🚲 Tanguy Ortolo a écrit 12091 commentaires

Tu dis que la prostitution est mal et que boire de l'alcool c'est bien

Pas tout à fait. Je dis que la prostitution, c'est mal en effet. En revanche, boire de l'alcool peut être bien ou mal, selon l'usage qu'on en fait. Consommer de l'alcool de façon raisonnable, pour célébrer avec joie un événement me semble une très bonne chose, tout comme consommer un bon vin pour mieux apprécier un repas ou savourer une liqueur ou une bonne eau-de-vie. En revanche, se biturer, je ne pense pas que ce soit une bonne chose, quoique cela puisse être utile dans certains cas. Ça va pas mal dépendre du but et de ce qu'on fait une fois que l'alcool a fait son effet.

À noter que dans le cas de la dégustation d'une liqueur maison ou d'un vieux {rhum|cognac|armagnac|calvados|whisky}, on n'est pas du tout dans la consommation à but d'ébriété, vu ce que ça a demandé comme temps ou comme argent. Si j'offre un limoncello maison à quelqu'un et que je le vois vider la bouteille en une soirée pour une biture express, il ne va pas rester mon ami longtemps.

Donc du coup je me permet d'imaginer des choses : rassure-moi, tu es donc pour légaliser la prostitution afin qu'on arrête d'impose sa morale aux autres?

Non, pour l'interdire. Mais pas de façon autoritaire, le processus démocratique, avec débat et vote, me semble plus approprié.

Sinon, il faudrait brûler les députés, qui ne font rien qu'à imposer leur morale à toute la population d'un pays !

Je veux en venir à ta phrase pourrie "Je ne vois pas le rapport. La prostitution, c'est mal, l'achat d'alcool à 90° pour faire des liqueurs maison, c'est plutôt bien" qui fait que tu changes ta vision sur l'illégal en fonction de ce qui t'arrange, pas en fonction de principes sur ce qui ne fait pas de mal devrait être autorisé.

D'accord, je reformule, parce qu'on a dû mal se comprendre.

On cherche à limiter la prostitution, actuellement en pénalisant les clients, en justifiant cela par un argument moral — la prostitution, c'est mal — qui ne fait certes pas l'unanimité mais est soutenu par un raisonnement qui peut être compris par les gens sensés, même sans y adhérer. Il y a donc un sens à cette interdiction, qu'on soit d'accord avec elle ou non. Tout comme il y a un sens au mariage homo, qu'on peut comprendre même si on y est opposé.

Concernant la vente d'alcool à 90°, je n'ai jamais entendu d'argument moral — utiliser de l'alcool à 90° pour faire des liqueurs maison, c'est mal — justifiant une lutte contre sa vente. Pour faire court, les gens s'en foutent ou considèrent cela comme plutôt bien, et je n'ai jamais entendu qui que ce soit considérer sérieusement cela comme un mal. La seule chose à ma connaissance qui rend l'achat de cette substance difficile, c'est que les supermarchés n'en vendent pas pour une raison que j'ignore, et que la plupart pharmaciens n'en vendent pas non plus, en tout cas pas de façon ouverte, parce qu'ils refusent de payer la taxe sur les spiritueux. En conséquence de quoi, pour s'en procurer on doit souvent passer par un circuit illicite, mais cela n'a rien à avoir avec la moralité de l'acte qu'on cherche à réaliser — préparer une liqueur.

Ce n'est pas parce que même une majorité considère à un moment donné que c'est un mal que ça en ai vraiment un.

Tout à fait d'accord.

Merci de laisser les gens libres sans imposer ta moralité.

Ou ai-je essayé d'imposer quoi que ce soit ? Je considère la prostitution comme un mal, et je sais très bien que tout le monde n'est pas d'accord avec ça. Je considère le proxénétisme comme un mal plus grand encore, et je sais que cet avis fait presque l'unanimité mais qu'il se trouvera des gens qui ne seront pas d'accord avec cela. Je suis capable d'écouter des arguments contraires à ma perception, et même de les comprendre s'ils sont honnêtes, sans que cela n'implique que je me mette à y adhérer.

Ou veux-tu en venir au juste ?

Lui, il s'en moque. La police, si elle doit faire une enquête sur moi, vachement moins. Bref, peu importe, je n'aime pas laisser des informations sur moi quand je peux éviter de le faire, j'ai le droit ou est-il obligatoire d'accepter que l'État puisse tout savoir sur tout le monde ?

Google aussi se moque du contenu des messages de ses utilisateurs. La NSA, vachement moins. Et quand on s'aperçoit qu'ils espionnent pour de bon à grande échelle, on trouve ça problématique, il n'y a pas de différence fondamentale.

Parles-nous de chose qui font que tu aimes les espèces… Un truc différent que tu ne peux pas avoir avec un virement bancaire…

La confidentialité. Mon banquier n'a pas besoin de savoir avec qui je passe mes vacances et combien ça a coûté, donc j'évite de lui fournir cette information.

D'autre part la loi, pour tous ceux qui pensent que "les services entre amis" n'ont pas à payer l'impôt : toute transaction, y compris en nature, est théoriquement soumise à l'impôt sur le revenu et aux cotisations sociales. S'il y a une activité économique, l'État veut son dû.

Qu'en est-il du remboursement de frais communs assumés par une seule personne, cas fréquent pour des vacances entre amis par exemple ?

Si tu veux, mais je maintiens mes propos sur la prostitution. Le proxénétisme est presque unanimement considéré comme un mal, la prostitution assez largement considérée comme un mal mais cela ne fait effectivement pas l'unanimité.

Fais le tour des pharmacies à coté de chez toi. Toutes ne boycottent pas ce produit et d'autres permettent d'en commander. Par contre, faut y mettre le prix, c'est souvent plus de 20 € le litre (dont 15 € de taxe dessus au final). Et au final, c'est licite.

Ah, intéressant. Je vais me renseigner, parce que ce serait bien plus simple en effet. Et mettre une vingtaine d'euros pour cela me semble raisonnable. Au-delà de 30 euros en revanche, ça devient un tarif artificiellement élevé par rapport à ce que je paie pour de l'alcool à 40° en supermarché. Merci !

Je ne vois pas le rapport. l'achat d'alcool à 90° pour faire des liqueurs maison, c'est mal, La prostitution, c'est plutôt bien.

Alors là, à moins d'avoir plus d'explications, j'arrête de lire parce qu'on passe dans un cadre axiomatique farfelu. Je veux bien discuter, mais avec un minimum de cohérence avec le réel, sinon ça ne sert à rien.

Tiens, en ce moment c'est justement ce que les bien pensant veulent interdire, j'espère que la loi sur la pénalisation du client de prostituée te fait bondir

Oui.

et que tu es pour la légalisation de la prostitution

Non, au contraire. Lutter contre la prostitution, mais de façon franche : si on reconnaît que c'est mal, il faut s'y attaquer vraiment, en interdisant cela pour de bon, pas en laissant cela légal d'un côté et pas de l'autre, ce qui est une situation dégoulinante d'hypocrisie.

Pareil pour le mariage homo il y a un an, où il fallait aux gens des bidouilles pour protéger leur amoureux en cas de décès

Bof, des bidouilles si tu veux, mais rien à voir avec une fraude, ou alors je ne vois pas le rapport. Mais oui, je comprends la volonté d'établir un héritage de façon simple, voire automatique, avec les avantages fiscaux qui vont bien — je ne peux pas préciser, je ne connais pas le sujet —. C'est un argument recevable, qui n'est pas fondamentalement lié au mariage à ma connaissance.

Tu peux aussi acheter de l'alcool de fruit en magasin, aux alentours de 8/9 € le litre (à 50°), soit au final quasiment le même prix par litre d'alcool pur.

Accessoirement, vu que je ne peux pas décemment acheter trop souvent de l'alcool à 90° chez mon pharmacien, vu que je lui fais courir un risque tout de même, j'utilise aussi, autant que possible, de l'alcool moins concentré acheté en supermarché, pour un prix tout à fait raisonnable d'ailleurs. En revanche, je n'ai pour le moment réussi à trouver que de l'alcool à 35° — bof, pas assez concentré ça —, à 38,5° — WTF ? — et à 40°. Si tu sais où on peut trouver de l'alcool à 45° ou à 50°, je suis preneur, tout degré supplémentaire augmentant l'efficacité d'une extraction et la souplesse d'utilisation.

Oui mais l'extraction par macération est plus efficace avec de l'alcool plus concentré, à 90°, qui est également plus pratique parce que laissant plus de liberté pour ajuster après macération la quantité d'eau et de sucre.

Accessoirement, l'alcool neutre est également utilisé pour augmenter le degré d'une préparation de faible degré, par exemple d'un vin d'abricot préparé en faisant bouillir du vin, afin de pouvoir la conserver. Dans ce genre de cas, l'alcool à 90° est préférable, parce qu'il permet de moins diluer la préparation.

Tient, vu qu'on veut repsonsabiliser les clients de prostituées, faudrait penser à faire la même chose avec les clients d'alcool à 90°…

Je ne vois pas le rapport. La prostitution, c'est mal, l'achat d'alcool à 90° pour faire des liqueurs maison, c'est plutôt bien.

Pour ma part, je serai ravi de tuer mon voisin, à un prix incluant la taxe qui va bien, seulement aucun vendeur officiel ne me vend cette prestation. Pas étonnant que les gens fraudent ou favorisent la fraude s'il n'y a pas moyen de faire autrement.

Je ne vois pas le rapport. Tuer un innocent, c'est mal. Fabriquer des liqueurs maisons, c'est plutôt bien.

Non, c'est du tout l'idéal. Tu es censé alors faire distiller ton alcool dans un atelier de distillation après avoir effectué une déclaration au service des Douanes et Droits Indirects. Suivant si tu as un privilège ou pas, tu vas payer une taxe par litre d'alcool pur distillé. C'est pas négligeable comme taxe, c'est 16 € 60 par litre d'alcool pur.

Je parle de liqueur, pas d'eau-de-vie. Je ne veux pas réaliser de distillation mais seulement des macérations.

Tu peux aussi acheter de l'alcool de fruit en magasin, aux alentours de 8/9 € le litre (à 50°), soit au final quasiment le même prix par litre d'alcool pur.

Oui mais l'extraction par macération est plus efficace avec de l'alcool plus concentré, à 90°, qui est également plus pratique parce que laissant plus de liberté pour ajuster après macération la quantité d'eau et de sucre.

Certaines personnes, voulant frauder les douanes, préfèrent donc utiliser de l'alcool à 90° "de pharmacie" pas soumis aux même taxes et donc beaucoup moins cher. Au final, les douanes et ont décidé d'appliquer plus rigoureusement la loi, et ont donc réclamé le paiement de la taxe également aux pharmaciens. Ceux-ci ont donc décider d'arrêter d'en vendre.

Encore une fois, je ne demande que ça d'utiliser de l'alcool à 90° de supermarché, en payant un prix incluant la taxe qui va bien : même ainsi, cela revient bien moins cher que les liqueurs industrielles. Sans compter que je fabrique aussi des liqueurs qui ne se trouvent pas dans le commerce. Sauf qu'aucun supermarché n'en vend, en France en tout cas. Il paraît qu'on peut en trouver en Italie ou en Belgique : il faudra que je regarde prochaine fois que j'irai là-bas. Je me demande s'il ne serait pas possible d'en acheter par correspondance, mais ça risque de coûter un peu trop cher avec le transport tout de même.

D'une façon générale, il n'est pas raisonnable de critiquer les circuits frauduleux pour des activités qui n'ont rien de moralement répréhensible lorsqu'il n'existe pas d'alternative licite.

Cet argument est utilisé par tous ceux qui fraudent.

Je ne fraude pas. Le pharmacien chez qui j'ai pu me procurer de l'alcool à 90° a probablement fraudé, ce qui est son problème et pas le mien. Pour ma part, je serais ravi d'acheter cet alcool en supermarché à un prix incluant la taxe qui va bien, seulement aucun supermarché m'en vend. Pas étonnant que les gens fraudent ou favorisent la fraude s'il n'y a pas moyen de faire autrement.

Une vue un peu comme ce pacman en 3d isométrique.

Axonométrique.

Quelques-uns le font, mais du coup sans rien déclarer du tout, ce qui est pire qu'avant.

Soit dit en passant : heureusement que quelques-uns le font, sinon on ne pourrait plus faire son propre limoncello, sa crème de cassis et ses ratafias !

"Moi je fraude, mais un petit peu, c'est pas grave, il faut choper les gros", désolé, je n'adhère pas.

Moi non plus. Ce que je dis, c'est : « moi je ne fraude pas, il faut choper les fraudeurs ». Et éviter de créer artificiellement des situations de fraudes.

Un exemple de fraude artificiellement créée par l'État, pour des raisons que je n'ose imaginer. Pour réaliser une liqueur maison, l'idéal est d'utiliser de l'alcool neutre à 90°. Pour une raison que j'ignore, les supermarchés n'en vendent pas, et se limitent à de l'alcool à 40°. Du coup, le seul moyen de s'en procurer était d'en acheter à un pharmacien, qui évidemment ne payait pas de taxe sur les spiritueux dans la mesure où il n'avait pas vocation à cela : son métier, c'est de vendre des médicaments et de conseiller les gens à ce sujet. Le fisc a mis son nez là-dedans, et commencé à poursuivre les pharmaciens qui vendaient de l'alcool à 90°. Du coup, la plupart des pharmaciens n'en vendent plus. Quelques-uns le font, mais du coup sans rien déclarer du tout, ce qui est pire qu'avant.

Je ne comprends pas le problème. Je m'y connais assez peu en covoiturage mais je n'ai jamais vu qui que ce soit vivre du covoiturage ou en faire une activité professionnelle, et tout ce que j'ai vu relevait du remboursement de frais communs assumés par une seule personne, qui n'a aucune raison d'être taxée dans la mesure où ce n'est pas un revenu.

Et ça tombe bien, le fisc ne s'intéresse pas à ça. Aux taxis non déclarés oui, mais aux covoitureurs non. Pas plus qu'à moi lorsque je répare le vélo d'un ami et qu'il me rembourse la roue que je lui ai achetée puis me paie une pinte pour me remercier.

Hein ? Jusqu'à présent je n'ai covoituré qu'avec des amis, à qui je payais seulement ma part de carburant et de péage, plus peut-être un café au conducteur. Aucune rémunération professionnelle là-dedans.

Mais même si je payais un petit plus pour le conducteur, l'État n'a pas à tout régenter, sinon ça complexifie tout et seuls les gros — dans le cas des transports, les sociétés de transports et les taxis — peuvent offrir des services qui sont intrinsèquement trop simples pour avoir besoin de cette surcharge. En gros, covoiturer c'est comme faire soi-même sa confiture, c'est bien, et tout obstacle légal à cela est par conséquent une mauvaise chose.

Je sais pas toi, mais dans ma banque je ne peux pas faire un virement en ligne sur un compte tiers sans au préalable obtenir un "code" par courrier (papier) pour valider ce nouveau bénéficiaire.

Pas moi, heureusement, j'aurais déjà changé de banque. À vrai dire, j'ai déjà changé de banque, pour moins que ça — à savoir, parce que ma banque précédente utilisait mon argent pour jouer avec des actions, des devises et des dettes d'État, et parce qu'ils ne fournissaient un service de génération de numéro de carte bancaire temporaire qu'à un coût prohibitif.

On peut en dire autant de tous les cas de contrôle possible. La liberté de circuler de façon anonyme par exemple : si on était tracés en permanence, ce qui est à peu près le cas des utilisateurs de cartes de transport électroniques nominatives et des utilisateurs de téléphones mobiles, et qui est totalement le cas des utilisateurs de téléphones mobiles équipés de systèmes de positionnement, il serait plus difficile d'aller commettre des crimes.

Est-ce une raison pour rendre impossible les déplacements anonymes ? Je ne crois pas.

Tous ceux qui veulent se déplacer de façon anonyme sont-ils des criminels ? Ça, je suis sûr que non, puisque c'est mon cas : j'éteins souvent mon téléphone portable pour me déplacer et d'une façon générale quand je sais ne pas en avoir besoin, parce que je n'aime pas l'idée que mon opérateur sache en permanence où je suis. J'utilise des tickets de métro en papier, ou à la rigueur une carte de transport anonyme, parce que j'aime encore moins que la régie de transport connaisse mes déplacements. Je tire de l'argent au distributeur le plus proche de mon domicile, et je règle au maximum en liquide, parce que je n'aime pas que mon banquier sache où je suis — et ce que j'achète.

Et je frissonne en pensant à l'histoire du fichage. Il y a quelques siècles, les États ne connaissaient qu'une estimation de leurs population, et ne connaissaient même pas les noms de leurs ressortissants. Depuis, qu'est-ce qui a changé ?

1. Depuis des décennies, les États disposent d'une fiche sur chacun de ses citoyens et chacun de ses habitants.
2. Depuis quelques décennies, les banques connaissent la position de chacun de leurs clients à chaque retrait ou paiement effectué par carte, et connaissent avec une grande précision leurs habitudes d'achat.
3. Depuis des décennies également donc, les sociétés de transport longue distance, par chemin de fer, par autocar ou par avion, connaissent de façon nominative les déplacements de leurs clients qui règlent par carte bancaire. À noter que les billets d'avion sont obligatoirement nominatifs.
4. Depuis un temps que j'ignore, les réservations d'hôtel sont également nominatives.
5. Depuis dix ou vingt ans, les opérateurs téléphoniques savent en permanence où se trouvent leurs abonnés, à la cellule GSM près.
6. Depuis quelques années, certains fournisseurs de systèmes d'exploitation privateurs relèvent et enregistrent les déplacements de leurs utilisateurs avec la précision du système de positionnement GPS.
7. Depuis quelques années, les régies de transport en commun connaissent de façon nominative tous les déplacements de moyenne distance de leur abonnés avec une précision de l'ordre de la distance entre deux de leurs stations. À noter que même les abonnements non nominatifs peuvent en pratique devenir nominatifs du point de vue des renseignements, si on les règle par carte bancaire.

Eh bien, cela m'effraie. Je n'accorde aucune confiance à l'État, et peut-être encore moins aux sociétés privées, par conséquent je ne souhaite pas fournir la moindre parcelle d'information nominative à ces agents, si je peux l'éviter. Je déplore également, et dénonce tout ce qui supprime volontairement des moyens d'éviter de fournir ces informations, ou qui introduit volontairement des systèmes qui ont pour conséquence d'augmenter la quantité d'informations nominatives que l'on fournit.

Perso j'aimerais bien que le FISC puisse savoir combien tu trimballes dans tes mallettes quand tu va au Luxembourg

N'étant jamais allé au Luxembourg, il va être facile de répondre. Mais les douaniers sont toujours les bienvenus pour fouiller ma voiture, enfin quand j'en aurai une quoi.

De même, j'aimerais bien que le FISC sache combien il y avait dans la malette que le maire t'as passé,

Ça, il suffit qu'il contrôle les comptes de la mairie pour voir s'il y a des trous inexpliqués.

ou celle que tu as donné au plombier qui est venu faire ta maison

Quand j'aurai besoin d'un plombier, je le paierai probablement en liquide, et je lui demanderai une facture. Ce qu'il fait derrière ne me concerne pas : si quelqu'un fraude, c'est lui, pas moi.

Tu veux bien parler de la liberté de frauder, de ne pas payer ta part à la société?

Qu'est-ce que c'est que ce préjugé de merde, « celui qui règle directement quelqu'un d'autre en liquide est un fraudeur » ? Et celui qui ferme ses rideaux le soir est forcément un assassin aussi ?

Je ne sais pas vous, mais il m'arrive parfois d'emprunter ou de prêter de l'argent à des amis en liquide, d'aller en vacance et de rembourser mes amis, mes covoitureurs des services rendus et des marchandises achetées, en liquide.

Et si vous disiez la réelle raison qui fait que vous aimez le liquide non traçable, ce qu'il vous enlève vraiment comme liberté?

La vrai raison pour laquelle j'aime le liquide non traçable, y compris pour acheter de la nourriture, des vêtements ou des billets de train par exemple, c'est que ce n'est pas traçable, rien d'autre. Je ne vois pas de raison à ce que mon banquier doive savoir exactement comment je dépense mon argent et où je me déplace, donc je fais en sorte de ne pas lui fournir ces informations, en privilégiant le liquide.

Tu "sors" 500€ de ta banque, que tu déposes sur ton terminal, et tu transfères ce "liquide" sur le terminal du marchand. Ceci sans aucune empreinte de plus que le liquide.

Ce serait faisable en effet. Enfin, ce qui serait faisable, c'est un système qui annonce ne garder aucune information personnelle, mais sans aucune preuve de cela pour leurs clients, et entre ça et le faire pour de vrai…

Non, les remplaçants informatiques de l'argent liquide, ça existe, c'est BitCoin et compagnie.

Quel est le problème au juste, avec les technologies alternatives à Paypal qui existent déjà, à savoir :

• pour régler un commerçant, de passer par la banque qu'il a choisit pour cela, et de saisir son numéro de carte bancaire ;
• pour régler un particulier, de passer un ordre de virement SEPA ?

À toutes fins utiles, je rappelle que tout système à la PayPal, Amazon ou autre, basé sur la carte bancaire mais ne nécessitant pas de saisir son numéro — et sa date d'expiration et les trois chiffres du dos évidemment — à chaque fois, implique que le prestataire ait enregistré ce numéro, et dispose donc de ce fait d'un mandat implicite de prélèvement libre et discrétionnaire sur votre compte. Mandat évidemment utilisable par eux-mêmes, leurs employés et les pirates informatiques qui les attaquerons — oui, c'est un futur et non un conditionnel — pour des utilisation honnêtes ou malhonnêtes, et bien pire qu'une autorisation de prélèvement puisque, à la différence de celle-ci, impossible à annuler sans lourds effets secondaires.