Il y a quelque temps, je vous parlais d'une expérimentation portant sur différentes méthodes de votes, à l'occasion de la présidentielle 2017.
Les résultats sont désormais disponibles, et ils sont… surprenants.
37739 personnes ont participé à l'expérimentation sur Internet, et 6358 personnes ont répondu lors du deuxième tour, dans leur bureaux de vote (16 bureaux dans 5 communes).
- L'analyse des résultats (votants en ligne uniquement).
- Rapport PDF détaillé, incluant aussi les résultats du scrutin physique.
- Statistiques sur les participants
# Non, ce n'est pas surprenant
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 10.
Non, je ne suis pas surpris. D'autant plus qu'ils reflettent quasi parfaitement mon vote personnel (j'ai participé à cette expérimentation).
Les gens qui ont voté ne sont simplement par représentatifs de la population.
Je ne dénigre en rien l'intérêt de cogiter à un autre mode de scrutin (je répète, j'ai participé), mais il faut aussi savoir rester humble sur les résultats qui ne reflètent que la pensée de ceux qui ont voulu/pu voter.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Non, ce n'est pas surprenant
Posté par octachron . Évalué à 10.
Un regard rapide sur les données montre que sur le vote "officiel" des participants, on décompte: 42,5% de voix pour Jean-Luc Mélenchon, 22% pour Emmanuel Macron, 18,5% pour Benoît Hamon. Honnêtement, avec un échantillon si peu représentatif, débiaisé les données correctement me paraît impossible. Certes, on peut corriger les biais apparents pour donner plus de poids à la poignée de voteurs Marine Le Pen qui ont participé. Mais avec un échantillon si peu représentatif, il est fort possible qu'il y ait des biais structurels plus sournois caché au milieu des données. Par exemple, un soupçon naturel est que ce genre d'étude attire bien plus les diplômés du supérieur que le reste de la population.
[^] # Re: Non, ce n'est pas surprenant
Posté par deuzene (site web personnel) . Évalué à 8.
Il y aurait aussi à prendre en compte tout ceux qui ne désirent pas voter autrement et ils sont certainement plus nombreux : parce que le système actuel les arrangent, par manque/non volonté de réflexion, désintérêt, non information qu'il existe un autrement …
« Il vaut mieux mobiliser son intelligence sur des conneries que mobiliser sa connerie sur des choses intelligentes. »
[^] # Re: Non, ce n'est pas surprenant
Posté par flagos . Évalué à 5. Dernière modification le 05 juillet 2017 à 08:16.
Il y a aussi une dernière hypothèse que tu as oublié d'énoncer: On peut aussi trouver que le système actuel est assez juste, compréhensible par tous, offre assez d'ouverture pour donner un large choix au premier tour.
Je ne trouve pas, pour ma part, qu'il soit nécessaire de réformer le système actuel. Et c'est pas juste parce que le système m'arrange.
[^] # Re: Non, ce n'est pas surprenant
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à -4.
leur étude prend tout de même en compte la distinction entre vote blanc et abstention, les grands gagnants du dernier scrutin, pourtant superbement ignorés. Mélanchon à côté n'est qu'un effet de bord (pas mieux que le vote fasciste àmha).
[^] # Re: Non, ce n'est pas surprenant
Posté par flagos . Évalué à 4.
Je comprends pas ce que tu veux dire, avec le vote actuel on a la distinction entre le vote blanc et l'abstention, ils font parti des résultats officiels. Je ne vois pas ce qu'apporte ces méthodes de vote par rapport au scruptin classique.
De plus, notons qu'au premier tour de la présidentielle, la participation a été très forte, et les votes blanc et nuls ont été seulement a 2,55% des voix.
http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2017/04/24/au-premier-tour-de-la-presidentielle-le-vote-blanc-et-nul-repart-a-la-hausse_5116609_4355770.html
[^] # Re: Non, ce n'est pas surprenant
Posté par Wawet76 (site web personnel) . Évalué à 8.
Le système actuel pour l'élection présidentiel souffre de gros problèmes. Le plus important selon moi est le fait que des "petits candidats" puissent changer le résultat final.
En gros, l'éparpillement des voix dans un même mouvement de pensée peut empêcher ses candidats d'être au 2e tour.
Ce problème est dû au fait qu'on ne puisse voter que pour une personne. Déjà ça favorise le bi-partisme. Ensuite ça rend nécessaire les primaires, ainsi que le vote "utile" (une aberration).
Le seul avantage du système actuel est qu'il est simple à comprendre.
[^] # Re: Non, ce n'est pas surprenant
Posté par gwen5484 . Évalué à 4.
Un autre problème, aussi important selon moi, c'est quand le candidat qui arrive en 3e position battrait chacun des deux finalistes dans un duel.
Exemple concret : Bayrou, qui en 2007 aurait (selon les sondages) gagné contre Royal ou Sarkozy au second tour.
[^] # Re: Non, ce n'est pas surprenant
Posté par flagos . Évalué à 6.
Il y a un biais énorme: Bayrou était dans une position centriste face a 2 candidats fortement basés sur leurs partis.
Effectivement, en duel face à n'importe quel d'entre eux il aurait gagné au bénéfice d'un report de voix.
Est-ce que pour autant il aurait mieux représenter les Français alors qu'il y a quasiment eu 2 fois plus de personnes qui ont vote pour Sarkozy au 1er tour ?
Un scrutin présidentiel suppose quand même une certaine adhésion à la personne élue. Comment peut-on trouver "plus juste" que la personne qui soit 3eme en terme d'adhésion se retrouve élue à la fin ?
[^] # Re: Non, ce n'est pas surprenant
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Parce que ta vision est biaisée par des exclusions.
Le fait que j'adhère plus à A que B ne dit pas que j'adhère plus à C que B.
par ta logique, tu m'obliges à adhérer à 100% à une personne et 0% à d'autres. Ce n'est pas "juste", la vie est moins binaire que ça.
la "3ème personne" n'a pas forcément moins d'adhésion que les 2 autres, ça peut être juste que les gens adhèrent à 51% sur l'un et 49% sur l'autre, et que quand ils doivent choisir ça tombe sur le 51% et toi tu en conclus que le 49% n'est rien et que le 0% a plus d'adhésion, ce qui n'est pas le cas.
Bref : le monde n'est pas binaire "j'adhère / je n'adhère pas".
[^] # Re: Non, ce n'est pas surprenant
Posté par flagos . Évalué à 2.
Je n'en conclus pas que c'est rien, mais à un moment, la question c'est quelle est la personne pour le poste de président, et par définition, il ne peut y en avoir qu'une.
Au premier tour, on prend les 2 personnes préférées via un vote d'adhésion(= on vote "pou" une personne), au second tour on élimine la personne qui nous semble la moins consensuelle.
[^] # Re: Non, ce n'est pas surprenant
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Ton explication est biaisée en prenant que le peuple n'est qu'un.
A: 51%
B: 49%
C: 0%
D: 0%
si je vote pour A au premier tour mais tous les autres C et D, B est éliminé mais a aussi mon adhésion que tu ne prend pas en compte!
Encore une fois, voir un vote d'adhésion de manière binaire est tronqué.
Note : perso je n'adhère à aucun des candidat, étant donné que je n'adhère qu'à moi-même, il faut peut-être arrêter de croire qu'il faut absolument "adhérer" (ça ne fait que faire plaisir aux abstentionnistes). On vote pour le moins pire, aux 2 tours, en respectant les impacts du système de vote.
Oui, mais ça ne veut pas dire que je voulais C ou D si A est éliminé.
Je voulais peut-être dire "si il doit en rester un, je préfère A sinon B", ça en fait toujours qu'une personne à la fin. Hors sujet.
[^] # Re: Non, ce n'est pas surprenant
Posté par flagos . Évalué à 0.
Non c'est pas hors sujet, c'est exactement LE sujet.
Si les électeurs ne sont pas franchement "pour" une personne, ni franchement "contre", est-ce que cette personne ferait un bon président ? Je n'en suis pas sur.
L'avantage de scrutin, c'est qu'il permet de capter le candidat qui a une adhésion franche, sans pour autant se laisser guider par une minorité déterminée grace à un second tour qui permet d'ajuster les choses. Ce n'est pas aussi binaire que tu le dis.
[^] # Re: Non, ce n'est pas surprenant
Posté par Nibel . Évalué à 5. Dernière modification le 05 juillet 2017 à 14:48.
Le problème du scrutin actuel c'est surtout qu'il privilégie le vote utile. On ne vote plus pour ses convictions, on vote pour le candidat qui nous déplaît le moins et qui a le plus de chance de l'emporter.
Et par conséquent, contrairement à ce que tu dis, on ne vote pas pour celui qu'on estime le meilleur président mais bien le moins pire capable de gagner. Le biais est énorme.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Non, ce n'est pas surprenant
Posté par flagos . Évalué à 1.
A un moment donné, on retombe sur un principe de réalité qui fait que si les voix sont dispersées, un courant perd une élection.
Après, l'autre solution, c'est que les partis magouillent entre eux pour faire des coalitions, comme on retrouve dans beaucoup de pays en Europe. Typiquement les unionistes irlandais au Royaume Uni qui ont chèrement vendu leur maigre mais précieuse représentativité. Perso ca me fait pas rêver ce système.
Le vote utile, c'est aussi que le candidat doit faire un effort pour rassembler un minimum les électeurs, et donc tenir compte de leur avis. Et le risque, c'est qu'il ne rassemble pas ses électeurs.
Typiquement, Hamon aurait pu bénéficier à plein du "vote utile", mais ses électeurs n'ont pas compris son positionnement, notamment sur le revenu universel, et il s'est fait doubler à la fois au centre et sur sa gauche.
[^] # Re: Non, ce n'est pas surprenant
Posté par Nibel . Évalué à 4.
Donc on perd en représentativité réelle.
Pour une fois, je rejoins Zenitram, le monde n'est pas binaire, comme les avis de chaque citoyen au sujet des candidats. Je peux très bien apprécier plus X que Y, parce que X propose plus des choses auxquelles j'adhère, tout en préférant avoir Y que Z, ce dernier auquel je n'adhère pas du tout.
Concernant Hamon, il a surtout souffert de l'étiquette PS, bien qu'étant frondeur, plus qu'autre chose.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Non, ce n'est pas surprenant
Posté par Wawet76 (site web personnel) . Évalué à 5.
Bah justement, non, pas avec certains modes de scrutins.
C'est étrange comme tu semble refuser l'idée de changer de mode de scrutin alors que ça pourrait éviter ce que tu dénonces (coalition bizarre) et favoriser ce que tu mets en avant (besoin de rassembler).
[^] # Re: Non, ce n'est pas surprenant
Posté par flagos . Évalué à 4.
Je ne suis pas fermé aux autres méthodes.
Mais je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis, nous n'avons pas de coalitions étranges de partis dans notre système, du moins rien a voir avec ce qui fait ailleurs.
Par contre, il est sur que le rassemblement des électeurs peut se faire bon gré mal gré.
Pour moi, les autres méthodes ont des défauts:
- elles sont en général compliquées a comprendre et a mettre en pratique
- elles mettent en avant le consensuel au détriment de l'adhésion: le danger, c'est de finir avec une classe politique peureuse, qui n'ose rien décider pour ne pas perdre en consensualité. Malheureusement, il faut de cliver un minimum pour faire progresser le debat.
Maintenant, je pense comme Zenitram que je me représente mieux moi même qu'avec un type qui décide a ma place. Je pense que notre démocratie devrait etre plus directe et moins représentée. Un peu a la manière des Suisses qui confirme par référundum l'essentiel des lois. Et je pense que ca nous apporterait beaucoup plus que de président par Condorcet ou autre.
[^] # Re: Non, ce n'est pas surprenant
Posté par xcomcmdr . Évalué à 7.
Vu le résultat (Brexit, Trump, refus de la constitution européenne en France - au passage réintroduite via un déni de démocratie flagrant -), je sais pas si je ferais confiance au peuple…
En même temps quand on voit la corruption des représentants (Fillon, celui qui à financé en Angleterre les mensonges sur l'Europe lors du vote sur le Brexit, …), je fais encore moins confiance aux représentants…
Entre les deux le système où on indique notre avis sur tous les candidats me paraît le plus sensé.
Ah, et essayer de prendre en compte l'abstention et les votes blancs ce serait sympa pour la représentativité.
Just my 2 cents.
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Non, ce n'est pas surprenant
Posté par flagos . Évalué à 0.
Il peut y avoir des loupés. Ca marche pas trop mal en Suisse.
Tu veux bien essayer (sans être arrogant si possible) de nous expliquer comment les méthodes présentées tiennent compte du vote blanc et de l'abstention ?
[^] # Re: Non, ce n'est pas surprenant
Posté par Nibel . Évalué à 3.
Un vote blanc c'est un vote qui exprime que l'on ne se sent représente par aucun candidat. Avec les méthodes présentées ici, il suffit de donner la plus basse note à tous les candidats. Le vote blanc en tant que tel n'est plus nécessaire.
Concernant l'abstention, ça ne change pas, il suffit de rester chez soi le jour J et ce, peu importe le mode de scrutin…
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Non, ce n'est pas surprenant
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
C’est mitigé quand même par le boulot des sondeurs (quoi qu’on en pense) qui font des analyses a posteriori : http://www.lemonde.fr/elections-legislatives-2017/article/2017/07/07/pourquoi-autant-de-francais-se-sont-ils-abstenus-aux-legislatives_5157028_5076653.html (accès restreint).
Mais c’est pas dans les résultats officiel du vote, que du chacun des camps a beau jeu d’interpréter de la manière qui l’arrange de plus ou moins bonne foi …
[^] # Re: Non, ce n'est pas surprenant
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5.
Ces résultats, en tout cas une analyse possible, est que le peuple fini par favoriser les solutions ou candidats extrêmes si il est mécontent de ces représentants. Avec cette analyse, peut être qu’un système ou il aurait la possibilité d’être plus fidèlement pris en compte pousserait à moins de vote « mauvaise humeur » renversons la table.
[^] # Re: Non, ce n'est pas surprenant
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 06 juillet 2017 à 09:11.
Rien à voir avec la réalité, c'est juste un effet pervers du mode de scrutin, et cela n'a absolument rien de naturel.
rien à voir avec l'élection présidentiel, c'est le problème posé par une élection du parlement à la proportionnel.
Non justement, plein de personne votant PS ont voté utilement Mélanchon.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Non, ce n'est pas surprenant
Posté par CHP . Évalué à 2.
Mouarf !
[^] # Re: Non, ce n'est pas surprenant
Posté par Wawet76 (site web personnel) . Évalué à 9.
Sauf que le vote au premier tour est tout sauf un vote d'adhésion.
Combien de gens ont voté Macron uniquement pour éviter d'avoir au deuxième tour à choisir entre Le Pen, Mélenchon ou Fillion.
Le premier tour de l'élection présidentiel en France est une blague.
Toutes les méthodes de vote proposée permettent (en pratique) de désigner une personne.
La plupart des méthodes dites "alternatives" avantage les candidats qui font consensus. On peut trouver ça dommage mais bon c'est pas délirant de choisir celui qui fait consensus.
Le théorème d'impossibilité d'Arrow démontre qu'aucun système de vote n'est parfait. En attendant, la théorie et la pratique montrent que le scrutin uninominal à deux tours (ce qu'on fait pour la présidentiel en France) est très imparfait. Il n'a pour lui que sa simplicité et le fait que les gens y sont habitué.
[^] # Re: Non, ce n'est pas surprenant
Posté par potate . Évalué à 2.
Précision : le théorème d'impossibilité ne s'applique que dans le cas ou l'on classe les candidats. Pour l'esquiver, on pourrait évaluer les candidats de façon indépendante, avec la méthode du jugement majoritaire par exemple (qui a tout l'air de la méthode de vote ultime).
Les problèmes posés par les différents systèmes de scrutin sont très bien expliqués dans cette vidéo de la chaîne Sciences Étonnantes : Réformons l'élection présidentielle ! (pour les pressés : le passage sur le théorème d'impossibilité (qu'est-ce ?), celui sur le jugement majoritaire).
[^] # Re: Non, ce n'est pas surprenant
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 6.
Non, il démontre qu'aucun système de vote basé sur un ordre des candidats n'est parfait. Ce n'est pas le cas du système de vote par jugement majoritaire. Ou n'importe quel système ou l'on pourrait voter pour plusieurs candidats.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 10.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Non, ce n'est pas surprenant
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -7. Dernière modification le 05 juillet 2017 à 12:50.
tu peux fantasmer sur moi comme tu veux pour te faire plaisir à voir ne moi un grand méchant, si tu relit sérieusement tu verras que justement ce qui me gonfle est le côté extrême et binaire des gens (sans argument que les préjugés), à chaque fois. Mais peut-être suis-je trop binaire à ne pas supporter le binaire, certes… (comme l'intolérance à l'intolérance)
Peut-être devrais-tu relire ma prose sans préjugés, avant de sortir des "pics" comme celui-la…
[^] # Re: Non, ce n'est pas surprenant
Posté par ZeroHeure (site web personnel) . Évalué à 4.
Eh, c'est de l'humour sur ton côté tatillon.
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
[^] # Re: Non, ce n'est pas surprenant
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 05 juillet 2017 à 11:19.
Il a un autre avantage : il sanctionne les personnes incapables de rassembler déjà leur camps.
le vote "utile" n'est pas forcément une aberration, il peut être la pour choisir le plus rassembleur.
Je ne dis pas qu'il faut rester dessus (problème genre Bayrou en 2007 pas "normal"), mais le système actuel n'est pas aussi mauvais que tu le dis, car pour le moment il réussit à éliminer les personnes qui divisent.
Charge à ce "même mouvement de pensée" de déjà rassembler chez lui (et non pas vouloir être chef à tout prix même au prix d'une invisibilité au parlement comme on peut le voir en pratique, hein Jean-Luc…), avant de dire vouloir rassembler plus large.
Il faut se rappeler que pour jouer avec un autre système genre la proportionnelle, il faut que le peuple accepte que les partis fassent ensuite des coalitions (par exemple actuellement en Allemagne on a l'équivalent de LR et l'équivalent du PS en coalition pour gouverner, avec moins d'insultes entre les 2), et certains dans un "même mouvement de pensée" n'arrivent déjà pas à faire des petites coalitions sans se chamailler pour des broutilles, donc le changement de méthode de vote doit aussi s'accompagner d'un changement de mentalité du peuple sur la vie ensemble y compris en politique.
[^] # Re: Non, ce n'est pas surprenant
Posté par Lutin . Évalué à 6.
Ne pas vouloir sortir du système de vote actuel n'empêche en rien de réfléchir aux autres méthodes qui existent, juste parce que les statistiques, c'est rigolo.
[^] # Re: Non, ce n'est pas surprenant
Posté par Jice . Évalué à 9.
Quand même ! L'élection d'un président n'est pas un gadget dans une démocratie. Il convient d'avoir un système d'élection qui permette de représenter les citoyens de façon honnête. Depuis que je suis en âge de voter, (ça va faire 30 ans maintenant), je n'ai jamais pu exprimer mes convictions sans me tirer une balle dans le pied pour le deuxième tour. C'est lamentable !
Je ne demande pas nécessairement à ce que mon candidat soit élu mais tout de même, des situations comme 2002 où Le Pen passe au 2è tour uniquement parce qu'il y a 11 partis de gauche…
Sa présence à ce deuxième tour était complètement illégitime comme l'a d'ailleurs montré son score indiscutablement plus faible que celui qu'aurait fait n'importe quel autre candidat.
Est-il normal que le choix d'un candidat rejette tous les autres au même niveau ?
Ne serait-il pas souhaitable de pouvoir dire "Je vote pour celui ci de préférence, celui là est aussi ok mais celui là, je n'en veux pour rien au monde" ?
Une élection présidentielle ne mériterait-elle pas une subtilité un peu plus grande que ce qu'elle offre aujourd'hui ?
De nombreuses études ont été menées sur le sujet et elles démontrent indiscutablement que le système de vote majoritaire uninominal (à un ou deux tours) est nul. Aucun autre mot. On peut y ajouter autant de proportionnelle qu'on veut. C'est nul à la base.
Il est sensible au vote stratégique, au vote utile, il est incapable de distinguer les votes d'adhésions et les votes "contre".
Il revient en fait à dire 3 patates + 2 kilomètres = 5.
C'est merdique.
[^] # Re: Non, ce n'est pas surprenant
Posté par groumly . Évalué à 0.
D’un autre côté, on t’as pas demandé d’exprimer tes convictions, mais plutôt de choisir ton président.
Ça serait cool, mais quand tu vois comment les gens arrivent à voter à côté de la plaque sur un truc aussi con qu’un référendum oui/non, genre Brexit, ou la constitution européenne, perso je me dit qu’il faut garder ça plutôt simple.
Le mec qui est vénère contre le système, il mettrait toujours le fn dans ses premiers choix, sans vraiment le vouloir pour autant.
Le problème c’est pas le process, mais plutôt qu’un groupe humain à l’échelle d’un pays est con comme un balais et complètement irrationnel.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Non, ce n'est pas surprenant
Posté par Jice . Évalué à 9.
Oui, et bien j'aimerai pouvoir voter pour le président que je préfèrerais voir au pouvoir sans risquer pour autant d'aider celui que je déteste le plus à y parvenir.
C'est une conséquence inévitable de ce vote binaire. On mesure des pommes et des kilomètres avec la même règle. Impossible de voter correctement. Impossible d'exprimer si on est favorable à l'Europe mais contre son orientation économico-sociale actuelle. Du coup, un référendum genre brexit devient la tribune de toutes les frustrations. Et comme il est impossible de distinguer les motivations des votants, on se retrouve à dire qu'ils ont voté à côté de la plaque parce qu'ils ont voté différemment de ce que tu aurais fait.
Pour moi, le problème vient justement du process (pas complètement sans doute mais quand même). Avec un process aussi naze, il est totalement impossible d'être rationnel. D'autant plus à l'échelle d'un pays où les opinions sont extrêmement multiples et motivées par des raisonnements très éloignés les uns des autres.
On se retrouve à devoir s'exprimer avec un choix binaire sur un sujet très complexe où aucun débat digne de ce nom n'a été proposé. Inutile d'accuser les gens. Ils ne peuvent pas exprimer ce qu'ils pensent donc ils tirent au pif.
[^] # Re: Non, ce n'est pas surprenant
Posté par Moonz . Évalué à -1.
It’s not a bug, it’s a feature. L’élection présidentielle française n’est pas là pour discuter de l’orientation de l’union européenne. On a les élections européennes pour ça.
[^] # Re: Non, ce n'est pas surprenant
Posté par Jice . Évalué à 1.
Euh… C'est pas moi qui ai commencé. Là je répondais juste au précédent commentaire où le référendum et le brexit ont été mis sur le tapis.
[^] # Re: Non, ce n'est pas surprenant
Posté par groumly . Évalué à -5.
Mais bordel, on te demande pas d'exprimer ton opinion sur le programme des candidats par le scrutin!
On te demande "Parmi ces 12 candidats, lequel veut tu pour ton president?". Ni plus ni moins. Savoir si t'es favorable a l'Europe ou a la cueillette des fraises en septembre dans le Doubs n'a rien a faire dans le scrutin.
T'illustres très précisément le problème que j'évoque au dessus. La question est super simple, et tu trouves quand meme le moyen de la comprendre de travers, ou en tout cas y répondre de travers.
Si tu veux faire passer un message aux candidats, ya un paquets de forum pour ca, tu peux leur écrire, les appeler, aller aux meetings de leur partis.
Ben ouais, mais si la gauche se disperse dans plusieurs candidats, c'est un peu leur problème aussi non? Sans compter que c'est pas comme si c'était la premiere fois qu'ils se font avoir a ce petit jeu.
'fin je sais pas, c'est une election présidentielle, le genre de trucs ou une des qualités primordiales est de pouvoir rassembler le plus de gens possibles sous une seule bannière. Les mecs sont pas foutus de se mettre d'accord et de bosser ensemble dans leur propre camps, c'est pas vraiment la faute du système de vote, tu trouves pas?
C'est pas l'école des fans, Mélenchon savait très bien qu'il ferait un mal de chien au PS, et a l'inverse le PS devait se douter que c'était loin d'être gagne vu le parcours de Flamby 1er. Au lieu de bosser ensemble, ils ont préféré faire bande a part, ben je sais pas quoi te dire, mais c'est certainement pas la faute du système de vote si les 2 ont pas réussi a s'entendre.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Non, ce n'est pas surprenant
Posté par Jice . Évalué à 2.
Pas la peine de me prendre sur ce ton si tu n'as pas lu le commentaire auquel je répondais. Il y a vraiment pas mal de monde sur LinuxFR qui ont un problème d'autorité. Comme si écrire gueuler le plus fort donnait de la crédibilité au propos. Ce n'est pas moi qui ai mis ces questions sur le tapis et je sais très bien que ce n'est pas le sujet de l'élection présidentielle.
Ca ne devrait pas.
Un bon système de vote n'est pas sensible à ça.
[^] # Re: Non, ce n'est pas surprenant
Posté par Jice . Évalué à 5.
Pas la peine de me prendre sur ce ton si tu n'as pas lu le commentaire auquel je répondais. Il y a vraiment pas mal de monde sur LinuxFR qui ont un problème d'autorité. Comme si écrire gueuler le plus fort donnait de la crédibilité au propos. Ce n'est pas moi qui ai mis ces questions sur le tapis et je sais très bien que ce n'est pas le sujet de l'élection présidentielle.
Ca ne devrait pas.
Un bon système de vote n'est pas sensible à ça.
Justement non. La question n'est pas super simple. On donne un mandat à un type qui, ensuite, respecte ou non ses engagements. La plupart du temps, il ne respecte rien du tout. Quelle possibilité pour l'électeur ? Le remplacer par l'alternative identique la fois suivante parce qu'au fond, le système ne donne de la place que pour deux ou trois candidats avec des projets similaires. Les autres n'ont pas le droit à la parole. Personne ne fait le lien entre le nombre de couvertures de magazines et le candidat qui est élu. S'il est élu, c'est sûrement que c'est lui le plus rassembleur. Foutaise. Un minimum de connaissance sur le fonctionnement de notre beau cerveau et de sa sensibilité aux manipulations diverses devrait tilter devant ce genre de coïncidences (les candidats et leurs équipes connaissent bien tout ça et s'en servent jusqu'à l'orgie).
Ce genre de commentaire montre bien le problème de la démocratie actuelle qui est ramenée au vote quinquénal.
On vote pour le prez et hop c'est la démocratie. Super, tout va bien. Ceux qui ne sont pas content, circulez, il n'y a rien à voir.
Aucune interrogation sur le lien entre le mode de scrutin et la désaffection des français envers la politique. La seule réponse c'est "Les gens ne votent pas parce qu'ils sont cons". "Les gens se posent des questions métaphysiques parce qu'ils sont cons". "Les gens de gauche sont des revenchards pas fair play parce qu'ils sont cons", "les types qui votent FN sont cons".
[^] # Re: Non, ce n'est pas surprenant
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 9.
Le système actuel a un énorme défaut : le vote utile. dis autrement, cela veut dire que si une nouvelle personne se présente et fait quelques pour-cents, le résultat final change. Ce qui n'a aucun sens. Par exemple, si Bayrou s'était présenté, il aurait fait perdre des voies à Macron, qui n'aurait pas été au second tour. Si le PS s'était retiré, Melanchon aurait sans doute été au deuxième tour.
C'est le principal problème.
De plus, avec ce genre de vote, on se rend compte que le PS est plutôt à 15%, mais qu'il y a eu vote utile vers mélanchon.
"La première sécurité est la liberté"
# Redressement vraiment hasardeux.
Posté par Wawet76 (site web personnel) . Évalué à 9. Dernière modification le 05 juillet 2017 à 00:07.
Je suis très très circonspect concernant leur analyse (eux aussi remarquez).
Leurs résultats redressés donnent Mélenchon gagnants alors que tous les sondages indiquaient que Macron était vainqueur selon Condorcet (il gagnait tous les deuxièmes tours testé si il était présent au deuxième tour).
À mon avis sur ce coup là, ils auraient mieux fait d'expliquer les différences entre les différents systèmes de vote sans insister sur les résultats redressés. En survolant l'analyse telle qu'elle est le seul truc qui saute au yeux est que Mélenchon aurait sans doute été élu avec une méthode de vote alternative, alors que ça n'aurait vraissemblablement pas été le cas.
edit: je n'ai regardé que le rapport en html, pas le pdf.
[^] # Re: Redressement vraiment hasardeux.
Posté par Maclag . Évalué à 2.
Avec des "si" on mettrait Paris en bouteille. Là je peux dire aussi que les dates des sondages et scrutins ne sont peut-être pas en phase avec le sondage en ligne.
Le but de l'expérience n'était pas de décrédibiliser l'élection mais bien de proposer des alternatives au mode de scrutin.
Mais tant que les défenseurs de scrutin alternatif ne publieront pas de résultats bidons donnant le pouvoir en place réélu avec une large victoire, ça ne risque pas de changer!
Du coup moi aussi j'aurais préféré voir Macron gagnant partout…
[^] # Re: Redressement vraiment hasardeux.
Posté par flagos . Évalué à 1.
Ca ne semble pas être l'objectif des chercheurs, que je pense effectivement au dessus de ca. Mais n'y a t-il pas une sorte de 3 eme mi-temps de la part des participants, et donc in fine, une volonté par certains d'utiliser cette expérience pour décrédibiliser l'élection ?
Les auteurs de l'étude, eux, en choisissant de faire une telle étude de manière quasiment synchrone avec l'élection, ont certainement voulu bénéficier "buzz" mais en même temps, ont subi un tel biais politique que l'étude n'a plus grand intérêt.
[^] # Re: Redressement vraiment hasardeux.
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 05 juillet 2017 à 08:45.
Je ne comprend pas : avec le "Vote par Élimination Successive", on a les sondages fait par des pros bien plus habitués et surtout qui font attention à avoir un panel représentatif de la population (et ils ne se sont pas loupé en France depuis un moment) qui ont clairement mis un autre gagnant dans le duel Macron-Mélenchon. Donc la crédibilité est entachée non pas parce que "Macron n'est pas premier", mais parce que ce n'est pas cohérent c'est tout.
Alors désolé de n'y voir qu'une n-ième tentative pour la "gauche" (quand on voit que les "plus gagnant" sont d'un bord assez précis…) de s'auto-persuader d'être représentative du peuple, ce qu'elle n'est pas (surtout quand on voit comment Mélenchon détruit toujours tout à partir du moment où il n'est pas le chef, on a encore eu l'occasion de voir au parlement sa priorité entre créer un groupe commun plus gros dont il n'est qu'une voix et un petit groupe non pris au sérieux mais dont il est le chef; le vote serait refait aujourd'hui que les gens ne voteraient pas forcément "utile" comme ils l'ont fait il y a 3 mois…)
Et ne pas oublier que gagner un vote est une chose, tenir ensuite en rassemblant est une autre, petite pensée pour le PS qui a eu une élection interne qui a mené la gauche du PS au pouvoir mais qui a juste auto-détruit le parti, le vote ne fait pas tout et je ne suis pas forcément prêt à accepter la destruction de mon pays dans des tests.
[^] # Re: Redressement vraiment hasardeux.
Posté par Wawet76 (site web personnel) . Évalué à 5.
Merci d'illustrer mon propos.
Je pense qu'on gagnerait à changer de système de vote. Je regrette cette analyse qui ne sera souvent interprété que comme une n-ième tentative pour la "gauche" de s'auto-persuader d'être représentative du peuple.
[^] # Re: Redressement vraiment hasardeux.
Posté par Mikis . Évalué à 2.
Si on évite les législatives récentes, peut être.
[^] # Re: Redressement vraiment hasardeux.
Posté par Marco . Évalué à 4.
Beaucoup d'hommes/femmes politique ont un énorme ego, c'est particulièrement vrai pour JL Mélenchon : incapable d'admettre une défaite, prend une circonscription où il est sur de gagner et il aime qu'on parle de lui du coup il fait des buzzs inutiles (je fais mon rebelle je ne vais pas au congrès par ex).
C'est le problème principal des primaires c'est fait pour rassembler mais ça fait l'inverse.
Ce n'est plus le programme d'un parti où le parti prend en compte les courants du parti et envoie son représentant, c'est le programme d'une seule personne qui ne se sent pas obligé de prend en compte les avis des autres candidats du parti (PS) et le parti peut difficilement le révoquer (les républicains). Du coup les électeurs "lésés" ne votent pas pour le gagnant des primaires surtout quand le perdant des primaires annonce qu'il ne votera même pas pour le parti
Même E Macron a du mal à rassembler : il a été élu sur un concours de circonstance :
*Une droite qui est embourbé dans des affaires
*Le PS avec l'héritage du bilan et un positionnement très à gauche
*JL Mélenchon et B Hamon, sans doute à cause de leur ego, incapable de se mettre d'accord alors qu'ils savaient tous les deux qu'ils ne passerraient pas le second tour si ils ne s'unissaient pas
[^] # Re: Redressement vraiment hasardeux.
Posté par flagos . Évalué à -1.
Je me permet de modérer ce point. Hamon et le PS n'ont certainenement pas voulu s'allier à un candidat qui prône la sortie de l'Europe. C'est un point qui me semble en totale contradiction avec le parti.
Laisser passer Macron tout en défendant une position plus "sociale" me semble être un vrai choix de fond de la part du PS et de Hamon. D'autant plus qu'un mois avant la fin, on savait que c'était deja perdu pour Hamon.
[^] # Re: Redressement vraiment hasardeux.
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 05 juillet 2017 à 14:50.
Tu fais du FUD. Mélenchon ne prône pas la sortie de l'Europe. Voir par exemple cet article.
[^] # Re: Redressement vraiment hasardeux.
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 05 juillet 2017 à 15:03.
Dire "si les autres ne font pas ce que moi je veux qu'ils fassent ayant décidé unilatéralement, et je sais qu'ils ne le feront pas car je demande à ce qu'ils abandonnent un des principes fondateurs de l'UE, je pars", c'est quoi de différent avec "prôner la sortie de l'Europe" à part mettre de la pommade au pro-UE pour se faire élire?
Sans parler du « L’Europe, pour les Français, on la change ou on la quitte. » super démocratique…
Merci de ne pas prendre les gens pour des idiots, on voit très bien où il veut en venir en ne brusquant pas trop les gens qui tiennent à l'UE mais en disant des choses impossibles (sauf à devenir dictateur de l'UE) pour quitter en accusant les autres (plus facile d'accuser les autres, un classique chez lui).
Et ce n'est pas sa diablerie contre le drapeau européen à l'AN qui va aider à convaincre qu'il n'a pas de problème avec l'UE sur ses fondements même (au contraire même, ça clarifie la position).
[^] # Re: Redressement vraiment hasardeux.
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 6.
Il prône une autre Union Européenne, pas sa suppression. Le "si personne ne veut négocier, je pars", c'est une mesure de dissuasion, un rapport de force pour la négociation, pour être écouté.
C'est comme la dissuasion nucléaire. La France dit "si tu m'embêtes, je lancerai la bombe nucléaire sur ta tête". La France prône t-elle le lancement de l'arme nucléaire ? Non, mais elle indique à ses interlocuteurs qu'elle l'a dans son arsenal.
[^] # Re: Redressement vraiment hasardeux.
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 05 juillet 2017 à 15:41.
L'UE est la pour construire quelque chose, en coopération.
Aller vers des menaces de séparation, c'est l'inverse.
Désolé, mais je ne prend pas l'arme nucléaire comme bon exemple (la pour dissuader un adversaire, pas une partenaire potentiel).
Le seul dans l'histoire qui ne veut pas négocier, c'est l'apprenti dictateur : il faudra un jour arrêter de penser que celui qui ne veut pas négocier c'est l'autre quand ce dernier fait déjà beaucoup de concessions ("ne veut pas négocier", quand on prend tout ce que l'Allemagne a concédé par exemple, c'est une insulte à inintelligence)
"je ne veux pas négocier, j'ai vais mettre des conditions impossibles, et je vous accuserez de ne pas vouloir négocier quand je pars afin de faire porter la faute sur vous et non moi, comme ça je pourrai continuer à labourer mon champs" est une formulation plus proche de la réalité.
Encore une fois, merci de ne pas prendre les gens pour des idiots, certaines personnes sont capable de voir plus loin que le "story-telling" qui fait de l'autre le méchant.
PS : attaquer le drapeau, c'est pour toi vraiment "une mesure de dissuasion"? Désolé pour moi c'est une attaque directe.
Oui oui… une UE avec lui comme décideur et lui seul sinon il part, rien de nouveau pour le petit chef. Sérieux, arrêtez de prendre les gens pour des idiots à gober ce genre de tirade, certes certains y gobent mais de là à le mettre dans une discussion comme ça…
(si il voulait une autre UE, il ne dirait pas "je pars si", car il saurait que les autres sont aussi des démocraties avec des droits de vote)
[^] # Re: Redressement vraiment hasardeux.
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 3.
L'art de la diplomatie, c'est bien sûr dialoguer et coopérer avec ses partenaires, mais c'est aussi user des rapports de forces. Si l'ambassadeur de la Lettonie te fait passer un message, tu le lis avec moins d'attention que s'il provient de l'ambassadeur des États-Unis d'Amérique. De même en Europe, aujourd'hui, c'est Merkel qui impose sa polititique à l'Italie, l'Espagne et la Grèce.
Mélenchon veut négocier. Il a toujours indiqué qu'il veut négocier. Il veut changer les choses, mais négocier, s'asseoir à une table, parler, écouter, coopérer. Il indique juste qu'il ne veut pas qu'on lui donne une fin de non recevoir et qu'il doit être traité avec une attention particulière - la France est la 2e économie, la 2e population et la 1ère force militaire de l'Union européenne.
[^] # Re: Redressement vraiment hasardeux.
Posté par flagos . Évalué à 2.
C'est exactement ce que les Anglais ont fait, on a vu le résultat fabuleux qu'ils ont obtenus.
Désolé, mais a un moment donné, il faut arrêter de se mentir: Melenchon veut la sortie de l'Europe, et s'il avait été élu, on y serait allé tout droit.
[^] # Re: Redressement vraiment hasardeux.
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 05 juillet 2017 à 16:58.
Non, les Britanniques n'ont pas négocié, ils ont directement voté la sortie et ils sont en train de sortir.
[^] # Re: Redressement vraiment hasardeux.
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Mais tu te fous de nous complètement la, soit tu n'y connais rien mais pense savoir on ne sait comment soit tu "oublies" tout ce qui ne t'arrange pas…
Pour info si la réalité t’intéresse : il y a eu négo, l'UE a encore lâché plein de lest pour pas que UK parte, mais ce n'était pas assez, le populisme a fait le reste.
Et pour la sortie, ce n'est pas encore fait (et vu comment ça part, ça va être bien bordélique tellement UK est toujours à vouloir le beurre et l'argent du beurre).
[^] # Re: Redressement vraiment hasardeux.
Posté par Lutin . Évalué à 5.
Boaf, ils n'étaient pas franchement entrés, la sortie se passe d'autant plus facilement.
[^] # Re: Redressement vraiment hasardeux.
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 1.
Parles-tu des négociations avant l'annonce de l'organisation du référendum ou après ?
[^] # Re: Redressement vraiment hasardeux.
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Avant évidemment.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Redressement vraiment hasardeux.
Posté par fearan . Évalué à 1.
Comme quoi mettre sur la table la possibilité de sortir permet de négocier.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Redressement vraiment hasardeux.
Posté par flagos . Évalué à 2.
Et non. Cameron avait justement négocié en menacant d'une sortie de l'UE, obtenu un accord a minima… et échoué dans son référundum car il pensait gagner.
C'est exactement ce que Melenchon veut faire, et ca a deja mechamment échoué.
http://www.20minutes.fr/monde/1790635-20160220-brexit-obtenu-david-cameron-accord-ue
[^] # Re: Redressement vraiment hasardeux.
Posté par fearan . Évalué à 1.
Oui, la plus grosse partie du financement de la recherche européenne, un paquet d'exception, et un myriade de petits arrangements.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Redressement vraiment hasardeux.
Posté par groumly . Évalué à 3.
et plus que 18 mois pour bien en profiter avant de ramasser severe.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Redressement vraiment hasardeux.
Posté par flagos . Évalué à 3.
Et donc c'est pour ca qu'il accuse les ressortissants des autres pays de "venir voler le pain" des Français ? Original, l'insulte comme méthode de discussion.
[^] # Re: Redressement vraiment hasardeux.
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 05 juillet 2017 à 17:03.
Mélenchon condamne la directive sur les travailleurs détachés, qui est mauvaise pour les salariés français mais aussi pour les salariés détachés. Valls avait aussi critiqué cette directive et avait menacé de ne plus l'appliquer, donc rien de bien original. Faut vraiment arrêter le FUD.
[^] # Re: Redressement vraiment hasardeux.
Posté par flagos . Évalué à 1.
On peut critiquer la directive, mais quand on parle des étrangers "qui volent le pain" des Francais, on fait plus que critiquer une directive. Et au passage, pour un mec qui se prétend être "de gauche", je trouve ca un peu moyen.
[^] # Re: Redressement vraiment hasardeux.
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 6.
Dans les faits, les travailleurs détachés prennent l'emploi des travailleurs non détachés. Il ne dit donc rien de choquant, sauf si on veut du politiquement correct et un discours asseptisé.
[^] # Re: Redressement vraiment hasardeux.
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est plus compliqué que cela.
Note que la France a aussi beaucoup de travailleurs détachés (et non, pas que les polonais vont travailler ailleurs) sans compter son réseau d'expatrié (3 millions de personnes tout de même).
Donc avant de cracher sur les polonais, si tous les français rentraient à la maison ? Ce serait plus cohérent.
Mais personnellement, je n'ai pas envie. Je suis bien à l'étranger et heureux de voler du travail aux autres. ;)
[^] # Re: Redressement vraiment hasardeux.
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 10.
Les travailleurs français détachés à l'étranger font rarement véritablement du dumping social, car les cotisations sociales sont élevées en France, mais néanmoins c'est une perte de cotisation pour le pays qui les accueille. Bref, c'est un peu moins grave, mais pas génial non plus.
Moins connu, il y a aussi des travailleurs français détachés en France. Cela paraît curieux, mais c'est tout simplement des Français qui sont inscrits dans des agences d'emploi à l'étranger (c'est le cas de frontaliers avec le Luxembourg), où les cotisations sont moins chères (sinon c'est stupide), et qui sont envoyés travailler en France. Ainsi, même si le salaire est le même qu'un Français normal, le patron y gagne car il paye moins de cotisations. C'est scandaleux, mais c'est légal. Des gens d'intérim dans des pays où la fiscalité est basse sont spécialisées dans ce genre de pratiques.
D'autre part, les expatriés ne sont pas des travailleurs détachés et sont soumis au mêmes règles que les locaux (globalement) sur le marché du travail. Ils touchent le salaire local, payent les impôts et les cotisations localement aussi. Donc c'est complétement hors-sujet. Cela peut mettre un peu la pression sur un marché du travail où il y a un chômage élevé, mais en général s'ils sont là c'est qu'on a besoin d'eux.
Il n'y a pas de souci particulier à avoir des Polonais sur le marché du travail français. Il faut juste qu'ils soient rémunérés normalement et qu'ils aient les mêmes cotisations, les mêmes conditions et les mêmes taxes que les autres (les Français, mais aussi les travailleurs non européens). Ainsi, tout le monde est gagnant, le travailleur français, qui n'a pas une concurrence faussée, mais aussi le travailleur polonais, qui bénéficie des mêmes droits et des mêmes avantages que ses collègues. Je ne sais pas si tu as déjà parlé avec des plombiers polonais ou des chauffeurs de car bulgares ; ils sont contents d'avoir du boulot en Europe occidentale, mais ils aimeraient encore mieux avoir les mêmes conditions que leurs collègues français, puisqu'ils font le même travail.
[^] # Re: Redressement vraiment hasardeux.
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Dans une négociation, on ne doit pas bluffer. Sinon ce sont des menaces en l'air qui ne serviront à rien.
Donc si Mélenchon veut obtenir quelque chose de l'UE, il doit jouer avec ce qui est réaliste et proposer des mesures de son côté. C'est bien beau d'exiger de l'UE, mais l'UE exige de la France aussi.
Oui, Merkel la dictatrice, c'est bien connu.
Déjà L'Allemagne n'est jamais isolée sur les sujets des négociations européennes. Elle est souvent porte parole des pays nordiques (Finlande, Suède et Danemark). Régulièrement le Royaume-Uni abondait dans son sens (le but du R-U était d'affaiblir le couple franco-allemand, il soutenait régulièrement l'Allemagne pour garder le statu-quo). Sans ce soutien, il y a longtemps que l'Allemagne se tairait.
Ensuite, l'Allemagne a régulièrement concédé, suffit de voir qu'elle ne froisse pas trop la France qui pourtant ne respecte pas ses promesses régulièrement. Elle a laissé la BCE changer de politique, elle cède également peu à peu sur les sujets ayant trait à la sécurité et la défense. Elle a instauré le SMIC fédéral suite aux protestations des pays voisins de faire du dumping salarial. Elle a réinvesti ses excédents budgétaires pour éviter de seulement diminuer sa dette pour soutenir l'activité dans l'UE.
Etc.
L'Allemagne a régulièrement cédé, et elle n'a pas à le faire sur tous les sujets sans concessions. Il est temps que les autres pays procèdent de manière similaire, en acceptant le compromis même si on souhaiterait plus / mieux.
Il propose quoi en échange des changements qu'il veut faire dans l'UE ? Car là, exiger des changements aussi gros sans contre-partis, ça n'a aucune chance d'aboutir.
Je passe outre que de toute façon Mélenchon a mainte fois montré son racisme anti-allemand et qu'il a craché sur des symboles européens sans que cela soit pertinent. Comme l'exemple de son entrée dans l'AN au mois dernier. Cela montre selon moi clairement que l'UE ne l'intéresse pas.
[^] # Re: Redressement vraiment hasardeux.
Posté par Nibel . Évalué à 1. Dernière modification le 05 juillet 2017 à 16:49.
Ouvrir le programme de la France Insoumise avant de raconter de telles salades…
Mélenchon est pro-Européen mais pour une autre Europe que celle que nous connaissons aujourd'hui.
Si tu n'as pas la chance d'avoir le programme sous les yeux, je te cite le passage en question (qui se trouve page 79) :
Il n'y a aucun racisme anti-allemand ni aucune haine anti-européenne. Au contraire, il y a un certain pragmatisme : le rêve Européen originel est mort et c'est effectivement l'Allemagne qui fait la pluie et le beau temps en Europe.
Jean-Claude Juncker a tenu ces propos :
"Il n'y a pas de choix démocratique contre les traités européens."
Sous-entendu qu'il n'est pas possible de négocier quoi que ce soit. De fait, Mélenchon propose dans un premier temps de tenter de renégocier les traités, malgré l'avertissement de JCJ. Si cela n'aboutit pas, il propose de faire un référendum afin de quitter l'Europe.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Redressement vraiment hasardeux.
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -4.
Mais qu'est-ce qu'il ne faut pas lire comme conneries populistes… Et après tu veux faire croire que Mélenchon et toi n'êtes pas contre s'unir à d'autres? La bonne blague.
La démocratie, quel truc chiant, on ne peut pas commander.
Passons, de toutes façons quand on part dans ces délires populistes, on ne peux plus rien faire…
[^] # Re: Redressement vraiment hasardeux.
Posté par Nibel . Évalué à 2.
Mélenchon n'est pas contre s'unir à d'autres pays non… Pas plus que moi mais me concernant, on s'en fout. A partir de la page 121 du programme de la France Insoumise, chapitre "Une nouvelle ère de la coopération internationale" :
Il a même proposé de faire parti de l'ALBA.
Cela dit, tu n'as pas le monopole de la pensée, tu affirmes des choses fausses que je peux facilement démonter puisque le programme est plutôt limpide sur le point de la coopération internationale, je sais que ta mauvaise foi caractéristique couplée à ta haine pour les "gauchistes" ne te fera jamais reconnaître ce genre d'erreur, c'est pourquoi tu as immédiatement invoqué l'argument de valeur du populisme.
Non, croire que l'Europe actuelle ne correspond pas à ce que l'on attend d'une coopération continentale, ce n'est pas du populisme, d'autant plus quand on sait que les français sont majoritairement pour rester en Europe. C'est donc l'inverse du populisme. C'est une idée différente de la tienne, qui n'a pas moins de valeur et qui ne mérite pas moins de respect que toi et tes idées.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Redressement vraiment hasardeux.
Posté par flagos . Évalué à 1. Dernière modification le 05 juillet 2017 à 17:27.
Ah oui, l'ALBA.
Avec Melenchon, on aurait quitté l'UE pour échapper aux méchants "teutons" "qui polluent et deportent leurs vieux", echapper aux Polonais "qui volent le pain" des Francais, pour lutter face à "l'annexion" allemande et parce que "on ne peut pas faire confiance aux chimistes allemands" (reference au zyklon B, si vous avez loupé)
Tout ca pour aller faire une alliance avec les gentils que sont Chavez et Castro.
Ca fait envie. Vraiment.
[^] # Re: Redressement vraiment hasardeux.
Posté par Nibel . Évalué à 6.
Intéressante caricature bien que fallacieuse…
C'est le statut de travailleur détaché qui pose problème à Mélenchon, pas les Polonais comme tu l'affirmes ici.
Concernant le fait que "l'on ne puisse pas faire confiance aux chimistes allemands", je ne crois pas avoir lu ou entendu ce genre de phrases provenant de la plume ou de la bouche de Mélenchon. Cela dit, si c'est le cas, je le vois plutôt comme une mise en garde du géant Monsanto/Bayer (Bayer en l'occurrence).
Et l'ALBA n'est pas seulement Chavez et Castro… C'est une alliance qui a déjà eu des effets positifs par le passé :
- L'opération Miracle en 2004 a permis à 2M de pauvres mal-voyants de retrouver la vue gratuitement
- Un soutient indéfectible au Sommet mondial des peuples sur le changement climatique et les droits de la Terre-Mère
- La création de fonds culturels permettant de mettre en avant de la littérature latino et de la littérature américaine
Chavez, Castro c'est un peu facile de les citer à tout bout de champs. En suivant cette logique, je pourrai dire que la France est le pays de Pétain. Ca n'a aucun sens, ça ne sert qu'à détourner le débat des sujets importants… Tout n'est pas tout noir ou tout blanc…
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Redressement vraiment hasardeux.
Posté par flagos . Évalué à 1.
Ben voyons. Il a quand même écrit un livre sur le sujet, je vous met une copie d'un edito de Libé, parce que franchement je pourrais pas mieux résumer:
http://www.liberation.fr/france/2015/05/08/allemagne-la-voie-d-exces-de-melenchon_1300068
[^] # Re: Redressement vraiment hasardeux.
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
J'ai lu tous les programmes de cette présidentielle, désolé de te décevoir.
Après n'oublions pas qu'un programme c'est un outil de communication, les attentions sont belles, la réalité derrière peut être tout autre.
Suffit de lire le programme du FN pour s'en rendre compte, l'image douce, peu de références aux étrangers, on cherche à ne pas froisser trop de monde. Et pourtant le débat du 2e tour et de ce qui s'en suivra a montré que le programme était une façade, comme prévu.
Bref, Mélenchon a aussi un passé, des discours, des prises de position qui sont contraires au programme présenté. Bizarrement j'accorde plus d'importance à un discours spontané qu'à un discours bien construit et relu par des dizaines de personnes avant publication.
Déjà c'est impropre de dire que l'Allemagne fait la pluie et le beau temps quand la France ne respecte pas depuis 20 ans les critères de Maastrich qu'elle a approuvé. Sans sanctions, rien.
Comme je l'ai dit, beaucoup de pays sont d'accord avec l'Allemagne. Sans soutiens, l'Allemagne ne serait rien.
Ah j'adore cette phrase, elle ressort toujours pour montrer que els gens se font manipuler bien comme il faut.
La citation complète, tirée du Figaro est celle-ci :
Bref, cela dit tout autre chose que ce que tu veux sous-entendre. Il dit en somme que la Grèce ne peut pas imposer ses conditions (qui sont hors traités) aux 27 autres pays. Donc soit la Grèce arrive à obtenir un accord avec les 27 autres (quitte à changer les traités), soit article 50 et Grexit.
Rien de scandaleux là dedans.
Si, on peut, mais pas d’ultimatum possible. Pour changer les traités, tout le monde doit trouver un terrain d'entente.
Ne pas oublier que l'UE c'est la somme de 28 (et bientôt 27) démocraties ayant chacun leur vision des choses, leur histoire, leur sociétés, leurs peuples. Les traités sont le résultat d'un compromis entre tout cela pour trouver des règles du jeu générales pour que l'ensemble fonctionne.
Si on trouve que les règles du jeux sont nazes, tout comme si Paris trouve la loi sur l'environnement de la France est pourrie, bah on négocie avec les autres pour changer les règles ou avoir des dérogations.
Et si le consensus n'aboutis pas, tu es libre de quitter le jeu.
Tu me diras que Mélenchon c'est exactement ce qu'il fait, sauf que ses exigences sont trop fortes, qu'il ne cherche pas d'abord à obtenir du soutien d'autres pays alliés dans le dossier (genre Espagne ou Italie), qu'il ne propose aucune contre-partie. Tu parles d'une négociation !
Et j'attends toujours en quoi ses déclarations anti-allemands (à la limite du racisme très souvent) et contre le drapeau européen a quelque chose à voir avec un sentiment d'être européen.
[^] # Re: Redressement vraiment hasardeux.
Posté par Nibel . Évalué à 1.
Comme je l'ai dit, beaucoup de pays sont d'accord avec l'Allemagne. Sans soutiens, l'Allemagne ne serait rien.
Cela dit, combien de pays en Europe respectent la totalité des modalités du traité de Maastrich ? Si je ne m'abuse, le déficit budgétaire de tous les pays membres dépasse allègrement les 3% de leur PIB respectif, une majorité possède des taux d'intérêts à long terme dépassant les 2%, le taux d'inflation à 1,5% n'est pas non plus respecté de tous…
Beaucoup de pays ne sont pas d'accord avec l'Allemagne non plus. Typiquement, l'Angleterre (qui a sortir prochainement), l'Espagne, la Grêce, l'Italie, pour ceux dont je suis au courant.
Rien de scandaleux là dedans.
Partiellement accordé. Ce qui me dérange, ce sont les multiples compétences de l'Europe (compétences exclusives, compétences partagées et compétences d'appuie). Il n'est pas nécessaire de négocier avec TOUS les pays européens le degrés de souveraineté nationale que l'on souhaite avoir, seulement avec la CE afin de se réattribuer une partie des pouvoir.
Il me semble que la gauche espagnole affiliée à la FI soutient Mélenchon sur ce point. Après oui, on peut effectivement estimer que ses exigences ne sont pas suffisamment tempérées.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Redressement vraiment hasardeux.
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Si au moins tu avais cherché un minimum, on gagnerait du temps : https://fr.wikipedia.org/wiki/Crit%C3%A8res_de_convergence#Crit.C3.A8res
Tous les pays (même l'Allemagne) ne sont pas parfaits sur ce point, mais on est loin de la conjecture que tous les pays ne respectent rien, il y en a même 10 dans les clous.
Non, mais tu ne peux pas balayer d'un revers de main la position des alliés de l'Allemagne sur ces questions. Eux aussi sont des démocraties qui globalement ont une mentalité en phase avec les traités.
En l'absence d'accord, les traités prévalent. Et encore, l'Allemagne a déjà lâché du lest, beaucoup de lest (j'ai cité quelques exemples plus haut) donc l'accuser de tout décider à la place de tout le monde et d'être autoritaire est exagéré.
Et la Commission Européenne c'est… les gouvernements des 28 pays.
Il me paraît normal que l'ensemble des pays membres soient d'accord sur les prérogatives de l'entité UE et des pays membres. Comme pour tout État décentralisé. Sinon tu ne t'y retrouves pas.
Bref, l'UE n'est pas parfaite, mais elle avance et les négociations se font tous les jours. Il n'y a qu'à voir tout ce que la crise financière a imposé comme changements dans l'UE pour le constater. Et le Brexit va continuer cette tendance positivement.
[^] # Re: Redressement vraiment hasardeux.
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 4.
Certainement pas, mais l'Allemagne a ses alliés et son rapport de force, la France peut tout à fait en créer un autre avec d'autres pays. Il n'est pas gravé dans le marbre que l'Allemagne et ses alliés doivent dominer les négociations pour toujours.
[^] # Re: Redressement vraiment hasardeux.
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Sauf que la position allemande a les traité dans son camp pour la plupart des sujets.
Du coup ce sont aux autres pays de chercher le compromis pour améliorer les traiter, car ce sont eux qui sont demandeurs.
[^] # Re: Redressement vraiment hasardeux.
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
Du coup cela tombe bien, Mélenchon veut justement négocier et changer les traités, car il est demandeur. C'est donc parfaitement logique.
[^] # Re: Redressement vraiment hasardeux.
Posté par Nibel . Évalué à 0.
J'admets avoir écris sans faire de recherche pour le coup, mea culpa. J'étais persuadé qu'il y en avait moins que ça, comme quoi…
C'est normal dans un sens mais c'est anormal que d'avoir un pouvoir plus que limité sur son pays selon moi.
Par exemple, ce qui touche à l'énergie est une compétence partagée. Cela veut dire que si demain, on veut passer au 100% solaire en France par exemple, l'Europe peut décider de mettre son véto et d'obliger la France à continuer dans le nucléaire. La CE est la crème de la crème des lobbyistes en tout genre… Il est, selon moi, nécessaire de nuancer les pouvoirs de la CE et d'offrir plus de libertés individuelles à chaque pays. C'est ça ma vision d'une "nouvelle" Europe.
En tant qu'individu, disons que je ressens assez peu les effets positifs de l'UE, mise à part la libre circulation humaine, depuis les années 2000 je n'ai de cesse de voir le pouvoir d'achat de mes proches diminuer.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Redressement vraiment hasardeux.
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Ça va, la France a quand même pas mal de souveraineté encore tu sais.
Sinon, pourquoi tu accables Macron d'être un vilain s'il n'avait aucun pouvoir en réalité ? La France a énormément de prérogatives.
Oui, ce n'est pas une compétence partagée pour rien, si on partageait les compétences pour que chacun puisse faire sa merde dans son coin, ça ne servirait pas à grand chose.
La question est de se demander pourquoi c'est une compétence partagée. Déjà parce que l'UE a des engagements en terme environnemental, donc il est normal de coordonner la question énergétique pour que ces engagements aient un sens et soient respectées.
De plus, le système électrique européen est interconnecté. Si demain en Espagne il manque d'électricité, on peut en importer depuis la Suède si nécessaire. Pour qu'un système pareil fonctionne, il faut une sécurité dans l'infrastructure et l'approvisionnement et la France, avec son parc nucléaire qui est fiable et abondant l'essentiel du temps, est d'une importance capitale. Si demain la France abandonne le nucléaire de manière unilatérale, cela peut être un problème. Il faut coordonner l'ensemble.
De plus, breaking news, l'UE, ce sont les États dont la France. La France a accepté ces traités, elle est pleinement active dans le fonctionnement des institutions, bref si l'UE va mal c'est de la responsabilité de l'ensemble des États dont le nôtre.
Sur les questions environnementales ou respect des libertés individuelles c'est aussi une plaie d'écouter l'APRIL ou Greenpeace.
Le lobbying c'est dans les deux sens, et sur ces thématiques, l'UE prend des décisions bien moins connes que la France…
Selon l'INSEE, le pouvoir d'achat n'a baissé annuellement qu'en 2008 depuis 30 ans. Cela a augmenté et le ressenti personnel n'a pas de grandes valeurs sur ce genre de sujet.
D'autant que le principal poste de dépenses, qui est l'immobilier, n'est que du ressort de la France. En quoi l'UE est coupable ?
Bon après tu mets de côté ce que l'UE a apporté outre Schengen : taux d'intérêts bas, tourisme dopé (qui est un secteur où la France est grande gagnante), des accords pour une Sécu et une retraite en Europe, des droits sociaux minimum imposés aux pays de l'Est, des normes harmonisées baissant le coût des produits notamment l'électronique et cela concerne aussi l'environnement, de nombreuses régions (en France aussi) ont bénéficié du financement FEDER pour rattraper les régions plus riches en terme d'infrastructure, rénovation culturelle, etc.
Peut être que tu t'en fous de tout cela, mais cela concerne la France, notre société et par conséquent l'équilibre du système.
Même si des progrés sont à faire sur bien des sujets au niveau de l'UE, elle n'a pas servi à rien.
[^] # Re: Redressement vraiment hasardeux.
Posté par Nibel . Évalué à 0.
Ce n'est pas le sentiment que j'en ai. Voici les différentes répartition des compétences aujourd'hui :
Les compétences exclusives à l'Europe :
- l’union douanière;
- l’établissement de règles de concurrence nécessaires au fonctionnement du marché intérieur;
- la politique monétaire pour les pays de l’UE dont la monnaie est l’euro;
- la conservation des ressources biologiques de la mer dans le cadre de la politique commune de la pêche;
- la politique commerciale commune;
- la conclusion d’accords internationaux sous certaines conditions.
Les compétences partagées :
- le marché intérieur;
- la politique sociale, pour les aspects définis de façon précise dans le traité exclusivement;
- la cohésion économique, sociale et territoriale (politique régionale);
- l’agriculture et la pêche (à l’exclusion de la conservation des ressources biologiques de la mer);
- l’environnement;
- la protection des consommateurs;
- les transports;
- les réseaux transeuropéens;
- l’énergie;
- l’espace de liberté, de sécurité et de justice;
- les enjeux communs de sécurité en matière de santé publique, pour les aspects définis dans le TFUE uniquement;
- la recherche, le développement technologique et l’espace;
- la coopération au développement et l'aide humanitaire.
Je t'épargne les compétences d'appuie, parmi celles-ci, l'UE ne peut qu'intervenir que pour soutenir, coordonner ou compléter les actions des pays de l’UE. Les actes juridiquement contraignants de l’UE ne doivent pas nécessiter une harmonisation des dispositions législatives et réglementaires des pays de l’UE. Donc le pouvoir de l'Europe est faible sur ces compétences.
Donc en gros, il ne reste plus grand chose sur lequel le pays a totalement la main…
Il a le pouvoir de négocier parmi les compétences partagées mais je ne l'accable pas sur ces choix politiques dans mon commentaire, je voulais simplement que le mot "dictateur" ne soit pas utilisé à tout bout de champs quand la personne a qui je répondais soutient un politique qui par ses actes, est quand même plus proche de la dictature qu'un Mélenchon. Ca s'arrête là.
Là pour le coup, je pense que tu vas un peu vite en besogne. Ce sont les politiques qui ont dirigé la France qui en sont partiellement responsables, pas la population. On ne demande pas les choix à sa population et quand on a demandé l'avis des Français sur le traité de Rome de 2004, c'est le non qui l'a emporté et c'est pourtant le oui qui a été appliqué… Si j'avais eu le pouvoir pour infléchir certaines décisions, j'en aurai usé. Mais non, la tambouille s'est faite entre hauts-dirigeants et nous, d'accords ou pas, on subis. C'est quand même relativement limité en terme de démocratie…
Comme dans chaque extrême, il faut nuancer certaines choses. Bon après, de là à dire que l'UE prends des décisions bien moins connes que la France… le dernier en date que j'ai en tête c'est l'interdiction avortée des néonicotinoïdes… Quand on n'aura plus d'abeille, on mangera des cailloux (remarque ça changera pas grand chose pour moi…).
Ah non mais relis-moi, nul par j'ai dit que je m'en foutais. J'estime simplement qu'actuellement l'Europe n'est pas ce que je pense qu'elle devrait être. Oui évidemment qu'il y a de bonnes choses qui en sortent, tout n'est pas tout blanc ou tout noir. Mais je suis d'avis qu'il y a des moyens de faire en sorte que ce soit un petit peu plus blanc.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Redressement vraiment hasardeux.
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6.
Oui, la France est vraiment muselée par l'UE, elle n'a que les compétences suivantes :
Bref, tu as raison, des broutilles, la France ne peut rien faire.
Rien qu'avec ça, tu peux largement changer la face du pays.
La population élit ses représentants, le peuple a sa responsabilité dans le système ne t'en déplaise. C'est trop facile de rejeter la faute sur les politiques et ne pas assumer le résultat des élections.
Bon, le traité de Lisbonne n'est pas le même texte que celui du référendum de 2005, certains aspects gênants ont été retirés et les français ont élu Sarkozy et l'UMP en 2007 qui avaient largement annoncé qu'un texte proche de celui de Lisbonne serait sur la table.
Bref, le peuple a été écouté.
Wow, un seul texte qui ne passe pas et toute l'UE est à jeter. Que penses-tu de l'AN française qui passe des conneries régulièrement (astuce, les lois sur le renseignement, la Hadopi, ne pas vouloir de class action, etc. c'est la France toute seule). C'est la France aussi qui n'assume pas les jugements rendus par la CEDH à son encontre. Tu sais les droits de l'Homme, la fièreté nationale tout ça. À côté l'UE a approuvé la neutralité du Net, a uniformisé des industries entières pour qu'un produit puisse être utilisable partout en UE, a globalement maintenu à la hausse les contributions environnementales des pays membres (tu noteras que la France n'a pas proposé plus encore spontanément alors qu'elle le pouvait), etc.
Bref, on peut tenir la nuit comme ça, ce n'est pas très intéressant. En tout cas croire que l'AN française écoute plus les préoccupations de la population que le Parlement ou la CE, c'est une belle connerie, oui.
Note que je ne dis pas que l'UE est parfaite, j'ai aussi mon lot de déceptions, mais j'ai mon lot de satisfactions aussi.
[^] # Re: Redressement vraiment hasardeux.
Posté par Antoine . Évalué à 2.
L'AN a structurellement intérêt à écouter les préoccupations de la population française (un député, ça veut être réélu). La CE n'en a rien à battre. Quant au Parlement européen, son rôle est assez subalterne comparé à la Commission.
[^] # Re: Redressement vraiment hasardeux.
Posté par Nibel . Évalué à -1. Dernière modification le 06 juillet 2017 à 00:01.
D'accord il reste quelques points mais ils sont insuffisants selon moi…
Euh disons que je trouve anormal que l'on choisisse le même représentant pour son pays ET pour le projet Européen. Le pouvoir populaire est trop limité au niveau européen.
Et aujourd'hui il se permet de dire qu'il faut respecter le choix du peuple britannique par référendum… J'appel ça de l'hypocrisie.
L'AN est également inondée de lobbyistes pour en avoir discuté avec mon ex-député (idéologiquement de droite). Grossièrement, il faut voter comme ta famille politique si tu ne veux pas te retrouver seul et les "têtes" de ta famille politique prennent ces décisions dans l'ombre. Tu ne votes que rarement pour tes convictions en tant que député. Mais il y a quelques députés sans étiquette qui écoutent leurs citoyens et qui font des propositions de lois qui vont dans le sens de ces dis-citoyens. Oui, à l'AN tu es écouté et défendu par quelques personnes bien que la majorité s'en balance.
De toute façon, l'AN n'a plus d'utilité, nous sommes passés au stade des lettres de cachet… pardon des ordonnances.
Non mais attention, ce n'est pas parce que nos dirigeants français font de la merde qu'il faut se satisfaire de la "moindre" merde Européenne… Au contraire, je pense qu'il est déjà nécessaire de changer certaines choses en France mais on a déjà eu ce débat tous les deux lors des présidentielles…
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Redressement vraiment hasardeux.
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
Bof, ce n'est pas l'UE qui a mis des pistes à Chamonix, des plages sur la Côte d'Azur, des tableaux au Louvre et la Tour Eiffel au bord de la Seine. Sans l'UE, les étrangers viendraient visiter la France quand même, en grande quantité.
[^] # Re: Redressement vraiment hasardeux.
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 06 juillet 2017 à 02:00.
Et tu crois que les efforts pour simplifier le passage à la frontière, pour pouvoir utiliser ses services type téléphone ou banque à l'étranger comme à la maison, avoir la même monnaie, d'uniformiser le droit entre les pays n'aident absolument pas les pays européens à attirer plus de monde que sans ?
Personnellement je sens la différence de confort et d'expérience du tourisme en restant dans l'UE et en la quittant. La France est peut être une grande destination touristique, mais cela tient aussi à ce genre de choses.
En tout cas pour un habitant du Bénélux, faire un week-end à Paris à l'arrache est de l'ordre du possible, si tu dois convertir de la monnaie, si tu dois ajouter des papiers en plus et du temps de contrôles aux frontières, et que tu perds certains services ça devient plus délicat même si c'est factuellement possible.
[^] # Re: Redressement vraiment hasardeux.
Posté par Antoine . Évalué à 10.
Il faudrait signaler aux gens comme toi, qui pensent qu'on ne pouvait pas se déplacer facilement avant l'UE et Schengen, que les déplacements frontaliers étaient au contraire déjà très courants et ne posaient guère de problème entre les pays que tu cites.
Quand j'étais gamin, les gens traversaient régulièrement la frontière franco-belge (y compris pour deux trois heures, faire un peu de tourisme ou aller voir des proches, etc.), pourtant il y avait encore des douaniers, des francs français et des francs belges.
Et, tu vois, aujourd'hui les Français font des « week-ends à l'arrache » à Londres, pourtant Londres n'est membre ni de Schengen ni de la zone euro (quelle horreur pourtant, avec toutes ces formalités…). Londres a une fréquentation touristique équivalente à celle de Paris, pourtant selon ton argument elle devrait être lourdement handicapée.
Soit dit en passant, une monnaie unique c'est commode, une monnaie adaptée à l'économie du pays c'est mieux. Avec une monnaie adaptée à l'économie française, le tourisme en France serait moins cher pour les visiteurs étrangers…
[^] # Re: Redressement vraiment hasardeux.
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
Et le pétrole serait 20% plus chère, ainsi que tous les biens manufacturés que l'on ne fait plus ici (soit à peu prêt tout).
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Redressement vraiment hasardeux.
Posté par Antoine . Évalué à 5.
Il y a quelques années, le pétrole était trois fois plus cher qu'aujourd'hui, personne ne criait à la catastrophe. En fait, il vaut mieux un pétrole cher, qui nous incitera à réduire notre dépendance.
Oui, cela inciterait à relocaliser pas mal de productions.
[^] # Re: Redressement vraiment hasardeux.
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Bien sur que si. L’embellie actuelle de l'économie ne vient que de la baisse de l'euro couplé à la baisse du pétrole.
Bien sur que non. Comment veux-tu être compétitif avec les salaires chinois ou des pays de l'est ?! L'investissement en France sera toujours plus couteux que dans ses pays là, sans compte l’inexistence complet de sous-traitant industriel nécessaire à n'importe quelle industrie de produit fini (à part l'automobile et l'aéronautique, il n'y a plus rien).
Une dévaluation va booster les marges des entreprises existantes exportatrice, c'est sûr, mais dans le même temps, cela va baisser le pouvoir d'achat de tout le monde, et cela va couter cher à toutes les boites qui dépendent du pétrole ou globalement d'importation. Il n'y a aucune garanti d'être gagnant à la fin.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Redressement vraiment hasardeux.
Posté par Antoine . Évalué à 6.
Il faut vraiment être optimiste pour y voir une « embellie ». Le chômage ne baisse pas, l'industrie reprend à peine…
D'ailleurs, rationnellement, si on veut postuler un effet de la baisse du pétrole, elle sera plus favorable à des pays gros consommateurs d'hydrocarbures, ce qui n'est pas notre cas (cf. nos émissions de CO2 par habitant, qui sont dans le bas des pays développés).
(note : les prix du gaz sont largement corrélés à ceux du pétrole, ce qui justifie une telle remarque)
C'est assez simple : il faut instaurer des protections. Chose que l'on a toujours fait avant les déréglementations imposées par l'UE. La souplesse monétaire fait partie de l'éventail de méthodes disponibles. Ce n'est pas une condition suffisante, mais c'est une condition nécessaire.
Et alors ? Est-ce qu'on se tourne les pouces en se plaignant qu'il n'y a plus rien, en se gardant bien de faire quoi que ce soit pour qu'il y ait quelque chose ? Ou est-ce qu'on prend le problème à bras de corps afin de reconstituer progressivement un tissu industriel ?
Personnellement, j'en ai assez qu'on me présente la désindustrialisation comme une sorte de fatalité (bizarrement, ce n'est pas une fatalité partout) alors que c'est le résultat de trente ans de politiques visant à favoriser la rente et le pouvoir d'achat des classes supérieures au détriment de l'appareil productif français (ben oui, une monnaie forte, c'est favorable à la rente, pas vraiment au développement de capacités de production, surtout en régime de libre concurrence internationale).
Avec ce genre de raisonnement, on ne fait jamais rien, car il n'y a jamais « aucune garantie d'être gagnant à la fin ». Bizarrement, lorsqu'il s'agit de déréguler toutes les protections existantes, personne ne nous explique qu'il faudrait être prudent car il n'y a « aucune garantie d'être gagnant à la fin ». Pourtant, concrètement, cela commence à se voir qu'on y perd beaucoup.
[^] # Re: Redressement vraiment hasardeux.
Posté par Nibel . Évalué à 4.
Il y a bien une embellie… pour les plus riches. Les plus grosses fortunes de France sont toujours plus grosses, les dividendes moyens pour les actionnaires ont encore augmenté cette année et pourtant le chômage ne baisse pas. Le CICE sensé relancer l'emploi est parti en grosse majorité dans les poches des actionnaires et des grands patrons…
Bref non, pour la population lambda, il n'y a aucune embellie.
Merci, j'ai cru un instant que je vivais vraiment dans un monde différent… Enfin un peu de bon sens.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Redressement vraiment hasardeux.
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Les idéologies s'est marrant 5 minutes, mais il faut regarder un peu la réalité parfois.
Il y a juste un nombre historique de création net d'emplois, un truc qui n'est pas arrivé depuis des années.
Non, c'est complètement con. Si on est incapable de faire mieux que l'étranger, on fait surtout moins bien. Donc, cela condamne les français a utiliser du moins bien. Toutes ce qui reste en industrie utilise des pièces qui viennent de partout, si on ferme, ils ne peuvent plus s'approvisionner. C'est l'exemple typiquement des pièces de voitures automobile qui passe 24 fois la frontière US-mexique, ou le fabricant de selle de cheval français qui importe un cuir spécifique de Finlande. Bien sûr il faut veiller à la réciprocité, ce que l'EU ne fait pas assez surtout avec la chine.
Mais pourquoi faire ?! C'est l'industrie du passé. Les GAFA n'existaient pas il y a 15 ans. En France, la société du CAC40 la plus jeune à 30 ans… L'idée est d'investir l'avenir, pas ramer pour faire survivre des vieilles industrie, à coup de commande débile comme des TGV pour rouler à 160km/h. Il y a plein de trucs dans les API, la blockchain, l'IoT, l'IA, les imprimantes 3D, et cela tombe bien la France est doué pour tous ces domaines.
Ce n'est pas une fatalité, c'est un fait tout court.
C'est aussi favorable au importation, et on importe toute notre énergie.
Non, on évite juste de faire des conneries avec des raisonnements simplistes.
C'est vrai mais ce n'est pas du tout lié, contrairement à ce que tu dis. Ce n'est pas que virer des protections, c'est aussi changer de logique (emplois verrouillés remplacé par l’indemnisation, mais qui est aussi à financer !)
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Redressement vraiment hasardeux.
Posté par Antoine . Évalué à 4.
Alors regardons-la sérieusement, ok ?
Sur quelle période exactement ? Quels types d'emplois ? Dans quels secteurs ? etc.
Merci de cet argument définitif. Certes, ce qui est « complètement con » aujourd'hui marchait très bien autrefois. Mais si tu dis que c'est « complètement con », alors on va s'interdire d'y penser, ok.
Pas assez ? L'UE ne fait absolument rien pour assurer que la concurrence se fasse à des standards sociaux et écologiques comparables, elle milite même activement pour empêcher cela.
L'industrie « du passé » fait vivre beaucoup plus de gens que les « GAFA », même aux États-Unis. L'industrie allemande, par exemple, n'est pas constituée de concurrents à Google et Amazon mais d'entreprises évoluant dans des domaines industriels assez traditionnels…
Je comprends qu'en travaillant dans l'informatique on voie le monde dans une espèce de miroir déformant qui nous fait considérer le secteur de l'informatique comme absolument déterminant. Je comprends aussi qu'il ne faille pas négliger ce secteur. Mais de là à penser qu'il pourra remplacer les secteurs traditionnels, non. Regarde l'Estonie : très forte pour le numérique (si on en croit la vulgate médiatique), et pourtant très pauvre par rapport à la France.
Non, on n'importe pas toute notre énergie. L'électricité nucléaire, par exemple, est produite en France, et le coût du combustible importé y est faible par rapport au coût des infrastructures, qui sont franco-françaises. Itou pour l'hydro-électrique. Alors oui, on importe des hydrocarbures, mais moins que nos voisins, et il serait bon de réduire encore cette dépendance. Quant aux éoliennes, aux panneaux solaires, aux batteries électriques, là aussi, il serait bien préférable de les produire nous-mêmes.
Quant à vouloir favoriser les importations, vu le déséquilibre de notre balance commerciale, peut-être faudrait-il moins les favoriser, justement, à moins de vouloir courir à la catastrophe.
Croire que « les API, la blockchain, l'IoT, l'IA, les imprimantes 3D [en fait tous les buzzwords à la mode] » vont résorber 4 à 5 millions de chômeurs, c'est du grand n'importe quoi. Chacun de ces domaines n'impliquera au mieux, en étant gentil et en admettant que la hype autour de ces domaines soit justifiée, que quelques milliers d'ingénieurs en France (je passe sur le fait que « IoT »—nouveau nom de l'embarqué—et IA ne sont nullement des domaines nouveaux).
Pour dire les choses autrement : accepter de délaisser la production de nos propres trains, avions, voitures, centrales électriques, etc. en échange d'un hypothétique leadership (par ailleurs fort improbable) dans le domaine des API, de la blockchain et des imprimantes 3D, c'est de la folie furieuse.
[^] # Re: Redressement vraiment hasardeux.
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
C'est juste faux. Il y a encore plein de quota et de droits de douane. C'est le principale intérêt des négociations en cours : obtenir des concessions pour baisser ses droits. Et le royaume unis va s'en prendre plein la gueule sans un accord avant leur sorti (genre 30% de droit de douane).
Encore un mauvais exemple. L'Allemagne n'a pas de chômage uniquement parce qu'elle a des emplois de merde (1€/h) et qu'elle n'a pas de jeunes, genre 30% de mois qu'en France, pour 20M d'habitant en plus. Donc, pour que le chômage reste à zéro, elle doit créer bien moins de job que la France (genre 30 à 50% de moins)
Quel secteur n'utilise pas l'informatique ?! L'Hostellerie ? Le voyage ? Les taxis ? (Airbnb, hotel.com, uber)
Il faut voir d'où ils partent. On en reparle dans 20 ans ?
Oui, 27% d'énergie nucléaire, et qq pourcent pour l’hydraulique… fabuleux.
Trop tard, même les allemands ont céder face au chinois. Il fallait se réveiller il y a 10 ans (sauf nouvelle techno, bien sur).
C'est un peu plus compliqué que ça. Un PC chinois importé au US coute 500€, mais dedans il y a 300€ de chip intel, 100€ de mémoire, il ne reste au rien de valeur chinoise.
Une centaine d'ingénieur, c'est un side-projet d'Amadeus, pour te situer ton niveau d'erreur d'échelle. 10000 ingénieurs, c'est un milliard de CA minimum. Cela implique autant de CA pour l'immobilier, les services locaux (resto, magasin, …). Pour un emplois de ce genre, tu peux en avoir plusieurs localement (cf l'aéronautique).
Non, l'IoT c'est de l'embarqué qui communique par internet. Et cela change tout, les boites qui faisaient de l'embarqué et font de l'IoT, on créé ses fameuses cameras contaminées en 48s sur internet. L'IA était vu comme un gadget inutile de laboratoire, jusqu'en 2012, avant de prouver son efficacité réelle. Donc, oui, c'est tout nouveau d'un point de vue innovation.
Magnifique homme de paille ! Trop fort. Tu voulais imposer du protectionnisme pour forcer la production locale, et cela devient "accepter de délaisser la production de nos propres trains, avions, voitures, centrales électriques". La folie est de dépenser 1M€ par emplois dans des secteurs en décroissance. Il vaut mieux dépenser 1M€ dans la recherche ou dans un projet prometteur.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Redressement vraiment hasardeux.
Posté par SF . Évalué à 4.
Pourquoi ? Mélenchon affiche des opinions sur l'Europe que je ne partage pas, si il y a autre chose dans le programme ben… il n'a qu'à le relire avant de faire ses coups médiatiques.
Moi si tu me dis que tu vas négocier en disant "si ils sont pas d'accord on se casse" je te crois et je ne vote pas pour toi, inutile que je perde mon temps à lire tes idées sur une nouvelle Europe, j'ai déjà l'info qui me permet de prendre une décision.
[^] # Re: Redressement vraiment hasardeux.
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 3.
Qui te dit qu'il bluffe ? L'armée française ne bluffe pas quand elle dit qu'elle peut lancer l'arme atomique. Mais elle ne la lance pas. Pour l'instant.
Qui te dit qu'il ne le ferait pas ? Il est peut-être prêt à faire des concessions sur certains sujets.
Bien sûr, l'Allemagne a des alliés. La France peut en trouver aussi.
D'autres pays ont cédé aussi aux exigences allemandes. Si l'Allemagne a cédé lors de certaines négociations, c'est parce qu'elle n'était pas en position de force à ce moment là ou qu'elle voulait faire une concession dans le but d'obtenir quelque chose d'autre.
Il annonce juste qu'à l'inverse de Sarkozy et Hollande, il ne se pliera pas aux exigences de l'Allemagne et de ses alliés. L'Allemagne sera donc intéressée à trouver une solution et à s'adapter, tout en défendant l'essentiel.
[^] # Re: Redressement vraiment hasardeux.
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -7.
Tu as déjà vu Mélenchon négocier? Moi je ne vois qu'une personne qui dit "je veux être chef" et si les gens décident autrement il se casse créer un autre chose où il réessaye.
Merci de démontrer soit ta grande ignorance sur l'UE, soit ton populisme de base.
Ce que tu veux, c'est imposer aux autres tes idées, pas négocier.
Ce que dit est une insulte à ce que l'Allemagne a déjà concédé mais dont tu te fou royalement car ce qui t’intéresse est d'imposer tout.
Alors merci d'arrêter de te foutre de nous en essayant de nous faire croire que tu t’intéresse à négocier quand tu veux imposer aux autres.
C'est quand même grave de toujours lire autant de conneries sur l'autre toujours fautif mais soit parfait et que négociation = tu dois accepter mes désidératas. Et surtout triste pour la démocratie. Bye.
[^] # Re: Redressement vraiment hasardeux.
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 4.
L'Allemagne de Merkel fait exactement ce que j'écris plus haut. L'Allemagne défend son propre intérêt en faisant des négociations en se basant sur un rapport de force avec des partenaires (les Pays-Bas, les pays nordiques). Et quand elle ne peut pas passer en force, elle fait des concessions.
Bref, Mélenchon veut faire pareil, trouver des alliés et négocier, pour influer sur la politique européenne. Pendant des décennies, l'axe franco-allemand imposait ainsi son dictat à l'ensemble de l'Union.
[^] # Re: Redressement vraiment hasardeux.
Posté par Nibel . Évalué à 7.
Il faut arrêter avec ces histoires de "dictateur" alors même que notre actuel président choisis les médias qui peuvent le suivre, qu'il va faire rentrer l'état d'urgence dans la loi (qui n'a eu aucun effet anti-terroriste), que son secrétaire d'état aux relations avec le parlement nie le droit de grève des employés, qu'il exerce un culte de la personnalité sans commune mesure…
Parce que c'est facile de dire que Mélenchon est un "dictateur" mais actuellement c'est celui que tu soutiens, si mes souvenirs sont bons, qui agit en tant que tel.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Redressement vraiment hasardeux.
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à -2.
Donc comme tu ne parviens pas à défendre Mélenchon de manière convenable, tu craches sur Macron ? Tu détournes l'attention, il n'a jamais été question de Macron ici, et je crois que personne n'a soutenu qu'il était parfait, de même que toutes ses idées.
On attend toujours ta démonstration que ses déclarations contre les allemands et contre le drapeau européens ne sont pas incompatibles avec le sentiment d'être européen.
[^] # Re: Redressement vraiment hasardeux.
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 3.
En quoi ses déclarations contre le drapeau européen sont incompatibles avec le sentiment d'être européen ?
[^] # Re: Redressement vraiment hasardeux.
Posté par Antoine . Évalué à 7.
Parce qu'on t'a demandé de démontrer le contraire, pardi !
C'est la logique du procès politique : on balance des accusations gratuites et c'est à toi de te défendre, sinon tu es un salaud qui esquives la discussion.
[^] # Re: Redressement vraiment hasardeux.
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
C'est Mélenchon qui a attaqué gratuitement la présence du drapeau européen, pas moi.
Qu'on s'attaque à la politique économique de l'UE est une chose, qu'on s'attaque au symbole de l'Union en est une autre. Cela me paraît très discutable d'accabler la présence du drapeau européen dans l'enceinte de l'AN et de vouloir construire une UE, quelque soit sa forme.
[^] # Re: Redressement vraiment hasardeux.
Posté par Antoine . Évalué à 2.
Je ne vais pas essayer de faire l'exégèse de Mélenchon : sa position sur l'UE est, comme noté par d'autres, assez floue (assez souvent, les pro-UE ont tendance à considérer qu'il est anti-UE, et vice-versa : preuve que son discours est mal ficelé…).
Ceci dit, ni l'UE ni son drapeau actuel ne sont immuables : on peut très bien en faire la critique sans être un horrible anti-européen. Quant à savoir si le drapeau de l'UE a sa place dans l'enceinte de l'Assemblée Nationale, là aussi, c'est très discutable (d'ailleurs, ce n'était pas le cas avant 2008, il me semble).
[^] # Re: Redressement vraiment hasardeux.
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Donc si demain le maire de ta ville s'offusque que le drapeau français soit présent et même en façade de la mairie, tu ne crois pas que cela remet en question la volonté du maire que sa ville soit française ?
Je pense que si. Il a le droit d'être contre l'UE, c'est son droit, tout comme un maire peut vouloir l'indépendance de a commune de la France. Mais attaquer un symbole de cette appartenance en prétendant être favorable à celle-ci est contradictoire. Quoiqu'il en pense réellement.
La France appartient à l'UE, UE qui est proche d'un statut de confédération / fédération, je ne trouve pas cela aberrant. De même qu'à l'Assemblée régionale / départementale / communale je trouverais des drapeaux français, qu'en Allemagne les assemblées des Landers ont le drapeau allemand, les région belge le drapeau belge, etc.
Note que je ne l'empêcherait jamais d'exprimer sa désapprobation de l'UE et du drapeau, mais s'il est incohérent on peut mériter plus qu'une simple déclaration de principe qu'il est pro-européen. Car cela n'a rien d'évident.
Typiquement sa réflexion sur le sujet serait venu du FN que cela ne m'aurait pas perturbé plus que cela, venant d'eux c'est cohérent et on s'y attendait largement.
[^] # Re: Redressement vraiment hasardeux.
Posté par Antoine . Évalué à 2.
Cela remettra en cause son attachement au processus historique (de 1789 à nos jours, grosso modo) et à l'agencement institutionnel (la République) qui ont donné naissance à ce drapeau. Et c'est ce que fait Mélenchon : il remet en cause son attachement à la proto-nation européenne que représente l'UE.
Je ne crois pas que Mélenchon soit favorable à l'UE en tant que telle. Cela ne revient pas à dire, comme tu l'écris plus haut, qu'il n'aurait pas le « sentiment d'être européen ».
Attention à ne pas être trop optimiste : la France est membre de l'UE, elle ne lui appartient pas ;-)
[^] # Re: Redressement vraiment hasardeux.
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Des éléments fondateurs de notre histoire et de notre société dont une bonne partie de la population adhère. Remettre en cause cet héritage, c'est bien remettre en question le pays (on peut le vouloir, mais il faut assumer ce qu'on veut).
Donc les insultes envers les allemands dignes de la période 1870-1945 c'est une bonne façon de montrer sa proximité culturelle, historique, etc. avec son voisin ? N'oublions pas que Merkel les représente d'une part, et que les caricatures et les références à peine voilée à l’Holocauste ne sont pas une bonne méthode pour se prétendre européen.
Mais ne t'inquiète pas, il est européen ! Mais si la France pouvait faire ce qu'elle veut et montrer sa supériorité ça n'en serait que meilleur.
Définition du Larousse sur le mot appartenir :
La France appartient à l'UE.
[^] # Re: Redressement vraiment hasardeux.
Posté par Antoine . Évalué à 4.
On parle de l'UE, pas de l'héritage des siècles d'histoire française récente. L'UE est une création contemporaine qui ne reçoit pas la même adhésion consensuelle que la République française. On ne peut certainement pas prétendre que ne pas aimer l'UE implique de ne pas avoir de « sentiment européen ».
Référence nécessaire.
Oui, c'était une boutade (d'où le smiley).
[^] # Re: Redressement vraiment hasardeux.
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
Imagines la même chose en Corse avec un maire qui réagit ainsi avec le drapeau français ? (ou dans le pays basque, ou en Bretagne)
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Redressement vraiment hasardeux.
Posté par nizan666 . Évalué à 9.
"Le sentiment d'être européen". Allons bon.
Moi je me flatte d'avoir le sentiment d'être européen mais c'est bien parce que je me tiens au courant. Par exemple, mon sentiment, avant 1995 c'était de partager profondément les valeurs de douze pays. En 1995, j'ai ressenti un certain changement dans mon sentiment : j'ai tout à coup profondément ressenti que je partageais les valeurs de quinze pays. Ainsi, mon sentiment d'être européen a constamment évolué. Par exemple, à partir du premier mai 2004, je me suis senti vraiment en harmonie avec les valeurs la république de Malt, etc.
"Le sentiment d'être européen"… En vrai, moi, mon sentiment profond, c'est de faire partie de la communauté européenne du charbon et de l'acier.
[^] # Re: Redressement vraiment hasardeux.
Posté par Nibel . Évalué à 5.
Globalement je ne cherche pas à "défendre" Mélenchon, il n'a sans doute pas besoin de moi pour le faire.
Je regrette simplement qu'on abuse du mot "dictateur" pour le décrire alors même que Zenitram soutient une personne qui elle agit ouvertement tel quel. Qu'on n'apprécie pas un personnage politique est une chose mais qu'on diffame publiquement en est une autre.
Globalement, sur la question de l'Europe, Mélenchon tient un double-discours (sans doute pour entretenir le flou et ratisser large). Je pourrai trouver des interventions comme quoi il semble clairement pro-Européen comme d'autres interventions où il semble effectivement anti-Européen. Le programme lui est clair mais ses interventions le sont beaucoup moins sur ce point précis. Je suis d'avis qu'il est pro-Européen mais pour une Europe différente mais il me sera difficile de le prouver oui.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Redressement vraiment hasardeux.
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 3.
D'après son site et ses déclarations, Mélenchon est pour plus de souveraineté nationale, critique la politique libérale de l'UE et ses traités mais il est favorable à la construction européenne.
[^] # Re: Redressement vraiment hasardeux.
Posté par Nibel . Évalué à 4.
Je me permets de modérer celui-ci. En 2002 aussi on savait que ça allait être Chirac/Jospin… Au final on a eu Chirac/Le Pen.
Attention avec ce que l'on croit savoir, on ne sait rien tant que le résultat n'est pas disponible, quand bien même les sondages influent sur celui-ci, rien n'est jamais joué d'avance.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Redressement vraiment hasardeux.
Posté par flagos . Évalué à 1.
Oui enfin la quand même, on se demandait plutot s'il allait passer les 5% pour se faire rembourser les frais de cantine. Il peut y avoir des surprises, mais là il fallait un miracle :-)
[^] # Re: Redressement vraiment hasardeux.
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
L'absurde, c'est de confier l'écriture du programme par le candidat. Le débat sur le programme et la ligne politique doit avoir lieu avant une primaire.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Redressement vraiment hasardeux.
Posté par Jice . Évalué à 4.
Hors sujet. Il est bien évident qu'un vote "alternatif" sur internet ne peut donner qu'un résultat complètement bidon en terme de représentativité.
Le sujet c'est le mode de scrutin.
Les études sont maintenant très nombreuses sur le sujet (voir par exemple https://www.youtube.com/watch?v=ODuPoepQ1tY) et le scrutin français est très mauvais. C'est un fait indiscutable. Il ne remplit pas son rôle et favorise le maintien en place d'un système véreux où la taille du portefeuille est nettement plus important que les idées.
Que l'expérience menée ne soit pas représentative n'a strictement aucune importance puisque son résultat n'est pas pris en compte pour élire qui que ce soit.
L'important c'est de savoir si les votant ont eu l'impression de pouvoir exprimer leur opinion.
Aux élections présidentielles, ce n'est pas le cas. Beaucoup de gens ne se déplacent même plus car ça n'a en fait aucun intérêt. Les jeux sont faits avant de lancer la roulette. On connait le résultat avant même le début de la campagne (en tout cas, pour ma part, il n'y a eu aucune surprise depuis très longtemps.
# Résultats du Jugement Majoritaire : même biais d'extrême gauche
Posté par Foutaises . Évalué à 8. Dernière modification le 05 juillet 2017 à 01:47.
À noter que les résultats du Jugement Majoritaire ont également été rendus publics, et qu'ils souffrent du même — fort — biais de gauche/extrême gauche. Probablement que ces liens auront surtout tourné sur des sites proches de ces tendances.
[^] # Re: Résultats du Jugement Majoritaire : même biais d'extrême gauche
Posté par gusterhack . Évalué à 6.
On pourrai aussi interpréter ça comme globalement les électeur de Mélenchon sont généralement plus à rechercher des site sur des méthode alternatif et qu'il sont tomber dessus par hasard et qu'il ont décider de participer. :)
Bref, au vu de classement on aurait plutôt tendance à dire que c'est des électeur de gauche, extrême gauche qui on voter et que ce vote n'est pas représentatif du tout de l'ensemble des Français.
[^] # Re: Résultats du Jugement Majoritaire : même biais d'extrême gauche
Posté par reynum (site web personnel) . Évalué à 10.
Ou peut être que les gens ayant pris le temps, eu l'envie et la curiosité de tester quelque chose de différent sont ceux qui penchent vers ce bord politique ?
kentoc'h mervel eget bezan saotred
[^] # Re: Résultats du Jugement Majoritaire : même biais d'extrême gauche
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 0.
Depuis toujours, les militants d'extrême-gauche sont très politisés, donc c'est un peu normal que ce soient les premiers à se ruer sur les sondages politiques.
[^] # Re: Résultats du Jugement Majoritaire : même biais d'extrême gauche
Posté par Nibel . Évalué à 2.
Ca ne tient pas comme raisonnement, si les militants d'extrême gauche avaient massivement votés sur cette étude, ce serait Poutou et Arthaud qui seraient ressortis très haut. Or on voit bien que ce n'est absolument pas le cas.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Résultats du Jugement Majoritaire : même biais d'extrême gauche
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu as raison en partie. Cependant, ni Poutou ni Arthaud ne voulant véritablement être élus (ils l'admettent eux-mêmes), des militants d'extrême-gauche se rabattent sur Mélenchon.
[^] # Re: Résultats du Jugement Majoritaire : même biais d'extrême gauche
Posté par Nibel . Évalué à 2.
Pourtant, ils sont beaucoup plus haut sur cette expérience :
https://articles.laprimaire.org/l%C3%A9lection-pr%C3%A9sidentielle-au-jugement-majoritaire-les-r%C3%A9sultats-373e089315a4
Autant sur celle-ci, qu'il y ait eu une importante participation de sympathisants de gauche / extrême-gauche je veux bien croire, autant sur l'expérience citée par ce journal, je ne suis pas convaincu (d'autant plus que l'expérience s'est également déroulée in situ dans 5 bureaux de votes qui ne sont pas les plus à gauche de France…).
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Résultats du Jugement Majoritaire : même biais d'extrême gauche
Posté par Jice . Évalué à 5.
Faut pas dire l'extrême gauche en pensant à tout ce qui est à gauche du PS tel qu'il était avant son explosion.
au départ, la gauche se définissait par des idées qui considèrent le social et la répartition des richesses comme primordiaux.
De son côté, la droite favorise l'intérêt individuel, la "méritocratie" et la prise d'initiative.
Çà fait belle lurette (83) la gauche telle que définie ci dessus n'existe plus vraiment au PS qui devient de fait un parti sensiblement centriste.
A qualifier d'extrême toute idée de gauche (très gros travail médiatique sur ce dossier), on en arrive à une situation où il est devenu dément d'imaginer des hausses d'impôt sur le revenu ou un partage des richesses. Ça ne gène personne d'avoir des revenus du chômage ou des allocs proportionnels aux revenus antérieurs mais pas les amendes pour excès de vitesse qui seraient quand même beaucoup plus dissuasives (pour certains) si un feux rouge coûtait 0,5% du revenu imposable avant déduction.
Rappelons que les états unis on eu un impôt sur le revenu qui est monté à 90% sous Nixon pour la tranche haute (je ne me souviens pas que ça ait été le chaos complet) et le Grande Bretagne est montée brièvement jusqu'à 98%.
[^] # Re: Résultats du Jugement Majoritaire : même biais d'extrême gauche
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Est-ce qu'il existe une version du jugement majoritaire pour des votes à la proportionnelle d'assemblé ? On parle de l'élection d'un homme, mais la représentativité d'une assemblé est tout aussi importante.
L'idéal (pour moi) c'est d'élire des personnes nationalement. On pourrait avoir des personnalités hors parti (genre B.Bayard). Le problème, c'est de gérer 7500 candidats…
Il reste les listes et le problème de laisser le vrai pouvoir au parti, avec les positions éligibles et autre investitures. C'est un moindre mal, si il n'y a pas de primes majoritaires (== les parties les plus connus sont sur-représenté), comme la bidouille aux européennes françaises.
Voter pour plusieurs listes, ou les "juger", pourrait peut être de rendre l'assemblé encore plus représentative, non ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Résultats du Jugement Majoritaire : même biais d'extrême gauche
Posté par reynum (site web personnel) . Évalué à 2.
Franchement il y a 40 ans cet argument aurait été valable, mais maintenant avec les moyens informatiques et les réseaux dont nous disposons je pense que c'est un faux problème.
Le vrai problème serait (à mon sens) de mobiliser les citoyens.
kentoc'h mervel eget bezan saotred
[^] # Re: Résultats du Jugement Majoritaire : même biais d'extrême gauche
Posté par Jice . Évalué à 6. Dernière modification le 07 juillet 2017 à 13:01.
Je pense que les citoyens se mobiliseraient davantage s'ils n'avaient pas l'impression d'être appelés aux urnes pour légitimer une forme d'oligarchie ploutocratique. Parce qu'au final, même si la tête a été rajeunie, c'est toujours le même programme qui continue. Les résultats sont très médiocres depuis plus de 40 ans (déjà l'échelle de mesure - le PIB - est extrêmement discutable) mais on continue à accentuer le problème en mettant au pouvoir une poignée de types qui ont été sélectionnés sur les mêmes critères, ont été formés dans la même école et ne se battent que pour leur intérêt personnel.
Cette situation ne risque pas de changer tant qu'il sera possible de faire carrière dans la politique. Forcément, cela amène les petits arrangements entre amis.
[^] # Re: Résultats du Jugement Majoritaire : même biais d'extrême gauche
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -6.
Pour info devant tant de troll mauvaise foi et j'en passe : tout le monde est libre de se présenter, de présenter un groupe.
Le problème est que les gens sont libre de virer les gens qu'ils estiment nuls ou pire pour le pays (coucou FI, même pas foutu de rassembler à "gauche", ceci-dit comme les autres, vaut mieux avoir 4-5 "gauches" proches mais "incompatible on peut pas avec eux" que de se mettre ensemble et proposer une offre aux électeurs). peut-être médiocre, mais les essais dans d'autres pays (au prix d'une pauvreté, mais bon si on s’intéressait aux gens en vrai ça se saurait) ont montré que c'était moins médiocres que plein d'autres idées.
La, la seule chose que tu dis est que la démocratie te fait chier et que tu aimerais être le petit dictateur sinon tu boudes.
Surtout c'est insultant car pas de chance 2017 a montré un grand changement (juste pas celui que tu voulais, pas de chances 2… Et du coup pas ce que tu veux = méchants c'est pareil ha la démocratie… Faudrait l'interdire sauf si elle fait ce que toi tu veux).
Ha l'assurance qu'avec "sa méthode" ça aurait été mieux… Le problème est qu'on oublie comment c'était il y a 40 ans (par exemple : homosexualité considéré comme maladie et on pouvait "casser du PD" facile, les femmes devaient demander l'accord du mari avant d'ouvrir un compte en banque, et des gethos aux bords de Paris), pour ne pas voir qu'on est dans un des pays les plus riches du monde et qu'il vaut largement mieux d'être pauvre ici que d'être riche au Venezuela.
Bref, toujours ces idées "moi je ferai mieux" alors que partout où ça a déjà essayé, c'est bien plus pauvre et sous quasi-dictature, mais il ne faut surtout pas regarder ni réfléchir quelques secondes hein… (tiens, d'ailleurs à Hambourg la en ce moment, plutôt que de proposer des alternative on ils en sont à taper sur les flics, insulter, montrer leur conneries car c'est plus facile de de se mettre autour d'une table et se mettre ensemble, tu parles que ça donne envie).
Passons, de toutes façon quand on fait l'autruche comme ça, ce n'est pas sur LinuxFr que ça sortir la tête du trou (ni fera une offre cohérente, crédible, rassembleuse, devant le peuple).
[^] # Re: Résultats du Jugement Majoritaire : même biais d'extrême gauche
Posté par Jice . Évalué à 5. Dernière modification le 07 juillet 2017 à 19:10.
Mé oui. Aucun doute. Tout le monde a sa chance.
On verra. Je ne crois pas que les idées seront nouvelles. A part le masque, le profil est le même
Je n'ai jamais avancé que ma méthode serait mieux. Je n'ai même pas avancé que j'avais une méthode.
Mais bon, quand tu parles de troll, genre c'est l'hôpital qui se fout de la charité.
Quand tu parles de l'assurance et tout ça, c'est vraiment pas un truc qui risque de t'arriver pas vrai ? Alors que sur ce forum, t'es celui (ou celle) qui n'arrête pas d'afficher le plus grand mépris pour tout avis qui diverge du tien et qui balance les foutaises les plus insultantes possibles dans l'espoir que ça passera pour un argumentaire éclairé.
Je ne vais même pas faire l'effort de répondre sérieusement avec toi parce que je sais comment ça va faire : tu va prendre n'importe quel bout de ce qui aura été dit, tu le caricatureras à l'extrême et tu t'en serviras pour dire n'importe quoi. L'objectif n'étant pas d'échanger mais de se foutre sur la gueule par écran interposé.
genre :
Que veux tu répondre à une connerie pareille !
# Une idée…
Posté par foobarbazz . Évalué à -5.
Et si tant qu'à tout chambouler, on sortait de la démocratie représentative ?
On peut discuter des heures de la manière la plus démocratique de choisir ses maîtres, ce n'est pas ça qui fait une démocratie.
# Des vidéos sur le sujet du mode de scrutin
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 5.
Mots-clés: scrutins, Condorcet, jugement majoritaire, dilemme du vote utile, théorèmes anti-démocratiques (Arrow, Gibbard-Satterthwaite et de Gibbard), dictature aléatoire (ou lotocratie), indépendance aux alternatives non-pertinentes, scrutin cause de la division de la société, bipolarisation, choisir le gagnant en choisissant le mode de scrutin
# Biais
Posté par ʭ ☯ . Évalué à 2.
C'est étonnant, j'ai l'impression que le biais choisi n'est pas pris dans les commentaires ici : ils ont multiplié les votants peu représentés pour qu'ils correspondent à la représentation du premier tour de la présidentielle.
C'est donc quand même une méthode qui semble très correcte, non?
⚓ À g'Auch TOUTE! http://afdgauch.online.fr
[^] # Re: Biais
Posté par Jice . Évalué à 2. Dernière modification le 14 juillet 2017 à 12:43.
Tu as beau faire, lorsque le biais est trop fort, tu ne peux pas vraiment corriger le tir correctement.
En effet, tu équilibres un paramètre (genre le nombre global de votants) mais là dedans, a-t-on bien préservé la répartition des catégories socio-professionnelles, des âges, des genres… Très très improbable. Donc le résultat n'est en aucun cas à considérer comme plus qu'une grossière indication.
Mais est-ce important ? Ne s'agit-il pas juste de montrer en situation plus où moins réelle le déroulement de votes avec d'autres méthodes ?
Notre système est tout à fait minable. Ce fait est démontré de façon indiscutable par nombre de personnes (voir les liens dans les commentaires du dessus). Cela a pour conséquence directe plusieurs points :
- la désaffection des gens pour les élections et la montée de l'abstention
- la bipolarisation sans nuance de la société (est-il normal que si deux personnes ne sont pas d'accord sur la place des impôts, elles ne soient pas non plus d'accord sur les contrats de travail ou l'écologie ?)
- impossibilité de distinguer les différents types de votes (adhésion, stratégie, utile…) ce qui est pourtant normalement nécessaire pour identifier l'orientation de la mise en œuvre des programmes
- sélection possible de candidats potentiellement peu représentatifs en raison du fractionnement excessif (?) de certaines franges idéologiques (je mets un ? parce qu'à mon sens, ce ne devrait pas être un problème. Au contraire, pour un enjeu comme les présidentielles, les nuances me semblent importantes)
… Les conséquences vont bien au delà d'un résultat simplement légèrement différent en fonction des méthodes
Expérimenter d'autres méthodes qui se comportent mieux, voir beaucoup mieux est, à mon sens, une bonne idée qui dépasse de loin le cadre des chamailleries sur certaines questions très secondaires comme
- qui a lancé cette initiative. Ne sont-ce pas simplement des mauvais perdants ?
- les résultats du tests sont-ils représentatifs
- aurait-on le même président cette fois-ci (ce qui infirmerait la non validité du système de vote actuel n'est-ce pas ?) ?
[^] # Re: Biais
Posté par Jice . Évalué à 3. Dernière modification le 14 juillet 2017 à 13:39.
Je précise un peu : Ces paramètres influent sur la répartition et il n'est pas garanti que cela représente correctement la population (exactement comme les sondages : si l'échantillon n'est pas représentatif par rapport à tous ces paramètres, l'exercice du redressement est très compliqué)
D'autant qu'ici, on remplace un vote uninominal qui donne très peu d'indication sur les motivations du votant par un vote plus subtil.
Si l'on prend un vote "Macron" ou "Melenchon" du premier tour. Peut-on en déduire que la personne aurait voté de la même façon dans le cadre proposé ici ? Le votant Macron peut l'avoir fait parce qu'il souhaitait avant tout éviter Fillon et que Macron lui semblait une meilleure option mais peut-être son rêve secret était-il de voter Poutou. De même pour Melenchon. Vu la montée qu'il a fait dans les sondage, peut-être certains supporters de Hamon se sont-ils tournés vers lui car il semblait mieux placé pour aller au 2è tour.
Du coup, si l'on change le mode de scrutin, un rééquilibrage par rapport à un autre mode de scrutin est certainement non fiable car les stratégies de vote changent du tout au tout. Surtout avec un système comme ceux ci puisque le système actuel est TRÈS sensible aux votes utiles et stratégiques (et donc forcément beaucoup de votant votent par calculs et non par conviction) alors que le jugement majoritaire l'est très peu (et donc les votant votent davantage par conviction)
[^] # Re: Biais
Posté par ʭ ☯ . Évalué à 2.
Merci des précisions, j'ai bien mieux compris effectivement les bémols à mettre.
⚓ À g'Auch TOUTE! http://afdgauch.online.fr
[^] # Re: Biais
Posté par Jice . Évalué à 1.
tu as du mérite :-) je ne trouve pas mon explication toujours limpide. Mais je ne suis pas un spécialiste.
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