Ma foi, réimplémenter des APIs afin de pouvoir utiliser un logiciel précis, j'admets que ce n'est pas techniquement du portage, mais si c'est juste pour le logiciel foobar (ici systemd, mais on s'en tamponne, ça pourrait être n'importe quel logiciel tant que la raison d'implémentation d'une interface est liée à un seul logiciel), alors d'un point de vue moins politique, ça reste du portage pour moi.
Un peu comme l'implémentation de GTK pour Windows à été pour moi faite dans l'optique de porter les logiciels finaux qui étaient basés dessus. Ou alors comme wine, au final. Mais bon, je t'accorde le point :)
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En réponse à la dépêche Sortie de Devuan Jessie 1.0.
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Dernière modification le 28 mai 2017 à 19:25.
Je l'ignore, mais c'est bien la 1ère fois que je lis que ce serait facile de porter systemd vers un autre OS. D'habitude, je vois plutôt des trucs de ce genre (pour le coup, ça ne semble pas se limiter au cgroups):
Since systemd supports only Linux and cannot be easily ported to other operating systems due to the heavy use of Linux kernel APIs, there is a need to offer compatible APIs on other operating systems such as OpenBSD.
Traduction vite faite mal faite (trouvé sur wikipedia anglais):
Puisque systemd ne supporte que Linux et ne peut être facilement porté sur d'autres OS à cause de l'usage intensif d'APIs du noyau Linux, il y a besoin d'offrir des APIs compatibles sur les autres OS tels qu'OpenBSD.
Ma foi, si tu as une référence qui indiquerait que c'est pas si compliqué, je serai curieux d'y jeter un oeil.
Pour la 1ère, je dirais que c'est comme d'hab, tu envoies à la distrib que tu utilises, les mainteneurs s'occuperont (ou pas) de faire le triage et éventuellement la correction.
Pour la 2nde, rien entendu au sujet de reportbug dans la video de présentation.
Il mentionne aussi le fait que certain projet avait été exclus par System D, du fait de son architecture
Tiens, je n'avais pas compris ça, moi. J'avais compris plutôt par volonté de passer sur du neuf coûte que coûte (même s'il ne s'éternise pas sur le cassage de sucre, on sens que l'orateur n'apprécie pas systemd, hein). Mais bon, mon écoute anglaise est pas nécessairement terrible, et même si les sous-titres auto aident, c'est pas parfait.
A noter qu'il semblerait que l'un de ces projets soit un projet par et pour les gens ayant des difficulté d'accessibilité (probablement aveugles… pardon, mal-voyants) puisqu'il indique que même compétent ce n'est pas simple de coder à l'oreille. Bon, il ne mentionne pas le projet, ce qui est dommage, j'aurai bien aimé voir en quoi systemd (j'allais dire un init, mais faut arrêter, le projet systemd c'est pas juste l'init pour moi) peut avoir un impact sur ce genre de problématique.
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Dernière modification le 28 mai 2017 à 18:26.
Pas faux pour vdev.
Pour ce qui est de casser la compat avec Debian, ce n'est pas ce qui est affirmé dans la vidéo postée un peu plus bas, ou il prétend que l'objectif est de garder une compat backward tant que possible. Je suppose qu'il faudrait que j'aille lire l'article officiel de l'annonce.
Enfin, je précise, il parlait de la compat des paquets, qui seraient compatibles. Je m'en vais lire l'annonce officielle de ce clic.
Posté par freem .
En réponse à la dépêche Sortie de Devuan Jessie 1.0.
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Dernière modification le 28 mai 2017 à 18:21.
Ensuite si tu souhaites connaitres les motifs du développement de Devuan , il suffit de suivre le lien et d'aller vers le site original, il y a une vidéo d'environs 40 minutes sur la présentation du pourquoi et du comment de cette distribution
Je viens d'aller voir la-dite vidéo, et même s'il parle un peu des raisons du fork, il ne s'y éternise pas tant que ça, ce qui est plutôt une bonne chose. Au lieu de ne faire que répéter des arguments qu'on a tous lus, je pense, il mets l'accent sur le travail effectué et sur les objectifs.
Les deux points qui m'ont semblé intéressants, je dirais que c'est le passage à Jenkins et le projet de remettre à plat la doc Debian, qui est relativement fournie, mais aussi et surtout dispersée et régulièrement obsolète.
Il fait également un rapide tour d'horizon des distribs actuellement issues de Devuan et mentionne un futur concurrent à Tails.
Dans les actuelles dérivées, l'une est basée sur le concept de réplication à priori. L'idée, c'est qu'on installe cette fameuse distrib depuis l'iso, on la customise à nos goûts, et une commande permets de freezer le système et de générer une autre iso. Ca, ça ne va pas plaire a ceux qui haïssent la diversité :D.
L'autre qui m'a intrigué, c'est une concurrente à Alpine Linux, qui semble occuper moins de RAM que cette dernière. Ne connaissant pas Alpine (enfin, de nom si, mais bon…) je ne peux juger.
Autre point important, l'ambition d'être conservatrice au niveau logiciel est clairement définie, il est affirmé que le comportement du système ne changera pas (en dehors des MàJ upstream des soft j'imagine, bien que ce ne soit pas explicité). Concrètement, pour moi, ça veut dire qu'utiliser Devuan m'évitera de me demander pourquoi mon script de démarrage de session voit son changement se modifier pendant une MàJ d'une version stable… ça m'est arrivé avec Debian Jessie.
Dernier point qui m'a intéressé en tant qu'utilisateur potentiel, la liste des outils installés par défaut. Pas d'Exim, déjà, dont l'utilité pour la majorité des systèmes me semble plus que douteuse, ainsi qu'a priori, pas de grub2 (désolé, mais clairement, je considère ce truc comme un sacré bloatware) mais syslinux en lieu et place (bien plus simple à configurer, pas de commande à lancer après configuration, pas de nécessité de réserver une partoche pour des prunes…).
A priori, ce sont les plans pour la prochaine version, qui portera le nom ASCII. Au niveau du nommage, ils semblent partir sur des noms de planètes, ce qui me semble plus pérenne qu'une liste de personnage d'une série de films :D. J'ai donc appris que tant Jessie qu'ASCII sont, en plus des usages que l'on connaît, des noms de planètes.
Ce ne sont que les points qui ont le plus attiré mon attention, il y en a d'autres. Pour le coup, c'est plutôt constructif que trollifère, contrairement à ce que l'on peut voir ailleurs.
Quel intérêt dans parler sur ce site ? faire du contenu pour du contenu?
Bah, c'est toujours mieux de faire du contenu brut que de la forme brute, non?
Il est où le projet commun?
A priori, le montage d'une distrib dont l'objectif est d'être capable de rivaliser en terme de taf avec Debian me semble en soit un projet commun aux contributeurs particulièrement ambitieux. Si c'était pour le fun, ce serait déjà remarquable, mais la, en plus, ils proposent des choix différents au niveau de l'archi du système.
Compte tenu des tentatives qui ont existé d'avoir Debian potentiellement indépendante de Linux (FreeBSD/Debian, par exemple) et de la nature non-portable de systemd, il y a fort à parier que si de telles idées renaissent, elles verront plus facilement le jour sous Devuan que Debian.
Et si tu te poses la question de l'intérêt, ma foi, je dirais que, en supposant qu'un tel projet aboutisse (le multi-kernel pour une seule distrib), ce serait pas mal d'avoir un système réellement universel. Une distrib "kernel-agnostic". Ne serait-ce que pour la beauté technique, et puis, à bien y réfléchir, aussi pour localiser des améliorations possibles sur tous les logiciels qui seraient supportés par une telle distrib, dont le côté chimérique ne va que croissant avec la dépendance directe à des logiciels non portables et difficiles à remplacer par leurs concurrents de par leur architecture même.
il y a un autre kéké qui a déjà fait un fork de Devuan pour y mettre OpenBox en wm par défaut… Mais WTF???!
Et c'est la faute de Devuan? De même que ce n'est pas la faute des dev de systemd si ceux de foobar s'amusent à avoir une dépendance directe sur systemd, ce n'est pas la faute de Devuan si quelqu'un les forke pour un motif qui te semble ridicule (et qui peut très bien l'être à la naissance, pour se spécialiser par la suite et l'être moins).
Si je devais être trash, je dirais que cette démultiplication de distro emprunte les caractéristiques d'un cancer.
Je suis déçu la. J'espérais une tentative d'emporter un point godwin après le début de cette phrase.
Il faut reconnaître que de ce côté la, j'ai aussi un doute, parce que bon, y'a quand même la dose de paquets dans Debian. Enfin, j'avais aussi, pour être franc, un doute sur le fait qu'ils arriveraient à faire une stable, et par chance, mon doute (voire pessimisme) s'est avéré malvenu.
D'un autre côté, je ne vois aucun problème à importer les patchs d'une autre distro, après tout, ces mêmes patchs le sont parfois par les projets source eux-même, non? N'est-ce pas, après tout, l'intérêt même du logiciel libre?
Et puis, j'ai l'impression qu'un certain nombre de projets majeurs n'ont pas la force/l'envie de maintenir un projet indépendant de systemd (et c'est leur droit), donc il faudra bien que certains fassent leurs patchs. Compte tenu que les distrib rolling release semblent avoir pour objectif de rester au plus près du projet source, les patchs de distribs telles que Devuan pourraient bien avoir leur importance pour une certaine frange de population, incluant parfois les utilisateurs de systemd (si ça se trouve, des bugs seront ainsi mis à jour et corrigés, un peu comme le fait que pouvoir compiler une même app avec divers compilo) voire du code plus maintenable ou plus performant (si les patchs sont bien faits… de toute façon, je doute que sinon ils seront intégrés, et un patch non intégré upstream n'est pas de l'intérêt du contributeur). Ah, et ça pourrait même aider les utilisateurs de *BSD, puisque systemd n'est compatible qu'avec le noyau linux a ma connaissance (ce qui est un choix totalement valable, au fond, juste pas du goût de tous. De mon côté, j'ai appris à aimer le libre avant tout pour l'abondance d'applications portables qui me promettait de pouvoir un jour changer d'OS en douceur, et c'est grâce à ça que je n'utilise plus windows au quotidien.).
Question: à voir les réactions a l'annonce de la 1ère stable de Devuan, ne peut-on pas se demander si ceux qui estimaient que les pro-systemd ne sont pas, au final, ceux ayant la plus grosse mauvaise foi? J'ai si souvent lu ces gens écrire "mais systemd va tout simplifier, vous avez qu'a maintenir les paquets des autres init, vous!" et maintenant que des gens le font, à priori avec succès, ils… euh… ragent? Descendent gratuitement? Je trouve ça amusant.
Conclusion: le temps le dira, s'ils y arrivent. S'ils échouent, ils auront le mérite d'avoir essayé, et s'ils durent, nous seront un peu plus libres dans nos choix de logiciels.
La distrib issue de Debian à destination des profs (impossible de me souvenir du nom, mais me semble que j'avais demandé, et c'était "juste" une sélection de paquets pas même ré-empaquetés)? Mint? Ubuntu des débuts (qui pompait joyeusement et principalement sid)?
Au moins, ici, il y a recompilation et ré-empaquetage de certains paquets, avec le travail que ça demande. Me semble bien qu'ici, j'ai lu pas mal de déclarations comme quoi faire un paquet Debian c'est super compliqué… hors, eux le font.
Ben si, android… Pourrais aussi arguer qu'il y a wine.
Mais bon, s'pas trop le sujet, ce trolldi est bientôt fini et de toute façon je préfère LaTeX à ces usines à gaz qui mettent 3 heures à se lancer, pour faire un document avec un sommaire, 2 titres, 3 paragraphes et 1 tableau (ce qui est mon usage le plus avancé de ce genre de trucs). Au moins ça se versionne, se sed, se grep, et ça nécessite pas de serveur graphique (bon, cet intérêt est assez faible, je te l'accorde).
ça fait toujours 103 units sachant que systemd en lance lui-même 30
Mazette, ça en fait du monde ça, non? Bon, certes, les units c'est pas que des daemon, mais ça m'a l'air beaucoup quand même…
Cela dit attention avec la nostalgie, inclure des softs qui ne sont plus supportés par leurs devs (typiquement Slim en tant que login manager) n'est sans doute pas la meilleur des réminiscences nostalgiques qu'on peut avoir ;)
C'est peut-être pour tenter d'être à égalité avec Debian Jessie, vu que slim est dans ce repo. Mais bon, les paquets Debian ne sont pas nécessairement les mieux foutus du monde. Genre t'installes un éditeur de texte, tu te retrouves avec VLC d'installé :D
Perso, tant qu'a forker Debian, je dirais qu'une sérieuse plus-value serait de nettoyer les dépendances à la con (genre forcer l'installation d'une fichue fonte alors qu'elle ne sera jamais utilisée, juste parce que le mainteneur l'aime bien…).
La plupart des distros majeures? J'en doute, vu que Debian est la mère d'un bon nombre de distrib majeures. Je suis au courant pour la famille fedora, et pour arch. Peut-être suse, et j'en oublie forcément.
Mais dans le camp de celles qui n'avaient pas encore pris systemd, il y avait ubuntu me semble, mint, slack, gentoo… certes, peu voire aucune d'entre elle n'était encore avec sysV, mais pas pour autant avec systemd par défaut.
Si. A l'heure actuelle, wikipedia me dit que ça marche sous windows, mac os x et android. Pour android je reconnaît que c'est une découverte pour moi, hein, mais pour l'OS d'apple ça fait perpette je crois.
Les autres systèmes d'init ne sont pas "moins bons" mais "moins efficaces dans mon utilisation". M'emmerder à gérer des dizaines de lignes de bash par script alors qu'un unit systemd c'est 3 lignes, c'est tout vu pour moi. Le vitesse au boot étant un bonus appréciable.
La, rien à redire. Dans telle ou telle utilisation, je suis persuadé que systemd est le meilleur. Je dirais, à vue de nez, avec un gros DE type KDE ou Gnome qui utilisent un certain nombre d'outils pour détecter les sessions, par exemple.
Alors que pour un utilisateur de logiciels léger qui bricole son propre environnement graphique en sélectionnant lui-même les composants, je pense que systemd n'est plus pertinent.
Pour ce qui est des 10aines de lignes de shell pour un script, tu as raison. Je viens de regarder, le script d'init d'apache utilisé par void pèse bel et bien plusieurs dizaines de lignes:
#!/bin/sh
set -e
[ -s conf ] && . ./conf
mkdir -p /run/httpd
chmod 0710 /run/httpd
chown root:_apache /run/httpd
: ${ROOTDIR:=/srv/www/apache}
: ${LOGDIR:=/var/log/httpd}
if [ ! -d $ROOTDIR ]; then
mkdir -p $ROOTDIR
chown _apache:_apache $ROOTDIR
fi
if [ ! -d $LOGDIR ]; then
mkdir -p $LOGDIR
chown _apache:_apache $LOGDIR
fi
exec httpd -DNO_DETACH
Le vrai problème des scripts d'init shell, c'est sysV et sa tendance à avoir des dépendances dans tous les coins. Avec l'ancêtre, on ne parle pas de dizaines, mais de centaines voire de milliers.
Je remercie systemd moi. Grâce à ce truc, que je n'apprécie ni n'utilise, les inits vont être plus maintenables. Que ce soit via l'utilisation de systemd ou d'un autre n'est pas important. Chacun son truc, y'a bien des gens qui utilisent emacs après tout.
avec les inits alternatifs, ça "ne juste marche pas" parce qu'il faut mettre les mains dans le cambouis.
Seulement parce que personne n'a fait le travail pour ta distribution, chose qui a été faite pour systemd. Tu peux me dire que le travail avec systemd peut être mutualisé, et c'est sûrement vrai, mais je pense que ça l'est aussi avec les autres.
Dans l'exemple ci-dessus (pas pris apache au hasard, j'espérait qu'il soit gros. Sinon, j'aurai pris dhclient dont le script pèse… 3 lignes, shebang inclut.) peu de choses sont utiles à modifier d'une distro à l'autre. Peut-être les dossiers: var, run et srv?
On est très loin de la complexité de sysV: j'ai 424 lignes pour le fichier /etc/init.d/apache2 et c'est autrement plus complexe. Ca doit faire plein de choses en plus, j'en suis sûr, comme… supporter la commande service, chose inutile pour runit (il suffit de supprimer un lien symbolique pour stopper un daemon, pas besoin de passer par une usine à gaz en shell).
Après, si ton argument, c'est que le boulot à été fait pour systemd et pas pour les autres, ok.
Mais il a bien fallu que quelqu'un le fasse, et la complexité de sysV n'est pas liée au fait que ce soit du shell.
je pense qu'il est nécessaire d'avoir certaines briques élémentaires "références"
Le problème, c'est quand la brique de référence entraîne des modifications qui font qu'il devient difficile de s'en passer. Un peu comme si l'utilisation de grub2 entraînait des changement dans le bureau, rendant difficile l'usage de lilo ou syslinux. Ou comme si vi et ses héritiers avaient un impact sur les émulateurs de terminal. Et c'est bien la l'un des reproches qui sont faits à systemd.
Evidemment, Devuan n'est pas à destination des utilisateurs débutants sous Linux.
Logique.
Debian ne l'est pas, après tout, et c'est un fork qui aspire à retrouver "l'esprit d'origine". Enfin, c'est l'impression que j'ai eue quand ils ont forké.
Donc systemd est lent parce que tu refuses de le configurer correctement (là où tu as choisi de bien configurer ton autre init). D'accord…
Bah, pas vraiment. par défaut, sysV est plus rapide sur mes systèmes que systemd, sans retouches. Après, le fait est que j'ai pas énormément de trucs qui tournent en arrière plan, du coup ça avantage les systèmes d'init plus simples. Sur un système plus complexe, avec des DB, cups, apache & co, je ne serai pas surpris que ça change.
Pour runit, j'ai bien essayé de migrer totalement une Debian dessus, mais j'admets avoir échoué à comprendre à l'époque (pas sûr que void existait, et ce qui est sûr est que je n'en connaissais pas l'existence) tout le fourbi que faisait sysV. Du coup, ça marchait, mais je n'avais pas tout mis au carré.
Donc, quand je parle de runit, je me réfère à mon installation de void (pour laquelle je n'ai eu qu'un "script" de démarrage à faire parce que je tenais à utiliser le dhcpc de busybox), que je ne peux comparer qu'a mes Debian.
Pendant la première année de systemd sous Arch, je tournais avec OpenRC puis avec le temps je me suis rendu compte que tous les binaires possédaient leurs units systemd et que ça devenait un vrai parcours du combattant que d'essayer de maintenir mes scripts OpenRC. J'ai migré sous systemd et aucun problème depuis…
C'est sûr, quand un init est mieux maintenu par la distrib, c'est plus simple. OpenRC j'ai un peu lu à son sujet, je n'ai pas été particulièrement impressionné. Jamais testé sérieusement, juste vite fait via le paquet Debian, et le fait de lui voir des dépendances communes avec sysV m'a quelques peu refroidi.
Je suis honnêtement impressionné que des gens arrivent à maintenir sysV, alors qu'il y a des morceaux partout: dans /etc/init.d, dans /etc, dans /usr/*, peut-être même dans /lib je sais plus.
mais il ne va pas falloir espérer récupérer de nouveaux utilisateurs avec un tel journal…
La dessus, je te rejoins. Et je reconnais que j'avais pas fait gaffe au nom de l'auteur, ni au nombre de soumissions. Je ne que très rarement attention a ce genre de détails, j'admets que c'est pas une bonne chose.
Perso, je compte tester Devuan, mais il est peu probable que je l'adopte, un certain nombre de points de Debian ne me conviennent plus, et ce n'est pas limité au système d'init.
Tu as enlevé le mot important: panacée.
Si ça avait été une panacée, ça aurait marché. C'est un peu ce qui a été vendu dans plus d'un mail que j'ai vu passer hein.
Oh que c'est moche de ta part.
Quoi, 3 ans pour faire une distrib c'est long? On parle de debianneux la hein :D
Tu penses que "apt remove systemd (grossièrement)" permets d'annuler les patchs sur les logiciels qui intègrent systemd et on potentiellement des effets de bords? Pas moi.
Un journal bookmark c'est moche pour tout ce temps? On parle de linuxfr, et l'auteur du bookmark n'est peut-être pas impliqué dans le projet.
Plus techniquement, les autres inits sont moins bons et moins rapide que systemd? T'as un bench, ou c'est juste ton ressenti? Ah, pour avoir un ressenti il faut au moins avoir essayé, et… ma foi, si tu veux un init à l'opposé de systemd qui n'aie pas les problèmes de sysV, testes runit.
Essaies une distrib qui ne soit pas basée sur systemd. Je te conseille void, pas parce qu'il y a eu une dépêche dessus récemment, mais parce que je l'ai testée.
Puis compares à Debian.
Pour l'avoir fait, c'est clair: systemd est lent (a cause du réseau, principalement, et pas envie de m'emmerder a mettre le nez dans l'usine à gaz, me suis déjà brûlé les yeux dans les fichiers de sysV). Mais de toute façon, les auteurs ont clamé que la vitesse de boot n'était qu'une conséquence, pas un but de systemd. Ca tombe bien, sinon on pourrait l'attaquer en disant que, ben non, c'est pas rapide. Même, dans certains cas, c'est plus lent que sysV. Dans mon cas, sysV à toujours été plus rapide que systemd. Faut dire que j'ai pas une chiée de daemon à lancer. Mais runit est plus rapide, toujours dans mon cas, que sysV. Et plus maintenable, aussi. Que les deux.
Bref. Je suis bien content que Devuan ait vu le jour, et si ça vous emmerde tant que ça, contentez-vous de l'ignorer.
Pour ma part, j'aime void, mais j'aime bien aussi l'idée d'avoir une distrib stable. Devuan à le potentiel de combler ce manque.
Et alors?
Slackware marche, mais on ne peux pas dire que c'est ultra populaire. Pourtant, ça dure depuis plus d'un an, me semble.
Si ça comble un besoin ou une envie de certains utilisateurs, ça durera. Et les gens qui veulent avoir un système stable qui tourne sans systemd, je suis persuadé qu'il y en a.
Au passage, c'est pas tourné vers le passé, juste tourné contre une technologie. Y'a pas que sysV et systemd dans la vie. Perso, je préfère de très loin à ces 2 trucs runit.
La goutte d'eau qui avait fait déborder le vase et à entraîné le fork, c'est l'impossibilité d'avoir un système sans systemd et sans bidouiller, notamment depuis l'installation. Le tout, alors que systemd était réputé pour avoir des problèmes (avec le réseau, notamment). Choisir une techno avec des problèmes pouvant geler le démarrage, installée par défaut, pour Debian, la distrib qui préfère avoir de vieux paquets qui marche au lieu de paquets modernes qui ont de potentiels problèmes?
Bien sûr que ça mérite un fork. Ceux qui utilisent Debian le font parce que ça juste marche, malgré des soft vieillots, et systemd à cassé ça.
De plus, ce fork n'aurait probablement pas eu lieu (ou aurait échoué) si Debian avait accepté de mettre une option en mode expert pour qu'un autre init soit installé par défaut. Tout simplement. Après tout, c'est bien le cas pour le boot loader, non?
De même, systemd ne touche pas que l'init, mais de mémoire, des choses genre udev également. Si je veux bien accepter que l'init n'est pas si important et que les utilisateurs devraient s'en foutre (de la même façon que mes parents se foutent de savoir que la config de leur OS se fait via une DB et non un jeu de fichiers textes propres qu'on peut versionner, en somme) udev me semble avoir un peu plus d'impact.
M'enfin, je peux me tromper.
Toujours est-il qu'a mon avis la raison du fork c'est pas juste le choix de techno, mais la façon dont certains l'ont ressenti, chose que je peux comprendre pour avoir assisté a quelques batailles.
PS: non, ton truc ne "marche pas comme avant". Pour systemd, un certains nombre de changement ont été effectués, invisible pour pas mal de monde, mais moi je suis tombé sur l'un d'eux, et je n'ai pas eu l'impression qu'ils soient documentés (p'tet pas assez cherché à ce moment). D'ailleurs, j'avais posé la question sur la ml, comment faire pour que startx ne démarre pas la session graphique sur le terminal qui la lance. Rien à voir avec systemd certes, mais le changement semble (j'insiste, semble) avoir été introduit pour lisser le comportement de sysV sur celui de systemd. Sur la ml, personne ne semblait savoir comment contourner le problème. Au fait, j'ai trouvé, pour ceux que ça intéresse, il faut juste se passer de startx et lancer utiliser xinit.
Ca prouve que systemd n'est pas la panacée qui a été vendue. Pour ce qui est des signalements de problèmes et discussions autour des problèmes de systemd, j'étais sur la ml debian pendant l'init-war. Grosso merdo, y'avait 4 camps: les fanatiques de systemd, qui refusaient toute critique négative, les fanatiques de sysV, qui refusaient de comprendre que sysV est une horreur, les gens qui s'en foutaient, et les gens qui argumentaient.
Sincèrement, ceux qui argumentaient ne m'ont pas semblé super écoutés, quand au vote qui a eu lieu en interne pour choisir un init, de mémoire c'était upstart vs sysV vs systemd. Déjà à l'époque, ubuntu avait abandonné upstart… chose amusante, il est possible d'installer depuis Debian runit, mais le paquet n'est pas considéré comme un init, il faut donc forcer le système.
Bien sûr, Debian ne possède aucun support pour utiliser runit comme système d'init (dans le sens ou il n'y a aucun script. Normal, puisque, comme tu dis, probable que personne n'ai fait l'effort d'empaqueter tout ça. M'est avis que ceux qui l'ont fait, en fait, ils ont plutôt été contribuer à une autre distrib genre void ou… devuan?)
Mais bon, on va pas relancer le troll, la guerre est finie, systemd à gagné. Maintenant, on pouvait lire partout: "ils ont qu'a faire le taf!" et maintenant qu'ils le font, que lit-on? "ca tiendra jamais", "c'est du passéisme", etc. Amusant. Moi, j'ai l'impression de lire en fait "Merde, on avait tord, ils ont réussi, discréditons les!".
Attention, vu que tu sembles débutant, ce message risque d'être "un poil" pointu (et pourtant, je ne suis pas un expert :)).
Pour commencer, tu parles d'un périphérique USB. Ca ne signifie rien. L'USB, c'est juste la façon de transmettre les informations. Ce qui serait important à savoir, c'est s'il s'agit d'un disque dur externe, ou une clé USB (ce qui est un terme flou aussi, mais je ne connaît pas de terme plus précis).
La grande différence entre les deux, c'est que les clés sont bien moins robustes à l'écriture. Accessoirement, elles sont aussi beaucoup plus lentes.
D'un point de vue logiciel, en revanche, il n'y a aucune différence entre un disque dur et une clé, que ce soit branché en interne ou en externe.
Par conséquent, tu peut très bien procéder à une simple installation de la distrib de ton choix sur ton périphérique.
Ceci dit, il y a quelques points à prendre en compte.
En fonction de l'âge des machines sur lesquelles tu dois te brancher, il faut choisir le format de ta table de partition. Pour une machine moderne, à cause de l'UEFI et surtout du secure boot, tu n'as pas le choix, c'est du GPT, qui ne sera pas supporté par certains systèmes anciens sans bidouilles (il y a moyen cependant d'avoir une compatibilité, et d'après mes tests, ça passe, mais la machine la plus vieille à laquelle j'ai accès n'a que 17 ans, à vue de nez). Donc, la compat est gérable, mais ça demande un effort de documentation. Si tu cibles vraiment de vieux systèmes et n'a pas envie de te farcir les recherches, parts plutôt sur le vieux format MSDOS (c'est probablement pas le nom donné, je te donne surtout des clés pour apprendre à te démerder).
Pour pouvoir démarrer sur des systèmes qui ont un UEFI (la norme, de nos jours), il te faudra une partition FAT avec je ne sais plus quel drapeau (flag). En pratique, d'abord tu fait ta partoche avec gparted (très bon logiciel pour ça, simple à utiliser et néanmoins assez complet. Quand tu en touches les limites, il faut passer en ligne de commande, mais je ne pense pas que tu sois prêt à utiliser fdisk & co) puis tu y mets le drapeau qui va bien. C'est assez intuitif pour qu'un néophyte curieux y parvienne sans aide, je pense.
Ensuite, il vaux mieux éviter d'avoir une partition ou un fichier de swap. Déjà sur un système non transportable, le swap, c'est lent, mais sur un périphérique externe, tu vas juste tuer les perfs. Et si c'est une clé, tu risques aussi de la flinguer.
Dans la même veine, certains dossiers sont intéressants à mettre dans la RAM pour éviter de consommer inutilement de l'espace et de la bande passante, je pense notamment à /var/cache/apt/archives. Pour faire ça, il te faudra éditer le fichier /etc/fstab et te documenter sur des choses genre tmpfs.
Le dernier point important auquel je pense, c'est l'inévitable partition générique, qui te permettra d'utiliser ton périphérique de manière classique sans nécessairement devoir démarrer dessus. Il te faudra une partition avec un système de fichier (abrégé FS pour FileSystem) utilisable par les systèmes sur lesquels tu comptes monter ton périphérique. Le plus portable, c'est FAT, malgré ses limitations techniques (c'est d'ailleurs pour ça qu'il est utilisé par les UEFI). Attention à ne pas utiliser la partition de démarrage!
Si, chose très probable, les systèmes sur lesquels tu compte te connecter ne sont que des windows, mieux vaut utiliser NTFS.
Attention aussi à mettre cette partition dans les 1ers blocs de ton disque, parce que Windows souffre, de mémoire, de limitations à ce sujet avec les clés USB.
Le reste des infos, c'est du custom, les effets peuvent êtres bons ou mauvais, en fonction de l'usage que tu comptes avoir.
Il est probablement peu pertinent d'utiliser des FS journalisés pour les partitions sur lesquelles tu n'écris pas fréquemment ou qui ne contiennent pas de données importantes. En gros, je dirais qu'utiliser ext2 pour tout ce qui n'est pas /home n'est pas nécessairement idiot (ça permets de gratter un peu d'espace, ce qui peut être utile en fonction de la nature du périphérique). Une autre optimisation potentiellement intéressante pour la vitesse des I/O (Input/Output, en gros, les accès aux données en écriture/lecture) c'est de désactiver l'horodatage des fichiers. Malheureusement, je n'ai pas accès à mes systèmes, donc je ne peux pas te donner l'option exacte à mettre dans tes lignes fstab. "man ext4" ou quelque chose du genre devrait contenir l'information.
Si tu aimes la sécurité, il serait bon de chiffrer tes partitions. Personnellement, je ne l'ai jamais fait, et je ne peux donc pas t'aider sur ce coup, et me semble que le sujet n'est pas trivial.
Pour ce qui est du gestionnaire de démarrage, la plupart des distributions utilisent Grub2 par défaut. Je ne comprendrai jamais pourquoi, ce truc est infernal à configurer et m'a suffisamment souvent lâché pour que je ne lui accordes aucune confiance.
Je te conseille personnellement plutôt de regarder du côté de syslinux, bien qu'il ne supporte pas le secure boot. Mon expérience personnelle avec est plutôt bonne, je me suis construit sur un disque dur externe (de 2To) un menu de démarrage qui supporte l'UEFI comme le BIOS (testé sur diverses machines dont l'âge varie entre 17 et 2 ans) me permettant de sélectionner le système sur lequel démarrer (j'en ai installé 3: un système 32bits pour les vieilles machines, un 64b pour l'usage normal, et un dernier de backup au cas ou je pète le 64b). Pour avoir vu des images disques proposer de démarrer sur un autre disque, je sais que c'est faisable également, bien que je n'aie jamais fait l'effort de le faire.
Au niveau logiciel, je te conseille de passer sur un bureau léger, LXDE, XFCE, enlightment… parce que des usines à gaz comme Gnome et KDE risquent fort de te pourrir la vie sur des machines pas nécessairement rapides, point aggravé par le fait que tu passeras par de l'USB.
Je te conseilles aussi de nommer tes partitions, parce que les UUID, c'est illisible dans le fstab, et à la moindre modif du disque ça change, ce qui à tendance à péter le système. Ca m'est arrivé plus d'une fois. Je trouve limite ça moins fiable que d'utiliser /dev/sdXY… mais bon. De toute façon, l'idéal, c'est de nommer les partitions, comme ça tu sais ce que tu fais sans avoir à réfléchir. Faut juste faire gaffe à les nommer de façon unique, et pour ça, perso, je "donne un nom au disque dur" (dans ma tête bien sûr, parce qu'a ma connaissance on ne peut pas réellement le faire), que j'inclue dans le nom de chaque partition. Du coup, en nommant chaque disque différemment, on est quasi sûr de pas avoir 2 fois le même nom de partition quand on se branche sur un système.
Bon, je pense avoir fait le tour, amuses toi bien, et bienvenue.
J'imagine que ma réponses semble assez obscure (tout en n'étant pas complète en plus), et j'aurai pu faire plus simple, mais ça devrais te donner des pistes pour comprendre comment faire, et éventuellement comment dépanner quand tu fais une mauvaise manip.
Les outils qui font tout à ta place, sont généralement assez limités, et quand ça ne marche pas, c'est difficile de comprendre pourquoi, y compris pour des bidouilleurs qui sont capables de faire les choses eux-même. Et puis, le savoir, ça ne périme jamais, contrairement aux outils.
Ah, petit point sur l'usage de linuxfr. Moi, on ne m'a pas prévenu quand je suis arrivé: ne t'offusque jamais des propos, parfois ça part en vrille, mais c'est normal, on est entre passionnés, et la passion parfois ça fait des explosions :D
PS: mea culpa pour l'absence des accents sur les majuscules (entres autres), j'écris d'un Windows et j'ai pas envie de me farcir du copier/coller de caractère (c'est déjà assez pénible comme ça d'utiliser ce machin).
Il est objectivement moins cher de n'avoir qu'un seul OS sur sa ligne de montage.
Sérieux?
Moi, je pense que c'est un bon gros blob bien barbare pour les besoin de la chaîne, et que c'est juste un ou deux putain d'octets qui changent la nationalisation par défaut… M'enfin, c'est probable qu'on y gagnerais si les live de systèmes libres avaient le même niveau de sophistication (ben oui, à priori, quand on dl un live, c'est anglois quoi. Normal, l'amerique utilisant l'anglais, et étant l'empereur du monde… bref, des faits. Mais les distros majeures sont américaines et n'y ont probablement pas pensé. Et si elles y ont pensé, il est probable que ce soit loin d'être trivial pour des raisons techniquo-financières, et faire cette impasse nous permets de bénéficier de systèmes que l'on peut améliorer.). 1 point pour eux, qui contrôlent tout ce qui passe sur leur système.
À moins, bien sûr, qu'on me cites une distrib capable de fournir une version en fonction de la locale de l'utilisateur, et d'interdire par défaut tout logiciel n'étant pas dans la langue native celui-ci.
MS en est capable (parce que tout est traduit de partout selon mon expérience de fr), mais perso, en utilisant Debian, j'ai toujours du nettoyer les paquets genre… hum, "wamerican", notamment. Qui n'ont, bien sûr, strictement aucun intérêt technique (niveau cible, il est probable que ce soit adapté, donc, je râle en silence, comme un lâche qui sert à rien, et je nettoie).
Le problème de l'humour, c'est que ça doit être adapté à l'auditoire.
À l'écrit, c'est encore plus difficile qu'à l'oral (pas d'intonations de voix), et à l'oral, c'est encore plus complexe qu'en direct (pas de gesticulations).
Pour résorber le problème à l'écrit, on a inventé les smiley, histoire que, quand l'on reconnaît n'être pas capables de transmettre correctement notre intention par un phrasé, nous puissions au moins le faire via d'autres symboles.
Incapacité pouvant être le résultat de contexte, surtout ici ou il est facile d'être bien vu en critiquant un géant qui incarne notre némésis.
En tout cas, ce qui me paraît certain, c'est que l'humour de l'auteur dans le post originel est douteux, on en voit tellement parmi les trolls après tout… je suis surpris que tant de gens le défendent, même si je comprend que zenitram à très régulièrement des propros très… disons, caricaturaux.
Tout ça parce que Windows n'est pas capable nativement de lire de l'ext2 par exemple, et qu'il faut bien permettre aux utilisateurs sous Windows de mettre à jour leur GPS via USB.
Admettons que ce soit vrai.
Dans ce cas, qu'est-ce qui empêche les constructeurs de filer un système customisés avec un pilote pour lire le ext2, que tu cites?
[^] # Re: Devuan LTS
Posté par freem . En réponse à la dépêche Sortie de Devuan Jessie 1.0. Évalué à 2.
Ma foi, réimplémenter des APIs afin de pouvoir utiliser un logiciel précis, j'admets que ce n'est pas techniquement du portage, mais si c'est juste pour le logiciel foobar (ici systemd, mais on s'en tamponne, ça pourrait être n'importe quel logiciel tant que la raison d'implémentation d'une interface est liée à un seul logiciel), alors d'un point de vue moins politique, ça reste du portage pour moi.
Un peu comme l'implémentation de GTK pour Windows à été pour moi faite dans l'optique de porter les logiciels finaux qui étaient basés dessus. Ou alors comme wine, au final. Mais bon, je t'accorde le point :)
[^] # Re: Devuan LTS
Posté par freem . En réponse à la dépêche Sortie de Devuan Jessie 1.0. Évalué à 4. Dernière modification le 28 mai 2017 à 19:25.
Je l'ignore, mais c'est bien la 1ère fois que je lis que ce serait facile de porter systemd vers un autre OS. D'habitude, je vois plutôt des trucs de ce genre (pour le coup, ça ne semble pas se limiter au cgroups):
Traduction vite faite mal faite (trouvé sur wikipedia anglais):
Ma foi, si tu as une référence qui indiquerait que c'est pas si compliqué, je serai curieux d'y jeter un oeil.
[^] # Re: Comment ça se passe pour rapporter les bugs ?
Posté par freem . En réponse à la dépêche Sortie de Devuan Jessie 1.0. Évalué à 3.
Bonnes questions.
Pour la 1ère, je dirais que c'est comme d'hab, tu envoies à la distrib que tu utilises, les mainteneurs s'occuperont (ou pas) de faire le triage et éventuellement la correction.
Pour la 2nde, rien entendu au sujet de reportbug dans la video de présentation.
[^] # Re: Ah non ! ça suffit !
Posté par freem . En réponse à la dépêche Sortie de Devuan Jessie 1.0. Évalué à 5.
Tiens, je n'avais pas compris ça, moi. J'avais compris plutôt par volonté de passer sur du neuf coûte que coûte (même s'il ne s'éternise pas sur le cassage de sucre, on sens que l'orateur n'apprécie pas systemd, hein). Mais bon, mon écoute anglaise est pas nécessairement terrible, et même si les sous-titres auto aident, c'est pas parfait.
A noter qu'il semblerait que l'un de ces projets soit un projet par et pour les gens ayant des difficulté d'accessibilité (probablement aveugles… pardon, mal-voyants) puisqu'il indique que même compétent ce n'est pas simple de coder à l'oreille. Bon, il ne mentionne pas le projet, ce qui est dommage, j'aurai bien aimé voir en quoi systemd (j'allais dire un init, mais faut arrêter, le projet systemd c'est pas juste l'init pour moi) peut avoir un impact sur ce genre de problématique.
[^] # Re: Devuan LTS
Posté par freem . En réponse à la dépêche Sortie de Devuan Jessie 1.0. Évalué à 1.
Et pour les cgroups? J'ai cru comprendre que c'est un des avantages principaux de systemd, et que ça n'existe pas sous *BSD?
[^] # Re: vdev ?
Posté par freem . En réponse à la dépêche Sortie de Devuan Jessie 1.0. Évalué à 1. Dernière modification le 28 mai 2017 à 18:26.
Pas faux pour vdev.
Pour ce qui est de casser la compat avec Debian, ce n'est pas ce qui est affirmé dans la vidéo postée un peu plus bas, ou il prétend que l'objectif est de garder une compat backward tant que possible. Je suppose qu'il faudrait que j'aille lire l'article officiel de l'annonce.
Enfin, je précise, il parlait de la compat des paquets, qui seraient compatibles. Je m'en vais lire l'annonce officielle de ce clic.
[^] # Re: Ah non ! ça suffit !
Posté par freem . En réponse à la dépêche Sortie de Devuan Jessie 1.0. Évalué à 10. Dernière modification le 28 mai 2017 à 18:21.
Je viens d'aller voir la-dite vidéo, et même s'il parle un peu des raisons du fork, il ne s'y éternise pas tant que ça, ce qui est plutôt une bonne chose. Au lieu de ne faire que répéter des arguments qu'on a tous lus, je pense, il mets l'accent sur le travail effectué et sur les objectifs.
Les deux points qui m'ont semblé intéressants, je dirais que c'est le passage à Jenkins et le projet de remettre à plat la doc Debian, qui est relativement fournie, mais aussi et surtout dispersée et régulièrement obsolète.
Il fait également un rapide tour d'horizon des distribs actuellement issues de Devuan et mentionne un futur concurrent à Tails.
Dans les actuelles dérivées, l'une est basée sur le concept de réplication à priori. L'idée, c'est qu'on installe cette fameuse distrib depuis l'iso, on la customise à nos goûts, et une commande permets de freezer le système et de générer une autre iso. Ca, ça ne va pas plaire a ceux qui haïssent la diversité :D.
L'autre qui m'a intrigué, c'est une concurrente à Alpine Linux, qui semble occuper moins de RAM que cette dernière. Ne connaissant pas Alpine (enfin, de nom si, mais bon…) je ne peux juger.
Autre point important, l'ambition d'être conservatrice au niveau logiciel est clairement définie, il est affirmé que le comportement du système ne changera pas (en dehors des MàJ upstream des soft j'imagine, bien que ce ne soit pas explicité). Concrètement, pour moi, ça veut dire qu'utiliser Devuan m'évitera de me demander pourquoi mon script de démarrage de session voit son changement se modifier pendant une MàJ d'une version stable… ça m'est arrivé avec Debian Jessie.
Dernier point qui m'a intéressé en tant qu'utilisateur potentiel, la liste des outils installés par défaut. Pas d'Exim, déjà, dont l'utilité pour la majorité des systèmes me semble plus que douteuse, ainsi qu'a priori, pas de grub2 (désolé, mais clairement, je considère ce truc comme un sacré bloatware) mais syslinux en lieu et place (bien plus simple à configurer, pas de commande à lancer après configuration, pas de nécessité de réserver une partoche pour des prunes…).
A priori, ce sont les plans pour la prochaine version, qui portera le nom ASCII. Au niveau du nommage, ils semblent partir sur des noms de planètes, ce qui me semble plus pérenne qu'une liste de personnage d'une série de films :D. J'ai donc appris que tant Jessie qu'ASCII sont, en plus des usages que l'on connaît, des noms de planètes.
Ce ne sont que les points qui ont le plus attiré mon attention, il y en a d'autres. Pour le coup, c'est plutôt constructif que trollifère, contrairement à ce que l'on peut voir ailleurs.
[^] # Re: Ah non ! ça suffit !
Posté par freem . En réponse à la dépêche Sortie de Devuan Jessie 1.0. Évalué à 7.
Bah, c'est toujours mieux de faire du contenu brut que de la forme brute, non?
A priori, le montage d'une distrib dont l'objectif est d'être capable de rivaliser en terme de taf avec Debian me semble en soit un projet commun aux contributeurs particulièrement ambitieux. Si c'était pour le fun, ce serait déjà remarquable, mais la, en plus, ils proposent des choix différents au niveau de l'archi du système.
Compte tenu des tentatives qui ont existé d'avoir Debian potentiellement indépendante de Linux (FreeBSD/Debian, par exemple) et de la nature non-portable de systemd, il y a fort à parier que si de telles idées renaissent, elles verront plus facilement le jour sous Devuan que Debian.
Et si tu te poses la question de l'intérêt, ma foi, je dirais que, en supposant qu'un tel projet aboutisse (le multi-kernel pour une seule distrib), ce serait pas mal d'avoir un système réellement universel. Une distrib "kernel-agnostic". Ne serait-ce que pour la beauté technique, et puis, à bien y réfléchir, aussi pour localiser des améliorations possibles sur tous les logiciels qui seraient supportés par une telle distrib, dont le côté chimérique ne va que croissant avec la dépendance directe à des logiciels non portables et difficiles à remplacer par leurs concurrents de par leur architecture même.
Et c'est la faute de Devuan? De même que ce n'est pas la faute des dev de systemd si ceux de foobar s'amusent à avoir une dépendance directe sur systemd, ce n'est pas la faute de Devuan si quelqu'un les forke pour un motif qui te semble ridicule (et qui peut très bien l'être à la naissance, pour se spécialiser par la suite et l'être moins).
Je suis déçu la. J'espérais une tentative d'emporter un point godwin après le début de cette phrase.
[^] # Re: Devuan LTS
Posté par freem . En réponse à la dépêche Sortie de Devuan Jessie 1.0. Évalué à 7.
Il faut reconnaître que de ce côté la, j'ai aussi un doute, parce que bon, y'a quand même la dose de paquets dans Debian. Enfin, j'avais aussi, pour être franc, un doute sur le fait qu'ils arriveraient à faire une stable, et par chance, mon doute (voire pessimisme) s'est avéré malvenu.
D'un autre côté, je ne vois aucun problème à importer les patchs d'une autre distro, après tout, ces mêmes patchs le sont parfois par les projets source eux-même, non? N'est-ce pas, après tout, l'intérêt même du logiciel libre?
Et puis, j'ai l'impression qu'un certain nombre de projets majeurs n'ont pas la force/l'envie de maintenir un projet indépendant de systemd (et c'est leur droit), donc il faudra bien que certains fassent leurs patchs. Compte tenu que les distrib rolling release semblent avoir pour objectif de rester au plus près du projet source, les patchs de distribs telles que Devuan pourraient bien avoir leur importance pour une certaine frange de population, incluant parfois les utilisateurs de systemd (si ça se trouve, des bugs seront ainsi mis à jour et corrigés, un peu comme le fait que pouvoir compiler une même app avec divers compilo) voire du code plus maintenable ou plus performant (si les patchs sont bien faits… de toute façon, je doute que sinon ils seront intégrés, et un patch non intégré upstream n'est pas de l'intérêt du contributeur). Ah, et ça pourrait même aider les utilisateurs de *BSD, puisque systemd n'est compatible qu'avec le noyau linux a ma connaissance (ce qui est un choix totalement valable, au fond, juste pas du goût de tous. De mon côté, j'ai appris à aimer le libre avant tout pour l'abondance d'applications portables qui me promettait de pouvoir un jour changer d'OS en douceur, et c'est grâce à ça que je n'utilise plus windows au quotidien.).
Question: à voir les réactions a l'annonce de la 1ère stable de Devuan, ne peut-on pas se demander si ceux qui estimaient que les pro-systemd ne sont pas, au final, ceux ayant la plus grosse mauvaise foi? J'ai si souvent lu ces gens écrire "mais systemd va tout simplifier, vous avez qu'a maintenir les paquets des autres init, vous!" et maintenant que des gens le font, à priori avec succès, ils… euh… ragent? Descendent gratuitement? Je trouve ça amusant.
Conclusion: le temps le dira, s'ils y arrivent. S'ils échouent, ils auront le mérite d'avoir essayé, et s'ils durent, nous seront un peu plus libres dans nos choix de logiciels.
[^] # Re: 3 ans ?
Posté par freem . En réponse au journal Devuan Jessie 1.0. Évalué à 4.
Je me demande de quelle distrib tu parles, la?
La distrib issue de Debian à destination des profs (impossible de me souvenir du nom, mais me semble que j'avais demandé, et c'était "juste" une sélection de paquets pas même ré-empaquetés)? Mint? Ubuntu des débuts (qui pompait joyeusement et principalement sid)?
Au moins, ici, il y a recompilation et ré-empaquetage de certains paquets, avec le travail que ça demande. Me semble bien qu'ici, j'ai lu pas mal de déclarations comme quoi faire un paquet Debian c'est super compliqué… hors, eux le font.
[^] # Re: 3 ans ?
Posté par freem . En réponse au journal Devuan Jessie 1.0. Évalué à 2.
Ben si, android… Pourrais aussi arguer qu'il y a wine.
Mais bon, s'pas trop le sujet, ce trolldi est bientôt fini et de toute façon je préfère LaTeX à ces usines à gaz qui mettent 3 heures à se lancer, pour faire un document avec un sommaire, 2 titres, 3 paragraphes et 1 tableau (ce qui est mon usage le plus avancé de ce genre de trucs). Au moins ça se versionne, se sed, se grep, et ça nécessite pas de serveur graphique (bon, cet intérêt est assez faible, je te l'accorde).
Mazette, ça en fait du monde ça, non? Bon, certes, les units c'est pas que des daemon, mais ça m'a l'air beaucoup quand même…
C'est peut-être pour tenter d'être à égalité avec Debian Jessie, vu que slim est dans ce repo. Mais bon, les paquets Debian ne sont pas nécessairement les mieux foutus du monde. Genre t'installes un éditeur de texte, tu te retrouves avec VLC d'installé :D
Perso, tant qu'a forker Debian, je dirais qu'une sérieuse plus-value serait de nettoyer les dépendances à la con (genre forcer l'installation d'une fichue fonte alors qu'elle ne sera jamais utilisée, juste parce que le mainteneur l'aime bien…).
[^] # Re: 1 an
Posté par freem . En réponse au journal Devuan Jessie 1.0. Évalué à -2.
La plupart des distros majeures? J'en doute, vu que Debian est la mère d'un bon nombre de distrib majeures. Je suis au courant pour la famille fedora, et pour arch. Peut-être suse, et j'en oublie forcément.
Mais dans le camp de celles qui n'avaient pas encore pris systemd, il y avait ubuntu me semble, mint, slack, gentoo… certes, peu voire aucune d'entre elle n'était encore avec sysV, mais pas pour autant avec systemd par défaut.
[^] # Re: 3 ans ?
Posté par freem . En réponse au journal Devuan Jessie 1.0. Évalué à 1.
Si. A l'heure actuelle, wikipedia me dit que ça marche sous windows, mac os x et android. Pour android je reconnaît que c'est une découverte pour moi, hein, mais pour l'OS d'apple ça fait perpette je crois.
La, rien à redire. Dans telle ou telle utilisation, je suis persuadé que systemd est le meilleur. Je dirais, à vue de nez, avec un gros DE type KDE ou Gnome qui utilisent un certain nombre d'outils pour détecter les sessions, par exemple.
Alors que pour un utilisateur de logiciels léger qui bricole son propre environnement graphique en sélectionnant lui-même les composants, je pense que systemd n'est plus pertinent.
Pour ce qui est des 10aines de lignes de shell pour un script, tu as raison. Je viens de regarder, le script d'init d'apache utilisé par void pèse bel et bien plusieurs dizaines de lignes:
Le vrai problème des scripts d'init shell, c'est sysV et sa tendance à avoir des dépendances dans tous les coins. Avec l'ancêtre, on ne parle pas de dizaines, mais de centaines voire de milliers.
Je remercie systemd moi. Grâce à ce truc, que je n'apprécie ni n'utilise, les inits vont être plus maintenables. Que ce soit via l'utilisation de systemd ou d'un autre n'est pas important. Chacun son truc, y'a bien des gens qui utilisent emacs après tout.
Seulement parce que personne n'a fait le travail pour ta distribution, chose qui a été faite pour systemd. Tu peux me dire que le travail avec systemd peut être mutualisé, et c'est sûrement vrai, mais je pense que ça l'est aussi avec les autres.
Dans l'exemple ci-dessus (pas pris apache au hasard, j'espérait qu'il soit gros. Sinon, j'aurai pris dhclient dont le script pèse… 3 lignes, shebang inclut.) peu de choses sont utiles à modifier d'une distro à l'autre. Peut-être les dossiers: var, run et srv?
On est très loin de la complexité de sysV: j'ai 424 lignes pour le fichier /etc/init.d/apache2 et c'est autrement plus complexe. Ca doit faire plein de choses en plus, j'en suis sûr, comme… supporter la commande
service, chose inutile pour runit (il suffit de supprimer un lien symbolique pour stopper un daemon, pas besoin de passer par une usine à gaz en shell).Après, si ton argument, c'est que le boulot à été fait pour systemd et pas pour les autres, ok.
Mais il a bien fallu que quelqu'un le fasse, et la complexité de sysV n'est pas liée au fait que ce soit du shell.
Le problème, c'est quand la brique de référence entraîne des modifications qui font qu'il devient difficile de s'en passer. Un peu comme si l'utilisation de grub2 entraînait des changement dans le bureau, rendant difficile l'usage de lilo ou syslinux. Ou comme si vi et ses héritiers avaient un impact sur les émulateurs de terminal. Et c'est bien la l'un des reproches qui sont faits à systemd.
Logique.
Debian ne l'est pas, après tout, et c'est un fork qui aspire à retrouver "l'esprit d'origine". Enfin, c'est l'impression que j'ai eue quand ils ont forké.
[^] # Re: 3 ans ?
Posté par freem . En réponse au journal Devuan Jessie 1.0. Évalué à 3.
Bah, pas vraiment. par défaut, sysV est plus rapide sur mes systèmes que systemd, sans retouches. Après, le fait est que j'ai pas énormément de trucs qui tournent en arrière plan, du coup ça avantage les systèmes d'init plus simples. Sur un système plus complexe, avec des DB, cups, apache & co, je ne serai pas surpris que ça change.
Pour runit, j'ai bien essayé de migrer totalement une Debian dessus, mais j'admets avoir échoué à comprendre à l'époque (pas sûr que void existait, et ce qui est sûr est que je n'en connaissais pas l'existence) tout le fourbi que faisait sysV. Du coup, ça marchait, mais je n'avais pas tout mis au carré.
Donc, quand je parle de runit, je me réfère à mon installation de void (pour laquelle je n'ai eu qu'un "script" de démarrage à faire parce que je tenais à utiliser le dhcpc de busybox), que je ne peux comparer qu'a mes Debian.
C'est sûr, quand un init est mieux maintenu par la distrib, c'est plus simple. OpenRC j'ai un peu lu à son sujet, je n'ai pas été particulièrement impressionné. Jamais testé sérieusement, juste vite fait via le paquet Debian, et le fait de lui voir des dépendances communes avec sysV m'a quelques peu refroidi.
Je suis honnêtement impressionné que des gens arrivent à maintenir sysV, alors qu'il y a des morceaux partout: dans /etc/init.d, dans /etc, dans /usr/*, peut-être même dans /lib je sais plus.
La dessus, je te rejoins. Et je reconnais que j'avais pas fait gaffe au nom de l'auteur, ni au nombre de soumissions. Je ne que très rarement attention a ce genre de détails, j'admets que c'est pas une bonne chose.
Perso, je compte tester Devuan, mais il est peu probable que je l'adopte, un certain nombre de points de Debian ne me conviennent plus, et ce n'est pas limité au système d'init.
[^] # Re: 1 an
Posté par freem . En réponse au journal Devuan Jessie 1.0. Évalué à 4.
Tu as enlevé le mot important: panacée.
Si ça avait été une panacée, ça aurait marché. C'est un peu ce qui a été vendu dans plus d'un mail que j'ai vu passer hein.
[^] # Re: 3 ans ?
Posté par freem . En réponse au journal Devuan Jessie 1.0. Évalué à 8.
Oh que c'est moche de ta part.
Quoi, 3 ans pour faire une distrib c'est long? On parle de debianneux la hein :D
Tu penses que "apt remove systemd (grossièrement)" permets d'annuler les patchs sur les logiciels qui intègrent systemd et on potentiellement des effets de bords? Pas moi.
Un journal bookmark c'est moche pour tout ce temps? On parle de linuxfr, et l'auteur du bookmark n'est peut-être pas impliqué dans le projet.
Plus techniquement, les autres inits sont moins bons et moins rapide que systemd? T'as un bench, ou c'est juste ton ressenti? Ah, pour avoir un ressenti il faut au moins avoir essayé, et… ma foi, si tu veux un init à l'opposé de systemd qui n'aie pas les problèmes de sysV, testes runit.
Essaies une distrib qui ne soit pas basée sur systemd. Je te conseille void, pas parce qu'il y a eu une dépêche dessus récemment, mais parce que je l'ai testée.
Puis compares à Debian.
Pour l'avoir fait, c'est clair: systemd est lent (a cause du réseau, principalement, et pas envie de m'emmerder a mettre le nez dans l'usine à gaz, me suis déjà brûlé les yeux dans les fichiers de sysV). Mais de toute façon, les auteurs ont clamé que la vitesse de boot n'était qu'une conséquence, pas un but de systemd. Ca tombe bien, sinon on pourrait l'attaquer en disant que, ben non, c'est pas rapide. Même, dans certains cas, c'est plus lent que sysV. Dans mon cas, sysV à toujours été plus rapide que systemd. Faut dire que j'ai pas une chiée de daemon à lancer. Mais runit est plus rapide, toujours dans mon cas, que sysV. Et plus maintenable, aussi. Que les deux.
Bref. Je suis bien content que Devuan ait vu le jour, et si ça vous emmerde tant que ça, contentez-vous de l'ignorer.
Pour ma part, j'aime void, mais j'aime bien aussi l'idée d'avoir une distrib stable. Devuan à le potentiel de combler ce manque.
[^] # Re: 1 an
Posté par freem . En réponse au journal Devuan Jessie 1.0. Évalué à 5.
Manifestement, certains bossent un fork :p
[^] # Re: 1 an
Posté par freem . En réponse au journal Devuan Jessie 1.0. Évalué à 10.
Et alors?
Slackware marche, mais on ne peux pas dire que c'est ultra populaire. Pourtant, ça dure depuis plus d'un an, me semble.
Si ça comble un besoin ou une envie de certains utilisateurs, ça durera. Et les gens qui veulent avoir un système stable qui tourne sans systemd, je suis persuadé qu'il y en a.
Au passage, c'est pas tourné vers le passé, juste tourné contre une technologie. Y'a pas que sysV et systemd dans la vie. Perso, je préfère de très loin à ces 2 trucs runit.
[^] # Re: 1 an
Posté par freem . En réponse au journal Devuan Jessie 1.0. Évalué à 7.
La goutte d'eau qui avait fait déborder le vase et à entraîné le fork, c'est l'impossibilité d'avoir un système sans systemd et sans bidouiller, notamment depuis l'installation. Le tout, alors que systemd était réputé pour avoir des problèmes (avec le réseau, notamment). Choisir une techno avec des problèmes pouvant geler le démarrage, installée par défaut, pour Debian, la distrib qui préfère avoir de vieux paquets qui marche au lieu de paquets modernes qui ont de potentiels problèmes?
Bien sûr que ça mérite un fork. Ceux qui utilisent Debian le font parce que ça juste marche, malgré des soft vieillots, et systemd à cassé ça.
De plus, ce fork n'aurait probablement pas eu lieu (ou aurait échoué) si Debian avait accepté de mettre une option en mode expert pour qu'un autre init soit installé par défaut. Tout simplement. Après tout, c'est bien le cas pour le boot loader, non?
De même, systemd ne touche pas que l'init, mais de mémoire, des choses genre udev également. Si je veux bien accepter que l'init n'est pas si important et que les utilisateurs devraient s'en foutre (de la même façon que mes parents se foutent de savoir que la config de leur OS se fait via une DB et non un jeu de fichiers textes propres qu'on peut versionner, en somme) udev me semble avoir un peu plus d'impact.
M'enfin, je peux me tromper.
Toujours est-il qu'a mon avis la raison du fork c'est pas juste le choix de techno, mais la façon dont certains l'ont ressenti, chose que je peux comprendre pour avoir assisté a quelques batailles.
PS: non, ton truc ne "marche pas comme avant". Pour systemd, un certains nombre de changement ont été effectués, invisible pour pas mal de monde, mais moi je suis tombé sur l'un d'eux, et je n'ai pas eu l'impression qu'ils soient documentés (p'tet pas assez cherché à ce moment). D'ailleurs, j'avais posé la question sur la ml, comment faire pour que startx ne démarre pas la session graphique sur le terminal qui la lance. Rien à voir avec systemd certes, mais le changement semble (j'insiste, semble) avoir été introduit pour lisser le comportement de sysV sur celui de systemd. Sur la ml, personne ne semblait savoir comment contourner le problème. Au fait, j'ai trouvé, pour ceux que ça intéresse, il faut juste se passer de startx et lancer utiliser xinit.
[^] # Re: 1 an
Posté par freem . En réponse au journal Devuan Jessie 1.0. Évalué à 6.
Ca prouve que systemd n'est pas la panacée qui a été vendue. Pour ce qui est des signalements de problèmes et discussions autour des problèmes de systemd, j'étais sur la ml debian pendant l'init-war. Grosso merdo, y'avait 4 camps: les fanatiques de systemd, qui refusaient toute critique négative, les fanatiques de sysV, qui refusaient de comprendre que sysV est une horreur, les gens qui s'en foutaient, et les gens qui argumentaient.
Sincèrement, ceux qui argumentaient ne m'ont pas semblé super écoutés, quand au vote qui a eu lieu en interne pour choisir un init, de mémoire c'était upstart vs sysV vs systemd. Déjà à l'époque, ubuntu avait abandonné upstart… chose amusante, il est possible d'installer depuis Debian runit, mais le paquet n'est pas considéré comme un init, il faut donc forcer le système.
Bien sûr, Debian ne possède aucun support pour utiliser runit comme système d'init (dans le sens ou il n'y a aucun script. Normal, puisque, comme tu dis, probable que personne n'ai fait l'effort d'empaqueter tout ça. M'est avis que ceux qui l'ont fait, en fait, ils ont plutôt été contribuer à une autre distrib genre void ou… devuan?)
Mais bon, on va pas relancer le troll, la guerre est finie, systemd à gagné. Maintenant, on pouvait lire partout: "ils ont qu'a faire le taf!" et maintenant qu'ils le font, que lit-on? "ca tiendra jamais", "c'est du passéisme", etc. Amusant. Moi, j'ai l'impression de lire en fait "Merde, on avait tord, ils ont réussi, discréditons les!".
# Installation classique avec quelques points à prendre en compte
Posté par freem . En réponse au message creation live usb "sujet resolue". Évalué à 1.
Attention, vu que tu sembles débutant, ce message risque d'être "un poil" pointu (et pourtant, je ne suis pas un expert :)).
Pour commencer, tu parles d'un périphérique USB. Ca ne signifie rien. L'USB, c'est juste la façon de transmettre les informations. Ce qui serait important à savoir, c'est s'il s'agit d'un disque dur externe, ou une clé USB (ce qui est un terme flou aussi, mais je ne connaît pas de terme plus précis).
La grande différence entre les deux, c'est que les clés sont bien moins robustes à l'écriture. Accessoirement, elles sont aussi beaucoup plus lentes.
D'un point de vue logiciel, en revanche, il n'y a aucune différence entre un disque dur et une clé, que ce soit branché en interne ou en externe.
Par conséquent, tu peut très bien procéder à une simple installation de la distrib de ton choix sur ton périphérique.
Ceci dit, il y a quelques points à prendre en compte.
En fonction de l'âge des machines sur lesquelles tu dois te brancher, il faut choisir le format de ta table de partition. Pour une machine moderne, à cause de l'UEFI et surtout du secure boot, tu n'as pas le choix, c'est du GPT, qui ne sera pas supporté par certains systèmes anciens sans bidouilles (il y a moyen cependant d'avoir une compatibilité, et d'après mes tests, ça passe, mais la machine la plus vieille à laquelle j'ai accès n'a que 17 ans, à vue de nez). Donc, la compat est gérable, mais ça demande un effort de documentation. Si tu cibles vraiment de vieux systèmes et n'a pas envie de te farcir les recherches, parts plutôt sur le vieux format MSDOS (c'est probablement pas le nom donné, je te donne surtout des clés pour apprendre à te démerder).
Pour pouvoir démarrer sur des systèmes qui ont un UEFI (la norme, de nos jours), il te faudra une partition FAT avec je ne sais plus quel drapeau (flag). En pratique, d'abord tu fait ta partoche avec gparted (très bon logiciel pour ça, simple à utiliser et néanmoins assez complet. Quand tu en touches les limites, il faut passer en ligne de commande, mais je ne pense pas que tu sois prêt à utiliser fdisk & co) puis tu y mets le drapeau qui va bien. C'est assez intuitif pour qu'un néophyte curieux y parvienne sans aide, je pense.
Ensuite, il vaux mieux éviter d'avoir une partition ou un fichier de swap. Déjà sur un système non transportable, le swap, c'est lent, mais sur un périphérique externe, tu vas juste tuer les perfs. Et si c'est une clé, tu risques aussi de la flinguer.
Dans la même veine, certains dossiers sont intéressants à mettre dans la RAM pour éviter de consommer inutilement de l'espace et de la bande passante, je pense notamment à /var/cache/apt/archives. Pour faire ça, il te faudra éditer le fichier /etc/fstab et te documenter sur des choses genre tmpfs.
Le dernier point important auquel je pense, c'est l'inévitable partition générique, qui te permettra d'utiliser ton périphérique de manière classique sans nécessairement devoir démarrer dessus. Il te faudra une partition avec un système de fichier (abrégé FS pour FileSystem) utilisable par les systèmes sur lesquels tu comptes monter ton périphérique. Le plus portable, c'est FAT, malgré ses limitations techniques (c'est d'ailleurs pour ça qu'il est utilisé par les UEFI). Attention à ne pas utiliser la partition de démarrage!
Si, chose très probable, les systèmes sur lesquels tu compte te connecter ne sont que des windows, mieux vaut utiliser NTFS.
Attention aussi à mettre cette partition dans les 1ers blocs de ton disque, parce que Windows souffre, de mémoire, de limitations à ce sujet avec les clés USB.
Le reste des infos, c'est du custom, les effets peuvent êtres bons ou mauvais, en fonction de l'usage que tu comptes avoir.
Il est probablement peu pertinent d'utiliser des FS journalisés pour les partitions sur lesquelles tu n'écris pas fréquemment ou qui ne contiennent pas de données importantes. En gros, je dirais qu'utiliser ext2 pour tout ce qui n'est pas /home n'est pas nécessairement idiot (ça permets de gratter un peu d'espace, ce qui peut être utile en fonction de la nature du périphérique). Une autre optimisation potentiellement intéressante pour la vitesse des I/O (Input/Output, en gros, les accès aux données en écriture/lecture) c'est de désactiver l'horodatage des fichiers. Malheureusement, je n'ai pas accès à mes systèmes, donc je ne peux pas te donner l'option exacte à mettre dans tes lignes fstab. "man ext4" ou quelque chose du genre devrait contenir l'information.
Si tu aimes la sécurité, il serait bon de chiffrer tes partitions. Personnellement, je ne l'ai jamais fait, et je ne peux donc pas t'aider sur ce coup, et me semble que le sujet n'est pas trivial.
Pour ce qui est du gestionnaire de démarrage, la plupart des distributions utilisent Grub2 par défaut. Je ne comprendrai jamais pourquoi, ce truc est infernal à configurer et m'a suffisamment souvent lâché pour que je ne lui accordes aucune confiance.
Je te conseille personnellement plutôt de regarder du côté de syslinux, bien qu'il ne supporte pas le secure boot. Mon expérience personnelle avec est plutôt bonne, je me suis construit sur un disque dur externe (de 2To) un menu de démarrage qui supporte l'UEFI comme le BIOS (testé sur diverses machines dont l'âge varie entre 17 et 2 ans) me permettant de sélectionner le système sur lequel démarrer (j'en ai installé 3: un système 32bits pour les vieilles machines, un 64b pour l'usage normal, et un dernier de backup au cas ou je pète le 64b). Pour avoir vu des images disques proposer de démarrer sur un autre disque, je sais que c'est faisable également, bien que je n'aie jamais fait l'effort de le faire.
Au niveau logiciel, je te conseille de passer sur un bureau léger, LXDE, XFCE, enlightment… parce que des usines à gaz comme Gnome et KDE risquent fort de te pourrir la vie sur des machines pas nécessairement rapides, point aggravé par le fait que tu passeras par de l'USB.
Je te conseilles aussi de nommer tes partitions, parce que les UUID, c'est illisible dans le fstab, et à la moindre modif du disque ça change, ce qui à tendance à péter le système. Ca m'est arrivé plus d'une fois. Je trouve limite ça moins fiable que d'utiliser /dev/sdXY… mais bon. De toute façon, l'idéal, c'est de nommer les partitions, comme ça tu sais ce que tu fais sans avoir à réfléchir. Faut juste faire gaffe à les nommer de façon unique, et pour ça, perso, je "donne un nom au disque dur" (dans ma tête bien sûr, parce qu'a ma connaissance on ne peut pas réellement le faire), que j'inclue dans le nom de chaque partition. Du coup, en nommant chaque disque différemment, on est quasi sûr de pas avoir 2 fois le même nom de partition quand on se branche sur un système.
Bon, je pense avoir fait le tour, amuses toi bien, et bienvenue.
J'imagine que ma réponses semble assez obscure (tout en n'étant pas complète en plus), et j'aurai pu faire plus simple, mais ça devrais te donner des pistes pour comprendre comment faire, et éventuellement comment dépanner quand tu fais une mauvaise manip.
Les outils qui font tout à ta place, sont généralement assez limités, et quand ça ne marche pas, c'est difficile de comprendre pourquoi, y compris pour des bidouilleurs qui sont capables de faire les choses eux-même. Et puis, le savoir, ça ne périme jamais, contrairement aux outils.
Ah, petit point sur l'usage de linuxfr. Moi, on ne m'a pas prévenu quand je suis arrivé: ne t'offusque jamais des propos, parfois ça part en vrille, mais c'est normal, on est entre passionnés, et la passion parfois ça fait des explosions :D
PS: mea culpa pour l'absence des accents sur les majuscules (entres autres), j'écris d'un Windows et j'ai pas envie de me farcir du copier/coller de caractère (c'est déjà assez pénible comme ça d'utiliser ce machin).
[^] # Re: Fuck windaube, micro$oft suxXx, mort a bill gates
Posté par freem . En réponse au journal Microsoft s'accroche jusqu'au bout. Évalué à 2.
Sérieux?
Moi, je pense que c'est un bon gros blob bien barbare pour les besoin de la chaîne, et que c'est juste un ou deux putain d'octets qui changent la nationalisation par défaut… M'enfin, c'est probable qu'on y gagnerais si les live de systèmes libres avaient le même niveau de sophistication (ben oui, à priori, quand on dl un live, c'est anglois quoi. Normal, l'amerique utilisant l'anglais, et étant l'empereur du monde… bref, des faits. Mais les distros majeures sont américaines et n'y ont probablement pas pensé. Et si elles y ont pensé, il est probable que ce soit loin d'être trivial pour des raisons techniquo-financières, et faire cette impasse nous permets de bénéficier de systèmes que l'on peut améliorer.). 1 point pour eux, qui contrôlent tout ce qui passe sur leur système.
À moins, bien sûr, qu'on me cites une distrib capable de fournir une version en fonction de la locale de l'utilisateur, et d'interdire par défaut tout logiciel n'étant pas dans la langue native celui-ci.
MS en est capable (parce que tout est traduit de partout selon mon expérience de fr), mais perso, en utilisant Debian, j'ai toujours du nettoyer les paquets genre… hum, "wamerican", notamment. Qui n'ont, bien sûr, strictement aucun intérêt technique (niveau cible, il est probable que ce soit adapté, donc, je râle en silence, comme un lâche qui sert à rien, et je nettoie).
[^] # Re: ...
Posté par freem . En réponse au journal Microsoft s'accroche jusqu'au bout. Évalué à 2.
Du coup, que faire au sujet du -3 qu'il s'est mangé en demandant "pourquoi" ? C'est toi, qui aurait du finir au négatif.
[^] # Re: La valeur de Linux est de 0 (pour toi).
Posté par freem . En réponse au journal Microsoft s'accroche jusqu'au bout. Évalué à 1.
Le problème de l'humour, c'est que ça doit être adapté à l'auditoire.
À l'écrit, c'est encore plus difficile qu'à l'oral (pas d'intonations de voix), et à l'oral, c'est encore plus complexe qu'en direct (pas de gesticulations).
Pour résorber le problème à l'écrit, on a inventé les smiley, histoire que, quand l'on reconnaît n'être pas capables de transmettre correctement notre intention par un phrasé, nous puissions au moins le faire via d'autres symboles.
Incapacité pouvant être le résultat de contexte, surtout ici ou il est facile d'être bien vu en critiquant un géant qui incarne notre némésis.
En tout cas, ce qui me paraît certain, c'est que l'humour de l'auteur dans le post originel est douteux, on en voit tellement parmi les trolls après tout… je suis surpris que tant de gens le défendent, même si je comprend que zenitram à très régulièrement des propros très… disons, caricaturaux.
[^] # Re: La valeur de Linux est de 0 (pour toi).
Posté par freem . En réponse au journal Microsoft s'accroche jusqu'au bout. Évalué à 2.
Admettons que ce soit vrai.
Dans ce cas, qu'est-ce qui empêche les constructeurs de filer un système customisés avec un pilote pour lire le ext2, que tu cites?