C'est un peu bizarre quand même, quand la critique est généralement contre des endroits sans monopoles (LinuxFr par exemple peut être accusé de censure car modère certains propos de la même manière que Twitter lui aussi accusé de censure), et l'exemple fourni est celui d'un monopole (et donc en lien avec le gouvernement!)
Ca a l'air fait pour excuser une modération à des endroits sans monopole, j'ai l'impression qu'on essaye de me manipuler car perso l'exemple donné est pour moi "du gouvernement" du fait du monopole (un monopole n'existe que si le gouvernement fournit ce monopole sur un tâche qu'il délègue), perso ça allume toutes les alarmes chez moi ce genre de texte… Qu'ai-je loupé?
On ne pourrait pas jeter une personne de chez soit sous peine d'être censeur?
(…) perso l'exemple donné est pour moi "du gouvernement" du fait du monopole (un monopole n'existe que si le gouvernement fournit ce monopole sur un tâche qu'il délègue) (…)
Dans ce cas, comment définis-tu un "monopole" ? Il me semble que ce dont parle Doctorow ici, c'est moins de LinuxFr que des GAFA :
Social media is a duopoly. If neither will admit you, you can't use it. So you start your own site! Cloud computing is also clustered into a handful of companies (with AWS, a major military-intelligence contractor, running >50% of that business). If they block you, you'll need to host your own server. The majority of data centers are also concentrated into a few hands, too. Oh, so are the domain registrars. And the payment processors. Also the anti-DDoS companies and CDNs. Search is run by one company. How many companies need to collude to make it impossible for you to have a detectable internet presence? It's less than 50. And really, since losing any part of this stack can be a definitive blocker, it can be as few as two companies (mobile apps), or even one (search).
En fait, c'est la relation "monopole"/"gouvernement" qui m'échappe dans ton raisonnement. La position dominante de Facebook et Twitter sur les réseaux de parole publique serait "fournie par le gouvernement" d'après toi ? Ou serait-ce plus juste de dire que le gouvernement permet cette position dominante de fait en ne la réglementant pas ? Auquel cas, ça me semble être exactement ce que dit Doctorow (et qui rejoint les revendications de la Quadrature du Net sur cet aspect).
En fait, c'est la relation "monopole"/"gouvernement" qui m'échappe dans ton raisonnement.
Quand le gouvernement dit "toi seul peut faire", tu n'as pas le choix, si refus tu ne peux pas concurrencer, censure.
Pour Facebook/Twitter, ils sont dominant mais personne ne t'interdit d'avoir ton espace alternatif, où viendront tes amis, pas censure même si c'est difficile
Prendre en exemple un monopole pour parler de non monopole n'est donc pas pertinent pour moi, voire même montre que l'auteur ne croit pas assez en ce qu'il dit (un "problème" avec des non monopoles dominants) pour avoir besoin de cet exemple.
Note : je ne suis pas contre des règles d'interdiction de "trop" modérer (et pas facile comme sujet), d'obligation d'avoir des "cours d'appel", d'interdiction de sanctions à vie (on interdit aux gens de changer), etc, pour des entités dominantes du fait de la difficulté de monter une contre offre, et l'UE y pense, juste qu'il ne faut pas parler comme si c'était des monopoles si on veut être objectif et non viser les émotions avec des grands mots. Après, c'est une méthode, plein de gens utilisent les émotions plutôt que les faits ("c'est anti-démocratique" plutôt que de dire que tu n'es pas d'accord etc) pour arriver à ses fins, juste pas ma méthode. La modération sans monopole n'est pas la censure d'un monopole.
Pour Facebook/Twitter, ils sont dominant mais personne ne t'interdit d'avoir ton espace alternatif, où viendront tes amis
C'est la vision en tant que produit (l'utilisateur). De ce point de vue, c'est un monopole ou non suivant si l'on considère essentiel ou non de pouvoir communiquer sur les mêmes terrains que ses amis. Il y a une certaine forme de pression, mais je t'accorde que ce n'est peut-être pas une contrainte forte.
L'autre point de vue, qui est plus clair à mon avis, est que Facebook et deux-trois autres ont un monopole de fait (ou oligopole si tu préfères) sur les données utilisateurs. Leurs consommateurs sont les entreprises qui veulent faire de la pub. Suivant les domaines, celles-ci n'ont d'autre choix que d'utiliser les services de cet oligopole ou d'être tellement désavantagées par rapport à la concurrence que leur activité risque de devenir non viable. Quand ça en arrive à cet extrême, on peut parler à mon avis de contrainte (pratique), donc d'oligopole.
Quitte à me répéter, je n'ai aucun problème à limiter les acteurs dominants dans la modération, je n'ai rien contre ton commentaire.
Mais rien à voir avec la censure.
Ici, on essaye de manipuler les mots "forts" pour convaincre d'un truc, c'est de la manipulation. La manipulation est pourrie quelque soit l'objectif derrière.
Mon "dada" est nommer les choses (censure ou logiciel libre, pareil, pour l'actu des gens qui voudrait changer les mots dont la signification ne permet pas ce qu'ils veulent), ça embête déjà tellement les gens qui voudraient adapter les mots à ce qui leur plaisent (mais refusent bizarrement la même manipulation à leurs adversaires; désolé, mais je n'adapte pas le sens d'un mot suivant ce qui me plaît ou à qui je parle).
Je réagissais uniquement à tes doutes sur le côté monopolistique ou non des acteurs comme Facebook, soulignant le fait que pour décider du côté monopolistique d'une entité il faut regarder s'il a un pouvoir de marché sur ses consommateurs (et non sur ses produits).
Pour ce qui est du mot « censure », je crois déjà m'être cassé la tête dessus une fois et j'ai pas trop envie d'y réfléchir à nouveau, je laisse ça aux linguistes ;-)
« Je suis assez d'accord. Il conviendrait de limiter l'usage du terme censure au sens propre […]
Encore faudrait-il éviter de limiter le sens propre à celui très singulier que certains semble s'en être fait in petto pour ensuite vouloir l'imposer à tous leurs interlocuteurs. Pourquoi ne pas s'accorder sur celui proposé par un bon dictionnaire ?
Comment justifier cette volonté forcenée des uns ou des autres de vouloir engoncer ce mot dans une sorte de bas de contention étriqué ? Pourquoi n'aurait-on pas les même libertés stylistiques en l'employant que n'importe quel autre mot ?
Voilà bien le nœud du problème, une incapacité à concevoir ses échanges, sa communication, une présence publique en dehors de l'Internet, ou plus exactement, en dehors de quelques plate-formes qui monopolisent l'attention du plus grand nombre.
Si tu pars du postulat qu'il est très difficile d'avoir une présence publique conséquente en dehors de ces "quelques plate-formes" (et des autres médias de grande diffusion, qui souvent se contentent de répéter ce qui se dit sur Twitter), on comprend mieux comment "invisibilité sur internet" peut se rapprocher de "censure".
Et justement, on a un mot - anglais certes - pour désigner cette expulsion des plate-formes monopolistiques : le deplatforming, qui est notamment évoqué dans ce journal. Ces dernières années, j'ai beaucoup vu revenir ce mantra, en faveur de l'expulsion de Trump de Twitter : "deplatforming works" (et j'ai tendance à croire que c'est vrai). Mais aurait-on besoin du deplatforming si la parole publique n'était pas sous le monopole d'une poignée de plateformes ? C'est en cela que je trouve le billet de Doctorow intéressant, même si il ne fait qu'y répéter ce que j'avais déjà relayé ici.
Le fait de se faire éjecter de divers réseaux sociaux ne condamne pas au silence. Il existe bien d'autres moyens d'expression.
Certes, mais ça te condamne à être inaudible de tous ceux qui ne fréquentent que le réseau social qui t'a éjecté, c'est à dire à peu près tout le monde. Dans le cas de réseaux comme Facebook ou Twitter cela revient donc au même, tu peux t'exprimer mais personne ne peut t'écouter. Donc c'est bien de la censure, malgré tous les ergotages sur l'applicabilité du mot.
Après on peut discuter de la légitimité de la censure, quand elle est publique et quand elle est privée.
Donc c'est bien de la censure, malgré tous les ergotages sur l'applicabilité du mot.
Une dimension dans la « censure d'état » est qu'on interdit au censuré de mentionné l'acte de censure, de sorte qu'il ne peut même pas se faire passer pour victime. Cette dimension me semble absente de la « censure privée ». C'est quelque chose de beaucoup plus fort que ce qu'on voit avec une fermeture de compte chez un duopole. Ce n'est clairement pas la même atteinte à la liberté.
Mais pour autant, l'étymologie de censure me semble compatible avec l'idée et la forme d'une « censure privée ».
# Définir "gouvernement"
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 28 janvier 2021 à 15:42.
C'est un peu bizarre quand même, quand la critique est généralement contre des endroits sans monopoles (LinuxFr par exemple peut être accusé de censure car modère certains propos de la même manière que Twitter lui aussi accusé de censure), et l'exemple fourni est celui d'un monopole (et donc en lien avec le gouvernement!)
Ca a l'air fait pour excuser une modération à des endroits sans monopole, j'ai l'impression qu'on essaye de me manipuler car perso l'exemple donné est pour moi "du gouvernement" du fait du monopole (un monopole n'existe que si le gouvernement fournit ce monopole sur un tâche qu'il délègue), perso ça allume toutes les alarmes chez moi ce genre de texte… Qu'ai-je loupé?
On ne pourrait pas jeter une personne de chez soit sous peine d'être censeur?
[^] # Re: Définir "gouvernement"
Posté par Laurent Pointecouteau (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5. Dernière modification le 28 janvier 2021 à 15:56.
Dans ce cas, comment définis-tu un "monopole" ? Il me semble que ce dont parle Doctorow ici, c'est moins de LinuxFr que des GAFA :
En fait, c'est la relation "monopole"/"gouvernement" qui m'échappe dans ton raisonnement. La position dominante de Facebook et Twitter sur les réseaux de parole publique serait "fournie par le gouvernement" d'après toi ? Ou serait-ce plus juste de dire que le gouvernement permet cette position dominante de fait en ne la réglementant pas ? Auquel cas, ça me semble être exactement ce que dit Doctorow (et qui rejoint les revendications de la Quadrature du Net sur cet aspect).
[^] # Re: Définir "gouvernement"
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 28 janvier 2021 à 16:21.
Quand le gouvernement dit "toi seul peut faire", tu n'as pas le choix, si refus tu ne peux pas concurrencer, censure.
Pour Facebook/Twitter, ils sont dominant mais personne ne t'interdit d'avoir ton espace alternatif, où viendront tes amis, pas censure même si c'est difficile
Prendre en exemple un monopole pour parler de non monopole n'est donc pas pertinent pour moi, voire même montre que l'auteur ne croit pas assez en ce qu'il dit (un "problème" avec des non monopoles dominants) pour avoir besoin de cet exemple.
Note : je ne suis pas contre des règles d'interdiction de "trop" modérer (et pas facile comme sujet), d'obligation d'avoir des "cours d'appel", d'interdiction de sanctions à vie (on interdit aux gens de changer), etc, pour des entités dominantes du fait de la difficulté de monter une contre offre, et l'UE y pense, juste qu'il ne faut pas parler comme si c'était des monopoles si on veut être objectif et non viser les émotions avec des grands mots. Après, c'est une méthode, plein de gens utilisent les émotions plutôt que les faits ("c'est anti-démocratique" plutôt que de dire que tu n'es pas d'accord etc) pour arriver à ses fins, juste pas ma méthode. La modération sans monopole n'est pas la censure d'un monopole.
[^] # Re: Définir "gouvernement"
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 6.
C'est la vision en tant que produit (l'utilisateur). De ce point de vue, c'est un monopole ou non suivant si l'on considère essentiel ou non de pouvoir communiquer sur les mêmes terrains que ses amis. Il y a une certaine forme de pression, mais je t'accorde que ce n'est peut-être pas une contrainte forte.
L'autre point de vue, qui est plus clair à mon avis, est que Facebook et deux-trois autres ont un monopole de fait (ou oligopole si tu préfères) sur les données utilisateurs. Leurs consommateurs sont les entreprises qui veulent faire de la pub. Suivant les domaines, celles-ci n'ont d'autre choix que d'utiliser les services de cet oligopole ou d'être tellement désavantagées par rapport à la concurrence que leur activité risque de devenir non viable. Quand ça en arrive à cet extrême, on peut parler à mon avis de contrainte (pratique), donc d'oligopole.
[^] # Re: Définir "gouvernement"
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 28 janvier 2021 à 16:54.
Quitte à me répéter, je n'ai aucun problème à limiter les acteurs dominants dans la modération, je n'ai rien contre ton commentaire.
Mais rien à voir avec la censure.
Ici, on essaye de manipuler les mots "forts" pour convaincre d'un truc, c'est de la manipulation. La manipulation est pourrie quelque soit l'objectif derrière.
Mon "dada" est nommer les choses (censure ou logiciel libre, pareil, pour l'actu des gens qui voudrait changer les mots dont la signification ne permet pas ce qu'ils veulent), ça embête déjà tellement les gens qui voudraient adapter les mots à ce qui leur plaisent (mais refusent bizarrement la même manipulation à leurs adversaires; désolé, mais je n'adapte pas le sens d'un mot suivant ce qui me plaît ou à qui je parle).
[^] # Re: Définir "gouvernement"
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 6.
Je réagissais uniquement à tes doutes sur le côté monopolistique ou non des acteurs comme Facebook, soulignant le fait que pour décider du côté monopolistique d'une entité il faut regarder s'il a un pouvoir de marché sur ses consommateurs (et non sur ses produits).
Pour ce qui est du mot « censure », je crois déjà m'être cassé la tête dessus une fois et j'ai pas trop envie d'y réfléchir à nouveau, je laisse ça aux linguistes ;-)
[^] # Re: Définir "gouvernement"
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 3.
En voilà une interprétation autant hasardeuse qu'hardie : le doute est permis !
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Définir "gouvernement"
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 5.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Définir "gouvernement"
Posté par Laurent Pointecouteau (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5. Dernière modification le 28 janvier 2021 à 17:23.
Si tu pars du postulat qu'il est très difficile d'avoir une présence publique conséquente en dehors de ces "quelques plate-formes" (et des autres médias de grande diffusion, qui souvent se contentent de répéter ce qui se dit sur Twitter), on comprend mieux comment "invisibilité sur internet" peut se rapprocher de "censure".
Et justement, on a un mot - anglais certes - pour désigner cette expulsion des plate-formes monopolistiques : le deplatforming, qui est notamment évoqué dans ce journal. Ces dernières années, j'ai beaucoup vu revenir ce mantra, en faveur de l'expulsion de Trump de Twitter : "deplatforming works" (et j'ai tendance à croire que c'est vrai). Mais aurait-on besoin du deplatforming si la parole publique n'était pas sous le monopole d'une poignée de plateformes ? C'est en cela que je trouve le billet de Doctorow intéressant, même si il ne fait qu'y répéter ce que j'avais déjà relayé ici.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Définir "gouvernement"
Posté par Laurent Pointecouteau (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Oui oui absolument, c'était un "tu" impersonnel.
[^] # Re: Définir "gouvernement"
Posté par Jean-Baptiste Faure . Évalué à 3.
Certes, mais ça te condamne à être inaudible de tous ceux qui ne fréquentent que le réseau social qui t'a éjecté, c'est à dire à peu près tout le monde. Dans le cas de réseaux comme Facebook ou Twitter cela revient donc au même, tu peux t'exprimer mais personne ne peut t'écouter. Donc c'est bien de la censure, malgré tous les ergotages sur l'applicabilité du mot.
Après on peut discuter de la légitimité de la censure, quand elle est publique et quand elle est privée.
[^] # Re: Définir "gouvernement"
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 1.
Une dimension dans la « censure d'état » est qu'on interdit au censuré de mentionné l'acte de censure, de sorte qu'il ne peut même pas se faire passer pour victime. Cette dimension me semble absente de la « censure privée ». C'est quelque chose de beaucoup plus fort que ce qu'on voit avec une fermeture de compte chez un duopole. Ce n'est clairement pas la même atteinte à la liberté.
Mais pour autant, l'étymologie de censure me semble compatible avec l'idée et la forme d'une « censure privée ».
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: Définir "gouvernement"
Posté par _kaos_ . Évalué à 3.
Salut,
On a inventé autre chose qu'
IRC?Désolé pour la tenue, je sors de ma grotte, et je crois que je vais y retourner…
:p
Matricule 23415
[^] # Re: Définir "gouvernement"
Posté par Anonyme . Évalué à -1.
Je vais finir par coder un bot… https://xkcd.com/1357/
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