iznogoud a écrit 594 commentaires

d'ailleurs,sansbarreespace,c'estassezgalerepourlesautresasuivrecequetudis...
Memequedesfoist'esobliged'utiliserlesretourschariotsaoutrance,cequiuseprematurementlatouche"Enter"

J'ai l'impression que ca ressemble a un brevet sur une techno utilisé dans un logiciel libre (dont j'ai oublié le nom) qui était présenté aux RMLLs 2005 -Dijon- pour les enfants. Il y a un ordinateur "maitre" pour le maitre d'ecole, et un ordinateur par eleve. Sur les ordinateurs eleve on visualise une sorte de Paint, mais l'image est partagee entre tous les postes.
Tous voient les modifications de chacun, et l'instituteur peut "diriger" le dessin depuis son ecran.

Mais j'avoue que cette regle "un point, une phrase" est assez ridicule : j'arrive a peine a finir la premiere ligne que je décroche.

Et quand est-ce que ça sera libre ? :)

C'pas mal du tout en tout cas, chapeau pour ce travail ;)

Et donc la question qui vient apres est :
en quoi est-ce que cela permet de gagner du temps ?
Comment est faite cette prédiction ? Si je veux gagner du temps, il faudrait que cette prédiction ait une probabilité assez importante pour ne pas avoir a dépiler le pipeline et recommencer les etapes de l'instruction suivante effectivement lancée.

Normalement, c'est là qu'on sort les news qui donne du crédit aux 10000 ans :

http://uncyclopedia.org/wiki/UnNews:Neanderthal_Blog_and_Bro(...)

Avec notamment l'image :
http://uncyclopedia.org/wiki/Image:Neanderthal.jpg

fort sympathique :)

Alors, si ils avaient NT à l'époque, pourquoi pas Linux ? Hum ?

C'est vrai, ca serait classe qu'il fasse ça en Alsace :)

Mouarf, tellement portable, que t'as bien précisé que t'avais pas wget sur ta machine, imagine que sur ma mache j'ai pas... perl. Super portable dis donc.

A ce petit jeu, cherche pas la ptite bete avec Perl, il a des modules tres bien qui permettent de s'affranchir du wget ;0)
Et mon code reste largement plus portable que le tien, qui ne fonctionnera jamais ici avec les solaris, les linux, les ppc, les anciennes versions de windows... les machines type embarquees.
Pour tout ca, perl est installable et installé. Je peux propager mon pti script, y marchera tres bien chez tout le monde.
Il se trouve que j'ai pas wget, et je l'ai précisé parce que c'etait suggere plus haut d'utiliser wget et du sed/awk/grep pour dire que c'etait vachement plus compliqué, verbeux etc.

c'est pas un problème technique mais un problème politique.

C'est aussi un probleme de cout. Je suis une entreprise, je ne peux pas engager X personnes sur Y mois pour pondre un portage qui servira a faire ce qui est tout a fait faisable sans. Le cout n'est pas le meme. Ensuite, mono et .NET sont sous linux. Qu'en est-il des microsystemes et des OS plus exotiques (pour toi) comme solaris (qu'on peut trouver ici a la pelle). Il faudra en faire l'integration. Encore un surcout.
Ensuite, avant de faire le portage, il faut verifier si y'a pas de brevets sur certaines techniques utilisees la dessous, sinon c'est pas bon. Il faut se palucher les specs, et reinventer la roue. Perl a ete porté un jour, mais il etait libre. Beaucoup plus facile a porter !

-- Maintenant j'vais m'amuser a repondre aux commentaires en bas pour pas faire de doublons :D

MS a surtout eu l'idée intelligente de concevoir son framework pour être portable : c'est une couche d'abstraction vis-à-vis du matos et de l'OS.
Dire ca, et parler de Samba comme techno mise en avant, moi ca me fait tout bizarre. Samba, c'est des gars qui se sont cassé le cul a decortiquer un truc dont ils ne pouvaient pas avoir les specs. Ils ont fait du retro ing', ils ont essayé de decortiquer les traces d'E/S, pour pondre leur projet. Alors "concevoir pour etre portable"...

Un one-liner perl. Tu as donc meilleur temps de rajouter le shebang et de rendre ton script perl executable.
Et il est où le shell là dedans ?
C'est en substance ce que disait briaeros : y'en a pas. Mais tu sais, awk n'EST PAS le shell. sed non plus. Ce sont des utilitaires qui gravitent autour.
Moi ce que j'attend d'un shell, c'est d'avoir un endroit ou je peux taper des trucs dedans, et que ca me reponde un resultat suivant les instructions données. Ces instructions sont en sh. si j'invoque sed, c'est pas une fonction sh que j'utilise, c'est une execution qui est faite en dehors.
Ici, powerShell melange les deux notions. C'est un concept que je trouve a la fois interessant (si, je suis pas tout noir ou tout blanc hein ^_^), mais dangereux (et si je veux un shell minimaliste ?)


J'adore aussi le contexte qui fait que tu es obligé de te replonger dans le perldoc pour capter ce que l'autre a voulu écrire

Heuuuu... replonger dans perldoc pour lire mon one-line ? Hmmm... Pourtant, il est lisible (entre autres grace aux $@% que tu decries tant). XML::Simple, on se doute que ca va travailler sur du XML, et Simple, que ca va etre bateau. XMLin : baaaah, je lui donne un xml en parametre, donc in. Je m'attend a ce qu'il mache quelque chose. ${XMLin(...)}{'item'} -> cool, c'est une table de hashage ! Alors toute la structure est organisee comme ca => Facile, tu as la dtd, tu la regardes, paf paf, t'as ta table de hashage. Aucune difficulté.


Quant à la portabilité: pour avoir développé des scripts portables en perl je peux te dire que c'est un vain mot.

J'ai un prog de 11000lignes dans les mains. Il tourne sous solaris/linux sans probleme. 1h plus tard, je l'ai fait tourner sous windows (petits soucis avec les C:\ ). Ce n'est pas un vain mot.


Le moment que je préfère aussi c'est lorsque mon xemacs sous Windows n'arrive plus à coloriser mon script parce qu'il n'arrive plus à parser ce beau langage à la syntaxe si limpide.

Deja, use emacs :D Ensuite, ca c'est lié a ton editeur de texte, pas au langage en lui meme. Je peux te garantir que le powershell, dans ton xemacs, la, il va pas te le colorier joli joli :D
(et oui, le perl peut etre beau et limpide, comme tout autre langage)



Bref la courbe d'apprentissage est tellement grande que je comprend que les gourous de ce langage aient tant de mal à le quitter après tant d'investissement. Quand tu dois produire un truc rapidement sans expérience préalable Perl n'est assurément pas la bonne solution.

Tu sais quoi ? Passer de php a perl et inversement, ca ne devrait pas etre un investissement si enorme. Perl, je l'ai appris entre les cours, en 2 semaines. Super gros l'investissement initial. Apres, c'est vrai, j'en apprend tous les jours. C'est aussi ca qui fait que j'aime bien ce langage.

Et donc pour produire un truc rapidement sans experience prealable, quel langage preconises-tu ? php ? python ? ruby ?
Des trois, je dirais que le plus simple est peut etre ruby, mais il faut s'y faire, au debut c'est parfois un peu deroutant.


Ben moi quand je relis le code donné par Timaniac, je vois bien un pipe alors que je n'en vois pas dans ton exemple.

Y'a pas forcement besoin de pipe dans mon one-line :)
Et si tu en veux un, il est en tete de script avec le wget :)


Je n'arrive pas à lancer perl en interactif

perl -de 1
Mais j'avoue que c'est du debuggeur, c'est clairement pas aussi bon que l'invite python (exemple con : perl -de n'autorise pas les blocs en plusieurs lignes, et c'est lourd)

En résumé, un shell c'est un programme qui permet d'intéragir simplement avec l'utilisateur en ligne de commande avec un retour immédiat et qui en plus permet de réaliser des scripts.

Powershell me parait répondre à cette description.

Tout a fait d'accord avec toi. Et c'est pour ca que j'ai repondu a son powershell par du perl.
Simplement, il ne faut pas croire que powershell est la reponse a tout, c'est ce que j'essaye de dire depuis le debut d'une certaine maniere.


J'ai pas le temps de chercher car je dois partir au boulot, mais c'est à peu prés sur que des mongueurs perl ont en leur stock des unilines de ce type. Je vois pas trop l'exploit, on fait des trucs bien plus impressionnant que ça en uniline perl ...

Ca n'a strictement rien d'impressionnant, je te rassure. Voir les A++ sur paris.mongueur pour voir de jolis oneline :)

C'est si vrai que ca en serait triste :)
Ca destabilise, ce "powershell". J'avoue que si c'etait completement portable, ca pourrait etre interessant de s'y attarder.
M'enfin ca a quand meme un souci noté plus haut :
Alors pour avoir un shell, il faut avoir une vm, un framework, puis le shell ?
Vindiou, faut pas avoir peur. Un shell minimaliste, ca reste *essentiel*. Devoir sortir un buldozzer pour agresser une mouche, c'est pas utile. D'ou l'interet du shell UNIX je pense. Il fait une chose, mais la fait tres bien.

J'avoue en lisant les scripts d'exemple qu'il y a un peu de mauvaise foi de la part de microsoft (grep puis awk, grep -v grep... Utilisation intensive de ps -el alors qu'avec les bonnes options on peut arriver au meme resultat que lui mais plus simplement...) mais je trouve que la partie "exemple" coté powershell est sexy, mais l'objet a un desavantage : "punaise y'a plein de methodes sur cet objet, j'en fait quoi ? Merde, faut caster pour changer de methodes et avoir un xml au lieu d'un texte simple, du coup derriere on re liste les methodes etc." mais wait&see.

D'où mon exemple justement : en 3 lignes tu récupères les 8 premières entrées d'un blog. Fait le avec wget et un parseur xml en script bash, on va voir lequel est le plus simple pour l'admin.

Une ligne (bon j'ai pas wget sur ma machine, donc je peux pas faire le lien avec le fichier) :
perl -e 'use XML::Simple; $lim = 8; $items = ${XMLin("/users/cvaraldi/priv/rss.xml")}{"item"}; foreach (@$items) { print $$_{"title"}."\n" if($lim -- > 0;}'

Temps de reflexion : quedalle.
Faut utiliser les bons outils aux bons endroits, c'est tout. Y'a pas que sed/awk/wget dans la vie.

Le concours du nombre de ligne ne rime a rien, ce qui importe, c'est le temps et la fiabilité que tu auras mis a developper ton script. Ce qui compte aussi, c'est la portabilité.
Ici, mon truc est portable. Qu'en est-il de ton script ? Tu vas cloisonner, fermer, ta solution, a la seule plateforme Windows. Jusqu'a ce que ca emmerde les gens, et que quelqu'un fasse un portage. Qu'aura-t-on gagné ? Beaucoup de sueur, pour rien.

Ce shell est peut etre interessant, mais ne sera jamais une solution deployable en milieu etherogene. Inutile a grande echelle. Sans compter la formation que les admins devraient faire, pour quelque chose qu'ils savent deja faire et rapidement.

Ca sent beaucoup moins fort que des boues d'usine, par exemple, épandage des boues de station d'épuration d'une fabrique de yaourts, je peux vous dire, c'est pas mal corcé ;)
Conseil : avoir un méchant rhume de foin au moment où ils épandent.

Bah non, la formulation est jolie et bien faite :
Dire que Dieu est le compactifié de l'univers revient à dire que l'Univers n'est pas compact, mais est contenu dans Dieu, qui lui, l'est.

Dire d'ailleurs que l'Univers n'est pas compact n'impliquerait a priori pas que des parties de celui-ci ne sont pas compactes.
Par exemple, la voie lactée. He bien il se trouve qu'elle est compacte. Et c'est pour ça qu'on parle parfois de compact de lait.

--> []

Je rappelle d'ailleurs à toutes fins utiles que la poudre verte est compatible avec ipot [1], solution d'ailleurs mise en avant en angleterre depuis peu apparemment [2] sous le nom de "machine vision".
La combinaison des deux permet une réelle optimisation des flux réseaux. On arrive à anticiper réellement les problèmes et solutions à envisager

Cette solution est d'ailleurs appliquée depuis longtemps dans une certaine école d'ingénieurs française, dans laquelle les administrateurs systèmes n'ont plus à s'occuper des problèmes qui pourraient survenir (pour preuve, leur façon particulière de gérer les remontées de bug de la part des étudiants).

[1] http://kadreg.free.fr/ipot/
[2] http://www.ipot.co.uk/

Et donc, le paysan, il va mettre une cloture pour éloigner ses bêtes. Mais il a un terrain inutilisé maintenant. Pourquoi ne pas planter !

Il peut donc y mettre du mais. Le terrain n'est pas mauvais, mais pour le rendre meilleur, il va l'épander avec des boues d'usine, du purin de cheval, ou du compost.

Et là, le voisin, il aura le bruit (moins fort) et les odeurs. Et il comprendra que le son de cloche des vaches, c'est joli et utile au paysan.

En face de chez mes parents, y'a eu un âne pendant pas mal de temps. Pour ceux qui ne savent pas, un âne, c'est capable de réveiller un village entier. Bah figurez-vous qu'il avait été super bien accueilli dans tout le quartier !

Les nuisances sonores de la campagne, pour moi, c'est ma petite musique naturelle. Alors si il veut, ce monsieur, il échange sa maison contre la mienne, quand il veut :)

Bon, on va la faire autrement :
Il y a une position de concurrence déloyale dans le racket lié à la vente liée/forcée, opérée par Microsoft.

Personnellement, que ce soit du microsoft, du linux, du solaris etc., pour moi, c'est du pareil au même : c'est MAL.
Et je crois que le champion toutes catégories reste microsoft dans le domaine. Quand le plus gros tombe, on peut espérer que les autres suivent l'exemple (pour ne pas risquer de se prendre la même chose dans la figure, et donc couler)

Ouais, je comprend pas, pourtant, il a dit perl c'est le mal, alors que pas du tout ! :)

(faudra que je pense à proposer un nouveau logo pour les (trop rares) news perl, tiens.)

--
vi, c'est le malin, il faut s'en protéger... Mettez des capotes !

Sauf que Apollo a un avantage énorme : il dispose d'un environnement de développement plutôt complet et éprouvé. Entre faire une animation flash toute conne et faire une animation SVG toute conne, chacun avec les outils existants... J'en trouve un plus simple et intuitif que l'autre. Flex a aussi son environnement de dev, je ne sais par contre pas ce qu'il vaut. Pour le HTML/CSS, on peut utiliser dans les deux cas des éditeurs très bien (NVu par exemple). L'intégration d'un élément flash dans une page HTML n'est pas corcée. Dans l'autre sens, j'y crois moins. L'Ajax, avec xulrunner, on va utiliser un truc genre openrico, on va donc écrire ses requêtes à la mimine en js dans le html.

Alors oui, bon, apollo, je n'ai jamais pu tester, mais je suis d'accord avec l'un des commentaires d'avant : c'est excessivement prometteur en terme de fonctionnalités.

Ça me donne toujours l'impression que le libre a de nombreux outils puissants. Tres puissants. Efficaces. Mais mis bout à bout, ça devient beaucoup moins fun. Quand je vois l'environnement de développement proposé par apple (xcode) et microsoft (visual), je me dis qu'on n'a pas encore atteint ce niveau. Peut-être est-ce du a la multiplicité des langages et technologies : là où apple se concentre sur objective-c et cocoa/carbon, on se retrouve avec un nombre infini de langages, d'api, toutes différentes. Qu'il faut réussir à interconnecter.

(et voilà, je pars encore en live... Faudra un jour que j'apprenne à ne pas écrire au fil de ma pensée :D)

Si je ne peux pas exagérer, comment veux-tu que je lance un troll dans des conditions décentes ?

Moi, pour ce que j'ai vu : j'ai voulu faire une page en XUL. Il a fallu pour ça, du XML, du js, du css, du html, du rdf. La meme chose avec une structure plus "classique" de page web : js, css, html. J'ai deux éléments, XML certes, mais dont il faut connaître le schéma (faire des aller retour vers la doc pour comprendre comment qu'on actualise un Tree -par exemple- n'est pas une option : je veux que ma page marche, et qu'elle soit prête à temps). D'ailleurs à la même époque, j'en connais qui avaient fait une interface web en XUL. Ça date de 2 ans. L'interface n'est plus accessible avec les dernières versions de Firefox -du moins sous windows, cad la cible visée, et solaris- (la 1.5 plantait déjà, la 2.0 aussi, avec un pourcentage d'occupation mémoire assez important). Mon appli web js/css/html classique, elle, tient toujours.

X langages : oui, tous ou presque se résument à du XML, du js, et 2/3 trucs. Mettons que je maîtrise le XML. Il faut que j'apprenne toutes les grammaires liées à chaque XML, et celles-ci ne sont pas toujours intuitives (pour moi, et c'est purement subjectif).

Imaginons : je veux faire une visionneuse d'images png :
avec Xulrunner&Co, il faut que j'installe Xulrunner (facile, quoique mon dernier essai sous mac os, qui remonte à un peu plus d'un an, n'avait pas du tout été concluant, mais je crois savoir que ça a fortement progressé de ce côté là). Il me faut ensuite comprendre/connaître toutes les grammaires, apprendre au minimum le js, css, html. Il y a au minimum 2 langages (js, XML), et plusieurs API/grammaires.
Avec un bon vieux perl, je dois installer perl (soit), tk (par exemple). Ensuite, je dois apprendre perl, et comprendre/connaître juste l'api de base de tk. Il n'y a qu'un langage, et une api.

Pour moi, y'a pas photo : je connais assez de js, css, html, et assez de perl, pour penser aller plus vite à faire mon appli en perl/tk qu'en xul. Et il existe des perl2exe.
Chacun a ses avantages, et ses inconvénients. C'est pour ça que je dis que XUL est une idée formidable, mais ça ne me convient absolument pas. D'autant que j'ai dans de nombreux langages des générateurs qui me permettent de construire la base de mes sources plus rapidement.
C'est aussi en ça que je dis que XUL pêche par son absence de combinaison IDE/Framework.

Pour finir : je persiste : si je veux améliorer Xulrunner en réalisant par exemple une sorte d'IB à la XCode/GNUStep, il faut quand même avoir plus que de sérieuses bases dans l'ensemble des technos mises en oeuvre. Et ça, ce n'est clairement pas accessible à tout le monde.

Conclusion : collaborer à des projets comme XUL, c'est une super méthode d'apprentissage pluri-disciplinaire avant de pouvoir maîtriser l'engin.

Hola, moi, le bon ton... :) Tu sais, la critique, ça peut aussi être constructif, et loin de moi l'idée de dire que Flex c'est génial et qu'on devrait abandonner Xulrunner :)

Améliorer Xulrunner ? J'en serais bien incapable.

Améliorer Xulrunner dans le "bon" sens, pour moi, reviendrait à mon avis proposer un IDE capable d'ajouter une abstraction (gigantesque) capable de masquer l'usage du plus grand nombre de techno possibles.
Prenons la liste de Laurent :

XUL / HTML / SVG / XBL / Javascript / python / Ajax et toutes l'api XPCOM de gecko

Un IDE+framework devrait être capable, pour rendre xulrunner "technologiquement accessible" de supprimer la nécessité de connaître XUL+SVG+XBL+Ajax, et de n'avoir plus qu'une interface pour faire tout ça.

Un parallèle tout bête : ruby on rails, qui est vachement à la mode, te permet de faire de l'Ajax sans toucher à une ligne de javascript. Tu dois connaître le ruby et le HTML. J'aime développer les parties utiles d'une application avant toute chose. XUL me donne l'impression de devoir passer un temps fou sur les détails, avant de pouvoir commencer à coder la partie rellement utile.

Donc, dans notre cas, l'Ajax serait interfacé dans le framework avec des appels simples à des routines. Le XUL serait plutôt à comparer à une sorte d'interface builder (Mac) ou son équivalent GNUStep dont j'ai oublié le nom.

Typiquement, tout ce qui est interface devrait être wysywygable : si je veux faire une application efficace, rapidement, avec xulrunner, je n'ai pas envie de m'agacer avec les détails. Quitte à retoucher un chouilla le code derrière si j'en ai vraiment besoin et que j'ai quelques notions.

Le XUL et xulrunner sont une formidable idée, mais l'accès est réellement rébarbatif. Et améliorer Xulrunner et l'environnement qui tourne autour nécessite une connaissance poussée de tous les domaines qui y touchent, et donc il faut y toucher un jour, ce que je me refuse plus ou moins à faire.
Je préfère très largement me faire une interface à l'ancienne, qui n'utilisera qu'un seul langage, mais que je maitrise, plutot que d'essayer de devoir jongler avec une dizaine de technologies juste pour avoir une fenêtre de texte dans une frame qui se rafraichit toutes les 10 secondes, une barre d'url et un bouton de rafraichissement manuel.

La plus grande avancée pour moi, que pourrait avoir XUL, et qui pourrait me faire changer d'avis, serait d'avoir un interface builder pour XUL.

Sauf que pour maitriser Xulrunner et faire avec ce machin quelque chose qui ressemble à une application, il faut comme tu le dis maitriser (et pas bidouiller) beaucoup plus de langages que ce que pourrait proposer Apollo.

C'est d'ailleurs cette multiplicité de composants a tambouiller ensemble, qui m'a fait abandonner l'idee de regarder plus avant le xul & tout ce qui traine autour.

Non mais c'est le t'empêchent de lire objectivement un article sur RSF qui m'avait un peu choqué.

(et je pense qu'on doit pouvoir sortir un peu le même genre d'articles sur le réseau Voltaire)

Je ne prend jamais une source d'information comme fiable, surtout venant d'un organe ressemblant de près ou de loin à de l'informationnel.

M'enfin tu n'iras pas me dire qu'en Birmanie et en Corée du Nord, les dirigeants sont tous des saints !
(quoique, celui de la Corée du Nord est déjà super fort, il connait les pages blanches par coeur et est meilleur que Tiger Woods, je crois avoir lu aussi qu'il etait un Dieu en programmation... :D)

La Corée du Nord est effectivement complètement coupée du reste du monde pour ce qui touche à Internet.
La Birmanie est tellement hermétique que le nombre de visiteurs est limité sur l'année, qu'y aller avec du matériel electronique est plutôt interdit :
Les téléphones et ordinateurs portables sont théoriquement interdits. Il est extrêmement difficile de contacter l’Ambassade de l’extérieur de Rangoun.
http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/conseils-aux-voyageurs_909/(...)

C'est un régime totalitaire et militaire, avec tout ce que ça comporte. Et je doute que les infos de RSF soient toutes fausses. Peut-être éventuellement exagérées (mais comment verifier si on n'est pas sur place), mais ca reste une zone où les libertés d'expression et d'information sont plutôt du genre à être excessivement limitées.

Ça remarche, et pour les curieux, voilà la liste des 13 pays en question :
Arabie Saoudite, Belarus, Birmanie, Chine, Corée du Nord, Cuba, Egypte, Iran, Ouzbekistan, Syrie, Tunisie, Turkmenistan, Viet-Nam.

Pour moi, la palme revient ex-aequo à la Corée du Nord, expéditive (aucun accès à Internet, sauf pour quelques fonctionnaires), et la Birmanie, dont on a tendance à oublier l'existence, et pour cause, c'est un pays complètement coupé du monde (comme la Corée du Nord, mais sans les problèmes nucléaires). En Birmanie donc, on a droit à un splendide :
Elle surveille surtout très étroitement les cybercafés, dont les ordinateurs prennent automatiquement des captures d’écran, toutes les cinq minutes, afin de surveiller l’activité des internautes.

Finalement, la liberté qu'on a vaut la peine qu'on se batte pour la preserver.

Il ne peut pas parce qu'il n'y a aucune copie à un tiers.

Non il ne peut pas, c'est bieb le propos de ce que je te disais

La GPL ne m'autorise pas en tant que tiers à demander quoique ce soit.
Et bien figure toi que tu es le tiers pour Free, dans notre cas.