Journal Richard Stallman, l'affaire Epstein et des positions franchement douteuses

Posté par (page perso) .
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14
sept.
2019

Richard Stallman a cru bon de s'exprimer à propos de l'affaire Epstein. Et ce probablement de la pire des manières possibles (lien en anglais, je m'excuse de ne pas en faire un résumé en français à cette heure-ci, peut-être après dormir si personne ne l'a fait d'ici là). Suivez les liens de l'article, c'est intéressant.

Ce n'est pas la première fois que Richard Stallman a des propos ou comportements douteux voire franchement problématiques, semble-t-il. On se rappelle notamment l'histoire de la blague sur abort dans la glibc.

Et donc, même en admettant qu'il faut séparer l'homme de sa création, le monsieur ne nous facilite pas vraiment la vie quand on veut parler de la philosophie du logiciel libre :(


Journal sous licence CC-0

  • # Plus gros problème du libre

    Posté par . Évalué à 7 (+41/-36). Dernière modification le 14/09/19 à 08:03.

    J'ai toujours clamé que ce type était le plus gros problème du libre, et de lire ces deux dérives une très autoritaire sur un projet sur lequel il ne contribue plus depuis des années et une autre sur un sujet qu'il n'a jamais travaillé me confirme dans ma détestation de la conduite de cet homme.

    Il respecte un professeur du MIT, alors la femme est certainement une femme du Harem de Epstein ! Non mais franchement ! Ici on se dispute sur l'écriture inclusive, sur l'héritage culturel qui nous entraîne involontairement à négliger la place de la femme et là, on a un abruti qui ne peut concevoir qu'une personne qui respecte manque de sens moral au point d'avoir contraint une fille de 17 ans à être violée ? C'est gerbant.

    D'un autre côté, il a fait des blagues douteuse sur la fonction abort dans la glibc à l'époque ou il contribuait, un consensus se détache pour la supprimer parce qu'elle heurte, lui plutôt que de faire preuve d'empathie et d'accepter le retrait de ce mot d'humour sans intérêt, bloque de manière autoritaire, alors qu'il n'a plus aucun mérite technique sur ce projet, la volonté du groupe ? Pire il renchérit avec "child process". Quelle bassesse, franchement, ce type n'a aucune empathie, n'écoute personne, il se prend réellement pour un dieu, et c'est bien de la faute des gourous inconditionnels qui depuis 15 ans me disent que c'est moi qui suis trop bête pour comprendre l'étendue de sa pensée.

    Il était brillant, lorsqu'il faisait du technique, depuis qu'il a arrêté, c'est un illuminé dangereux, qui ne devrait pas être le porte-étendard du libre.

    Comparons avec Linus, il a un vrai problème d'empathie, lorsqu'il s'est rendu compte que ce problème pouvait avoir un impact grave sur les développeurs, il s'est retiré du kernel pour faire un travail sur lui. Cet homme ne peut, peut être pas, améliorer son empathie, mais il essaye de comprendre les conséquences que son manque d'empathie peut avoir et est suffisamment intelligent pour vouloir créer un comportement qui ne déclenchera pas de souffrances chez les autres.

    Pour moi, c'est ça, être un vrai leader. RMS n'est pas un leader, c'est un fou. Il se pose en autorité farfelue et use d'une logique incontestable, mais basées sur des convictions non rationnelles.

    Bon moinssage

    • [^] # Re: Plus gros problème du libre

      Posté par . Évalué à -4 (+22/-26).

      Et il y a quelques contributeurs sur LinuxFr qu'on peut ranger dans la même catégorie que Stallman : imbus de leur personne et méprisants.

    • [^] # Re: Plus gros problème du libre

      Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+32/-14).

      Ma foi, je dois être complètement taré et perclus de préjugés : la lecture des liens de l'article me conduirait plutôt à l'approbation des positions de M. Stallman voire même de ses actions…

      Par exemple, à part peut-être dans ma tendre enfance en écoutant les contes des milles et une nuits — ou les choses sont pourtant plutôt explicites — il ne m'a jamais semblé qu'un harem puisse être un endroit où l'on souhaiterai très naturellement se trouver. Préjugé de petit bourgeois du XIXème, vociféreront certains thuriféraires de la modernité. Peut-être. Nonobstant dans mon imaginaire — je ne suis pas un grand voyageur — y sont associées de fortes contraintes, psychologiques, sociales, économiques, ou physique. Sur la base de l'article cité par RMS dans the Verge (et qui est ma seule source d'information sur l'affaire), décrire un rassemblement d'esclaves sexuelles par le terme Harem me paraît raisonnablement approprié.

      Employer le terme d’assaut pour décrire la relation sexuelle entre l'un des esclaves du dit harem et une personne y étant invité me paraît également inapproprié. Ce terme ci me semblant décrire une violence physique extrême. Quiconque ouvre un dictionnaire peut s'en assurer simplement. S'il est souvent employé en matière sexuel, cela paraît être dans le cadre soit d'une figure de style, soit pour décrire réellement une grande violence physique. Encore une fois, sur la base des informations de l'article de the Verge, rien ne semble justifier son emploi ici ; d'un point de vue purement sémantique bien entendu, car nul n'ignore à quel point le droit est parfois biscornu. Après, comme contrairement à M. Stallman qui semble très ouvert sur ce genre de questions, j'ai une morale de petit bourgeois, j'aurais tendance à juger que la personne qu'il défend s'est très mal comportée. Ma vision étriquée des choses du sexe me fait naturellement penser que ce monsieur aurait dû s'abstenir de relations sexuelles avec une personne bien plus jeune que lui et qu'il ne connaissait vraisemblablement pas. Un soupçon de jugeote et de morale lui auraient sans doute permis d'inférer sans difficulté qu'il y avait anguille sous roche. Les nymphes, driades, et autres houris ne sont-elles pas des personnages mythologiques ? Pas étonnant de se retrouver avec des accusations assez lourdes et justifiées d'agression sexuelle sur le dos dans les circonstances évoquées par l'article.

      Enfin sur la question du véritable et pire crime de M. Stallman : il a osé écrire un petit mot d'esprit dans une documentation, et il souhaiterai qu'on l'y laisse. Voilà quelque chose que je comprends parfaitement. En tant qu'auteur, il m'arrive de vouloir revenir moi-même sur mes écrits. Qu'on corrige mon orthographe déplorable et j'applaudis. Que mon code se trouve amendée pour des raisons techniques, ou esthétique, pas de problème car je n'attache aucune importance personnelle à cela. Mais j'ai toujours été des plus dérangé lorsqu'autrui se permet de détruire telle ou telle marque de ma personnalité que j'ai pu laisser dans un texte, en particulier les plaisanteries. Même sans partager les vues de RMS sur la question de l'avortement (toujours cet esprit étriqué), je ne vois rien de véritablement choquant dans la manière qu'il avait eu de chambrer les potentiels dérives politiques de son pays. En fait sur la question de modifier son texte je me sens en plein accord avec la portion de législation de mon pays qui accorde un droit moral (me semble-t-il légitime) imprescriptible aux auteurs sur leurs œuvres. Donc j'approuve sans réserve qu'il ait souhaité conserver son propre texte qui paraît bien bénin, à défaut d'être neutre et purement technique, pour avoir mérité la censure de quelques fanatiques illuminés.

      « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

      • [^] # Re: Plus gros problème du libre

        Posté par . Évalué à 10 (+14/-5).

        Même sans partager les vues de RMS sur la question de l'avortement (toujours cet esprit étriqué), je ne vois rien de véritablement choquant dans la manière qu'il avait eu de chambrer les potentiels dérives politiques de son pays.

        Peut-être parce que tu l’as comprise.
        C’est une blague contre les anti-avortements, donc pour le droit à l’avortement. À mon sens, il y a deux catégories qui ne la tolèrent pas : les anti-avortements (en tout cas les plus acharnés) et des féministes qui se sont énervé·e·s avant de l’avoir comprise (d’autant plus facilement pour les non anglophones).
        J’ai l’impression qu’à la base, ceux qui ont voulu la retirer l’ont comprise et ont plutôt voulu ne pas gêner la première catégorie (mais peut-être par volonté de neutralité politique plutôt que pour partager leur point de vue).

        Après, si des féministes trouvent gênant de faire une blague mentionnant l’avortement, même en allant dans le sens du droit des femmes, la présence même d’une fonction nommée abort() dans la libc est gênante aussi. Et ça, ce n’est ni de la faute de RMS ni de GNU, c’est dans la norme POSIX.

        Certains écrits de Stallman sont très contestables, mais je ne rangerais pas celui-ci dans le lot.

        ¯ : macron (typographie), petit signe diacritique, qui prétend ne pencher ni à gauche ni à droite, mais se place nettement au dessus des vraies lettres, qu’il considère avec mépris.

        • [^] # Re: Plus gros problème du libre

          Posté par . Évalué à 10 (+8/-0).

          Pour aider à la compréhension je copypaste la blague en question

          -@c Put in by rms. Don't remove.
          -@cartouche
          -@strong{Future Change Warning:} Proposed Federal censorship regulations
          -may prohibit us from giving you information about the possibility of
          -calling this function. We would be required to say that this is not an
          -acceptable way of terminating a program.
          -@end cartouche

          https://lwn.net/Articles/753647/

          splash!

        • [^] # Re: Plus gros problème du libre

          Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+18/-5). Dernière modification le 14/09/19 à 13:37.

          Certains écrits de Stallman sont très contestables, mais je ne rangerais pas celui-ci dans le lot.

          La polémique n'est pas tellement dans le texte de la doc mais dans la réaction de Stallman.

          Le texte de la documentation fait une référence à une actualité très ancienne de la politique américaine, qui n'est manifestement pas drôle ou simple à saisir et qui n'apporte rien dans une documentation technique. Le but d'une doc technique n'est pas d'être une œuvre stylistique, c'est d'expliquer le rôle d'une fonction ou d'un objet pour qu'on sache s'en servir. Tout élément inutile dans le cadre de cette compréhension est du bruit inutile.

          Bref, ce passage dans la doc a été jugé inutile (voire gênant dans le cadre de l'ouverture du projet) de manière consensuelle par les mainteneurs du projet. Jusque là tout va bien.

          Et d'un coup Stallman débarque sur ses grands chevaux en défendant corps et âme ce bout de texte. Alors que cela fait longtemps qu'il n'est plus investi techniquement dans la glibc. Donc il fait perdre du temps et de l'énergie à du monde pour quelque chose qui n'en vaut pas la peine.

          C'est ce comportement qui est dérangeant, qui ne fait qu'illustrer le comportement global de RMS. Cela montre qu'il a une faible ouverture d'esprit (le monde ne tourne pas autour de lui et de la politique américaine), qu'il n'admet pas que son œuvre puisse être retouchée et qu'il est globalement autoritaire car il n'accepte pas les décisions qui ne vont pas dans son sens alors que même il n'est pas réellement concerné par la chose. Cela changerait quoi à son existence que ce bout de texte soit supprimée ? Rien. Il prend le projet GNU comme son domaine et comme un outil politique personnel, ce n'est pas normal.

          Car bien entendu ce comportement s'est vu par le passé chez Hurd, GCC, ou plus récemment chez Emacs aussi par exemple. Ce n'est pas un cas isolé.

          C'est d'autant plus amusant quand les fans de la FSF ramènent l'esprit du libre à de la collaboration, des projets communautaires ou autres. Quand on voit le comportement de RMS sur ce genre de sujets on peut douter du fondement de tout ceci. Ou du moins souligner une certaine hypocrisie.

        • [^] # Re: Plus gros problème du libre

          Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+21/-2).

          abort() dans la libc est gênante aussi

          Ca me rappel une journée typique dans une multinationale américaine. Un logiciel (en production depuis bien des années) avait les termes master/slave pour décrire la relation entre un logiciel en mode pilote et le même logiciel en mode, piloté ? Je ne connais pas vraiment la terminologie USA 2019. D'ailleurs driving/drived serait même probablement bien mieux que master/slaver maintenant que j'y repense. Nous on à atterri sur primary/secondary, ce qui perdait effectivement le sens mais bon, à vrai dire, qui s'en soucie ?

          Un jour 5 product managers sont tombés sur l'équipe de dev et 3 réunions de crises plus tard, les termes offensants avaient été enlevés dans une release faite en urgence. De mémoire de dev personne n'avait jamais vu un problème réglé aussi vite. Ce logiciel avait pleins de tiquets ouverts qui attendaient (la pluspart attendent toujours) l'approbation ou l'avis de ces managers pour de "vrai" problèmes. Bref quand faut brasser du vent il y à toujours du monde…

          • [^] # Re: Plus gros problème du libre

            Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+15/-5). Dernière modification le 14/09/19 à 13:55.

            Après je rappelle à toute fin utile que abort en anglais est utilisé dans d'autres contextes que l'avortement car cela signifie en substance la fin d'une procédure de manière générique. Cela s'applique donc à une séquence de lancement d'un engin comme une fusée ou d'une procédure biologique qu'on appelle la grossesse.

            Ce terme n'est donc pas spécifique à l'avortement en anglais et le choix fait dans POSIX n'est nullement une référence à cette action mais bien au terme générique et étymologique.

            Donc utiliser un homme de paille pour dire que les opposants à ce bout de texte exige le retrait même du nom abort dans POSIX est ridicule. Cela ne fait pas sens.

            • [^] # Re: Plus gros problème du libre

              Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+1/-0).

              n'est nullement une référence à cette action mais bien au terme générique et étymologique.

              Par ce que ce genre de polémiques sont toujours basées sur la raison et l'étymologie.

            • [^] # Re: Plus gros problème du libre

              Posté par . Évalué à 7 (+5/-0).

              Après je rappelle à toute fin utile que abort en anglais

              Je ne peux pas m'empêcher de penser au sketche des "Têtes à Claque" sur le pilote d'avion.

              Episode 1 pour comprendre : https://www.youtube.com/watch?v=AFr5XzPvdNc
              Episode 2 avec le mythique "Abort ! Abort !" : https://www.youtube.com/watch?v=FYrk5Emfv-Q

              En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

            • [^] # Re: Plus gros problème du libre

              Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

              Puisqu‘on fait des efforts de traduction «homme de paille» a un sens en français (grosso modo celui de «prête nom» ou de «faux-nez») qui est assez différent de celui de «strawman» dans le contexte d‘un débat. Peut-être que contre-feu ou enfumage pourraient mieux faire l‘affaire?

          • [^] # Re: Plus gros problème du libre

            Posté par (page perso) . Évalué à -2 (+4/-8).

            J'ai tout récemment poussé mon équipe à utiliser d'autres termes que Master/Slave dans le logiciel qu'on développe. Ces termes étaient à la fois incorrect d'un point de vue technique, et chargé d'une histoire qu'on a pas besoin de rappeler.

            On a atteri sur "Factory" et "Product", le premier servant à fabriquer le 2e.

            Bref quand faut brasser du vent il y à toujours du monde…

            Ce n'est pas brasser du vent que faire cela. C'est faire preuve d'empathie envers d'autres personnes pour qui ces termes réveillent des souffrances.

            En France, on est moins sensibilisé à l'esclavagisme donc ça tilte moins. Par contre, si qq'un utilise les termes "nazis" et "juifs" pour décrire le fonctionnement d'un "thread pool", je suis sûr qu'on perçoit mieux à quel point c'est inapproprié.

            • [^] # Re: Plus gros problème du libre

              Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+9/-1).

              On a atteri sur "Factory" et "Product", le premier servant à fabriquer le 2e.

              Vous deviez vraiment avoir une nomenclature pourrie, et tant mieux si vous l'avez clarifiée tout en évitant des polémiques futures à la con. Parce que dans le cas typique d'une BDD master/slave, arriver à Factory/Product il faudrait vraiment avoir picolé.

            • [^] # Re: Plus gros problème du libre

              Posté par (page perso) . Évalué à 8 (+10/-5).

              Et sinon les prises mâles et femelles, ça ne te révolte pas trop ? Nan parce qu'on ne demande jamais le consentement des prises femelles donc c'est du viol.

              C'est faire preuve d'empathie envers d'autres personnes pour qui ces termes réveillent des souffrances.

              C'est plutôt perdre du temps avec des gens qui travestissent les mots pour s'ériger en défenseurs de la veuve et des orphelins.

              Maître/esclave n'a jamais eu le moindre rapport avec l'esclavage des humains. Seuls des SJW ayant trop de temps libre (c'est un peu la définition des SJW) s'occupent de ce genre de problème.

              • [^] # Re: Plus gros problème du libre

                Posté par (page perso) . Évalué à -3 (+0/-5).

                Kerro nous dit:

                C'est plutôt perdre du temps avec des gens qui travestissent les mots pour s'ériger en défenseurs de la veuve et des orphelins.

                Je travestis des mots ? Pourtant esclave, il n'y a qu'une seule définition, et c'est bien celle de l'oppression et de l'absence de liberté. Je te mets la définition du Larousse :

                Personne de condition non libre, considérée comme un instrument économique pouvant être vendu ou acheté, et qui était sous la dépendance d'un maître. (Il existe encore officieusement de nos jours quelques dizaines de millions d'esclaves en Afrique, en Océanie et en Asie ; leur nombre varie selon les sources.)
                Personne soumise à un pouvoir arbitraire.
                Personne qui est sous la dépendance complète d'une autre personne : Être l'esclave d'une femme.
                Personne entièrement soumise à quelque chose ; prisonnier : Les esclaves de l'argent.

                Kerro continue avec :

                Maître/esclave n'a jamais eu le moindre rapport avec l'esclavage des humains

                Ah oui ? Pourtant, le Larousse n'est pas d'accord avec toi. Il faut croire que les termes techniques des architectures informatiques des années 80 ne sont pas parvenus jusqu'à eux, où qu'ils ont considéré l'usage comme trop mineur.

                La réalité, c'est que le sens de ces termes en informatique a été créé par des blancs qui n'avaient pas conscience de prolonger de façon implicite l'oppression qui a régné sur les noirs. Ca n'a rien d'étonnant en soi. Des informaticiens noirs auraient sûrement choisi un autre terme. De même que des juifs n'utiliseront jamais les termes "solution finale" "nazis" et autres pour décrire une quelconque fonctionnalité informatique.

                Par contre, continuer à utiliser le terme aujourd'hui alors qu'il y a des alternatives moins chargée, je trouve ça stupide.

                Seuls des SJW ayant trop de temps libre (c'est un peu la définition des SJW) s'occupent de ce genre de problème.

                Tu as du mal lire, j'ai fait une proposition dans le cadre de mon travail, donc rien à voir avec mon temps libre. Et il n'y avait rien de Warrior puisque c'est une proposition dans le cadre d'une équipe, qui a fait le choix de l'accepter. Et je ne vois pas en quoi c'est Social puisque c'est dans le cadre de mon travail.

                En plus, les Social Justice Warrior sont souvent dans une logique de critiquer une personne, une organisation ou une action, ce qui n'est pas mon cas, je me contente de partager une de mes expériences.

                Bref, pour moi, tu es complètement à côté de la plaque.

                • [^] # Re: Plus gros problème du libre

                  Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+3/-1).

                  Ah oui ? Pourtant, le Larousse n'est pas d'accord avec toi

                  Larousse n'est pas non plus d'accord avec mâle/femelle, je viens de vérifier : https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/m%C3%A2le/48858
                  Ça ne parle à aucun moment du sexe des prises électriques, des raccords de plomberie, etc.
                  Donc ?
                  Donc ton argumentation est moisie.

                   

                  j'ai fait une proposition dans le cadre de mon travail, donc rien à voir avec mon temps libre.

                  Temps libre != loisirs/vacances
                  Avoir du temps libre n'implique pas que ce soit hors travail. Si tu n'avais pas eu de temps libre au travail, tu n'aurais jamais pu prendre des heures pour régler ce genre de truc.

                • [^] # Re: Plus gros problème du libre

                  Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+10/-1).

                  La réalité, c'est que le sens de ces termes en informatique a été créé par des blancs qui n'avaient pas conscience de prolonger de façon implicite l'oppression qui a régné sur les noirs.

                  Et sur quoi te bases-tu pour dire ça ?

                  D'une part, parler de maître et d'esclave pour parler d'une relation où l'un des participants doit obéir aux ordres de l'autre sans avoir le choix me paraît très exactement correspondre à la définition.

                  D'autre part, en quoi ça prolonge l'oppression sur les Noirs, concrètement ? (qui méritent bien une majuscule, au passage)

                  Et pour finir, pourquoi l'esclavage des Noirs, et pas celui des Blancs, par exemple ? Ou tout autre exemple d'esclavage, par exemple celui très moderne qu'on peut trouver dans certains pays du Golfe (mais qui n'a pas l'air de t'empêcher de dormir, en revanche) ?
                  On pourrait multiplier à l'envie les exemples historiques, depuis au moins l'Antiquité.

                  Bref, c'est bien beau d'imaginer connaître parfaitement l'inconscient des informaticiens d'il y a 40 ans, mais ça pourrait être pas mal d'essayer d'avoir un minimum d'argumentation au lieu de balancer des trucs comme ça.

                  Par contre, j'ai du mal à comprendre en quoi le national-socialisme pourrait être un concept informatique… je serais curieux d'en savoir plus !

                  • [^] # Re: Plus gros problème du libre

                    Posté par . Évalué à -1 (+2/-5). Dernière modification le 22/09/19 à 03:24.

                    parler de maître et d'esclave pour parler d'une relation où l'un des participants doit obéir aux ordres de l'autre sans avoir le choix me paraît très exactement correspondre à la définition.

                    Et pourtant on les utilise dans des contextes où cette relation d'obéissance n'existe même pas… Par exemple les controleurs IDE

                    pourquoi l'esclavage des Noirs, et pas celui des Blancs

                    Bon, là tu troll. Sauf erreur (si ça existe je veux bien un exemple) il n'existe aucune société actuelle dont l'essor et la richesse ont été basés sur l'esclavage des blancs. L'esclavage des noirs a littéralement construit l'Occident. Et les stigmates sont encore bien présents car non ça n'est pas si ancien. Il n'y a que 4 générations entre moi et mon dernier ancêtre esclave. Je vais re-recoller un extrait d'un commentaire précédent :


                    Voir le documentaire Les derniers maîtres de la Martinique pour ceux qui ne connaîtraient pas la situation martiniquaise, unique au monde, d'une caste blanche qui détient l'essentiel des richesses du territoire et reconnaît ne pas vouloir se mélanger au reste de la population pour conserver la pureté de la race.

                    Extrait : «Dans les familles métissées, les enfants sont de couleurs différentes, il n’y a pas d’harmonie. Moi, je ne trouve pas ça bien. Nous (ndlr: les Békés), on a voulu préserver la race.» «Les historiens ne parlent que des aspects négatifs de l’esclavage et c’est regrettable» ……« les bons côtés de l’esclavage et les colons qui étaient très humains avec leurs esclaves, qui les ont affranchis et qui leur donnaient la possibilité d’avoir un métier » Ces propos ont été tenus en 2009. Leur auteur a été relaxé.

                    Ça se passe dans un département français mais «entièrement à part plutôt qu'à part entière». Bref, chez nous ces statues ne sont pas juste des témoignages d'un passé révolu. Les conséquences sont concrètes et quotidiennes.


                    Quand j'ai monté ma première tour il y a 20 ans, je n'ai pas percuté, sûrement parce qu'on utilise les mots anglais master/slave et que ça ne m'évoquait rien à l'époque. Par contre si on m'avait dit "maître / esclave" j'aurais tiqué (et j'ai réalisé par la suite.)

                    Je pense que la meilleur formulation du problème est celle de Philipe ci-dessus. Ces termes sont "chargés d'une histoire qu'on a pas besoin de rappeler." Donc si y'a moyen d'éviter, évitons… ça ne coûte rien et ça évite simplement de me remémorer (dans le cadre professionnel) les fondements racistes de la société dans laquelle j'évolue quotidiennement.

                    • [^] # Re: Plus gros problème du libre

                      Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+5/-2).

                      Je suis ravi de découvrir que l'Occident n'existe vraiment que depuis le XVIIIème siècle… et que le Nord des États-Unis est devenu la première puissance industrielle mondiale grâce aux esclaves, qui étaient au Sud. Quand le Royaume-Uni était au faîte de sa puissance, ce n'était pas non plus grâce aux esclaves, plutôt grâce à sa marine et son industrie.
                      C'est bien aussi de ne pas tomber dans l'uchronie ;)

                      • [^] # Re: Plus gros problème du libre

                        Posté par . Évalué à 1 (+2/-3).

                        Mais qu'est-ce que tu racontes ?

                        Christophe Colomb (Et Vespucci et les Conquistadores etc…) sont arrivés début 1500. Mais dès 1450 les Portugais importaient (en Europe d'abord) des esclaves d'Afrique Noire. Pourquoi tu parles du XVIIIe ?

                        L'esclavage dans le Nord des USA a commencé en 1600 pour se terminer officiellement en 1808 "même si les contrebandiers la poursuivent clandestinement pendant plusieurs années." 200 ans. Ce qui bien sûr n'empêchait pas les capitaux des plantations de passer du Sud ou Nord une fois l'esclavage aboli au Nord. Et même après l'abolition, l'exploitation a continué au Nord comme au Sud. Ils ne pourront voter qu'en 1965 !

                        Le Royaume-Uni : le royaume sur lequel le soleil ne se couche jamais, tu penses qu'il a été conquis avec des fleurs et des bisous ? Ils ont certes été les 1er à abolir la traite (1830… Elle avait commencé chez eux bien avant le 18e) « Mais les individus luttant pour la disparition de la traite, guidés en Grande-Bretagne par des principes évangéliques, étaient-ils conscients qu'ils ne faisaient que substituer un mode de domination à un autre ? » Ce sont les inventeurs du colonialisme qui n'est qu'un autre mode d'exploitation. Viens visiter les îles des Antilles. La main de la Couronne y est présente du Nord au Sud (d'ailleurs la Martinique a un temps été anglaise puisque les puissances européennes se disputaient et s'échangeait les îles comme des disquettes de GameBoy…) Ma mère est née dans la colonie du Sénégal, avant l'indépendance. Effectivement l'esclavage était fini. Pas l'exploitation.

                        On pourrait parler aussi de la Belgique sous Leopold II et des tonnes d'or accumulées grâce au caoutchouc et à l'exploitation des congolais ( Affaire des mains coupées ), alors que l'esclavage était normalement aboli… Et de l'Espagne. Et du Portugal. Certaines rues de Nantes & Bordeaux portent encore des noms d'esclavagistes.

                        T'es tellement à côté de la plaque, je ne sais pas si tu mens sciemment ou si tu ne veux juste pas voir la réalité. Si ça t'intéresse vraiment, il y a beaucoup de reportages et de documentation. Et aussi de vraies personnes, comme moi, qui vivent dans des endroits où l'esclavage n'est pas un truc lointain. Les conséquences sont visibles au quotidien (renseigne toi sur ce que veut dire "peau chapé" aux Antilles par ex.)

                        D'où "Une histoire qu'on a pas besoin de rappeler." En tout cas, pas dans le cadre professionnel.

                        • [^] # Re: Plus gros problème du libre

                          Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+2/-3).

                          Quand quelqu’un vous contredit, ce n’est pas sur ce que vous pensez mais sur ce que vous avait exprimé ; ou plus précisément sur ce qu’il en a perçu. Et si je vous assène cette quasi lapalissade, c’est parce qu’il me semble que vous ayez pu manqué le point sur lequel votre propos était remis en question. Insister sur les autres ne saurait donc guère être constructif.

                          Me tromperais-je, mais il me semble que votre interprétation raciale de l’esclavage et son fondement historique était le point d’achoppement fondamental. Effectivement, ne pourrait-on aisément arguer que les sociétés d’Europe De l’ouest, en tant que dignes descendantes assez directes des civilisations Gréco-romaines n’ont que parcimonieusement connu des diminutions de l’importance de l’esclavage ? Et en ces temps semble-t-il essentiellement sur le critère de la séparation entre plèbe et aristocrates ?

                          « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

                          • [^] # Re: Plus gros problème du libre

                            Posté par . Évalué à 1 (+1/-2).

                            Soit j'ai pas compris, soit vous considérez que "la séparation entre plèbe et aristocrates" peut-être considérée comme de "l'esclavage des blancs". Si oui, ce n'est pas ça l'esclavage. Ce que j'essaye de montrer c'est qu'il n'y a pas eu d'autre "esclavage" institionnel de l'ampleur de la traite négrière, répartie sur 3 continents, pendant 400 ans, concernant autant de nations. Quand on parle de "l'abolition de l'escalavage", personne ne se demande de quel esclavage on parle… Esclavage dont les séquelles sont fraîches et visibles aujourd'hui.

                            Si c'est autre chose que vous vouliez dire, je m'excuse mais je n'ai pas compris.

                            • [^] # Re: Plus gros problème du libre

                              Posté par (page perso) . Évalué à 8 (+6/-0).

                              Heureux que mon élocution médiocre n’est guère embrouillé le fond de mon message. Oui, Je crains que sur les 5000 ans d’histoire, les 400 de la traite négrière n’occupent qu’une faible partie des temps où une partie très substantielle des populations des grandes civilisations (du moins aux alentours du bassin méditerranéen) étaient soumise à un statut des plus similaire à celui des esclaves modernes. Quelques exemples : en Égypte antique toute la population a l’exception des prêtres et de la haute noblesse à été réduite à l’esclavage vers l’epoque De Ramses. Ceux que nous avons coutumes d’appeler les Grecs de l’Antiquité ne représentaient qu’une faible proportion de la population de leur pays et traitaient tous les autres, barbares, Ilotes, et douloi divers en esclaves. De même la société Romaine compte une faible proportion de citoyens. Plus tard et jusqu’au XX siècle en Europe on voit persister des statuts de servage qui ne sont autres que de l’esclavage (accord du seigneur pour se marier, impossibilité de voyager, droits de propriété restreints à l’extreme, etc). Voilà pour les exemples de l’histoire qu’on m’a enseigné en primaire et en secondaire. Il me semble avoir compris que dans nombre de civilisations pré colombienne les choses n’étaient Guère plus réjouissantes. Les bribes d’histoire asiatique que je connaisse sont plutôt similaire décrivant une caste inférieure de type esclave. En Inde, un système similaire, du moins à l’epoque Récente, semble avoir toujours exister. Et quand à l’Afrique, malheureusement peu de choses m’en sont connus. Mais j’ai ouïe dire qu’il n’en allait pas différemment là bas.

                              « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

                              • [^] # Re: Plus gros problème du libre

                                Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-1). Dernière modification le 23/09/19 à 13:19.

                                Je crains que sur les 5000 ans d’histoire, les 400 de la traite négrière n’occupent qu’une faible partie des temps où une partie très substantielle des populations des grandes civilisations

                                Il y en a un qui a été condamné pour un « détail de l'histoire » au sujet d'un truc qui a fait moins de victimes et a duré immensément moins longtemps (avec un lobby derrière, ok, exemple foireux).

                                Je trouve que tu exagères : 400 ans c'est certes zéro comparé à l'histoire de la vie, de l'univers, etc, mais pour un humain actuel ce n'est pas anecdotique. D'autant plus que c'est relativement récent (la durée de l'évènement est plus grande que son ancienneté).

                                • [^] # Re: Plus gros problème du libre

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+4/-1).

                                  Peut-être n'était-ce pas limpide ? Mon propos se voulait éclaircir (sans mauvais jeu de mots) posément un débat où la contextualisation historique de la traite négrière était interprétée comme une négation de cette dernière :

                                  « […] Bon, là tu troll. Sauf erreur (si ça existe je veux bien un exemple) il n'existe aucune société actuelle dont l'essor et la richesse ont été basés sur l'esclavage des blancs. L'esclavage des noirs a littéralement construit l'Occident[…]

                                  […] Je suis ravi de découvrir que l'Occident n'existe vraiment que depuis le XVIIIème siècle… »

                                  […]T'es tellement à côté de la plaque, je ne sais pas si tu mens sciemment ou si tu ne veux juste pas voir la réalité […]

                                  L'idée consistant simplement à souligner explicitement que l'esclavage pour autant qu'on (ou précisément que je) le sache est très généralisé sur toute la période historique de l'humanité et la surface de la planète.

                                  Visiblement c'est raté puisque, pour vous, préciser ce rapport d'environ quatre cents à cinq mille (nonobstant les extensions spatiales et démographiques) semble revenir à zéro. Si le sujet était moins sinistre et plus propice à l'eutrapélie, je suggérerais bien une transition de Python2 vers Python3…

                                  Tant que j'y suis, pourquoi ne pas aggraver mon cas en faisant remarquer l'évolution remarquable et salutaire des mentalités qui correspond à la traite négrière. Ne hurlez pas immédiatement, et laissez-moi expliquer :

                                  Dans les sociétés esclavagistes il semble que la question de l'injustice de telles pratiques se soit toujours posé. Aussi loin que remonte mes connaissances en tous cas, soit environ mille ans avant Jésus-Christ. Le Pentateuque semble ainsi distinguer l'esclavage des Hébreux (toléré uniquement sous certaines conditions), et celui des étrangers ; sans donné les clefs des raisonnements président à l'établissement de ce distingo. La même distinction (mutatis mutandis) est opérée indépendamment par Aristote dans les politiques au IVème siècle avant J.-C. On peut imaginer que les causes/raisonnement aboutissant aux mêmes conclusion sont sensiblement les mêmes. Il justifie cela par la supériorité naturel du Grec sur le barbare.

                                  Visiblement cette justification par le fait — un esclave est un esclave donc inférieur — a semblé suffire pendant bien longtemps. Puis on s'est mis à importer des esclaves noires. Voilà qui permettait à bon compte de substituer au distinguo faiblard d'Aristote (et à travers lui de tous les tenant de l'esclavagisme) une justification sensible : « les noirs (et pas mal d'autres au passage) sont des êtres inférieurs ; ça se voit ! » L'esclavagiste avait trouvé un élément concret pour justifier de la réification de sa victime.

                                  Là ou progrès il y a peut-être selon moi, c'est dans l'apparition de ce besoin d'étayer un habitus devenu donc de toute évidence immoral (et donc dans la conscience de cette immoralité). Là ou Aristote pouvait se contenter de la satisfaction des loisirs acquis grâce à l'esclavage — c'est le fondement de son raisonnement ; la mentalité évoluant (trop lentement certes) condamnait plus fermement l'inacceptable et demandait une justification plus substantielle. C'était le début de la fin. Il fallu bien se rendre à l'évidence que les populations non européennes étaient tout aussi humaine que les autres.

                                  En résumé, il me semble que le passage de l'esclavage généralisé à l'esclavage sur la base de différences ethniques marquées peut être interprété comme un signal de l'évolution des mentalités en direction de l'abolition. Non sans victimes, atermoiements, et exceptions encore trop nombreuses, malheureusement.

                                  « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

                                  • [^] # Re: Plus gros problème du libre

                                    Posté par . Évalué à 4 (+4/-2).

                                    Dans tout ton discours, tu fais abstraction des conséquences actuelles pour tes contemporains (moi aussi je sais faire des lapalissades…)

                                    L'esclavage des Egyptiens, sous l'empire Romain, ou même le servage (dans lequel les familles n'étaient pas séparées, ils ne travaillaient pas enchaînés, il ne traversaient pas l'Atlantique à fond de cale, enfin bref… c'est n'importe quoi de comparer les deux) n'ont pas de conséquences sociétales visibles aujourd'hui.

                                    J'habite une île (soit disant française) sur laquelle il existe une bourgeoisie blanche, descendants des esclavagistes propriétaires terriens, qui détient encore le pouvoir économique et les terres, qui refuse de se mélanger au peuple, qui glorifie l'esclavage et le non-mélange, qui est relaxée quand on les assigne en justice pour apologie de crime contre l'humanité (alors que la loi désigne les traites négrières comme tels )

                                    Black Lives Matter c'est pas y'a 200 ans. Les lynchages de nègres , beaucoup de personnes en vie les ont connus. Donc ouais l'histoire du monde est remplie de violence notamment d'esclavage. Même si ça n'évoque que Russel Crow & Gladiator à certains, moi je te parle de trucs suffisament récents pour que les termes "slave/master" aient une signification non-anecdotique pour tes contemporains.

                                    • [^] # Re: Plus gros problème du libre

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+2/-1).

                                      J'ai pas réagis mais aujourd'hui je tombe la dessus :
                                      https://www.lemonde.fr/international/article/2019/09/23/40-millions-d-esclaves-dans-le-monde_6012692_3210.html

                                      L'esclavage, c'est de l'antiquité jusqu'à aujourd'hui. La traite des noirs c'est l'apogée, ok. Les serfs ou la shoah, comme toute les occurrences entre temps, ça compte pareil. Et ça ne manque surement pas de conséquences actuelles…
                                      Depuis quand on fait une échelle dans la peine ? (en tout cas dans ce genre de peine… c'est chaud)

                                      • [^] # Re: Plus gros problème du libre

                                        Posté par . Évalué à 2 (+2/-2). Dernière modification le 23/09/19 à 17:13.

                                        OK je l'attendais celui là. Le coup de l'échelle dans la peine je connais et je ne fais pas ça. Tu as d'ailleurs constaté que je n'ai jamais parlé de Shoah ou d'autres génocides, je n'ai fait que reprendre ceux que me citait Pierre Matthieu. Mon propos n'est pas sur la gravité du crime, c'est sur les conséquences aujourd'hui .

                                        L'esclavage, partout, tout le temps, c'est grave pareil. Je le dis sans équivoque. Je rajoute aussi que la traite négrière a des conséquences actuelles que n'ont pas les exemples qu'il me donne (Rome, Egypte, servage, …)

                                        Et sinon le fait qu'il reste 40 millions d'esclave dans le monde ne fait que confirmer ce que je dis : ça touche encore de vraies personnes, donc mieux vaut éviter master/slave pour ne pas afficher ça a qqun qui vient de réussir à s'en sortir, décide de faire de l'IT et tombe sur ce rappel inutile de sa condition passée. J'avoue que ça me surprend que ça soit si difficile à comprendre.

                                        • [^] # Re: Plus gros problème du libre

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+5/-2).

                                          ça touche encore de vraies personnes, donc mieux vaut éviter master/slave pour ne pas afficher ça a qqun qui vient de réussir à s'en sortir

                                          A la limite, comme je l'avais mentionné dans mon post original, l'enlever ne m'a pas posé plus de problème que ça.
                                          Mais c'est la porte ouverte à tous et surtout à vraiment n'importe quoi. Mon arrière grand père à connu une forme d'esclavagisme, mon grand père est mort à la guerre, ma copine à avortée, je suis un idiot… Donc quoi, j'exige maintenant ne plus avoir à subir dans ma vie quotidienne ces mots que j'estime douloureux d'après mon histoire personnelle ?

                                          • [^] # Re: Plus gros problème du libre

                                            Posté par . Évalué à 0 (+0/-2).

                                            Ce n'est pas d'après "ton histoire personnelle", c'est d'après l'histoire d'une large partie de la population. Ensuite, on parle de langage et de concepts humains donc ouais les limites seront floues. Il y a un forcément un arbitrage (personnel, ou par projet…) sur ce qu'on peut renommer en fonction de la quantité de personnes touchées, de la facilité de mise en oeuvre etc… Il n'y a pas de réponse parfaite pour tous les cas mais ça ne doit pas être une raison pour rejeter ces demandes d'un revers de la main sans essayer de comprendre.

                                            Concernant 'abort' par exemple, c'est aussi un mot du langage courant, avec un sens plus "léger" (abort a mission) donc est-ce qu'il choque tant de gens ? Je ne sais pas, c'est à ceux qui sont face à la demande de se pencher dessus.

                                            Et surtout je n'exige rien… Je développe et installe des OS depuis plus de 20 ans, je n'ai jamais demandé à quiconque de ne pas utiliser ces mots. Ils sont là je fais avec. Ça ne m'empêche pas de dormir. Mais quand le débat se présente je donne mon avis : si vous gérez un projet et qu'on vous suggère de changer de terminologie master/slave, pensez à ce que ça représente pour d'autres.

                                            La gestion du soucis par le projet GIMP me paraît être la bonne : ils expliquent que c'est compliqué, ils expliquent pourquoi, ils précisent qu'ils ne sont pas contre le changement de nom mais que ça prendra du temps pour être fait correctement.

                                            "C'est la porte ouverte à tout" = sophisme de la pente glissante, c'est le meilleur moyen de s'assurer de ne jamais rien faire.

                                            • [^] # Re: Plus gros problème du libre

                                              Posté par (page perso) . Évalué à 7 (+5/-0).

                                              Concernant 'abort' par exemple, c'est aussi un mot du langage courant, avec un sens plus "léger" (abort a mission) donc est-ce qu'il choque tant de gens ? Je ne sais pas, c'est à ceux qui sont face à la demande de se pencher dessus.

                                              A ce compte-là, on parle d'asservissement en automatique. Je vois pas bien la différence avec abort en fait. Dans les deux cas c'est la même image pour les deux utilisations ("ne pas être libre de ses choix" / "mettre fin à quelque chose"), je ne vois pas pourquoi dans un cas tu es choqué par les deux utilisations, et dans l'autre "ça va parce que c'est plus léger". A part un biais personnel (et des gens qui subissent les conséquences d'un avortement, il doit y en avoir un paquet, au moins autant que des esclaves modernes).

                                              • [^] # Re: Plus gros problème du libre

                                                Posté par . Évalué à 0 (+1/-3).

                                                A part un biais personnel

                                                Exactement. On en est tous victimes et c'est compliqué de s'en défaire. C'est pour ça que je dis qu'il faut :
                                                - voir si ça dérange beaucoup de gens
                                                - écouter et comprendre. des 2 côtés.

                                                Ce sera forcément au cas par cas parce que la langue n'est pas un langage informatique, la communauté n'est pas un ensemble d'automates à états finis, y'a qu'avec des discussions et du "peser le pour et le contre" qu'on peut décider. Abort ne me choque pas mais la résolution du problème (virer la blague) est triviale par ex.

                                            • [^] # Re: Plus gros problème du libre

                                              Posté par (page perso) . Évalué à 7 (+6/-0).

                                              "C'est la porte ouverte à tout" = sophisme de la pente glissante, c'est le meilleur moyen de s'assurer de ne jamais rien faire.

                                              Alors je m'exprime encore plus clairement. La censure, c'est la porte ouverte à tout. On sait très bien ou ça commence, on sait pas ou ça s'arrête.
                                              1984 c'était une blague jusqu'à Edward Snowden. La novlangue c'était une blague jusqu'au politiquement correcte. Si quelqu'un veut faire interdire l'usage de certain mots, qu'il passe par l'académie francaise, pas par une twitter storm.

                                              • [^] # Re: Plus gros problème du libre

                                                Posté par . Évalué à -2 (+0/-4).

                                                "faire interdire l'usage de certain mots" , "twitter storm", … Ça tourne à la foire aux hommes de pailles là, donc j'arrête ici.
                                                Je n'ai jamais parlé d'interdire des mots et encore moins par Twitter. J'ai suggérer de discuter avec les participants à un projet pour prendre une décision collégiale sans se braquer.

                    • [^] # Martinique

                      Posté par . Évalué à 2 (+1/-1).

                      Voir le documentaire Les derniers maîtres de la Martinique pour ceux qui ne connaîtraient pas la situation martiniquaise, unique au monde, d'une caste blanche qui détient l'essentiel des richesses du territoire et reconnaît ne pas vouloir se mélanger au reste de la population pour conserver la pureté de la race.

                      Peut-être un moyen d’en être débarrassé (mais dans longtemps…) : s’ils ne veulent pas se mélanger au petit peuple, même aux blancs, à long terme, ils paieront les effets de la consanguinité.

                      Vous êtes passés de l’esclavage à l’exploitation ou à l’exclusion. C’est quand même beau la démocratie. Non ?

                      ¯ : macron (typographie), petit signe diacritique, qui prétend ne pencher ni à gauche ni à droite, mais se place nettement au dessus des vraies lettres, qu’il considère avec mépris.

        • [^] # Re: Plus gros problème du libre

          Posté par . Évalué à -4 (+10/-16).

          C’est un sujet sensible, indépendamment des positions du gouvernement fédéral.
          Un avortement à de grandes chances de marquer durablement une femme, elles ont pas forcément envie de se le faire rappeler par un gros lourd pas drôle dans un contexte professionnel.

          cette blague est vraiment malvenue dans un projet technique.

          Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

          • [^] # Re: Plus gros problème du libre

            Posté par (page perso) . Évalué à 9 (+17/-10).

            Tu vas encore dire que c'est pour le principe, mais si l souffrance des femmes t’intéresse évite de balancer :

            Un avortement à de grandes chances de marquer durablement une femme

            "[…] l'avortement est régulièrement présenté comme un drame dont on ne se remet pas, un traumatisme systématique. Ces discours sur l'avortement sont des slogans éloignés de ce que vivent la grande majorité des femmes, ils ont pour but de les effrayer et de les culpabiliser."
            Source (non, ca ne vient pas de moi) : https://jevaisbienmerci.net/ (et discussions avec amies, qui détestent ce genre de phrases).

            cette blague est vraiment malvenue dans un projet technique.

            Par curiosité, pour toi elle est non malvenue où? Vu que tu q mis une limite dans ta phrase.
            Parce que pour moi, cette blague est vraiment malvenue ( = n'importe où).

            C’est un sujet sensible

            Ouf, pour une fois on est d'accord :).

            • [^] # Re: Plus gros problème du libre

              Posté par . Évalué à 8 (+14/-8).

              mais si l souffrance des femmes t’intéresse évite de balancer

              Lol. Si la souffrances des femmes t’intéressait, t’aurais lu ce que j’ai écrit.
              Marquer != drame, marquer != traumatisme.
              Après, tu projettes ce que tu veux sur moi, mais je sais ce que j’ai écrit, et j’ai pas écrit ce que tu insinues, et je t’emmerde de suggérer que je pense comme ca, au passage 🖕

              Par curiosité, pour toi elle est non malvenue où? Vu que tu q mis une limite dans ta phrase.
              Parce que pour moi, cette blague est vraiment malvenue ( = n'importe où).

              un contexte où l’audience s’attend à entendre une blague de ce genre, et qui est clairement suffisament ouverte d’esprit pour en rire, et ou l’orateur est capable de la délivrer correctement. Ça peut être un one man show, ca peut être une soirée entre amis, ça peut être un sketch à la télé. Ça peut être sur twitter via un compte parodique.
              T’es en train de définir ce dont on peut rire et ce dont on ne peut pas rire, ce qui est vraiment gonflé venant de toi et ton historique de troll sur ce site.

              Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

              • [^] # Re: Plus gros problème du libre

                Posté par (page perso) . Évalué à -2 (+4/-8). Dernière modification le 15/09/19 à 10:08.

                mais je sais ce que j’ai écrit,

                Si ca t’intéresse vraiment, tu devrais lire le lien, il explique bien de la part de elles que un avortement à de grandes chances de ne pas marquer durablement une femme.
                Ayant discuté avec des femmes ayant avorté, je sais que ce n'est pas qu'un site, et que les gens qui expliquent que ca marque sont les plus marquant (en négatif : l'acte en lui même c'est court et on peut oublier rapidement si il était vraiment pas voulu, mais c'est à vie qu'elles se tapent les compassions genre "marquer durablement" et qu'il faut répondre "non"), car si ce n'est pas en sous-marin anti-IVG c'est les pires du fait qu'ils croient aider.
                Si c'est de bonne foi : l'enfer est pavé de bonnes intentions… Je te rassure, tu ne serais pas le premier, il y a même des gens qui pensent de toute bonne foi que de mettre des gens au chômage est pour leur bien tout en leur faisant très mal dans la réalité tout en les prenant pour des enfants à qui il faut interdire des choses parce que elles (les personnes aui interdisent) ca les dérange.

                ce que tu insinues

                Je n'ai rien insinué, j'ai même présumé de ta bonne foi (généralement, ce genre de commentaire vient d'anti-IVG, ici j'ai imaginé que tu avais juste pas pris assez de lecture dessus).

                🖕

                Quelle poésie. Ca en dit long.

                un contexte où l’audience s’attend à entendre une blague de ce genre,

                Ou, bon la je dois admettre que c'était pour te troller, et je ne peux défendre ma position initiale sur le sujet.

                • [^] # Re: Plus gros problème du libre

                  Posté par . Évalué à 10 (+13/-1).

                  Si ca t’intéresse vraiment, tu devrais lire le lien, il explique bien de la part de elles que un avortement à de grandes chances de ne pas marquer durablement une femme.

                  bon alors, déjà, ton site, il dit pas ça du tout.
                  Il dit que les femmes aimeraient bien ne pas subir de discours culpabilisants qui associent avortement avec traumatisme systématique. Parce que ces discours sont quasiment garantis de culpabiliser la femme suffisament pour lui faire mal vivre l’épisode. Et quand ils ne font pas ça, la femme se sont infantilise, ce qui est pas tellement plus grave.

                  Tu noteras que j’ai pas dit traumatisme, j’ai même explicitement clarifié ça (mais ca, tu le cite pas, parce que ça va pas dans ton sens).
                  Et j’ai aussi dit grandes chances, ce qui est loin de systématique (30-50% de chances, c’est des grandes chances, et c’est très loin d’être systématique).

                  L’avortement en soi, l’acte, oui, ça se passe tout seul et sans problèmes.

                  Le context autour par contre? Mais dans un contexte ouvert, sans pressions externes, le stress qui va avec l’incertitude en cas d’accident “la capote à lâché”, le stress qui vient avec la découverte impromptue de “et merde, je suis enceinte?”
                  Le fait de devoir prendre une décision “on garde ou pas?” avec un temps limité. Parce que souvent, on est pas tout seul. Et s’il est pas d’accord, on se sépare? Même s’il est d’accord, on s’attendait pas à ça, est ce que notre couple est suffisament soudé pour gérer un enfant? Et ma vie dans tout ça?
                  Quand bien même ça reste la décision de la femme, c’est pas une décision qui se prend à la légère. C’est une question de vie ou de mort sur une potentielle vie humaine, ou un virage particulièrement radical dans sa vie à soi. Et évidemment impossible de savoir si on a prit la bonne décision. Après avoir prit la décision, se demander ce qu’il se serait passé si on l’avait gardé/pas gardé?

                  tu veux qu’on aille dans un territoire un peu plus moche? Les couples qui galerent à avoir un enfant et qui apprennent qu’il est non viable/trisomique/autre. Ils vont le vivre comment, cet avortement?
                  Les couples qui perdent le bébé à 10-12 semaines et doivent subir une procédure similaire, ils le vivent comment? Et ça inclu les mecs ce scénario aussi, j’en sais quelque chose.

                  alors, oui, l’acte se passe très bien, et les femmes vivent pour la plupart très bien le fait de se débarrasser du fœtus. Le context qui a amené à cet acte n’est pas forcément très plaisant lui.

                  Et quand bien même les femmes ne devraient pas subir de pression en cas d’avortements, le fait est qu’elles en subissent. Donc en pratique, oui, elles ont de grandes chances d’être marquées. Ça devrait pas, mais, pour te citer “satanée réalité qui est pas d’accord avec toi”.

                  Alors, certes, c’est pas l’avortement en soi qui marque, ça change pas grand chose au résultat final: un épisode de vie stressant/désagréable/traumatisant qui culmine et se termine par un avortement. L’esprit fini par associer les deux.

                  qui plus est, avec une audience suffisament grande, t’es à peu près sûr de toucher quelqu’un qui a vécu un avortement difficile. C’était surtout ça que je voulais dire (mal exprimé, certes).

                  Je n'ai rien insinué, j'ai même présumé de ta bonne foi (généralement, ce genre de commentaire vient d'anti-IVG, ici j'ai imaginé que tu avais juste pas pris assez de lecture dessus).

                  lol, ouais, bien sûr. Je note que tu as volontairement ignoré le passage qui dit “marquer != traumatiser”, que t’as pas cherché à comprendre plus loi que ça mon poste. T’as vu une occasion de passer pour un défenseur des femmes en me faisant passer pour un patriarche oppresseur et t’as sauté dessus.

                  Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                  • [^] # Re: Plus gros problème du libre

                    Posté par . Évalué à 2 (+1/-1).

                    Et quand ils ne font pas ça, la femme se sont infantilise, ce qui est pas tellement plus grave.

                    ils == les discours
                    S/plus grave/plus agréable

                    Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                  • [^] # Re: Plus gros problème du libre

                    Posté par (page perso) . Évalué à -6 (+4/-12).

                    C’était surtout ça que je voulais dire (mal exprimé, certes).

                    Tout ce cinéma pour au final reconnaître que ma remarque initiale ("tu t'exprimes mal" en résumé) était pertinente, c'est pas un peu beaucoup?
                    N'aurait-il pas été plus simple de répondre "en effet, je me suis mal exprimé, ce n'est pas ce que je voulais dire et surtout pas donner du grain à moudre aux opposants"?

                    oui, elles ont de grandes chances d’être marquées

                    Bon, OK, pas complètement, faut quand même utiliser ces mots encore… Peut-être un peu plus tard.

                    en me faisant passer pour un patriarche oppresseur et t’as sauté dessus.

                    Tu fantasmes, je t'ai indiqué que la phrase était pourrie et est surtout utilisée par les opposants, tu aurais répondu "en effet" et ça serait tout, mais il faut défendre à tout prix cette phrase en se victimisant, soit, on a fait le tour, ce n'est pas nouveau de faire du mal en pensant faire du bien.

              • [^] # Re: Plus gros problème du libre

                Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+10/-7).

                je t’emmerde de suggérer que je pense comme ca, au passage 🖕

                Prière de te calmer, les insultes ne sont pas tolérées. Les excuses sont admises par contre.

                "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

          • [^] # Re: Plus gros problème du libre

            Posté par . Évalué à 10 (+10/-2).

            Je suis un peu dérangé par ton comentaire … Mais peut-être st-ce parce que je ne l'ai pas bien compris, ou parce que je n'ai pas tout compris au sujet.

            Un avortement à de grandes chances de marquer durablement une femme, elles ont pas forcément envie de se le faire rappeler par un gros lourd pas drôle dans un contexte professionnel.

            Et c'est pour ça qu'on devrait retirer le mot "abort" de partout ? Si c'est ça moi je dis stop. Il faut arrêter les conneries. Si une femme ne peut pas voir le mot abort dans un contexte professionnel (mot employé dans bien d'autres contexte que l'IVG comme rappelé dans un précédent commentaire) parce qu'elle a des soucis par rapport au fait qu'elle y ait recouru, faut qu'elle aille voir un psy. On ne va pas retirer ce mot de partout juste parce que ça rappelle de mauvais souvenirs et expériences à certains.

            Maintenant si tu parles de la plaisanterie qui va avec, là je suis un peu plus mitigé. Ce genre de plaisanterie ne me choque pas, mais je peux comprendre que ça choque certains. Mais là encore il y a un contexte que je ne saisis pas complètement. Cependant ça me gène de voir tout le buzz fait autour. On en arrive à ne plus plaisanter sur rien, à ne plus rien dire, et à être dans l'autocensure permanente. Ca devient lourd …

            • [^] # Re: Plus gros problème du libre

              Posté par . Évalué à 9 (+10/-3).

              Cependant ça me gène de voir tout le buzz fait autour. On en arrive à ne plus plaisanter sur rien, à ne plus rien dire, et à être dans l'autocensure permanente. Ca devient lourd …

              et devoir subir des blagues pas drôles sur l’avortement dans un contexte ou c’est complètement déplacé (on parle de la doc de la libc je rappelle, hein), parce qu’un vieux con refuse de retirer une blague vieille de plus de 25 ans, qui en plus n’est même plus d’actualité, tu crois pas que c’est lourd?

              le buzz, il a été créé surtout par rms qui s’est comporté sans aucune empathie et en ignorant toutes les règles de vie en société, comme à son habitude.
              Mais non, il a décidé de faire sa tête de mule, se comporter comme un gros connard, et forcément, il fait les grands titres.
              Ya un moyen simple d’éviter ce problème: ne pas se comporter comme un gros Connard. Tout simplement.

              Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

            • [^] # Re: Plus gros problème du libre

              Posté par . Évalué à 1 (+4/-4).

              T'as raison, ça fait trop longtemps que je m'auto-censure et me retiens de faire des blagues sur les puceaux et les pauvres sur Linuxfr. Ca devient lourd…

      • [^] # Re: Plus gros problème du libre

        Posté par . Évalué à 5 (+4/-1).

        Employer le terme d’assaut pour décrire la relation sexuelle entre l'un des esclaves du dit harem et une personne y étant invité me paraît également inapproprié. Ce terme ci me semblant décrire une violence physique extrême. Quiconque ouvre un dictionnaire peut s'en assurer simplement.

        Oui surtout que c'est le mot assault ou assaulting qui est utilisé dans le texte originel et que cela signifie très exactement agression (sexuelle) quand il s'agit d'une personne.

        • [^] # Re: Plus gros problème du libre

          Posté par . Évalué à 10 (+20/-3).

          Non, absolument pas.

          Si on prend cette définition, https://www.merriam-webster.com/dictionary/assault précise très clairement parmi les définitions possibles :
          « sexual assault: sexual contact […] inflicted upon a person who is incapable of giving consent (as because of age) […] »

          Autre exemple, la loi en Pennsylvanie utilise explicitement l'expression « statutory sexual assault » : https://www.jpllaw.net/articles/understanding-the-charge-of-statutory-sexual-assault-in-pennsylvania/

          Donc, oui, il est tout à fait acceptable d'utiliser le terme d'assault pour un viol de mineur avec ou sans consentement, et lorsque Stallman, qui a pourtant rédigé des licences dans le plus pur style de l'avocat qui encule les mouches, prétend le contraire, il se fout de la gueule du monde.

          Et quand il vient contredire publiquement une fille qui dénonce qu'une demi-douzaine de vieillards qui passent les uns après les autres sur une gamine de 17 ans parce qu'ils s'imaginent au dessus de la loi grâce à leur pognon, et qu'il lui reproche qu'elle utilise des exagérations dans ses accusations, alors que lui n'a jamais hésité à recourir à la caricature pour ses combats à lui (ex : Apple = prison), il se re-fout une nouvelle fois de la gueule du monde.

          Donc désolé les gars, mais vous êtes à gerber. Et arrêtez de prétendre que vous avez ouvert un dictionnaire car ça n'est visiblement pas le cas.

      • [^] # Re: Plus gros problème du libre

        Posté par . Évalué à 10 (+17/-1).

        Employer le terme d’assaut pour décrire la relation sexuelle entre l'un des esclaves du dit harem et une personne y étant invité me paraît également inapproprié. Ce terme ci me semblant décrire une violence physique extrême. Quiconque ouvre un dictionnaire peut s'en assurer simplement.

        Manifestement tu n'as justement pas ouvert de dictionnaire:

        assault dans le dictionnaire Oxford-Hachette:

        «assault (sexual) agression f sexuelle (on sur)» (https://fr.pons.com/traduction?q=assault&l=enfr&in=en&lf=en)

        «Agression sexuelle, toute atteinte sexuelle commise avec violence, contrainte, menace ou surprise.» (https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/agression/1766)

        Aussi:
        «illegal sexual contact that usually involves force upon a person without consent or is inflicted upon a person who is incapable of giving consent (as because of age or physical or mental incapacity) or who places the assailant (such as a doctor) in a position of trust or authority» (https://www.merriam-webster.com/dictionary/sexual%20assault)

        Dans le cas d'esclavage il s'agit exactement de contraite, le terme aggression sexuelle et donc sexual assault en anglais sont appropriés.

        Pour le cas de la blague:
        - elle n'apporte rien à la doc
        - elle peut potentiellement déranger quelqu'un et donc créer des débats inutiles dans le contexte de la glibc
        - elle n'a aucun intérêt historique dans ce contexte

        L'obstination de Stallman à vouloir la maintenir n'était que de la fierté mal placée.

        • [^] # Re: Plus gros problème du libre

          Posté par . Évalué à 6 (+7/-3).

          L'obstination de Stallman à vouloir la maintenir n'était que de la fierté mal placée.

          Je n'ai aucun doute à ce sujet.

          "As the head of the GNU Project, I am in charge of what we publish in GNU manuals. I decide the criteria to decide by, too". He later added:

          I exercise my authority over Glibc very rarely—and when I have done so, I have talked with the official maintainers. So rarely that some of you thought that you are entirely autonomous. But that is not the case. On this particular question, I made a decision long ago and stated it where all of you could see it.

          Bref, c'est moi le chef, fermez vos gueules. Encore un peu il pisserait sur les frondeurs de la Glibc pour bien montrer sa dominance. Bref, on ne retirera pas à rms ce qu'il a produit et son apport à notre écosystème mais il n'empêche… c'est un individu peu recommendable. Son supposé autisme ne devrait pas excuser ça. Les anecdotes de collègues affluent, comme celles qui remplissaient leurs bureaux de "spider plants" parce qu'il en a peur , ou la fois ou, invité à un barbecue, il a passé sa soirée à suivre la fille de 15 ans du proprio jusqu'à ce qu'on le foute dehors. Bien sûr il n'est pas possible de séparer le vrai du faux, mais ça colle particulièrement bien avec ses commentaires.

          • [^] # Re: Plus gros problème du libre

            Posté par . Évalué à 5 (+4/-1). Dernière modification le 15/09/19 à 14:13.

            Son supposé autisme ne devrait pas excuser ça. Les anecdotes de collègues affluent, comme celles qui remplissaient leurs bureaux de "spider plants" parce qu'il en a peur , ou la fois ou, invité à un barbecue, il a passé sa soirée à suivre la fille de 15 ans du proprio jusqu'à ce qu'on le foute dehors.

            Tiens, je t'invite à lire ce témoignage d'UNE autiste face aux préjugés, pardon allégations, que tu viens toi aussi de bazarder, accompagné de ce pauvre tweet qui ne prouve … rien.
            Je t'invite à prendre celui que je t'ai pointé avec la même circonspection.

            • [^] # Re: Plus gros problème du libre

              Posté par . Évalué à 10 (+10/-1).

              Je ne suis pas sûr d'avoir compris ton message. C'est très dommage pour Camille et ses tortionnaires méritent les droites qu'elle leur a misent.

              Maintenant, concernant rms : - il comprend très bien le 2nb degré (il en joue, il le pratique, il dit lui même qu'il aime les jeux de mots) - il n'a aucun problème avec le fait qu'on le touche (si on en croit les témoignages de collègues, mais là encore je ne peux rien démontrer) puisque c'est plutôt lui qui a tendance à être tactile avec les jolies jeunes femmes qu'il ne connaît pas. On lui attribue cette maladie parce que c'est quelqu'un d'obstiné, qui dormait sous son bureau, et qui a des goûts un peu à la marge (je coche moi même ces trois cases… merde suis ptêt un génie !) . Ça lui donne une image "Rainman", le génie incompris, mais en fait il n'y a aucune source sérieuse pour affirmer qu'il est bien autiste. D'où son "supposé autisme".

              Je me suis ptêt mal exprimé si tu as compris mon message comme une attaque envers les autistes. Il n'en est rien, c'est même plutôt le contraire : cessons d'utiliser une vraie maladie (et de vrais malades) pour excuser les déviances de X. Aujourd'hui c'est en train de devenir une mode : "ouaich suis bizarre parce que suis Asperger et toi t'es rien qu'un neurotypique". Comme les "high IQ" sur Quora, ce site est un vrai aimant à génies : tout le monde a un très gros QI là-bas. Bref, avant d'utiliser l'autisme pour excuser rms, prouvez-moi qu'il l'est.

              • [^] # Re: Plus gros problème du libre

                Posté par . Évalué à -1 (+9/-12). Dernière modification le 15/09/19 à 17:02.

                Tu as l'air d'en connaître un rayon sur la vie de RMS, dis-donc ! Au point qu'on se demande si ton mépris pour le personnage ne vire pas à l'obsessionnel.

                Et sur l'autisme aussi, tu as l'air calé par ailleurs. Mon fils qui en est sujet, aime aussi beaucoup "les jeux de mots", au second degré, ce qui ne l'empêche pas d'appréhender beaucoup de situations au 1er degré. Depuis sa plus jeune enfance, il est "tactile" y compris envers les filles, même si, de part les soins qu'il a reçu, il a fini par intégrer que ce n'est pas socialement acceptable. Mais peut-être qu'il n'est pas dans le "spectre' autistique - terme qui insiste bien sur une définition assez large - au final. Tu me mets le doute. C'est peut-être simplement un geek asocial comme RMS, qui simule parce que "c'est une mode". C'est vrai quoi, on a tous envie de subir la différence de traitement, l'ironie qui vient et la conscience de cette différence.

                Non, ce message n'avait pas pour but de marquer mon indignation envers ce syndrome, ni jeter le doute sur RMS, même si tu prouves par tes dires, ta méconnaissance empreinte de préjugés.
                Ce que je t'ai pointé n'avait pour but que d'illustrer que les personnes avec une attitude telle que la tienne qui sont prompts à porter des jugements sur tout un chacun, colporter les ragots appuyés par des sous-entendus et soutenir des campagnes de calomnies feraient mieux de balayer devant leur porte car les conséquences ne sont pas anodines en ces temps de renoncement aux principes élémentaires de démocratie, comme celui de la présomption d'innocence.

                Je suis allé faire un petit tour sur le compte Twitter de la dame que tu cites. On comprend assez vite à qui on a affaire: elle ne fait guère dans la demi-mesure question lobbying féministe. De là à extrapoler comme tu le fais qu'elle a un petit compte à régler avec le personnage et les hommes en général…
                Ah mince, un sous-entendu, pardon.

                • [^] # Re: Plus gros problème du libre

                  Posté par . Évalué à 3 (+4/-3).

                  en ces temps de renoncement aux principes élémentaires de démocratie, comme celui de la présomption d'innocence.

                  et de la liberté d'expression

                • [^] # Re: Plus gros problème du libre

                  Posté par . Évalué à 2 (+1/-1).

                  Après relecture, pour une meilleure compréhension:

                  subir la différence de traitement, l'ironie qui vient avec et la conscience de cette différence.

                  Non, ce message n'avait pas pour but de marquer mon indignation envers ton traitement ce syndrome

                  • [^] # Re: Plus gros problème du libre

                    Posté par . Évalué à 8 (+8/-2). Dernière modification le 15/09/19 à 18:12.

                    Tu as l'air d'en connaître un rayon sur la vie de RMS, dis-donc !

                    Bof… On pointe régulièrement vers son site ici, notamment ses règles qd on l'invite en conf etc. donc j'ai lu quelques pages de son site.

                    Au point qu'on se demande si ton mépris pour le personnage ne vire pas à l'obsessionnel.

                    OK ça va carrément trop loin. J'ai lu des trucs, j'ai donné mon avis (en précisant bien qu'il n'y a aucun moyen de vérifier ces témoignages) et que ça collait avec ses commentaires publiques : c'est un lourd. Tu noteras que je n'ai pas appelé à sa crucifixion ou autre : il peut continuer à déblatérer, le FLOSS se portera bien avec ou sans lui.

                    On comprend assez vite à qui on a affaire: elle ne fait guère dans la demi-mesure question lobbying féministe.

                    Félicitations, je ne suis pas allé aussi loin. Je ne la connais pas, n'ai pas parcouru son compte Twitter, ce tweet est juste apparu dans la shitstorm en cours. Ptêt qu'elle raconte de la merde ptêt pas. De la même façon, ptêt qu'il est autiste, ptêt pas : y'a zéro source, zéro diagnostic = "supposé".

                    C'est vrai quoi, on a tous envie de subir la différence de traitement, l'ironie qui vient et la conscience de cette différence.

                    Alors avec ton fils tu es sûrement bien plus sensible que moi sur la question mais des faux "Aspies", j'en ai vu (j'ai aussi connu personnellement une fausse cancéreuse qui voulait juste qu'on s'occupe d'elle), pour la simple raison que cette image du génie Asperger existe et certains voudraient bien se l'attribuer, bien sûr sans les mauvais aspects que tu cites. Et que c'est difficile à vérifier donc pratique (comme les high IQ).

                    Mais tu m'as démasqué : en vérité je n'y connais rien. Je ne suis ni médecin ni expert. Et je m'en voudrais de te donner une mauvaise impression (merde c'est sûrement trop tard): à vrai dire ce débat sur rms ne me passionne pas (pas autant que toi et le "lobbying féministe" par ex. ;-) ). Y'avait un journal sur DLFP, j'y ai posté ce que j'avais croisé sur Twitter et mon impression générale mais ça s'arrête là. Donc je m'arrête là. Bonne lutte pour le retour de la démocratie malmenée par ces méchantes dames, faudra trouver un autre tremplin pour afficher ton acrimonie envers les SJW

                    • [^] # Re: Plus gros problème du libre

                      Posté par . Évalué à -3 (+3/-8).

                      Bonne lutte pour le retour de la démocratie malmenée par ces méchantes dames, faudra trouver un autre tremplin pour afficher ton acrimonie envers les SJW

                      Oh encore une petite remarque pleine de sous-entendus, comme c'est étonnant.
                      Ceci démontre bien que l'actualité se répète :)

                      Mais merci pour tes encouragements.

                      • [^] # Re: Plus gros problème du libre

                        Posté par . Évalué à 8 (+10/-4).

                        C'est carrément pas un sous-entendu, tu as posté je ne sais combien de messages énervé sur ce sujet, sur divers journaux & dépêches, c'est clairement un truc qui te tient à coeur et "acrimonie" définit parfaitement bien ton ton qd on en parle : "Mauvaise humeur qui s'exprime par des propos acerbes ou hargneux.".

                        Je te concède une chose : c'était con de poster des liens vers des tweets alors que j'ignore tout de leur auteur et du contexte. En fait je venais de le lire quand j'ai vu le journal DLFP donc j'ai voulu poster mes trouvailles m'enfin j'aurais carrément pu/dû m'en passer.

                        Pour l'autisme affiché, ça me saoule depuis bien avant la shitstorm. Un twittos sur 2 se dit "neuroatypique", c'est une véritable épidémie de "high-functioning autistic". Et je suis convaincu (on est d'accord ça n'a aucune valeur scientifique…) qu'un grand nombre d'entre eux le note juste pour se faire mousser. Après ça vient certainement aussi de moi qui follow les mauvaises personnes…

    • [^] # Et le plus gros problème de la liberté...

      Posté par . Évalué à -3 (+7/-11).

      …ce sont les SJW. (:

    • [^] # Re: Plus gros problème du libre

      Posté par . Évalué à -1 (+7/-10).

      Stallman est effectivement un illuminé, il serait prêt à vous faire mettre au goulag parce que vous avez écrit "Linux" au lieu de "GNU/Linux", et son email pour défendre un copain à Epstein va dans ce sens, on a l'impression qu'il a sorti ça juste pour défendre un point d'orthographe, sans réfléchir aux conséquences. Non, clairement, il n'a pas la carrure pour faire un bon leader, au mieux le gourou d'une secte (les freetards).

      • [^] # Re: Plus gros problème du libre

        Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-1).

        il n'a pas la carrure pour faire un bon leader

        Il a eu la bonne carrure pendant 30 ans.
        Ça passe moins bien avec les réactions actuelles. Changements d'époque = changements de leaders.

        • [^] # Re: Plus gros problème du libre

          Posté par (page perso) . Évalué à 8 (+9/-3).

          Il a eu la bonne carrure pendant 30 ans.

          Franchement ça fait minimum 15 ans qu'on se fout de sa gueule sur DLFP. Il a eu une image de leader du Libre pendant 10 ans maxi.

          • [^] # Re: Plus gros problème du libre

            Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+2/-0).

            On trouvait jusqu'ici une grosse majorité de commentaires qui le décrivait comme le leader de fait.
            Quelques commentaires qui se foutaient de lui car il bouffe ses ongles de pieds et des choses comme ça.
            Je simplifie mais c'est ce que j'ai remarqué.

    • [^] # Re: Plus gros problème du libre

      Posté par . Évalué à 4 (+2/-0).

      J'ai toujours clamé que ce type était le plus gros problème du libre

      Pb réglé, il a démissionné cette nuit du MIT et de la FSF (tout en se plaignant que c'est un problème de compréhension).

    • [^] # Re: Plus gros problème du libre

      Posté par . Évalué à 0 (+1/-1).

      "on a un abruti qui ne peut concevoir une personne qui respecte manque de sens moral au point d'avoir contraint une fille de 17 ans à être violée ? C'est gerbant."

      Bon il semble manquer quelque chose dans ta phrase mais quoi qu'il en soit tu n'as pas vraiment bien compris le débat.

      En droit américain la majorité sexuelle c'est 18 ans donc cette fille de 17 ans ne PEUT être consentante et donc il s'agit automatiquement d'un viol. Stallman n'est pas d'accord avec ça, comme le reste de la planète, en particulier la totalité des pays Européens. En France la majorité sexuelle c'est 16 ans.

      • [^] # Re: Plus gros problème du libre

        Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+3/-0).

        Tellement de trucs faux, par où commencer…

        Si en dessous de majorité sexuelle, c'est automatiquement une agression sexuelle, pas un viol (grosse différence, genre "moins vendeur" pour titiller les émotions).
        La majorité sexuelle aux US n'est pas 18, elle dépend des Etats (entre 16 et 18).
        La majorité sexuelle en France est 15.

  • # Mise à jours

    Posté par . Évalué à 10 (+13/-2).

    Une clarification de son point de vue as été posté sur son non-twitter: https://stallman.org/archives/2019-jul-oct.html#14_September_2019_%28Sex_between_an_adult_and_a_child_is_wrong%29

    Many years ago I posted that I could not see anything wrong about sex between an adult and a child, if the child accepted it.

    Since then, through personal conversations, I've learned to understand how sex with a child can harm per psychologically. This changed my mind about the matter: I think adults should not do that. I am grateful for the conversations that enabled me to understand why.

    Ce qui démontre que même Stallman peut admettre d'avoir tords.

    • [^] # Re: Mise à jours

      Posté par . Évalué à -3 (+4/-9).

      En effet, mais je pense qu'il est encore loin, très loin d'être capable de nuances et encore moins d'humilité.
      Cela ne change rien au fait qu'il se comporte couramment comme un dictateur, et certainement pas bien bienveillant sur les projets dont il avait le leadership à une époque. Il se prononce souvent sans avoir réfléchit et sur les sujets ou certains voudraient l'entendre (pas moi hein), il les éludes car ils ne l'intéressent soit disant pas …

      Bref, je vais m’arrêter, ni vous, ni moi ne changerons d'avis sur cet homme, le reste serait du troll sans intérêt.

      • [^] # Re: Mise à jours

        Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+8/-0).

        Bref, je vais m’arrêter, ni vous, ni moi ne changerons d'avis sur cet homme, le reste serait du troll sans intérêt.

        [troll]

        Tu ne parlais pas de "changer", "d'acceptance" et de "nuances" ? Juste avant ?

        L’extrémisme et les opinions tranchées, ça va dans les deux sens il semblerait :)

        [/troll]

        • [^] # Re: Mise à jours

          Posté par . Évalué à 2 (+1/-1).

          Tu as raison !

          Disons alors que j'atendrais qu'il me surprenne agréablement pour une fois.
          Ce que je voulais maladroitement dire, c'est qu'au regard de cs interventions actuelles, il est peu probable que je change d'avis. Merci, d'avoir relevé ça, en effet, il n'est jamais bon d'être trop extrême !!

  • # Il n'est pas un dieu

    Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+7/-4).

    Parfois j'ai l'impression que beaucoup de personnes pensent que RMS est le père et le dieu gourou du libre. Ce qu'il pense, ce qu'il fait ça n'a pas d'importance. GNU n'est pas le seul projet libre sur terre.

    Par ailleurs, les distributions ne dépendent plus forcément de projets GNU et donc ni Linux ni le libre doit être associé à GNU. Le terme GNU/Linux n'est plus si vrai, il y a beaucoup de distributions qui se passent des composants GNU.

    En bref, ne plus faire l'amalgame de RMS/GNU == Libre. Non, loin de là. Il a écrit des licences, il a écrit emacs et GCC mais il y a pas que ça sur terre en libre. Et heureusement. Ainsi peu importe comment RMS se comporte ou agit, ça n'a aucune influence sur le libre.

    vanilla, ma distribution radicalement différente : http://projects.malikania.fr/vanilla

    • [^] # Re: Il n'est pas un dieu

      Posté par . Évalué à 5 (+4/-1). Dernière modification le 14/09/19 à 14:11.

      Si ce n'est qu'il prétend le représenter, et qu'il est introduit comme ça dans ses conférences. Que tout les reportages sur le libre lui donnent la parole.

      Donc, oui, il a une influence, pas sur nous, mais sur le libre, oui.

      • [^] # Re: Il n'est pas un dieu

        Posté par (page perso) . Évalué à -3 (+5/-10). Dernière modification le 14/09/19 à 14:57.

        il a une influence […] mais sur le libre, oui

        Si ça peut te rassurer : non.

        Il fait partie du folklore du libre, oui, mais pas vraiment plus: les anglo-saxon parlent plus de open-source (certes en France c'est plus souvent une bataille "c'est pas pareil", mais ca reste anecdotique genre ici), et on parle des 4 libertés sans vraiment faire attention à l'auteur car en fait le libre a grandi et s'est extrait de la mainmise de son "papa", et sa version préliminaire de la GPLv3 a été bien remaniée (et même comme ça, les gens qui font du libre ne choisissent pas forcément de la GPLv3, ni du copyleft d'ailleurs), et le libre est même allé à des endroits que RMS n'aime pas (genre les Creative Commons et Wikipedia), bref l'influence du personnage sur le libre est mineure voir Epsilon de nos jours.

        A mon avis, la majorité de ceux qui produisent du libre de nos jours n'ont même pas la moindre idée de qui est RMS (et ce n'est pas plus mal ;-) ).

        • [^] # Re: Il n'est pas un dieu

          Posté par . Évalué à -1 (+1/-4).

          Si ça peut te rassurer : non.

          A mon avis, la majorité de ceux qui produisent du libre de nos jours n'ont même pas la moindre idée de qui est RMS (et ce n'est pas plus mal ;-) ).

          J'aimerais vraiment que tu aies raison.

          • [^] # Re: Il n'est pas un dieu

            Posté par (page perso) . Évalué à -1 (+3/-6).

            La je sors de EBU open source meetup, je peux te dire que ça parle que de libre mais sans jamais dire free software, alors RMS ça leur passe vraiment au dessus à mon avis… et je suis sûr que RMS ne doit pas apprécier que d'une on utilise le mot de son ennemi pour parler du libre, mais qu'en plus ils y en a qui sont fier de faire du libre.. sous licence MIT (du nom de l'endroit auquel on demande de virer RMS et dont RMS déteste la licence car donne trop de droits, le monde est petit).

            Bref, sorti de par exemple LinuxFr et quelques fans qui arrivent à lui trouver des confs en le présentant comme référence, le monde du libre en général s'en fout et prend MIT ou GPL suivant l'humeur et par défaut sans réfléchir plus loin (ça marche, c'est libre, les gens acceptent que ce soit libre à quelques exceptions de gens qui voudraient que le code soit libre suivant idées des développeurs mais on les laisse parler, alors on s'intéresse à ceux qui reçoivent en codant plutôt que fantasmes sur le libre).

        • [^] # Re: Il n'est pas un dieu

          Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+4/-0).

          les anglo-saxon parlent plus de open-source (certes en France c'est plus souvent une bataille "c'est pas pareil", mais ca reste anecdotique genre ici)

          C’est pas les anglo-saxons, c’est les entreprises.

          En “anglo-saxonie” certains utilisent FLOSS ou FOSS d’autres juste OSS, c’est totalement équivalent au débat Libre ou “Open Source” en français.

    • [^] # Re: Il n'est pas un dieu

      Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+28/-2). Dernière modification le 14/09/19 à 17:15.

      Tout à fait. En fait, c'est le principal problème, il me semble, entre ceux qui considèrent que c'est un dieu, et ceux qui lui en veulent comme s'il était en fait Satan (et essaient donc de le prouver comme ici), pour exactement les mêmes raisons. Les uns comme les autres me paraissent assez inexplicables. La vérité, c'est juste qu'il est ni l'un ni l'autre.

      En fait, Stallman est un homme, c'est tout. Certes c'est un homme qui a fait des trucs supers (pour ma part, surtout les licences et son travail politique autour du Libre, plus que ses apports techniques). Et en ce sens, je lui suis très redevable. Même ses positions toujours très extrêmes, de nos jours, je trouve qu'on en a besoin. Ce n'est pas extrême dans un mauvais sens (il ne nous attaque pas personnellement; même s'il me disait que ce que je fais n'est pas bien si j'utilise un pilote non-libre par exemple, ça s'arrêterait là; il me suivrait pas jusque chez moi pour me tabasser, ni n'essaierait de démolir ma vie publique ou privée). Ça reste néanmoins très utile car on a besoin de ces personnes un peu extrêmes (car en un sens, ils ont raison, c'est nous qui faisons des compromis, parfois en connaissance de cause).

      Par contre, oui c'est un homme, et en ce sens, il peut déjà faire des erreurs, dire des choses malvenues, ou tout simplement dire des choses qui ne vous plaisent pas (sans être pour autant "vraies" ou "fausses"; que quelqu'un trouve certains dires malvenues peut être souvent simplement une question d'opinion différente).

      D'ailleurs (comme tout être humain), il le reconnaît lui-même, puisque sur son opinion entre des expériences sexuelles avec des mineurs, il dit avoir changé d'avis après avoir échangé à ce sujet avec d'autres gens. C'est d'ailleurs assez étrange que la réaction à cela est de dire qu'il n'a aucune humilité. Si ce n'est pas de l'humilité de dire publiquement qu'on a changé d'avis (et de dire que ce qu'on pensait avant n'était pas bien "I think adults should not do that"), alors rien ne compte comme de l'humilité! Dire qu'on se trompait et qu'on l'a compris grâce à autrui, c'est un peu l'une des bases de l'humilité.

      Pour en revenir aux sujets de départ, déjà la blague, bon déjà elle est pro-avortement (donc j'ai un biais puisque je suis aussi pour donner la liberté aux femmes de la gestion de leur corps; même si en un sens, quelque soit mon opinion, cela ne changerait pas ma position sur ce cas). Par contre effectivement je pense que Stallman devrait laisser entièrement ces décisions (de ce qui reste dans le code ou la doc) aux mainteneurs actuels. Et oui je pense (sans le connaître personnellement, je ne crois l'avoir rencontré vite fait qu'une seule fois; je peux aussi me tromper) que probablement Stallman a une haute opinion de lui-même.

      Par contre est-ce si terrible, voire classable comme un "comportement douteux voire franchement problématique"? Franchement je le classe juste comme un "je suis pas d'accord" ou un "pas mon type de personne". Je peux aussi considérer que c'est un homme avec qui je pourrais sûrement pas devenir ami proche. D'ailleurs il est un peu l'archétype du "cliché geek", peut-être avec quelques troubles du comportement type autisme ou autre (pas besoin de me faire un cours de psychologie en me disant que ce n'est pas ça l'autisme, je veux juste dire: oui c'est un homme un peu asocial, on le sait tous; et je fais moi-même dans le cliché de psy de comptoir :P).
      Ensuite est-ce un si gros problème? Il vit sa vie et nous fait pas de mal, et globalement c'est un homme qui fait avancer les choses dans le bon sens (à sa façon, pas forcément celle que je trouve la plus efficace, mais ce n'est pas à moi de lui faire la leçon).

      En tous les cas, les mainteneurs ont la possibilité de sortir le logiciel du projet GNU s'ils considèrent cette ingérence comme insupportable. Monter ce désaccord en épingle et en faire une sorte d'affaire d'état, là est le problème.

      Pour le problème récent, bon il a discuté la définition de "sexual assault" et a fait une erreur classique dans le légal, il a séparé les mots et est parti de la définition du dictionnaire de "assault", alors qu'en fait ces termes ont un sens comme un tout (on ne peut séparer ces 2 mots). Par contre il n'est pas clair (pour moi) que Stallman est vraiment en train de dire que cet homme n'a pas fait ce qu'on lui a reproché; j'ai plutôt l'impression qu'il se pose des questions et essaie de définir plus précisément certains points de détails (ce qui me semble un comportement habituel de geek).
      Ensuite je ne connais pas le détail de cette histoire (je n'avais même pas entendu parler de cette affaire avant ce journal), et peut-être Stallman fait-il une autre erreur classique de gens connaissant un accusé (connaissait-il personnellement ces Epstein et Minsky? Ce n'est pas clair): souvent les connaissances font intervenir les sentiments et comme ils n'avaient perçu aucun aspect malsain chez ces gens, ils se disent que l'accusation est bizarre (le coup classique du voisin qui dit: "Pourtant M. X était vraiment toujours très poli et très gentil; il souriait toujours quand on le croisait"). Encore une fois, je ne suis même pas sûr si Stallman est vraiment en train de défendre ces gens. En lisant les emails qui ont fuité, j'ai vraiment plus l'impression qu'il fait juste du titillage sur les termes, comme un bon gros geek. Mais peut-être.

      Là où je veux en venir, c'est qu'on peut pas parler de "comportement problématique" ou demander à faire virer des gens pour cette raison. Si c'est le cas, on peut aussi demander à faire virer tout collègue ou tout voisin de gros criminels pour avoir eu l'impression que ces criminels étaient des gens biens (par erreur de jugement) ou même de continuer à le croire (donc de douter de la véracité des accusations, sans pour autant avoir la moindre preuve pour ou contre; après la psychologie de comptoir, on a donc les détectives de comptoir!). Ce sont des humains, qui font des erreurs et qui disent des conneries. Mais sauf si ces gens ont eux-même participé aux horreurs qui sont accusées, ou même juste le savait et ont caché les choses (et dans ces 2 cas, je demanderais non seulement que ces gens soient virés, mais surtout qu'ils aillent en prison!), ce ne sont que des gens qui n'ont pas vu la face sombre de quelqu'un d'autre. On ne va pas se mettre à renvoyer des gens juste parce qu'ils ont connu des gens mauvais ou qui font des trucs illégaux, et qu'ils s'en étaient pas rendu compte. C'est ce qui se fait dans les pays dictatoriaux d'ailleurs, et si on se met à le faire dans nos pays, c'est là qu'on a un vrai problème.

      Quant à dire des conneries ou se planter, y a-t-il vraiment quelqu'un qui peut affirmer n'avoir jamais dit une bêtise ou quelque chose qu'on regrette ou qu'on ne pense plus des années après? Ce n'est pas non plus une raison suffisante pour virer quelqu'un ou essayer de l'immoler en place publique.

      Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]

      • [^] # Re: Il n'est pas un dieu

        Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+6/-7).

        Par contre, oui c'est un homme, et en ce sens, il peut déjà faire des erreurs, dire des choses malvenues, ou tout simplement dire des choses qui ne vous plaisent pas (sans être pour autant "vraies" ou "fausses"; que quelqu'un trouve certains dires malvenues peut être souvent simplement une question d'opinion différente).

        Bien entendu que c'est un homme et que des erreurs sont possibles. Je pense que personne ne se fait d'illusions là dessus. Personne n'exige de lui d'être exemplaire.

        Le soucis est que le comportement de Stallman pose question de manière générale, ce ne sont pas des erreurs ponctuelles mais trop globales depuis des années.

        Stallman est un personnage public, sa position peut être relatée dans la presse, son opinion influence des gens (même s'il n'est pas suivi par le monde entier, même au sein du LL) et de fait son avis est scruté. Dans ce cas de figure, la communication doit être propre, il doit éviter d'intervenir dans des sujets où sont opinion bah on s'en fout en fait (d'autant que comme beaucoup, il n'a pas vraiment une opinion plus fondée que les autres) et faire gaffe dans ce qu'il exprime et comment il exprime. Et manifestement, malgré le fait qu'il fait ça depuis une trentaine d'années, il répète inlassablement des erreurs de ce genre ce qui a un impact négatif indirect sur ce qu'il combat. Ce qu'il semble ne pas réaliser.

        D'ailleurs (comme tout être humain), il le reconnaît lui-même, puisque sur son opinion entre des expériences sexuelles avec des mineurs, il dit avoir changé d'avis après avoir échangé à ce sujet avec d'autres gens. C'est d'ailleurs assez étrange que la réaction à cela est de dire qu'il n'a aucune humilité. Si ce n'est pas de l'humilité de dire publiquement qu'on a changé d'avis (et de dire que ce qu'on pensait avant n'était pas bien "I think adults should not do that"), alors rien ne compte comme de l'humilité! Dire qu'on se trompait et qu'on l'a compris grâce à autrui, c'est un peu l'une des bases de l'humilité.

        Il a reconnu sur ce fait qu'il s'est planté, c'est bien, mais cela ne fait pas pour autant quelqu'un d'humble. Il ne suffit pas d'agir correctement une fois pour que son caractère soit de manière générale liée à cette action. Stallman a montré à de nombreuses reprises qu'il n'était pas humble dans ses opinions et qu'il gérait les projets comme un dictateur (pas bienveillant).

        J'éviterais d'utiliser cet exemple comme une preuve que son caractère est bon sur ce point là personnellement.

        Ensuite est-ce un si gros problème? Il vit sa vie et nous fait pas de mal, et globalement c'est un homme qui fait avancer les choses dans le bon sens (à sa façon, pas forcément celle que je trouve la plus efficace, mais ce n'est pas à moi de lui faire la leçon).

        Je pense que le comportement de Stallman pose problème de manière globale depuis longtemps. Il y a pire comme individus intégristes dans son genre, mais on ne peut pas dire que son comportement actuel soit bénéfique.

        La FSF (et GNU) ont récemment adopté une charte pour favoriser l'inclusion de la diversité dans leurs projets. Tout en disant qu'ils n'iront pas dans l'extrême inverse à tout prix. Soit c'est bien. Pourquoi pas. Cela va en plus dans la tendance générale de notre monde (tendance qu'on approuve ou pas, là n'est pas la question).

        Or, en agissant comme un dictateur, en défendant de manière agressive son point de vue et en rejetant comme il l'a fait l'opinion des mainteneurs, ou en intervenant sur des sujets pour lequel il ne devrait pas intervenir, il ne fait pas preuve d'ouverture qui est attendue dorénavant. De fait il participe à une ambiance générale qui a été mainte fois décriée ici comme ailleurs. Et de par son statut cette mauvaise ambiance reste relayée et peut créer ou maintenir des préjugés.

        Personne n'exige que Stallman ne débatte pas, n'ait pas une opinion ou que sais-je. Mais la manière de faire n'est absolument pas convenable. C'est préjudiciable, pour lui et son combat.

        En tous les cas, les mainteneurs ont la possibilité de sortir le logiciel du projet GNU s'ils considèrent cette ingérence comme insupportable. Monter ce désaccord en épingle et en faire une sorte d'affaire d'état, là est le problème.

        Ce n'est pas si simple. Ce n'est pas dit que quitter GNU résoudrait le problème, de fait Stallman utilise et a travaillé sur ces projets. Quitter GNU ne changera pas cet état de fait et donc l'opinion de Stallman.

        En plus quitter GNU demande de changer tout les à côtés du code : hébergement du site web, listes de diffusion, bugtracker, emplacement de la doc, la communication historique vers ces ressources, etc. Sans compter le risque d'une réaction qui fait que la communauté se divise en deux entre un côté le projet GNU et d'un autre celui qui est parti à cause de RMS. Personne n'en sortirait gagnant alors que Stallman a en réalité peu de pouvoirs directs sur ces projets.

        Quant à dire des conneries ou se planter, y a-t-il vraiment quelqu'un qui peut affirmer n'avoir jamais dit une bêtise ou quelque chose qu'on regrette ou qu'on ne pense plus des années après? Ce n'est pas non plus une raison suffisante pour virer quelqu'un ou essayer de l'immoler en place publique.

        Si on prend cet évènement pris isolément, tu as tout à fait raison. Mais ce n'est pas un évènement isolé dans son cas. Après la FSF et RMS n'ont pas un impact dans ma vie donc s'ils ne sont plus écoutés cela ne me chagrinera pas. Mais de fait, avec le temps, leur position dans l'écosystème est de plus en plus faible. GNU n'est plus un projet si phare aujourd'hui, le positionnement de la FSF et de RMS sur différents sujets ont été marginalisés par d'autres organismes ou personnalité et leurs combats et solutions paraissent assez vieillottes par rapport au monde actuel. Donc de fait, ils sont en train de sombrer dans l'oubli et l'ignorance. Et que RMS se maintienne dans cette position ne va que renforcer ce processus, cela me semble inévitable.

      • [^] # Re: Il n'est pas un dieu

        Posté par . Évalué à 9 (+9/-2). Dernière modification le 14/09/19 à 18:44.

        Idem. Je fais souvent le parallèle entre logiciel libre et écologie.

        En terme d'écologie je ne suis pas toujours d'accord avec la manière où certains des arguments utilisés par les politiciens, membres d'associations ou groupes écologiques. En revanche je suis bien heureux qu'ils soient là et qu'ils y ait des agitateurs comme eux pour faire contrepoids à ceux qui sont dans l'excès inverse.

        De même que je suis content qu´il y ait des gens comme Poutine à la tête d'une puissance militaire comme la Russie pour faire contrepoids à celle des USA. C'est moche et je regrette que ça cause de grands malheurs à de nombreuses personnes, mais je pense que le monde dans son ensemble serait dans une moins bonne situation s'il n'était pas là.

        Donc ouais, les contributions au libre de Richard Stallman ne sont pas aussi importantes qu'elles l'ont été, il est souvent très binaire dans ses réflexions, voir parfois complètement à côté de la plaque, il a une hygiène douteuse et manque grandement de pragmatisme. Mais bon c'est bien aussi qu'il y ait quelqu'un comme lui pour renvoyer de temps en temps à la face des gens leur incohérence. Idem pour Théo de Raadt au sujet de la sécurité informatique. On parle souvent de protection de la vie privée, de sécurité, de libertés mais au final on est presque tous un peu à cheval entre tenter de les protéger et faire des choix plus pragmatiques et faciles qui les mettent en péril. On peut très bien écouter ces personnes et choisir de pointer le curseur où bon nous semble.

        C'est en tout cas ce que je fais.

        • [^] # Re: Il n'est pas un dieu

          Posté par . Évalué à 2 (+1/-1).

          C'est vrai, comment on pourrait faire des courses aux armements si il n'y avait pas d'armement ?

          • [^] # Re: Il n'est pas un dieu

            Posté par (page perso) . Évalué à 0 (+0/-2).

            C’est marrant, on peut aussi lire ta phrase de cette manière :

            C'est vrai, comment on pourrait faire ses courses aux armements si il n'y avait pas d'armement ?

            ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

        • [^] # Re: Il n'est pas un dieu

          Posté par (page perso) . Évalué à -1 (+4/-7).

          De même que je suis content qu´il y ait des gens comme Poutine à la tête d'une puissance militaire comme la Russie pour faire contrepoids à celle des USA.

          Ah ?

          Pour ma part je préfère les dirigeants élus démocratiquement, s'opposant à l'impérialisme américain non pas par les armes et la guerre commerciale, mais par l'application d'une politique autre, montrant qu'un autre monde est possible.

          Par exemple, si le monde était dirigé par des centaines de Pepe Mujica, peut-être que nous pourrions espérer vivre dans un monde plus démilitarisé, plus sociale, plus démocratique… C'est pas vraiment ce que m'inspire Poutine et son gouvernement.

          Là où les deux blocs USA/Russie (mais on pourrait même rajouter le troisième bloc Chine/Inde/Corée) nous laissent quand même assez peu d'espoir sur l'amélioration de la condition humaine et de la démocratie (et aujourd'hui, on pourrait même rajouter d'écologie…).

          J'opposerai toujours une ferme opposition à la politique du moins pire. Et ni les USA, ni la Russie n'incarnent le meilleur. Et savoir que l'un ou l'autre puisse avoir une position hégémonique ne me rassure aucunement.

          La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

    • [^] # Re: Il n'est pas un dieu

      Posté par . Évalué à 5 (+5/-2). Dernière modification le 15/09/19 à 09:38.

      C'est encore très difficile pour certains de comprendre et d'admettre qu'être une figure d'autorité dans un domaine ne fait pas de soi un expert sur toutes les questions de société et autres domaines scientifiques. Cela pouvait encore passer il y a quelques années quand la population qui avait voix au chapitre était homogène et partageait un inconscient collectif mais c'est de moins en moins le cas.

      La figure de l'arrogant - euphémisme poli - à qui il faut tout passer car "il est vraiment bon" a vécue. Linus a compris qu'il devait changer son approche. Stallman est en train d'en faire les frais et d'autres suivront

  • # De l'importance du contexte

    Posté par . Évalué à 0 (+12/-12).

    Sans remettre en cause ce qui est écrit dans l'article cité en référence, il ne faut surtout pas oublier de replacer les faits dans leur contexte :
    * on est aux Usa, le pays du puritanisme hypocrite par excellence,
    * on est aux Usa, le pays du procès lucratif facile

    Alors il est possible que cette fille ait été abusée par un vieux dégueulasse, mais il est tout aussi possible qu'elle eut été tout à fait consentante au moment des faits, et qu'elle profite de l'aubaine du scandale pour se faire de l'argent facile.

    Je pense que c'est se que Stallman à voulu dire… Mais on est aux USA…

    • [^] # Re: De l'importance du contexte

      Posté par . Évalué à -3 (+5/-10).

      Ou la, là c'est un peu fort. Il prend parti pour un scientifique en place dans une fonction de pouvoir au MIT accusé de viol ! On peut essayer de comprendre la genèse, je suis Français, donc je considère que les accusés sont présumés innocents jusqu'à preuve du contraire, mais cela ne doit pas permettre comme tu le fais de faire des procès d'intentions publics sur les motifs qui ont motivé la plainte. C'est une des raisons les plus courantes, pour lesquelles les femmes refusent de judiciariser ce traumatisme inconcevable qu'est le viol, ces insinuations nauséabondes sur leurs motivations pécuniaires. Dire ce genre de chose est donc faire preuve de peu de considérations pour toutes celles qui ont subi ce traumatisme et qui n'ont rien dit pour éviter ce que tu viens de faire.

      Tu peux te voir comme un fin analyste qui a percé à jour une arnaque, mais au final tu renforces le sentiment d'impunité des puissants face à leurs actions. Car le "à qui profite le crime" est vraiment, pour le coup, quelque chose de discriminatoire.

      J'aimerais vraiment ne plus voir ce genre de propos, parle-en avec tes potes autour d'une bière.

      Je ne suis clairement pas puritain, on ne peut pas non plus me qualifier de féministe, je suis Français, et ce que tu dis me dérange au plus haut point.

      Si réfléchir à différentes possibilités en utilisant des procès d'intention est important pour se forer une opinion sur les probabilités de tel ou tel comportement, je pense qu'il est plus sain que cela reste dans la sphère privée.

      • [^] # Re: De l'importance du contexte

        Posté par . Évalué à 5 (+5/-0).

        Relis bien mon post initial, on est en phase. Je dis juste qu'il faut garder l'esprit critique et ne pas s'enflammer sans vérifier in minimum les sources par soi-même.

        Ce que j'en convient je n'ai pas fait moi-même car au final cette "information" ne m'intéresse pas plus que ça, en revanche je suis agacé par les réactions épidermiques à chaud, de nos jours systématiques avec ce genre d'affaires.

        • [^] # Re: De l'importance du contexte

          Posté par . Évalué à 7 (+6/-1).

          Je comprends ce que tu dis, et je suis plutôt d'accord avec toi. En fait, c'est bien la réaction de RMS à chaud qui m'a agacée. Je pense que défendre la vertu d'une personne de par sa classe sociale en rejetant la faute sur un autre personnage n'est pas une chose à faire, c'est tout. Il aurait dû se taire. Peu importent les motivations de la présumée victime, elle est présumée victime, ce n'est pas à nous plus ou moins extérieurs à cette histoire à faire l'étalage de nos doutes.

          Je ne pense pas avoir dit autre chose, en tout cas, c'est ce que je pensais. Je trouve que RMS devrait se taire se ces sujets, ou à défaut essayer de faire preuve d'une mesure suffisamment explicite, pour ne pas avoir à chercher des termes dans un dictionnaire pour être justifié de la justesse de ses dires.

          Et un peu d'empathie de temps en temps ne gâche rien. J'ai également côtoyé des génies sans empathie, je ne les côtoie plus, même s'ils ont des choses à apporter, le prix est trop élevé. Je préfère ma médiocrité sensible, à leur génie psychopathique.

    • [^] # Re: De l'importance du contexte

      Posté par . Évalué à -1 (+3/-6).

      Puritanisme ou pas il y a des lois et si la loi de ton pays stipule qu'à moins de XX années t'es pas consentant et que c'est illégal ben c'est illégal : indépendamment du consentement présumé de la personne

      Si t'es pas d'accord avec la loi
      - tu passes outre la loi (plaisir de la transgression?)
      - tu fais changer la loi de ton pays
      - tu vas assouvir tes besoins dans un pays ou c'est légal

      • [^] # Re: De l'importance du contexte

        Posté par (page perso) . Évalué à 7 (+7/-2).

        c'est illégal ben c'est illégal

        A une époque, l'avortement ainsi que homosexualité étaient illégaux (et ca l'est toujours à certains endroits). Et même à certains endroit on pense qu'une personne de 18 ans moins 1 jour ne devrait pas toucher au sexe même avec une personne de son age… Ca n'empêchait pas les gens de le faire, par nécessité ou plaisir.
        Les arguments de ce genre balancés tel quel peuvent faire un retour de flamme plus tard…

        Si t'es pas d'accord avec la loi […]

        Si c'était si simple…

        Note : je n'annonce pas ici une défense de l'acte critiqué, je critique juste l'argument avancé.

        • [^] # Re: De l'importance du contexte

          Posté par . Évalué à 0 (+2/-4).

          Si t'es pas d'accord avec la loi […]

          Zenitram on peut bien tenter de discuter mais si tu commences par tronquer au maximum une citation pour pouvoir généraliser et polémiquer c'est un très mauvais départ.

          On parle d'abus d'une personne considérée comme non consentante par la loi de son pays. Ne t'en déplaise et contrairement à d'autres cas de transgression de la loi, la société est de moins en moins tolérante face à ce genre d'acte.

          Si je te cite à la Zenitram "je n'annonce pas ici une défense de l'acte critiqué […] " mais "Ca n'empêchait pas les gens de le faire, par nécessité ou plaisir."

          Dans le cas en question, pourrais-tu développer ta notion de "nécessité"?

          • [^] # Re: De l'importance du contexte

            Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+6/-5). Dernière modification le 15/09/19 à 11:20.

            une personne considérée comme non consentante par la loi de son pays.

            Tu y retournes…
            OK, prenons un exemple comme la France, majorité sexuelle à 15 ans.
            - une personne de 15 ans moins 1 jour a du sexe avec une personne de 15 et 0 jour, elle est jugée non consentante et l'un doit aller en prison. C'est la loi, il faut la défendre, hop en prison! Ca ne se fait pas uniquement parce qu'on tolère (et de nos jours on trouve ca ridicule), mais les moeurs changeraient qu'on n'a pas besoin de changer la loi.
            - le lendemain, elle est jugée consentante, et tout est OK, elle te dira d'aller te faire voir avec ton envie de la protéger.

            Rappel : "les loi est la loi, respecte la", ca sert aussi à emmerder.
            Tu ne voulais sans doute pas dire ca, on te signale juste que tes phrases sont dangereuse telles quelles. "il faut protéger, non consentante" C'est par exemple utilisé en Suède pour enlever son enfant à des femmes qui se prostituent (Elle ne peut pas être consentante d'un truc dont elle dit ne pas être dérangée et surtout être moins dérangée que de vendre ses mains au supermarché du coin pour pas cp de sous, si elle a la chance d'avoir ce taf,mais bon on se fout de son avis, alors elle ne pourrait pas s'occuper d'un enfant, c'est l'argumentaire de la loi)

            Note : pour mon exemple, il y a des lois moins idiotes pour ne pas tomber dans ces cas pourris, par exemple en Allemagne c'est 14 ans si l'autre a moins de 18 ans, sinon 16, ca évite les cas bizarres. Et n'oublions pas qu'on a des cas où les gens de 18 ans moins 1 jour n'ont pas le droit de baiser mais le droit de conduire… Et parfois même la fellation interdite à vie. Responsable, sauf pour le privé…

            Note 2 : encore une fois, je ne parle pas du sujet du journal en lui-même (je ne connais pas assez, et on peut douter du consentement à la vu des faits), mais de ta façon de défendre tes positions. Juste que l'absence de consentement par l'âge comme critère pour une personne de 17 ans, c'est pas un argument légitime sauf pour les personnes voulant contrôler les autres (je ne parle pas de personne de 12 ans hein… La plupart des pays modernes tournent entre 14 et 16). Les cas à "sensations" servent souvent pour un autre objectif.

            Dans le cas en question, pourrais-tu développer ta notion de "nécessité"?

            Je ne sais pas toi mais moi je n'ai jamais entendu parlé d'avortement par plaisir. Certes certains disent "pas nécessaire, t'as qu'à pas laisser trainer ton vagin", mais je pars de l'idée que cet "argument" n'en est pas un.

            • [^] # Re: De l'importance du contexte

              Posté par . Évalué à 5 (+4/-0).

              OK, prenons un exemple comme la France, majorité sexuelle à 15 ans.
              - une personne de 15 ans moins 1 jour a du sexe avec une personne de 15 et 0 jour, elle est jugée non consentante et l'un doit aller en prison. C'est la loi, il faut la défendre, hop en prison! Ca ne se fait pas uniquement parce qu'on tolère (et de nos jours on trouve ca ridicule), mais les moeurs changeraient qu'on n'a pas besoin de changer la loi.
              - le lendemain, elle est jugée consentante, et tout est OK, elle te dira d'aller te faire voir avec ton envie de la protéger.

              L'article 227-25 du Code pénal, qui instaure la majorité sexuelle, dit:

              Hors le cas de viol ou de toute autre agression sexuelle, le fait, par un majeur, d'exercer une atteinte sexuelle sur un mineur de quinze ans est puni de sept ans d'emprisonnement et de 100 000 € d'amende.

              Dans le cas que tu mentionnes il n'y a donc aucun délit.

              • [^] # Re: De l'importance du contexte

                Posté par (page perso) . Évalué à -2 (+0/-4).

                Dans le cas que tu mentionnes il n'y a donc aucun délit.

                C'est "flou", je n'arrive pas la vite fait à trouver mes vieilles références, je trouve par exemple :
                https://www.lecrips-idf.net/professionnels/dossier-thematique/sexualite-loi/loi-majorite-sexuelle.htm
                "En dessous de 15 ans, la loi reste floue. Non mentionnée par la loi, la sexualité entre mineurs de moins de 15 ans n'est donc pas explicitement interdite.
                L'appréciation des situation varie en fonction de l'âge des enfants, de la différence d'âge entre les protagonistes […]"
                https://www.cidj.com/vie-quotidienne/psycho-sante/sexualite-avant-18-ans-ce-que-dit-la-loi
                "Le partenaire d’un mineur risque-t-il des représailles ? Dans la pratique, tout dépend des circonstances et de l’âge de chacun des partenaires."

                Je vais essayer de retrouver les cas "merdiques" dont je me souviens pour le cas de la France (A l'époque où je m'y intéressais le plus, j'avais 19 ans, c'est loin… Et déjà on disait "ouais, la loi… et t'as pas 70 ans", tiens ca me parle du sujet du journal ces 70 ans). "L'appréciation" tel que mis dans le texte cité est ce que j'ai en tête (=ca dépend de l'humeur du moment et pas besoin de changer les textes pour que ca change), et serait intéressé par ce qu'on me démontre par exemple qu'une personne de 12 ans peut avoir du sexe avec une personne de 18 ans moins un jour (note : je ne dis pas que c'est légitime, hein, je cherche les règles), bref qu'on dise les limites légales. Si pas de limites légales mais qu'on juge suivant des critères subjectifs, on en revient à ce que je dis (pas besoin de changer la loi pour punir ce qui ne nous plait pas sur le moment).

                • [^] # Re: De l'importance du contexte

                  Posté par (page perso) . Évalué à 7 (+5/-1).

                  Globalement les cas limites que tu décris sont à l'appréciation du juge qui se réfère plutôt à l'esprit de la loi qu'à son application stricte. Il est assez évident que deux collégiens qui s'aiment l'un juste en dessous et l'autre juste au dessus de la majorité sexuelle cela n'est pas un problème.

                  Le juge cherchera à savoir si le consentement est sincère pour le plus jeune. Donc absence d'autorité de l'un sur l'autre ce qui est plutôt assumé si l'écart d'âge est grand, s'il y a un lien familial particulier ou une relation d'autorité directe comme prof / élève.

                  D'où l'importance du juge pour interpréter le droit d'une part mais aussi apprécier le contexte du cas considéré.

                  • [^] # Re: De l'importance du contexte

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+3/-3). Dernière modification le 15/09/19 à 12:58.

                    l'appréciation du juge

                    Donc tu confirmes le risque de ce que j'ai dit, merci. Mon exemple est donc juste, c'est illégal même de ton avis.
                    Note : toutes les peines, même viol sur mineur, sont à l'appréciation, ca ne change pas que la loi dit une chose que tu risques.

                    Il est assez évident

                    Aujourd'hui peut-être. Et demain? Et une "cible" (coucou les joints interdits… Toléré sauf quand on veut faire chier. Homosexualité avant, etc…).

                    Bref, dès que c'est à l’appréciation, c'est dangereux et subjectif, et surtout illégal, ce que je voulais dire mais que tu refuses de reconnaitre en soit. Passons donc.

                    • [^] # Re: De l'importance du contexte

                      Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+1/-0).

                      Attention je ne dis pas que le risque est nul, après les personnes concernées peuvent réfléchir aux circonstances pour voir si c'est acceptable ou pas. Deux collégiens sans autre lien n'est pas un problème en général, le lien familial ou hiérarchique (prof / élève) pose question et demande de prendre des précautions. C'est chiant je te l'accorde mais c'est difficile de protéger quelqu'un, ici un mineur, qui n'a pas toujours conscience de ce qu'il fait et qui n'a pas de possibilité de se défendre en cas de contraintes.

                      Quant au "futur" c'est pour ça qu'il y a notion de prescription. Cela empêche qu'on condamne quelqu'un pour une interprétation de la loi qui a fortement évolué avec le temps. Dans ce genre de cas une victime peut se retourner jusqu'à ses 28 ans maximum, cela laisse assez peu de temps pour que la justice fasse un gros changement d'interprétation de la loi.

                      Le risque existe (à l'impossible nul n'est tenu), mais il y a pas mal de gardes fous pour que finalement cela ne pose pas problème en pratique.

                      • [^] # Re: De l'importance du contexte

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+2/-2).

                        Quant au "futur" c'est pour ça qu'il y a notion de prescription.

                        La loi interdisant aujourd'hui et la sanction dépendant d'un juge, pas de prescription sur la sanction des années plus tard (la sanction forte était autorisée à l'époque). Piège qui peut se refermer plus vite qu'on le pense, les moeurs peuvent changer vite, dans un sens comme dans l'autre, et note que la mode est à augmenter la durée avant prescription.

                        le lien familial ou hiérarchique (prof / élève)

                        Pas le sujet ici, et devrait être clair (y compris entre adultes) si autorisé ou pas, plutôt que de dépendre de l'émotion du moment quand jugé (surtout par le peuple directement).

                        Le risque existe (à l'impossible nul n'est tenu), mais il y a pas mal de gardes fous pour que finalement cela ne pose pas problème en pratique.

                        On le voit sur le cannabis assez facilement de nos jours : si tu es pas une cible pour un autre sujet, on te laisse tranquille, sinon on peut t'embêter un peu plus avec cet élément agravant… Toujours le risque avec des interdits tolérés suivant les moeurs du moment.

                        Bref, attention aux zones "interdit mais on sait faire la part des choses si si promis".

                        • [^] # Re: De l'importance du contexte

                          Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+1/-0).

                          Je ne suis pas en désaccord avec toi, il y a du flou et du coup un risque juridique.

                          Mais comme je l'ai dit, un juge est là pour ça aussi. Interpréter la loi et tenir compte du contexte du cas. Cela me semble essentiel pour avoir une justice convenable. Des robots qui appliquent la loi bêtement n'offre pas une justice convenable non plus (le judiciaire ne serait plus un contre pouvoir).

                          En plus, la loi doit fixer des limites strictes. Sauf que comme tu le dis, la vie est complexe. Tu as des cas difficiles à exprimer légalement de manière exhaustive. D'où le fait que le juge tient compte du but de la loi et du contexte du cas jugé pour prendre une décision. La binarité absolue en droit me semble non atteignable malgré que ce soit souhaitable en un sens.

                          Le droit évolue assez lentement et a des gardes fous. La prescription protège contre une évolution de la jurisprudence qui est assez lente. Et le droit n'est pas rétroactif dans le sens de l'interdiction. Si tu couches à 18 ans avec une personne de 13 ans et que c'était légal à l'époque cela n'est pas un problème. Et si cela n'était pas le cas à l'époque mais que cela le devient durant la période de prescription, pas de soucis une fois que c'est légalisé.

                          Ce n'est pas parfait j'en conviens mais c'est difficile voire impossible d'avoir un système parfait. Surtout qu'on parle d'essayer de protéger une personne "fragile" qui n'a pas une conscience totale de ce qui se passe.

                          Même le cas allemand que tu trouves bien (et je suis d'accord, c'est mieux que bien des pays dont la France), tu as des cas limites quand même qu'on ne peut exprimer de manière exhaustive.

                          Et le juge ne sort pas non plus son avis de nul part, la loi prévoit le cas d'une autorité de l'un des partenaires sur l'autre. La jurisprudence est aussi assez fournie sur le sujet.

            • [^] # Re: De l'importance du contexte

              Posté par . Évalué à 2 (+2/-2). Dernière modification le 15/09/19 à 12:23.

              Respecter la loi d'un pays ne fait pas de moi un mouton. En Allemagne - vu que t'en parle - la vitesse est illimitée sur certaines autoroute, c'est par pour autant que je vais rouler à 200 quand je suis en France ou dans n'importe quels autres pays car que je pense que l'Allemagne c'est moins absurde.

              encore une fois, je ne parle pas du sujet du journal en lui-même (je ne connais pas assez, et on peut douter du consentement à la vu des faits), mais de ta façon de défendre tes positions.

              C'est pourtant sur ce cas - La position de RMS sur un prof du MIT qui a une relation non consentante avec une personne de 17 ans - que j'aimerai en savoir plus.

              on peut douter du consentement à la vu des faits

              Pourquoi laisser entendre qu'il pourrait y avoir un consentement?

              Dans le cas en question, pourrais-tu développer ta notion de "nécessité"?

              "pas nécessaire, t'as qu'à pas laisser trainer ton vagin" Le choix des métaphores t'appartient mais tu n'as pas répondu sur cette affaire en question. Quelle serait la nécessité pour le professeur du MIT?

              • [^] # Re: De l'importance du contexte

                Posté par (page perso) . Évalué à -1 (+1/-4). Dernière modification le 15/09/19 à 12:41.

                Pourquoi laisser entendre qu'il pourrait y avoir un consentement?

                Tu es le seul à dire ca.
                Bon, tu veux pas chercher à comprendre le soucis (tes généralités dangereuses), passons donc…

                tu n'as pas répondu sur cette affaire en question.

                Parce que je ne sais pas, on me reproche assez de toujours parler mais bon, je parle que quand j'ai des trucs à dire, et la j'en n'ai pas car je ne sais absolument rien sur ce qui a pu arriver en vrai et hors fantasme (ni pour, ni contre, je ne sais pas).
                Je t'ai cité sur un truc dont je sais être dangereux dans la généralité, pourquoi parler d'autre chose genre vouloir limiter ta généralité au cas exemple?
                17 pas bien mais 18 c'est mieux? C'est en fait ce que tu laisses entendre. Oui c'est illégal dans cet Etat, mais désolé on peut aussi dire que 17 les gens sont aussi grands que 18 et que l'age précis est important surtout pour ceux voulant agrandir les émotions (manipulation émotive sur base de loi d'un Etat très conservateur, et sais-tu si la personne savait? non, on prend l'émotion max).

                C'est un classique de faire des lois générales sur base d'un fait précis dont on fait pas vraiment attention à la vérité dans les émotions… Et ca finit toujours mal. Bref, une dernières fois et après abandon, ma réaction est sur la généralité que tu fais dans tes propos.

                • [^] # Re: De l'importance du contexte

                  Posté par . Évalué à 1 (+1/-2). Dernière modification le 15/09/19 à 13:25.

                  Tu es le seul à dire ca.
                  - on peut douter du consentement à la vu des faits
                  - et sais-tu si la personne savait?
                  Bref, une dernières fois et après abandon, ma réaction est sur la généralité que tu fais dans tes propos.

                  Oui se tenir à la loi me semble fort important. Tu en bénéficies tous les jours.

                  Après, tu peux mobiliser des exemples pensés lorsque tu avais 19 pour savoir dans quels pays tu peux coucher avec des jeunes sans soucis pour démontrer ma généralisation "dura lex, sed lex" (n'y voyez aucun argument d'autorité) est dangereuse mais cela ne m'intéresse pas du tout.

                  Dans le cas en question, le MIT a le droit de parler "d'accusation d'assaulting" et RMS se trompe voulant revoir le story-telling en laissant supposer un quelconque consentement

                  Bon dimanche

      • [^] # Re: De l'importance du contexte

        Posté par (page perso) . Évalué à 8 (+7/-1).

        Si t'es pas d'accord avec la loi
        - tu passes outre la loi (plaisir de la transgression?)
        - tu fais changer la loi de ton pays
        - tu vas assouvir tes besoins dans un pays ou c'est légal

        Non, désobéissance civile (c'est passer outre la loi pour la faire changer, c'est un point que tu as éludé, tu as mis l'un et l'autre à part). Et quand on connait le danger que représente parfois ce genre de transgression, permet-moi de douter du plaisir qu'on y trouve… Mettre sa vie et/ou sa liberté en jeu pour espérer améliorer les choses ne me semble pas particulièrement plaisant.

        Toutes les loi ne sont pas justes et c'est même un devoir citoyen que de s'opposer aux lois injustes, c'est dans la constitution de la 1ère République de ton pays (qu'on appelle aussi Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1793) :
        « Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l'insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs. »

        Attention, qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit, je n'ai pas dit qu'interdire d'avoir un rapport sexuel avec un individu ayant moins de XX années soit injuste. Je suis simplement revenu sur la liste non-exhaustive du "pas d'accord avec loi" et sur le "plaisir de la transgression" qui était bien trop réducteur.

        La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

        • [^] # Re: De l'importance du contexte

          Posté par . Évalué à -4 (+0/-6).

          Alors oui, on peut débattre de l'exhaustivité de la liste.

          J'en reste que les choix d'une personne dans ce cas de figure (sexe non consentant) ne sont pas les mêmes que dans d'autres combats. Je ne vois rien d'oppressif de tyrannique et despotique mais ce n'est que mon avis.

          Tu remarquerais qu'amener la notion de "désobéissance civile" dans cette discussion soulève de nombreux problèmes. T'es la 2ème personne à devoir tout de suite clarifier que tu ne te positionne pas en faveur de ce genre d'acte sans répondre sur quand est-ce que cela devient oppressif/tyrannique/despotique.

          c'est dans la constitution de la 1ère République de ton pays : attention de ne pas faire du Franco-centrisme teinté de condescendance. Dans mon pays on dispose d'autres outils que l'insurrection pour faire changer la Constitution

        • [^] # Re: De l'importance du contexte

          Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+7/-5).

          désobéissance civile (c'est passer outre la loi pour la faire changer, c'est un point que tu as éludé, tu as mis l'un et l'autre à part)

          Tout ce qui suit concerne un état démocratique, c'est évidemment totalement différent dans un système totalitaire.

          La désobéissance civile dans un état démocratique n'est qu'une vaste blague ou une remise en cause du fonctionnement de cette démocratie.
          Je m'explique : une loi est un consensus démocratique. Désobéir de son propre chef "parce que la loi est mauvaise" revient a refuser le processus de mise en place de cette loi donc le processus démocratique.

          Le procédé pour faire changer les lois est de mobiliser l'appareil démocratique (parti, élus, population…) afin de faire passer par le vote une nouvelle loi qui correspond au nouveau consensus.
          Si la loi ne change pas, c'est peut-être tout simplement par ce qu'elle ne plaît pas à la majorité (qu'elle soit représentative ou directe) ?

          Toutes les loi ne sont pas justes et c'est même un devoir citoyen que de s'opposer aux lois injustes

          Juste / injuste sont des notions subjectives. Pour les rendre objectives, on passe par le processus démocratique, celui là même qui fait les lois en France (ou aux Etats Unis).

          Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l'insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs.

          C'est quoi les droits du peuple ? Ceux définis dans la loi ou ceux que tu as décidé être les droits du peuple ?

          la liste non-exhaustive du "pas d'accord avec loi" et sur le "plaisir de la transgression" qui était bien trop réducteur

          Mais tellement vrai dans nos démocraties. Pour faire changer les lois quand on se dit démocrate, il faut utiliser les mécanismes en place et ne pas pleurer qu'on est dans une dictature quand on n'arrive pas à mobiliser les gens à sa cause, aussi juste soit elle.
          En France (et aux USA, pays concerné par le journal), les règles sont claires et mises en place par le peuple. Passer outre ces règles c'est passer outre la volonté du peuple.

          • [^] # Re: De l'importance du contexte

            Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+6/-2).

            Juste / injuste sont des notions subjectives. Pour les rendre objectives, on passe par le processus démocratique, celui là même qui fait les lois en France (ou aux Etats Unis).

            C'est peut-être justement parce qu'aujourd'hui le processus démocratique est enrayé qu'on se met à utiliser des moyens autres.

            Il est évident qu'une majorité représentative dont le peuple n'a aucun autre contrôle que l'élection, ne peut pas être un processus démocratique viable.

            Une fois élu, un député peut faire ce qu'il veut. Appliquer ceux pour quoi les gens ont voté pour lui comme faire tout l'inverse. Et il est impossible de rappeler à l'ordre cette personne. Un élu, quel qu'il soit d'ailleurs selon moi, doit être révocable à tout moment. Les élus sont au service du peuple, à partir du moment où une majorité du peuple considère qu'un élu a failli a sa mission, il doit alors être démis de ses fonctions et remplacé à l'issu d'un nouveau scrutin.

            Dans une entreprise, quand tu embauches quelqu'un pour une tâche, tu attends à ce qu'il réaliser cette tâche. S'il ne le fait pas, ou mal, tu le vires. Ce devrait être exactement pareil pour nos élus.

            C'est quoi les droits du peuple ? Ceux définis dans la loi ou ceux que tu as décidé être les droits du peuple ?

            Ceux définis dans la constitution en l’occurrence. Typiquement, le droit de manifester (qui est actuellement bafoué par le pouvoir en place).

            Pour faire changer les lois quand on se dit démocrate, il faut utiliser les mécanismes en place et ne pas pleurer qu'on est dans une dictature quand on n'arrive pas à mobiliser les gens à sa cause, aussi juste soit elle.

            Encore une fois, quand les mécanismes sont vérolés, on passe par d'autres portes. Il n'est pas question de ne pas arriver à mobiliser les gens, il est simplement question de rendre du pouvoir démocratique au peuple et non plus à une poignée de personnes dont nous n'avons aucun contrôle dessus.

            Heureusement que tous les hommes et les femmes qui se sont battus pour nos droits ne partagent pas ta vision de la "démocratie". Autrement nous serions encore au temps de l'esclavage, sans congés payés, sans retraite, sans sécurité sociale… Et pourtant, ils sont passés par d'autres chemins que "le processus démocratique traditionnel".

            La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

            • [^] # Re: De l'importance du contexte

              Posté par (page perso) . Évalué à -3 (+2/-6).

              Ceux définis dans la constitution en l’occurrence. Typiquement, le droit de manifester (qui est actuellement bafoué par le pouvoir en place).

              Ah, la constitution, une loi mise en place par quelques élus, c'est hallal ?

              Les élus sont au service du peuple, à partir du moment où une majorité du peuple considère qu'un élu a failli a sa mission, il doit alors être démis de ses fonctions et remplacé à l'issu d'un nouveau scrutin.

              Ah non, c'est haram : ce que tu dis n'est pas constitutionnel mais c'est mieux que la constitution a t'en croire.

              Tout le problème est là : les lois, soit tu acceptes le blocs, soit tu rejettes tout en bloc, mais si chacun pioche ce qu'il veut dedans, ça s'apparente à chacun fait ce qui lui plaît.
              Désolé, ce n'est pas mon modèle préféré de société.

              Dans une entreprise, quand tu embauches quelqu'un pour une tâche, tu attends à ce qu'il réaliser cette tâche.

              Un état n'est pas une entreprise, c'est d'ailleurs ce qu'oublient un peu trop nos élus à mes yeux. Son rôle n'est pas de ramener du pognon a des actionnaires mais assurer le bien être de ses administrés, qui je le rappelle sont l'état.
              Malheureusement, mon avis est minoritaire, sinon on aurait pas réélu les mêmes idées depuis … 70 ans. Je suis démocrate : j'accepte le choix majoritaire même s'il me fait gerber.

              Encore une fois, quand les mécanismes sont vérolés, on passe par d'autres portes.

              En quoi les mécanismes sont vérolés ? Les règles actuelles sont en application : on vote, un candidat est élu et là il fait effectivement ce qu'il veut mais, que tu le veuilles ou non, avec l'accord de la majorité, sinon elle serait dans la rue. Les gilets jaunes c'est au mieux (soyons fous) 10M de personnes, bien moins que les 60M qui restent.

              il est simplement question de rendre du pouvoir démocratique au peuple et non plus à une poignée de personnes dont nous n'avons aucun contrôle dessus

              A part le vote, mais bon c'est vrai que le vote c'est de la merde.

              Heureusement que tous les hommes et les femmes qui se sont battus pour nos droits ne partagent pas ta vision de la "démocratie".

              Ouais enfin, ces hommes et femmes (lesquels d'ailleurs ? ceux de 58 ? ou la petite minorité de bourgeois de 1789 qui acceptaient l'esclavage et la ségrégation sexuelle, sociale, raciale et confessionnelle ?), ce sont eux qui ont mis en place le système actuel que tu décries.

              Et pourtant, ils sont passés par d'autres chemins que "le processus démocratique traditionnel".

              Oui, tu dois parler de la fameuse révolution de 1958 qui a mis en place la 5eme république non ? Un référendum d'une violence inouïe !

              Sans déconner, faut réfléchir et se documenter un peu pour se faire une conscience politique…

              • [^] # Re: De l'importance du contexte

                Posté par . Évalué à 9 (+10/-3).

                • Esclavage : je parlerai juste de ce que je connais mais il a été aboli de fait par la révolte des esclaves du 22 Mai 1848 en Martinique. En fait Victor Schoelcher avait déjà obtenu la signature du décret mais les esclaves (qui n'étaient pas au courant, l'Atlantique c'est grand) ne l'ont pas attendu. Donc pas dans le processus démocratique mais il n'y avait pas de processus démocratique pour les esclaves, donc ça ne compte pas.

                • Congés payés : Ils ont été obtenus à la suite de grèves massives mais aussi illégales (car le droit de grève n'a été reconnu dans la Constitution qu'en 1946). Donc pas dans le processus démocratique. Par contre je te rejoins sur "mobiliser les gens". Là c'était clairement autre chose que les gilets jaunes, mais en même temps les revendications étaient plus claires.

                • La Sécurité Sociale, fruit du Conseil National de la Résistance, elle est née sous Vichy d'un petit groupe de résistants puis appliquée par le Gouvernement provisoire de la République française à la libération. Je ne sais pas si on peut parler de "processus démocratique" pour cette époque particulièrement agitée. Mais c'est bien un référendum qui va la consacrer dans la constitution de la IVe : «une obligation constitutionnelle d'assistance financière de la collectivité envers les citoyens, et notamment les personnes exposées aux risques sociaux les plus importants (mères, enfants, vieux travailleurs).»

                Pour quelque chose de plus récent, on pourrait aussi parler de la légalisation de la contraception puis de l'IVG. Si la loi Veil a pu passer, c'est d'abord grâce aux différentes "affaires" qui ont secoué l'opinion de l'époque. Le fameux Manifeste des 343 était illégal, les accusées du procès de Bobigny avaient commis des crimes aux yeux de la loi. Et c'est la médiatisation de ces procès qui a débouché sur la loi.

                Bref, je suis d'accord : le processus démocratique devrait être utilisé en priorité. Et la première étape est de s'assurer que la cause et le changement proposé intéressent "le peuple". Mais ne soyons pas binaires, le processus démocratique a parfois eu à s'appuyer sur des agents transgressifs.

                • [^] # Re: De l'importance du contexte

                  Posté par (page perso) . Évalué à -3 (+0/-4).

                  Esclavage : (…) En fait Victor Schoelcher avait déjà obtenu la signature du décret (…) il n'y avait pas de processus démocratique pour les esclaves, donc ça ne compte pas.

                  Et donc, tu crois vraiment que s'il n'y avait pas eu la loi passée, on leur aurait pas envoyé l'armée ce qu'on a fait au Haïtiens quelques décennies plus tôt, quand la première loi a été abolie ?

                  Congés payés : Ils ont été obtenus à la suite de grèves massives (…)

                  Il y a surtout eu un gouvernement de gauche qui a été élu (le Front Populaire) qui avait ces revendications comme programme (c'est pas moi qui le dit c'est WP qui le fait dire à Léon Blum). Les grèves ont surtout servi à l'imposer au patronat, pas au gouvernement qui était pour.

                  La Sécurité Sociale, fruit du Conseil National de la Résistance, elle est née sous Vichy d'un petit groupe de résistants (…) Mais c'est bien un référendum qui va la consacrer dans la constitution de la IVe

                  Donc, un vote ?

                  Bref, je suis d'accord : le processus démocratique devrait être utilisé en priorité.

                  C'est pas qu'il devrait, c'est que sans lui tu n'as pas la légitimité d'imposer ce que tu veux (toujours dans une démocratie).

                  Mais ne soyons pas binaires, le processus démocratique a parfois eu à s'appuyer sur des agents transgressifs.

                  100% d'accord, les grèves après la prise de pouvoir du front populaire l'ont clairement montré, ou les révoltes d'esclaves qui réclament leur dû (la liberté). Mais ça ne marche que dans ce sens là…
                  Je serai curieux d'un exemple de mouvement populaire hors-la-loi qui fait passer hors instance démocratique une loi quelconque.

                  Ce que je veux dire c'est que la désobéissance civile, dans un pays démocratique, ça n'a pas de sens car ça veut dire que tu ne reconnais pas la légitimité d'une loi voulue par la majorité (qui s'exprime) alors que tu as entre les mains les moyens de militer pour faire abolir la loi via cette même majorité si tu arrives à la convaincre.

                  Et heureusement, car les cas qui me viennent à l'esprit, où un groupe minoritaire a fait revenir les instances législatives sur un vote populaire, ont clairement tué la confiance dans le caractère démocratique en France : le referendum sur le TCE, notre dame des landes….

                  • [^] # Re: De l'importance du contexte

                    Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+5/-1).

                    Je reviens juste sur un point sur lequel j'ai oublié de répondre précédemment.

                    Juste / injuste sont des notions subjectives. Pour les rendre objectives, on passe par le processus démocratique, celui là même qui fait les lois en France (ou aux Etats Unis).

                    Oui et non, il y a en réalité deux nuances de justices :
                    - La justice morale, c'est tout ce qui nous paraît juste selon nos valeurs morales. Ca dépend de notre vécu, de nos idées politiques, de notre entourage, de notre éducation. C'est donc parfaitement subjectif.
                    - La justice générale, celle qui répond à l'intérêt commun. Celle-ci est objective. Typiquement, interdire les meurtres, répond à l'intérêt général. C'est seulement l'amélioration de la condition de chaque individu. Je doute qu'on trouve quelqu'un ici qui nous affirme qu'il est injuste d'interdire les meurtres.

                    Il est donc parfaitement possible de définir ce qui est juste ou non, objectivement, en ne répondant qu'à l'intérêt général.

                    Je serai curieux d'un exemple de mouvement populaire hors-la-loi qui fait passer hors instance démocratique une loi quelconque.

                    Tu as donné la réponse toi-même dans ton message précédent : la Révolution Française.

                    Il y a surtout eu un gouvernement de gauche qui a été élu (le Front Populaire) qui avait ces revendications comme programme (c'est pas moi qui le dit c'est WP qui le fait dire à Léon Blum). Les grèves ont surtout servi à l'imposer au patronat, pas au gouvernement qui était pour.

                    Totalement faux. Les congés payés, tout comme la semaine de 40 heures au passage, n'étaient pas prévus dans le programme électoral du Front Populaire :
                    https://www.latribune.fr/actualites/economie/france/20130731trib000778400/il-etait-une-fois-les-conges-payes.html

                    Qu'ils y étaient plus favorables que le patronat, d'accord, mais ce n'a jamais été une promesse électorale du Front Populaire.

                    Ce que je veux dire c'est que la désobéissance civile, dans un pays démocratique, ça n'a pas de sens car ça veut dire que tu ne reconnais pas la légitimité d'une loi voulue par la majorité (qui s'exprime) alors que tu as entre les mains les moyens de militer pour faire abolir la loi via cette même majorité si tu arrives à la convaincre.

                    Donc par exemple, les maires qui s'opposent actuellement à l'épandage de glyphosate dans leurs fiers, ils n'ont pas de sens ? Ils devraient utiliser leurs petites mains pour tenter de faire infléchir un gouvernement dont la campagne de son président a été financé par Monsanto ?

                    Le ver est dans la pomme et ce serait légitime de le laisser dicter ses lois au détriment de l'intérêt général ?

                    Désolé, la désobéissance civile dans un pays démocratique est une nécessité pour ne pas voir l'intérêt général se faire rogner par une poignée d'individus qui défendent des intérêts privés en priorité.

                    La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

                    • [^] # Re: De l'importance du contexte

                      Posté par (page perso) . Évalué à 8 (+7/-1). Dernière modification le 17/09/19 à 02:25.

                      Je me réponds parce que la justice vient de confirmer mes dires avec l'affaire du décrochage des portraits de Macron.

                      Dans le jugement, il est précisé que « face au défaut du respect par l’État d’objectifs pouvant être perçus comme minimaux dans un domaine vital, le mode d’expression des citoyens en pays démocratique ne peut se réduire aux suffrages exprimés lors des échéances électorales mais doit inventer d’autres formes de participation dans le cadre d’un devoir de vigilance critique; [que] le décrochage de ce portrait […], doit être interprété comme le substitut nécessaire du dialogue impraticable entre le président de la République et le peuple».

                      Source :
                      https://www.nouvelobs.com/societe/20190916.OBS18531/le-juge-justifie-la-relaxe-des-militants-ecolos-ayant-decroche-macron-par-l-inaction-de-macron.html

                      Du coup :

                      Ce que je veux dire c'est que la désobéissance civile, dans un pays démocratique, ça n'a pas de sens car ça veut dire que tu ne reconnais pas la légitimité d'une loi voulue par la majorité (qui s'exprime) alors que tu as entre les mains les moyens de militer pour faire abolir la loi via cette même majorité si tu arrives à la convaincre.

                      La justice vient au contraire d'affirmer que la désobéissance civile est une nécessité dans une démocratie et qu'une démocratie ne peut se réduire à l'expression des seuls votes. Je crois qu'on a la légitimité à laquelle tu tenais tant.

                      Tu peux continuer d'affirmer le contraire mais tu te mettrais alors en contradiction avec tes convictions.

                      La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

                      • [^] # Re: De l'importance du contexte

                        Posté par (page perso) . Évalué à -2 (+0/-3).

                        La justice générale, celle qui répond à l'intérêt commun. Celle-ci est objective. Typiquement, interdire les meurtres, répond à l'intérêt général.

                        Non. C'est un jugement de valeur totalement subjectif : je peux très bien penser que le meurtre est bon pour la collectivité : seul les plus forts survivent, ça améliore la société génétiquement et intellectuellement.
                        Exemple beaucoup moins facile : la possession d'arme devrait être autorisée à tout le monde, du moment que le porteur a passé un examen psychologique (comme à la police). Ça serait rendre au peuple le pouvoir de se défendre contre ceux qui utilisent la violence pour le soumettre (les truands et le gouvernement).

                        Il est donc parfaitement possible de définir ce qui est juste ou non, objectivement, en ne répondant qu'à l'intérêt général.

                        L'intérêt général est subjectif. S'il était objectif toutes ces questions ne se poseraient pas car seul les moyens pour atteindre l'objectif seraient discutés, or les gens ne sont pas non plus d'accord sur les objectifs.

                        Tu as donné la réponse toi-même dans ton message précédent : la Révolution Française.

                        Il me semble quand même que la révolution française part sur la base d'un état totalitaire de monarchie absolue ? D'ailleurs l'article de la déclaration des droits de l'homme, rédigée à ce moment là, cité au dessus sur la "désobéissance civile" traite typiquement du cas ou le(s) souverain(s) ne seraient pas au service du peuple. Donc sans processus démocratique à la base, oui forcément, on ne passe pas par la démocratie…

                        Totalement faux. Les congés payés, tout comme la semaine de 40 heures au passage, n'étaient pas prévus dans le programme électoral du Front Populaire

                        Les congés payés non en effet, mais la réduction du temps de travail si, si j'en crois WP

                        Mais on notera qu'à peine nommé, Blum intègre le tout dans les actions à faire d'urgence au gouvernement. Au final les accords de Matignon sont signés de suite. Ils avaient peut-être pas les congés payés au programme, mais les grèves n'étaient clairement pas contre le gouvernement.

                        Donc par exemple, les maires qui s'opposent actuellement à l'épandage de glyphosate dans leurs fiers, ils n'ont pas de sens ?

                        Où est leur désobéissance civile ? Il ont le droit d'interdire par décret sur leur commune et ils le font …
                        Tu ne veux pas plutôt qu'on parle de ceux qui refusent les mariages gay ? Là ils sont contre la loi.

                        Désolé, la désobéissance civile dans un pays démocratique est une nécessité pour ne pas voir l'intérêt général se faire rogner par une poignée d'individus qui défendent des intérêts privés en priorité.

                        L’intérêt général est subjectif, donc tu t’arroges unilatéralement le droit, sur une base subjective, de violer la volonté du peuple (la loi) parce que tu l'estimes néfaste ?
                        Désolé, pas mon truc.

                        La justice vient au contraire d'affirmer que la désobéissance civile est une nécessité dans une démocratie

                        Tu noteras que ça n'a rien a voir avec quelqu'un qui viole une loi qu'il juge inacceptable : là on viole une loi "mineure" parce qu'on veux qu'une loi plus importante déjà existante soit effectivement appliquée.

                        Donc la jurisprudence dit que quand l'état reste sourd aux plaintes liées au non respect de ses engagements (donc des lois), alors on peut considérer qu'un coup de comm, même illégal est un moyen acceptable.

                        Ok c'est de la désobéissance civile si tu veux mais on est loin des pirates "parce que la culture appartient à tout le monde", des décolleurs de pub, des salisseurs de 4x4 citadins faucheurs d'OGM, des maires refusant les mariages gay ou des commandos anti IVG. Pourtant eux aussi font de la "désobéissance civile".

                        • [^] # Re: De l'importance du contexte

                          Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+2/-1). Dernière modification le 17/09/19 à 20:52.

                          Non. C'est un jugement de valeur totalement subjectif : je peux très bien penser que le meurtre est bon pour la collectivité : seul les plus forts survivent, ça améliore la société génétiquement et intellectuellement.
                          Exemple beaucoup moins facile : la possession d'arme devrait être autorisée à tout le monde, du moment que le porteur a passé un examen psychologique (comme à la police). Ça serait rendre au peuple le pouvoir de se défendre contre ceux qui utilisent la violence pour le soumettre (les truands et le gouvernement).

                          Tu peux le penser, mais c'est alors un jugement moral. Il n'est pas dans l'intérêt de ceux qui veulent vivre, de se faire éliminer pour l'amélioration de la société. Ce n'est donc pas de l'intérêt général, c'est l'intérêt privé d'un certain nombre de personnes.

                          L'intérêt général c'est la somme des intérêts individuels. Nous avons tous pour intérêt de vivre. Alors oui, il existe des personnes qui veulent mettre fin à leurs jours mais elles n'entrent pas en conflit avec l'intérêt général.

                          Il me semble quand même que la révolution française part sur la base d'un état totalitaire de monarchie absolue ? D'ailleurs l'article de la déclaration des droits de l'homme, rédigée à ce moment là, cité au dessus sur la "désobéissance civile" traite typiquement du cas ou le(s) souverain(s) ne seraient pas au service du peuple. Donc sans processus démocratique à la base, oui forcément, on ne passe pas par la démocratie…

                          En effet, ce n'était pas clairement mentionné que la question était posée dans le contexte d'un état démocratique.

                          Alors je vais citer un exemple qui correspond à ce que tu attends : Martin Luther King pour la reconnaissance des droits civiques des populations afro-américaines.

                          Les congés payés non en effet, mais la réduction du temps de travail si, si j'en crois WP
                          Mais on notera qu'à peine nommé, Blum intègre le tout dans les actions à faire d'urgence au gouvernement. Au final les accords de Matignon sont signés de suite. Ils avaient peut-être pas les congés payés au programme, mais les grèves n'étaient clairement pas contre le gouvernement.

                          La semaine de 40h n'a été proposé par Blum qu'après avoir mis en place les congés payés. Mais il y avait effectivement une réduction du temps de travail envisagée dans le programme, mais rien n'était clairement défini.

                          Je te rejoins parfaitement sur le fait que les grèves n'étaient pas hostiles au gouvernement. Au contraire, c'est l'arrivée au pouvoir du Front Populaire, dans un élan d'euphorie, qui a permis de créer un tel mouvement social. Les travailleurs y ont vu une occasion d'appuyer leurs revendications avec un gouvernement qui leur était plutôt favorable.

                          Où est leur désobéissance civile ? Il ont le droit d'interdire par décret sur leur commune et ils le font …
                          Tu ne veux pas plutôt qu'on parle de ceux qui refusent les mariages gay ? Là ils sont contre la loi.

                          Justement non, ils n'ont pas le droit. C'est une compétence d'état. En 2012, le tribunal administratif de Lyon a annulé un arrêté semblable. Il estimait le maire incompétent pour statuer dans ce domaine dévolu à l'État.

                          On peut aussi parler de l'opposition au mariage gay oui, c'est aussi une forme de désobéissance civile, que je ne cautionne pas. Je suis favorable à la désobéissance civile mais pas pour autant en accord avec tous les sujets de désobéissance. Mais si le peuple, dans sa majorité, estime qu'il faut s'y opposer, même si je suis en désaccord, j'accepterai l'idée.

                          L’intérêt général est subjectif, donc tu t’arroges unilatéralement le droit, sur une base subjective, de violer la volonté du peuple (la loi) parce que tu l'estimes néfaste ?
                          Désolé, pas mon truc.

                          Je ne m'arroge rien du tout. J'estime que si le peuple juge une loi contraire à ses intérêts, il peut organiser une désobéissance civile. Je ne suis pas le peuple, ni son représentant. Je ne suis qu'un individu faisant partie de l'ensemble "peuple".

                          Tu noteras que ça n'a rien a voir avec quelqu'un qui viole une loi qu'il juge inacceptable : là on viole une loi "mineure" parce qu'on veux qu'une loi plus importante déjà existante soit effectivement appliquée.
                          Donc la jurisprudence dit que quand l'état reste sourd aux plaintes liées au non respect de ses engagements (donc des lois), alors on peut considérer qu'un coup de comm, même illégal est un moyen acceptable.
                          Ok c'est de la désobéissance civile si tu veux mais on est loin des pirates "parce que la culture appartient à tout le monde", des décolleurs de pub, des salisseurs de 4x4 citadins faucheurs d'OGM, des maires refusant les mariages gay ou des commandos anti IVG. Pourtant eux aussi font de la "désobéissance civile".

                          Il y a différents moyens de désobéissance civile oui.

                          On n'en est pas loin, c'est exactement le même principe avec un modus operandi différent. Simplement, tu fais de ton côté une hiérarchie des lois que tu estimes acceptables de violer ou non. Ca me semble également être contradictoire avec ce que tu défends.

                          Tu prétends qu'il n'est pas acceptable que le peuple se soulève contre une loi. Pourtant tu juges acceptables de violer certaines lois parce que "mineures". Mais ce que tu définis comme étant une loi "mineure", n'est que le fruit de ta subjectivité. Nous ne partagerons pas les mêmes idées quand aux lois que l'on juge mineures.

                          Mais si tu acceptes de violer des lois subjectivement mineures, pourquoi n'accepterais-tu pas que le peuple viole une loi qu'il juge contraire à son intérêt pour la faire changer ?

                          J'ai sincèrement du mal à me représenter ta pensée sur le coup…

                          La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

                          • [^] # Re: De l'importance du contexte

                            Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+3/-1).

                            « L'intérêt général, c'est la somme des intérêts individuels »

                            Cette assertion demanderait bien un peu d'explications, à vrai dire.
                            La somme ? Ou le max (on favorise le plus riche) ? ou peut-être le min (autrement dit, on fait en sorte que le plus pauvre ne soit pas trop pauvre) ?
                            Ou une fonction un peu plus complexe ?

                          • [^] # Re: De l'importance du contexte

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+1/-0).

                            L'intérêt général c'est la somme des intérêts individuels.

                            Si je prend ça comme définition, alors l’apartheid est plus dans l’intérêt général que la situation actuelle de l’Afrique du sud : plus de richesses globalement, moins de soucis d'insécurité etc.
                            Ça ne te semble pas un peu simpliste ? Ne vaut-il pas mieux définir l’intérêt général par le consensus, comme ce qu'on a actuellement dans nos systèmes démocratiques ?

                            A mon avis la base de notre incompréhension est ici :
                            - tu considère qu'il existe une justice absolue car on peut définir objectivement l’intérêt général
                            - je considère que la justice est subjective tout comme la définition de l’intérêt général

                            Du coup, tu peux te légitimer, un peu comme les chrétiens d'occidents, par une "loi naturelle" qui serait supérieure à la loi des hommes en vigueur. Moi non, je ne peux que me référer à ce qui sort du processus consensuel.

                            Martin Luther King pour la reconnaissance des droits civiques des populations afro-américaines.

                            Certes, mais les noirs n'étaient pas vraiment des participants à la démocratie US à l'époque (pas le droit de vote, de se présenter, d'avoir des partis…). Donc pour le coup, ils n'avaient pas d'autres moyens d'action politique.

                            C'est une compétence d'état. En 2012, le tribunal administratif de Lyon a annulé un arrêté semblable. (…) l'opposition au mariage gay oui, (…) c'est aussi une forme de désobéissance civile, que je ne cautionne pas.

                            Dans un cas on cautionne, dans l'autre non : qui a raison ? La loi ou le maire ? Comment la/les personnes lésé(es) par ces décisions arbitraires font respecter ce qu'ils considèrent comme un droit car la loi leur donne ce droit ?
                            Pour ma part, je préfère m'appuyer sur le consensus (la loi) et suivre la procédure : plainte, tribunal et jugement sur la base de la loi en vigueur qu'elle plaise ou non.
                            Et si le perdant (maire ou plaignant) n'est pas content du jugement, il peut toujours utiliser les recours ou militer pour faire changer la loi.

                            Comment faire autrement : changer la loi parce qu'un maire ne veut pas l'appliquer ? La ressoumettre au processus législatif l'assemblée / senat ? Juste parce qu'une personne influente n'est pas d'accord ?

                            J'estime que si le peuple juge une loi contraire à ses intérêts, il peut organiser une désobéissance civile. Je ne suis pas le peuple, ni son représentant. Je ne suis qu'un individu faisant partie de l'ensemble "peuple".

                            Sur la base de quelle légitimité tu peux désobéir civilement ? Le peuple te l'a demandé ? Autre point à mes yeux bancal : tu légitimises une décision individuelle par le soutient supposé d'une majorité populaire. Donc tu te donnes unilatéralement une légitimité que tu ne peux prouver.

                            Mais si le peuple, dans sa majorité,

                            Comment tu sais que c'est sa majorité ? Comment tu comptes ? A part le vote/adhésion direct ou par les représentants du peuple, je ne vois pas.

                            Une loi est justement votée par la majorité du peuple ou de ses représentants. Si tu la contestes par la désobéissance civile, tu te retrouves "majorité du peuple" vs "une fraction quelconque du peuple dont tu fais partie et qu'on suppose majoritaire" => la fraction a forcément tort, sauf à prouver qu'elle est plus représentative que la population votante….

                            Tu prétends qu'il n'est pas acceptable que le peuple se soulève contre une loi.

                            Non : je prétend qu'un groupe d'individu qui désobéis aux loi parce qu'elle ne lui plaît pas doit faire preuve de sa légitimité face au reste du peuple représenté par le système démocratique. Ça tombe bien c'est le système en place : une fois que tu as fait ton coup d'éclat, tu passes devant un juge.
                            Parfois ça passe (les portraits de Macron), parfois ça casse (Bové et le McDo).

                            tu juges acceptables de violer certaines lois parce que "mineures".
                            Mais ce que tu définis comme étant une loi "mineure", n'est que le fruit de ta subjectivité

                            Non, pas la mienne mais de celle d'un juge au regard des lois en cours. Ce juge est le produit de notre système démocratique, c'est ce qui lui donne la légitimité, que je n'ai justement pas, à faire ce choix .

                            Il peut donc estimer que le viol d'une loi est mineur au vu du but recherché qui est souvent le viol d'une ou plusieurs lois avec un impact qu'il juge beaucoup plus grand pour la société.
                            Exemples : l'usurpation d'identité des journalistes qui on remonté l'affaire des HLMs parisiens. Le viol des communications privées par le majordome de Bettancourt.

                            C'est encore une différence majeure dans ce que nous défendons :
                            - tu violes une loi mauvaise pour protester <= décision individuelle unilatérale
                            - un juge prend une décision quand au "degré d'incivisme" de ce comportement <= décision individuelle certes mais basée et encadrée par un consensus collectif majoritaire.

                            Note que je suis bien conscient qu'il y a beaucoup de soucis dans le système actuel et que dans le cas de la ségrégation raciale aux US, ou de l'abolition de peine de mort en France, je ne suis pas certain qu'un référendum au suffrage universel aurait donné raison à l'histoire, comme on l'a vu pour le TCE.
                            Mais je n'en fait pas une raison pour m'autoriser l'interdit pour faire valoir mes idées.

                            En gros, avant de désobéir civilement, prouve ta légitimité. Bon courage.

                            • [^] # Re: De l'importance du contexte

                              Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+0/-0).

                              A mon avis la base de notre incompréhension est ici :
                              - tu considère qu'il existe une justice absolue car on peut définir objectivement l’intérêt général
                              - je considère que la justice est subjective tout comme la définition de l’intérêt général
                              Du coup, tu peux te légitimer, un peu comme les chrétiens d'occidents, par une "loi naturelle" qui serait supérieure à la loi des hommes en vigueur. Moi non, je ne peux que me référer à ce qui sort du processus consensuel.

                              Ce n'est pas moi qui défini ça, c'est la définition de la justice générale :
                              https://fr.wikipedia.org/wiki/Justice#Justice_%C2%AB_g%C3%A9n%C3%A9rale_%C2%BB

                              Et au contraire, comme défini ici, elle s'oppose totalement à la justice naturelle des chrétiens d'occidents.

                              Elle n'est pas supérieure à la loi des hommes, puisque elle est faite par et pour les hommes. Elle est même régulièrement mise à mal par la justice morale, qui peut prendre le dessus sur la justice générale.

                              Notre incompréhension vient du fait que tu n'as pas la définition de la justice générale.

                              Certes, mais les noirs n'étaient pas vraiment des participants à la démocratie US à l'époque (pas le droit de vote, de se présenter, d'avoir des partis…). Donc pour le coup, ils n'avaient pas d'autres moyens d'action politique.

                              Mais ils étaient dans un pays qualifié démocratique. Maintenant, tu remarqueras que les révoltes et les formes de désobéissance civile ont souvent (toujours ?) étaient faite par les populations exclues. Donc à ce jeu, tu pourras toujours trouver quelque chose à redire.

                              Mais ta question était : existe-t-il des formes de désobéissance civile dans un pays démocratique qui a déjà fonctionné ? Oui, les Etats-Unis sont un pays qualifié démocratique. Oui, MLK est un citoyen américain qui a fait de la désobéissance civile et a réussi à changer la loi en faveur des populations afro-américaines.

                              J'ai parfaitement répondu à ta question et tu ne peux affirmer le contraire, ce serait malhonnête.

                              Dans un cas on cautionne, dans l'autre non : qui a raison ? La loi ou le maire ? Comment la/les personnes lésé(es) par ces décisions arbitraires font respecter ce qu'ils considèrent comme un droit car la loi leur donne ce droit ?
                              Pour ma part, je préfère m'appuyer sur le consensus (la loi) et suivre la procédure : plainte, tribunal et jugement sur la base de la loi en vigueur qu'elle plaise ou non.
                              Et si le perdant (maire ou plaignant) n'est pas content du jugement, il peut toujours utiliser les recours ou militer pour faire changer la loi.
                              Comment faire autrement : changer la loi parce qu'un maire ne veut pas l'appliquer ? La ressoumettre au processus législatif l'assemblée / senat ? Juste parce qu'une personne influente n'est pas d'accord ?

                              Oui, comme tout un chacun, j'estime que certaines lois n'ont pas de raison d'être. Et au contraire, j'estime que d'autres sont nécessaires. Et toi aussi puisque tu fais déjà une hiérarchie les lois. C'est donc que tu estimes qu'il y en a des plus importantes que d'autres. Nous aurons chacun notre sensibilité propre là-dessus.

                              Mais comme je l'ai dit, si le peuple dans sa majorité est défavorable au mariage gay et souhaite mettre en place des actions de désobéissance civile, qu'il le fasse. Je n'y participerai pas, je ne partage pas ce point de vue. Mais je n'irai pas gueuler si la loi venait à changer a cause de ces actions, si c'est la volonté populaire.

                              Si, majoritairement, les habitants d'une commune ne veulent pas de pesticides à 5m de leurs habitations, alerter le maire, qui prendra alors ses responsabilités, n'est pas antidémocratique. Et un élu se doit d'exercer la parole du peuple, comme tu t'évertues à le souligner. La loi est donc en contradiction avec la demande du peuple, il est légitime de mettre en place des actions de désobéissance civile.

                              Sur la base de quelle légitimité tu peux désobéir civilement ? Le peuple te l'a demandé ? Autre point à mes yeux bancal : tu légitimises une décision individuelle par le soutient supposé d'une majorité populaire. Donc tu te donnes unilatéralement une légitimité que tu ne peux prouver.

                              On tourne en rond… sur la base que ça ne répond pas à l'intérêt général, encore une fois… Le peuple ne me demande rien. Encore une fois, je ne suis pas un représentant du peuple. Je suis un individu faisant parti de l'ensemble peuple et chaque individu a la possibilité de désobéir. Chaque individu a ensuite la possibilité de rejoindre une action de désobéissance civile s'il se sent concerné.

                              Je ne légitime pas une action individuelle, si je suis seul à désobéir et sans soutient, je ne changerai rien du tout et je serai de toute manière en contradiction avec la majorité qui ne veut pas désobéir et/ou accepte la loi. Mon action peut sembler légitime à mes yeux mais elle ne l'est pas aux yeux de la majorité. La majorité aura raison. La légitimité est dans les mains de la majorité (majorité représentative ou réelle, selon les modes de légitimation). Point.

                              Comment tu sais que c'est sa majorité ? Comment tu comptes ? A part le vote/adhésion direct ou par les représentants du peuple, je ne vois pas.
                              Une loi est justement votée par la majorité du peuple ou de ses représentants. Si tu la contestes par la désobéissance civile, tu te retrouves "majorité du peuple" vs "une fraction quelconque du peuple dont tu fais partie et qu'on suppose majoritaire" => la fraction a forcément tort, sauf à prouver qu'elle est plus représentative que la population votante….

                              Voila une question intéressante. Aujourd'hui, nous n'avons pas d'outils de comptage. C'est la justice qui définit si l'action de désobéissance civile est légitime ou non. Mais on a quand même des outils qui nous permettent de prendre la température, les sondages par exemple, peu importe la fiabilité du bousin, on s'en sert régulièrement pour légitimer des idées, alors pourquoi pas des idées de désobéissance civile ?

                              On pourrait cependant imaginer qu'à l'issue d'une action de désobéissance civile d’envergure (reste à définir envergure), on organise un référendum par exemple. Puisque une portion non-négligeable de la population semble opposée à une loi votée par ses représentants, laissons le peuple choisir son chemin. Et la majorité tranchera. Cela dit, si le peuple est régulièrement opposé aux votes de ses représentants, il faudra aussi s'interroger sur la légitimité de ces dits-représentants. Mais c'est une autre histoire.

                              Non : je prétend qu'un groupe d'individu qui désobéis aux loi parce qu'elle ne lui plaît pas doit faire preuve de sa légitimité face au reste du peuple représenté par le système démocratique. Ça tombe bien c'est le système en place : une fois que tu as fait ton coup d'éclat, tu passes devant un juge.
                              Parfois ça passe (les portraits de Macron), parfois ça casse (Bové et le McDo).

                              Concernant Bové, s'il a été condamné pour ses actes, il a quand même était un des hommes qui a permis à notre pays de rester éloigné pendant de longues années des produits alimentaires OGM. Son action a donc parfaitement fonctionné, pas dans le jugement immédiat mais dans la construction de la législation autour des OGM. Comme quoi, la loi a jugé son action illégitime mais nos représentants ont défini que ses idées l'étaient et ont fini par voter des lois nous protégeant des OGM.

                              Il n'est pas passé par le processus démocratique traditionnel, il l'a pourtant orienté. C'est donc au contraire une action de désobéissance civile qui a porté ses fruits.

                              En gros, avant de désobéir civilement, prouve ta légitimité. Bon courage.

                              En réalité, c'est l'inverse qu'on fait. On désobéit avant de devenir, ou non, légitime. Sinon, il n'y aurait jamais eu la moindre révolte à travers les âges.

                              La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

                              • [^] # Re: De l'importance du contexte

                                Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+0/-0). Dernière modification le 19/09/19 à 17:53.

                                Notre incompréhension vient du fait que tu n'as pas la définition de la justice générale.

                                Heu, non. Elle vient du fait que tu la considères objective et moi subjective car définie par des hommes. Si tu demandes à plusieurs personnes ce qu'est l’intérêt général tu auras sûrement des réponses différentes.

                                Donc à ce jeu, tu pourras toujours trouver quelque chose à redire.

                                Oui, que quand on dispose des outils démocratiques, se rebeller revient à nier la légitimité du processus démocratique.
                                Ce n'est pas un hasard si c'est tes exemples viennent de populations qui n'ont pas les outils démocratiques dans les mains : l'oppression par l'état est la chose qui légitimise leur rébellion.
                                C'est le cas de MLK par ex.

                                La loi est donc en contradiction avec la demande du peuple, il est légitime de mettre en place des actions de désobéissance civile.

                                La commune ne peut outrepasser les droits qui lui sont donnés par l'ensemble des français. La loi est "mauvaise" localement, mais globalement elle est "bonne". Les majoritaires locaux sont minoritaires au niveau du pays, or c'est lui qui définit (dans ce cas) ce qu'on peut faire au niveau local. La volonté de la majorité du pays est respectée, tant pis si c'est au détriment d'une majorité locale.
                                Il y a eu le même cas en Suisse sur le vote des femmes ou l'état fédéral a déclaré non constitutionnel un vote local l'interdisant. Alors, on supprime le droit de vote aux femmes du canton d'Apenzell ? Ou on considère que la majorité Suisse prime sur celle du canton ?

                                La légitimité est dans les mains de la majorité (majorité représentative ou réelle, selon les modes de légitimation). Point

                                Mais tu désobéis individuellement de ton propre chef quand même parce que tu es "politiquement" contre. Et ça ne te pose pas de problème de logique ?
                                Je suis contre les feux rouges alors je les grille ou je les met hors service ? Ou avant de les griller j'essaye de les interdire ? Et vu que tout le monde est pour (ou s'en fout) je les grille ou je les détruis quand même ?

                                Puisque une portion non-négligeable de la population semble opposée à une loi votée par ses représentants, laissons le peuple choisir son chemin. Et la majorité tranchera.

                                C'est le principe du RIC. A mon avis, vu le succès du RIP sur ADP (moins de 10% du soutient nécessaire, mais bon il reste 10 mois), alors que ça révolte la population que Macron offre ADP à Effiage ou Vinci.

                                Je suis pour le RIC car justement, ça permettrait de trier ce qui intéresse vraiment la population de ce qui n'agite que quelques uns.
                                Je pense que ça va défriserai pas mal de gens de s'apercevoir qu'ils sont les seuls intéresses par leur combat, aussi "juste" soit-il.

                                Concernant Bové (…)

                                Oui, ses condamnations sont un coup de com sur des sujets délaissés/ignorés par les législateurs et surtout l'opinion publique.
                                Mais c'est le processus et les démarches légales (militantisme, parti, syndicats) qui ont partiellement abouti. On peut aussi parler du rôle de l'Europe dans ce domaine qui a condamné la France pour ses retard dans la retranscription de directives encadrant sérieusement le contrôle des plantations OGM.

                                On désobéit avant de devenir, ou non, légitime.

                                On désobéit surtout quand on a pas d'autres moyens de discussion car c'est de toutes façons la discussion qui tranchera. C'est le cas de tous les exemples qu'on m'a donné.
                                Or, dans une démocratie, un citoyen lambda (pas un noir au temps de l'apartheid), comme en France par exemple, a ces moyens dans les mains. Mais il faut se sortir les doigts.

                    • [^] # Re: De l'importance du contexte

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+2/-2).

                      La justice générale, celle qui répond à l'intérêt commun. Celle-ci est objective. Typiquement, interdire les meurtres

                      Oh la oh la oh la. Pendant longtemps tuer sa femme adultère était légal selon ta justice générale objective.

                      • [^] # Re: De l'importance du contexte

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 18/09/19 à 08:23.

                        La justice n'est pas la justice générale. La justice générale est un sous-ensemble de la justice ne comprenant que la protection de l'intérêt commun.

                        La justice ne répond pas toujours à l'intérêt commun.

                        Donc non, la légalité de tuer sa femme adultère, c'est de la justice morale. L'adultère n'est qu'une question de morale induite par la religion qui plus est.

                        Par ailleurs, tuer des femmes (adultères ou non) rentre en conflit avec l'intérêt général de vivre. Ce n'est définitivement pas de l'intérêt général.

                        La justice morale peut parfaitement s'opposer à la justice générale.

                        La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

          • [^] # Re: De l'importance du contexte

            Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+3/-1).

            La désobéissance civile dans un état démocratique n'est qu'une vaste blague ou une remise en cause du fonctionnement de cette démocratie.
            Je m'explique : une loi est un consensus démocratique. Désobéir de son propre chef "parce que la loi est mauvaise" revient a refuser le processus de mise en place de cette loi donc le processus démocratique.

            Le procédé pour faire changer les lois est de mobiliser l'appareil démocratique (parti, élus, population…) afin de faire passer par le vote une nouvelle loi qui correspond au nouveau consensus.

            Donc les signataires du Manifeste des 343, c'étaient bien des salopes au sens propre ?

            • [^] # Re: De l'importance du contexte

              Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+1/-1). Dernière modification le 18/09/19 à 18:33.

              Donc les signataires du Manifeste des 343, c'étaient bien des salopes au sens propre ?

              Salopes je ne sais pas : c'est un jugement de valeur, à caractère humoristique (Charlie Hebdo) que je ne partage pas (sauf le caractère humoristique), étant moi même pour le droit à l'avortement.
              Ce qui est factuel c'est qu'elles n'avaient pas le droit d'avorter en France au moment où elles l'ont fait. Je serais fortement étonné d'apprendre qu'elles aient avorté dans un but de contestation politique.

              En revanche, elles ont signé un manifeste pour des motivations politiques reconnaissant qu'elle aient avorté illégalement, mais l'acte en lui même (avouer qu'on a fait un geste illégal) n'est pas le geste illégal lui même : les motivations sont clairement différentes.

              Le geste politique n'était pas la violation de la loi mais son exposition publique pour critiquer la loi, s'exposant ainsi à une éventuelle condamnation.

              J'espère que tu vois la différence avec "je fauche des OGM parce que c'est mauvais pour la planète", ou "je pirate de la musique parce que la culture doit être en accès libre" ? Ça c'est justifier ses actes comme on peut.

              Si quelqu'un tombe parce qu'il a piraté ou fauché des OGM, la désobéissance civile c'est aller à la police et dire : "moi aussi m'sieur l'agent parce que je pense que la loi est mauvaise".

      • [^] # Re: De l'importance du contexte

        Posté par . Évalué à 9 (+7/-0). Dernière modification le 16/09/19 à 10:21.

        si la loi de ton pays stipule

        Dispose. Une loi ça dispose. Un contrat ça stipule.

        /fin du HS

        • [^] # Re: De l'importance du contexte

          Posté par . Évalué à 8 (+6/-0).

          J'ignorais, donc j'ai cherché. Plus d'infos :

          Le verbe stipuler vient du latin stipulo qui signifie promettre. La promesse est à l’origine du contrat. Un contrat est un engagement entre deux personnes au moins qui se “promettent” de faire ou de ne pas faire.
          La loi n’entre pas dans le cadre d’un engagement entre deux personnes, il n’est donc pas possible d’utiliser le verbe stipuler dans le cadre d’une loi
          https://lesjuristes.com/stipule-ou-dispose/

          • [^] # Re: De l'importance du contexte

            Posté par (page perso) . Évalué à 8 (+6/-0).

            Pareil, je découvre le truc. Merci pour l'info.

            Une fois qu'on connaît « la vérité » il faut continuer à faire comme avant sinon on passe pour un pédant/pénible/etc.
            Du coup, pas merci pour l'info :-)

            • [^] # Re: De l'importance du contexte

              Posté par . Évalué à 6 (+4/-0).

              Bro tip : du coup, si vous voulez hérisser un juriste, dites négligemment que la "constitution stipule [un truc]". Normalement les ongles doivent rayer la table même s'il ne dit rien.

  • # Moi ce que je trouve douteux ...

    Posté par . Évalué à 8 (+18/-12). Dernière modification le 15/09/19 à 13:41.

    C'est que, comme à chaque fois, quiconque appellerait à nuancer les lapidations publiques (c'est ce dont il s'agit dans le lien vers l'article Medium que tu pointes) envers les
    présumés coupables sont irrémédiablement voués aux gémonies.

    La chasse aux "mâles toxiques" continue. RMS en est forcément un puisqu'ELLE le dit et qu'elle appelle à son "Remove".

    J'espère qu'on appellera pas à "remover" les con.ne.s parce que le carnage n'est pas terminé.

    • [^] # Re: Moi ce que je trouve douteux ...

      Posté par . Évalué à 3 (+8/-7).

      La pauvre écrit ça parce qu'elle est trop énervé pour travailler.

      C'est juste quelqu'un qui "n'existe pas" et qui se créé une mission ultime de recherche de la petite phrase pas nickel.

  • # Gni?

    Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+2/-3).

    C'est difficile à suivre. Qui accuse qui de quoi? Pourquoi tous ces gens s'invectivent via des articles publics?

    Incubez l'excellence sur https://linuxfr.org/board/

    • [^] # Re: Gni?

      Posté par . Évalué à 1 (+1/-1).

      C'est difficile à suivre.

      Richard Stallman:
      "Le scénario le plus plausible est qu'elle se soit présentée à lui comme étant tout à fait disposée"
      https://news-24.fr/un-scientifique-du-mit-semble-se-defendre-contre-jeffrey-epstein/

      • [^] # Re: Gni?

        Posté par (page perso) . Évalué à 7 (+8/-4).

        Le déballage sur la toile publique interroge: j'ai l'impression que de raccourcis en résumés, on va un peu vite de Stallman se posent des questions à Stallman promeut le viol d'enfants avant de boire leur sang.

        Incubez l'excellence sur https://linuxfr.org/board/

        • [^] # Re: Gni?

          Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+7/-7).

          Alors voilà le genre de questions que Stallman se pose:

          https://stallman.org/archives/2006-mar-jun.html#05 June 2006 (Dutch paedophiles form political party)

          I am skeptical of the claim that voluntarily pedophilia harms children. The arguments that it causes harm seem to be based on cases which aren't voluntary, which are then stretched by parents who are horrified by the idea that their little baby is maturing.

          https://stallman.org/archives/2012-jul-oct.html#15_September_2012_(Censorship_of_child_pornography)

          Rick Falkvinge joins me in demanding an end to the censorship of "child pornography", and points out that if in the US you observe the rape of a child, making a video or photo to use as evidence would subject you to a greater penalty than the rapist.

          à un moment il va falloir s'en poser, des questions. C'est quelqu'un qui soutient ouvertement la pornographie infantile. Alors très bien, il pense ce qu'il veut, mais c'est pas la meilleure personne à mettre à la tête de la FSF.

          • [^] # Re: Gni?

            Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+3/-2).

            Je mets le lien d'un commentaire un peu plus haut qui explique justement qu'il est revenu sur ces déclarations: https://linuxfr.org/users/spacefox/journaux/richard-stallman-l-affaire-epstein-et-des-positions-franchement-douteuses#comment-1782856

            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

            • [^] # Re: Gni?

              Posté par . Évalué à 8 (+9/-3). Dernière modification le 16/09/19 à 13:06.

              Quoiqu'il pense ou ait pu penser je trouve assez navrant et idiot de sa part de s'exprimer publiquement sur ces sujets, et à fortiori avec si peu de recherches préalables.

              • [^] # Re: Gni?

                Posté par . Évalué à 10 (+9/-1). Dernière modification le 16/09/19 à 15:10.

                Il me semble que c'est ce que nous faisons tous ici. La différence c'est que ni nous n'avons pas la notoriété de RMS.

                • [^] # Re: Gni?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 7 (+6/-2). Dernière modification le 16/09/19 à 16:06.

                  Il y a plusieurs choses à nuancer dans ton propos.

                  Ici on parle du cas RMS, je ne crois pas avoir vu un commentaire débattant du fond à savoir si le gars a effectivement violé ou pas la fille. RMS lui se prononce bien évidemment sur le fond de l'affaire.

                  RMS s'exprime en son nom propre, qui est connu, et s'adresse directement à des gens plus ou moins impliqués dans le dossier (à savoir des étudiants du MIT). Sa prise de position est donc bien plus impactant qu'une discussion de comptoir qu'on pourrait prendre ici. Il doit donc de fait prendre plus de précautions dans sa manière d'aborder le sujet.

                  RMS est une personne médiatique, il représente un organisme, un mouvement. De fait ses propos sont scrutés et il doit faire gaffe à ce qu'il dit. Car cela peut se répercuter sur ce qu'il représente.

                  Cela fait parti du boulot d'un représentant de faire attention à son expression. Quand tu es PDG d'une grande boîte, ambassadeur d'un pays ou président de la République tu sais très bien que la moindre frasque peut se payer cher. Donc tu ne t'exprimes que quand c'est pertinent et tu essayes d'être lisse.

                  Si RMS ne considère pas cela utile, la FSF et le LL payeront les pots cassés. Ou s'il veut s'exprimer librement et considère cette contrainte comme trop lourde, il peut aussi quitter ses fonctions pour être moins exposé et continuer à agir comme il le fait car cela ne serait plus que pour sa gueule.

                  On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre.

                  • [^] # Re: Gni?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+5/-5).

                    Tu veux que les personnes connues ne puissent pas dire de bêtises, soient toujours pertinentes et ne puissent jamais changer d'avis ou s'excuser ?

                    Une seule solution: fermer internet !

                    Incubez l'excellence sur https://linuxfr.org/board/

                    • [^] # Re: Gni?

                      Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+5/-3).

                      Quand tu représentes une entité, ton image personnelle se confond avec celle de l'entité. C'est un processus naturel qu'on peut ne pas apprécier mais c'est comme ça.

                      Alors si RMS est prêt à ce que son opinion salisse le LL ou FSF, grand bien lui fasse. Il continue comme avant. Sinon il doit se dissocier. Ou alors il s'exprime anonymement (l’anonymat ça sert aussi à ça).

                      Imagine demain l'ambassadeur de France aux USA déclare quelque part qu'il trouve la pédophilie comme une bonne chose. Comment penses-tu que ça va évoluer cette histoire ? Cela fera un scandale, les pays étrangers qui n'aiment pas la France n'hésiteront pas à ressortir toute leur francophobie en ajoutant que les Français sont des pédophiles, l’amalgame arrivera et si jamais Macron ne se sépare pas de cet ambassadeur ça va faire un gros scandale médiatique intérieur aussi. Et la parole de tout ses soutiens sera mise à l'index.

                      Pourtant le gars exprime une opinion privée sans lien avec son boulot. Et tant qu'il ne fait rien d'illégal il peut le dire librement pourtant. Mais son job étant une représentation publique, son opinion privé se doit de se limiter sous peines de conséquences qui vont au delà de cela.

                      Une seule solution: fermer internet !

                      Au contraire, il utilise un pseudo et voilà problème réglé.

                      • [^] # Re: Gni?

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+7/-8). Dernière modification le 17/09/19 à 09:59.

                        Quand tu représentes une entité, ton image personnelle se confond avec celle de l'entité. C'est un processus naturel qu'on peut ne pas apprécier mais c'est comme ça.

                        La Nature ne prends pas les posts au fond d'une mailing list pour en faire des articles "RMS est un gros pedobear" sur tous les sites putaclics du web.

                        Incubez l'excellence sur https://linuxfr.org/board/

                        • [^] # Re: Gni?

                          Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+2/-1).

                          La vache cette mauvaise foi.

                          C'est un processus naturel sur internet à l'ère de l'information.

                          Si on joue à ton petit jeu de reformulation, ça doit donner quelque chose comme : "Internet reprend les posts sur internet". D'un coup ça parait moins incongru.

              • [^] # Re: Gni?

                Posté par . Évalué à -4 (+2/-7).

                Moi au contraire je trouves que c'est bien. Cela nous permet de mieux cerner a quel point il est horrible.

          • [^] # Re: Gni?

            Posté par . Évalué à -2 (+0/-3).

            il va falloir se poser des questions sur toi surtout
            tu as ete voir ce que rick a ecrit ?
            "Child abuse as such is not condoned by anybody, and this article argues that current laws are counterproductive in preventing and prosecuting it."

    • [^] # Re: Gni?

      Posté par . Évalué à -3 (+0/-4).

      Je pensais que c'était pour ce genre de chose qu'il y avait une nouvelle section "Liens"

  • # Un lien intéressant

    Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+9/-0).

    • [^] # Re: Un lien intéressant

      Posté par . Évalué à 1 (+1/-2).

      Ce site m'a l'air plus que douteux.

    • [^] # Re: Un lien intéressant

      Posté par . Évalué à 3 (+4/-3).

      Ce site, dit en gros, RMS a toujours été comme ça, on le sait, puis il y a derrière une suggestion de complot, car Bill Gates a visiblement été beaucoup plus proche de Epstein. Ok, mais je ne crois pas avoir entendu dire Bill Gates, que une des filles violées était consentante …

      Peut-être bien que Bill Gates et pire et qu'il se fiche également de cette jeune fille, mais il ne le clame pas dans la sphère publique. C'est ainsi, c'est ce que font les dirigeants, ils font en sorte que leurs images soient le moins souvent impactées par les évènements, car c'est bien leur image qui compte le plus aujourd'hui pour leur business.

      On peut trouver cela d'un cynisme et d'une ironie absolue, mais c'est bien la démarche à avoir pour pouvoir effectuer un lobby efficace, là ou cela compte. En tant que représentant de la FSF, il devrait connaître ces règles de bases, si cette association veut pouvoir compter politiquement.

      Si vous n'êtes pas d'accord avec ça, ne venez pas pleurer lorsque Bill Gates est accueilli en grandes pompes à l’Élysée et que le représentant de la FSF est arrêté à l'entrée. Bien que je ne souscrive pas à ces codes de classes, ils sont là, et lorsque l'on veut être efficace, il faut les embrasser les utiliser, même si on les exècre.

      C'est en cela que je pense qu'il n'est pas un bon représentant. Je ne remets pas en cause ses réflexions sur les licences et ses visions, mais ses méthodes.

      • [^] # Re: Un lien intéressant

        Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+10/-8). Dernière modification le 17/09/19 à 12:01.

        que une des filles violées était consentante …

        Le problème avec les SJW, c'est que les gens les croient, et ça va dans l'émotion.
        Si la vérité t’intéresse : RMS a dit qu'elle s'est sans doute affichée comme consentante. Les mots les plus pertinents ont été tronqués par les SJW afin que ça rentre plus dans l'émotif, dans leurs plans. La vérité? Rien à foutre.

        Note : je ne cautionne pas RMS (surtout sur la forme et l'endroit…), je m’intéresse juste à la vérité, qu'on oublie facilement quand ça ne nous arrange pas, y compris chez les SJW. Le harcèlement basé sur des mensonges (des vérités "adaptées") n'est pas que du côté des agresseurs initiaux (exemple de mal que peuvent faire les SJW quand ils ne s’intéressent plus à la vérité et aux dommages. Dire "on ne sait pas" te fait passer pour un méchant, mais c'est la banale vérité… Qui dérange, il faut croire, il faut dire absolument "je te crois" alors qu'on y connaît rien sous peine d'être un ennemi.

        Si tu penses qu'il a dit que une des filles violées était en fait consentante, tu es tombé dans le piège des SJW.

        Bref : réfléchissez, bordel, ne croyez pas les gens qui disent ce qui vous plaisent juste parce que ça vous plaît et que vous voulez être dans le vent. Monde de fou où tout le monde essaye de manipuler la foule, et ça marche, au détriment de la vérité, des faits.

        • [^] # Re: Un lien intéressant

          Posté par . Évalué à -8 (+8/-18).

          « tu es tombé dans le piège des SJW. »

          Les SJW, ces êtres étranges venus d'une autre planète. Leur destination : la Terre. Leur but : castrer tous les mâles. Zenitram Vincent les a vus. Pour lui, tout a commencé par une nuit sombre, sur un site de discussion, alors qu'il cherchait un sujet à troller que jamais il ne trouva. Cela a commencé par un piège ourdi par une gamine qui a fait croire à un vieillard qu'elle le trouver vraiment trop sexy et qu'elle avait une folle envie de coucher avec lui, et par un homme devenu trop las pour réfléchir aux conneries qu'il écrit. Maintenant, Zenitram Vincent sait que les SJW sont là, qu'ils ont pris forme humaine et qu'il lui faut convaincre un monde incrédule que le cauchemar a déjà commencé…

          • [^] # Re: Un lien intéressant

            Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+10/-2). Dernière modification le 17/09/19 à 13:21.

            As-tu au moins essayé de comprendre ce à quoi tu réponds?

            Une personne qui dit que RMS a dit qu'elle était consentante ment, c'est tout, c'est un fait, une vérité. Bizarrement ça sort de la bouche de "défenseurs" de la victime, je n'y peux rien. Je n'ai rien dit sur la victime, mais tu as besoin m'inventer mes propos faute de pouvoir attaquer mes vrais propos. De la manipulation comme celle que je dénonce : tu ne peux m'attaquer sur ce que je dis, donc tu attaque des propos inventés pour arriver à ton but. Triste. Saloperie de vérité, faudrait l’interdire. Passons…

            • [^] # Re: Un lien intéressant

              Posté par . Évalué à -3 (+3/-8).

              affichée comme consentante

              N'importe quoi. Un vieux prof de plus de 70 ans, se retrouve avec un milliardaire qui lui amène des filles qui ne sont clairement pas des "escort girls", et lui ne se pose pas de questions car elles se sont peut être affichées comme consentantes …

              Il ne peut pas être de bonne foi, ce n'est n'est pas possible. Il savait qu'elle n'était pas là pour lui, il a accepté cette situation et en a profité. Il n'y a rien à dire d'autre, tout le reste n'a pas de sens. RMS a beau le connaître, j'espère pour lui qu'il n'était pas dans le bureau à ce moment, et dans ce cas, il ne sait rien et ne fait que des suppositions inutiles. Il n'y a rien de SJW là dedans, un viol c'est grave, point. C'est grave pour la présumée victime, et pour le présumé accusé. Cela n'amuse personne.

              Je suis assez surpris de cette recherche de vérité littérale. Je me fiche bien de ce qu'il a voulu dire, il aurait du se taire, c'est tout.

              • [^] # Re: Un lien intéressant

                Posté par (page perso) . Évalué à 9 (+9/-2). Dernière modification le 17/09/19 à 14:05.

                affichée comme consentante

                N'importe quoi […]

                Tiens, rigolo, je parle d'un truc, tu parles d'un autre juste après cette phrase. Voudrais-tu sous-entendre que tu n'as rien contre moi sur ce que j'ai dit?

                Un vieux prof de plus de 70 ans, se retrouve avec un milliardaire qui lui amène des filles qui ne sont clairement pas des "escort girls", et lui ne se pose pas de questions car elles se sont peut être affichées comme consentantes …

                Si tu t’intéresses à la vérité, tu pourras facilement constater que je n'ai rien dit la dessus, donc pas le contraire de toi, pourquoi parles-tu de ça ici?

                Note : je rajouterai "pas de lien avec le taf sans clarifier, interdit sur le principe, point".

                il aurait du se taire, c'est tout.

                Si tu t’intéresses à la vérité, tu pourras facilement constater que je n'ai rien dit la dessus, donc pas le contraire de toi, pourquoi parles-tu de ça ici?

                Je me fiche bien de ce qu'il a voulu dire

                Merci de dire publiquement que tu t'en fou de la vérité et que tu cherches juste une cible.

                C'est bien tout l'objet de ma critique : l’émotionnel efface toute réflexion et objectivité, on te manipule et tu aimes, et si on te le montre tu inventes des choses pour te le cacher. Le premier à qui tu mens, c'est toi.

                J'espère, même pour toi (et pour tout le monde), qu'un jour tu ne seras pas cette cible que tu chasses, ça peut vite t'arriver (comme à moi d'ailleurs, certes).

                • [^] # Re: Un lien intéressant

                  Posté par . Évalué à -2 (+0/-4).

                  Tiens, rigolo, je parle d'un truc, tu parles d'un autre juste après cette phrase. Voudrais-tu sous-entendre que tu n'as rien contre moi sur ce que j'ai dit?

                  Et c'est bien ce qui me déplaît dans ton analyse, elle est littérale, alors qu'il y a un contexte. Ce n'est pas la phrase que tu dissèques qui me pose problème, je trouve ton analyse acceptable vis à vis de cette phrase, c'est le fait que derrière on pourrait laisser à penser que le prof qu'il défend ignorait tout de la situation. C'est cette conséquence implicite qui est difficilement supportable. Pour moi c'est, seulement ça.

                  Je me fiche bien de ce qu'il a voulu dire
                  Merci de dire publiquement que tu t'en fous de la vérité et que tu cherches juste une cible.

                  Je n'ai pas dit ça, tu devrais vraiment arrêter avec ce procédé, il te dessert.
                  C'est un point de divergence systématique entre nos analyses, je pense que le contexte et l'état de passion associé au contexte prédomine à la rationalité. Ne pas être capable de l'analyser est une faute grave dans une prise de parole publique, peu importe ce que l'on dit, si c'est compris de travers, c'est qu'on l'a mal dit. Même si le dictionnaire nous donne raison, il existe d'autres moyens de faire passer la même nuance. De plus, il faut être capable de prédire les insinuations. Bref, la prise de parole publique, n'est pas simple. Je trouve que cette tribune, permet de bien s'en rendre compte.

                  Si tu as raison tout seul, tu as tort, ou bien souvent raison trop tard …

                  c'est seulement ça que je veux mettre en exergue.

                  Le rôle de représentant, est bien de prendre sur soi et analyser la meilleure stratégie pour défendre l'objet de son mandat. C'est dur, tout le monde ne peut pas l'être, tout le monde ne souhaite pas l'être.

                  Je suis très heureux pour lui qu'il puisse s'exprimer en son nom seul, mais désolé qu'il en ait perdu son travail. Une démission du MIT c'est très dur, même si je ne l'apprécie pas, je ne lui aurais pas souhaité ça.

                  • [^] # Re: Un lien intéressant

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+6/-5). Dernière modification le 17/09/19 à 14:47.

                    Et c'est bien ce qui me déplaît dans ton analyse, elle est littérale, alors qu'il y a un contexte. Ce n'est pas la phrase que tu dissèques qui me pose problème, je trouve ton analyse acceptable vis à vis de cette phrase, c'est le fait que derrière on pourrait laisser à penser que le prof qu'il défend ignorait tout de la situation.

                    Ce que tu dis, c'est que ce qui te déplaît est une demande de critiquer des gens sur ce qu'ils font réellement, et pas sur des fantasmes. Ici, critiquer une "argument" ne veut pas dire que les autres critiques sont mauvaises, juste qu'un des arguments est pourri.

                    Tu démontres justement le problème : tout pour ou tout contre, on ne peut juste pas dire qu'un des trucs avancés est faux, sauf à passer pour un complice du méchant.
                    Ici, détruire un "argument" ne dit jamais que le reste ne serait pas pertinent (sauf pour ceux ne voulant pas la vérité).

                    Prendre une critique sur un point comme un attaque générale, et ne surtout pas le reconnaître quand on pointe que ça n'a rien à voir et que le reste n'est pas critiqué, c'est bien ma critique (de toi, et des attaques majoritaires contre RMS : les gens mélangent vérité et mensonges pour augmenter l'attaque, légitime à la base mais devenant illégitime mélangée aux mensonges, car ce n'est plus une demande de justice mais seulement de vengeance; bon, pourquoi pas se priver vu que ça marche, certes, mais j'espère qu'un jour on s’intéressera de nouveau à la vérité).

                    PS : demande-toi juste quelle est l'utilité pour les gens de mentir… Tout n'est pas aussi joli joli qu'affiché chez les "défenseurs de victimes".

                    • [^] # Re: Un lien intéressant

                      Posté par . Évalué à 2 (+2/-2).

                      Ce que tu dis, c'est que ce qui te déplaît est une demande de critiquer des gens sur ce qu'ils font réellement, et pas sur des fantasmes. Ici, critiquer une "argument" ne veut pas dire que les autres critiques sont mauvaises, juste qu'un des arguments est pourri.

                      Non, ce n'est pas ça. C'est que la simple analyse lexicale des écrits de RMS, ne permet pas de comprendre, il faut suivre les conséquences de sa déclaration pour voir qu'elle n'est pas neutre. C'est tout.

                      Je t'ai même dit que j'étais d'accord avec ton analyse de la phrase, donc pas de souci.

                      Pour le reste, tu as raison. Lorsque l'on est dominé par de la colère, il est bien facile de se faire manipuler et d'être plus sensible à des arguments faux.

                      Et il est clair que les gens ont souvent un intérêt à mentir, ou se tromper, car il ne faut pas toujours considérer qu'il y a une intention, parfois, c'est juste une erreur.

                      Tu démontres justement le problème : tout pour ou tout contre, on ne peut juste pas dire qu'un des trucs avancés est faux, sauf à passer pour un complice du méchant.

                      Pas d'accord, je dis juste, que ce que tu considère comme faux pour les uns et justes pour les autres, n'est pas ce qui m'a gêné. Tu as donc raison, mais cela ne change rien à mon avis sur la fait qu'il n'aurait jamais dû s'exprimer sur ce sujet, et que sa position d'autorité au service de l'autorité, était vraiment gênante.

                      Prendre une critique sur un point comme un attaque générale, et ne surtout pas le reconnaître quand on pointe que ça n'a rien à voir et que le reste n'est pas critiqué,

                      Non, ce n'est pas ce que je fais, désolé si tu l'as interprété comme tel, je pense que cela ne change pas grand chose au problème pour moi. Si cela change les choses pour toi, je le comprends, mais ne partage pas l'idée.

                      les gens mélangent vérité et mensonges pour augmenter l'attaque, légitime à la base mais devenant illégitime mélangée aux mensonges, car ce n'est plus une demande de justice mais seulement de vengeance; bon, pourquoi pas se priver vu que ça marche, certes, mais j'espère qu'un jour on s’intéressera de nouveau à la vérité).

                      Ça c'est tout de même un sacré procès d'intention, c'est assez problématique de sortir des choses aussi violentes que ça au regards de ce que j'ai écrit, du coup tu appliques un peu ce que tu critiques. Tu devrais éviter les extrapolations, elles sont souvent foireuses, car ton modèle de ma personne est tout sauf prédictif …

                      • [^] # Re: Un lien intéressant

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+3/-2). Dernière modification le 17/09/19 à 15:30.

                        Ça c'est tout de même un sacré procès d'intention, c'est assez problématique de sortir des choses aussi violentes que ça au regards de ce que j'ai écrit,

                        Je précise : au départ, je ne sais pas si tu mens (voulant manipuler les gens) ou si tu t'es fais avoir par des menteurs (ou des gens qui se sont fait aussi avoir) (tu t'es fait manipuler). J'ai même dit "tu es tombé dans le piège", supposant que tu ne mentais pas à ce moment la.

                        Mais maintenant tu sais, donc si tu redis "RMS a dit que une des filles violées était consentante", ce sera du mensonge, et donc je me permettrai de douter des tes objectif, oui, et ce sera peut-être violent mais juste la vérité… Ca n'enlève aucunement les autres critiques sur RMS (il en a tellement des casseroles, dans ce post comme avant) mais ça serait plus honnête.

                        Perso, j'attendrai des excuses de la personne qui a initialement sorti ça (tout comme de tous les autres qui ont bêtement recopié avec gros impact sans vérifier), disant qu'elle s'était trompée (ce qui quand même pose un gros problème de sérieux) ou qu'elle avait sciemment menti (ce qui quand même pose un gros problème de crédibilité), mais d'expérience je doute qu'elle le fera (surtout qu'elle a eu ce qu'elle voulait), c'est bien le problème : il y aura toujours des défenseurs de cette personne pour minimiser cette faute, au nom de la protection du "bien", pour ne pas perdre une "personne comme nous", le corporatisme n'est pas que d'un côté.

                        • [^] # Re: Un lien intéressant

                          Posté par . Évalué à 1 (+1/-2).

                          Perso, je n'ai pas dit ça, donc tout va bien.

                          Mais c'est sûr que ce type de discussion est très propice à l’interprétation. Mais par contre, c'est vrai que l'impact de cette réaction que je trouve stupide, est bien trop important. Ça, je ne le cautionne pas. Si, on peut condamner humainement la prise de position complexe et inappropriée de RMS, j'ai bien du mal à en accepter les conséquences.
                          Le justice médiatique, me fait peur, elle n'est pas légitime et use de tout ce que tu as déjà publié sur le net pour te nuire. C'est je trouve, une très dure réalité, qui empiète vraiment sur nos libertés réelles en ce qui concerne la prise de parole.

                          Monde de merde …

                          • [^] # Re: Un lien intéressant

                            Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+3/-2).

                            Perso, je n'ai pas dit ça, donc tout va bien.

                            dans ce post, j'ai compris que sous-entendais fortement ça… D'où ma réaction.
                            Sinon, pourquoi avoir écrit " Ok, mais je ne crois pas avoir entendu dire Bill Gates, que une des filles violées était consentante …", si tu ne pensais pas à quelqu'un d'autre sur cette phase?

                            […] j'ai bien du mal à en accepter les conséquences.

                            Attention, tu vas te faire attaquer comme défenseur du violeur ;-) et comme attaquant des victimes.

                            • [^] # Re: Un lien intéressant

                              Posté par . Évalué à 4 (+2/-0).

                              Sinon, pourquoi avoir écrit " Ok, mais je ne crois pas avoir entendu dire Bill Gates, que une des filles violées était consentante …", si tu ne pensais pas à quelqu'un d'autre sur cette phase?

                              Juste pour dire que Bill Gates, ne se laisserait pas piéger dans une intervention pouvant être interprétée comme ce que j'ai écrit.

                              C'était seulement pour illustrer la différence d'attitude, pas pour sous entendre que c'est ce que RMS avait dit. Si ce n'était pas clair, et bien j'en suis désolé.

                  • [^] # Re: Un lien intéressant

                    Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

                    Et pourtant, c'est fait.
                    Pour une simple opinion comme dans l'affaire Google/Damore et la discrimination positive.

                    Mais tout va très bien Madame le marquise. La liberté d'expression ne s'est jamais aussi bien portée.

                    • [^] # Re: Un lien intéressant

                      Posté par . Évalué à 3 (+3/-2).

                      Free speech

                      Il peut continuer à déclamer ses conneries… Il ne sera pas arrêté pour ça, stallman.org est toujours là. On lui a juste demandé de le faire ailleurs qu'au MIT et à la tête de la FSF.

                      • [^] # Re: Un lien intéressant

                        Posté par . Évalué à 6 (+4/-0). Dernière modification le 17/09/19 à 19:56.

                        Ah et donc tu trouves ça normal? En vertu de quelle loi a t'il été poussé à la démission ?

                        Il existe un code du travail. On ne peut pas être licencié parce que notre tête ne revient pas au patron ou parce qu'on émet des opinions qui déplaisent et ne sont pas répréhensibles par la loi.

                        En France les seules opinions répréhensibles se limitent au négationnisme.
                        Là il n'est pas banni de la communauté internet mais de son job. Ton illustration est à coté de la plaque.

                        • [^] # Re: Un lien intéressant

                          Posté par . Évalué à -3 (+1/-5).

                          J'ai un doute mais je crois que cela ne s'est pas passé en France…

                          • [^] # Re: Un lien intéressant

                            Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

                            Et donc ? Il n'y a pas de lois aux Etats-Unis ?

                            Tu te rends compte que tu essaies d'appuyer ton point de vue sans essayer de répondre à cet aspect élémentaire des démocraties: la liberté d'expression ? Qui si je ne m'abuse figure aussi dans la constitution des USA.

                            Bref, tu noies le poisson

                            • [^] # Re: Un lien intéressant

                              Posté par . Évalué à 1 (+1/-1).

                              Et donc ? Il n'y a pas de lois aux Etats-Unis ?

                              Il doit y avoir une légère différence dans les facilités de licenciement entre ces deux pays. Mais je ne voudrais pas te brusquer en te faisant remarquer que le code du travail français ne s'applique pas aux Etats-Unis.

                              Tu te rends compte que tu essaies d'appuyer ton point de vue sans essayer de répondre à cet aspect élémentaire des démocraties: la liberté d'expression ?

                              Tu parles toujours du monde du travail là?

                              • [^] # Re: Un lien intéressant

                                Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

                                J'attends donc l'article de loi qui justifierait ce fait. Source ?

                                Mais je ne voudrais pas te brusquer non plus.

                                • [^] # Re: Un lien intéressant

                                  Posté par . Évalué à 2 (+1/-0).

                                  Genre ça? At-will employment

                                  • [^] # Re: Un lien intéressant

                                    Posté par . Évalué à 8 (+6/-0).

                                    When an employee is acknowledged as being hired "at will," courts deny the employee any claim for loss resulting from the dismissal.

                                    RMS était-il employé "at will" ?

                                    Je vous laisse le soin de retrouver son contrat et le confronter à la politique d"'embauche du MIT.
                                    https://policies.mit.edu/employment-policy-manual/20-hiring-policies

                                    Après, je trouve assez marrant votre manière de dériver du sujet initial. Il est de plus en plus établi qu'il n'a pas "fauté" ne serat-ce qu'au regard de la loi. Elle est moins contraignate aux US, soit! (On pourrait en discuter) Qu'il n'aie pas été assez vigilant sur la portée de ses propos (Vous n'hésitez pas à le charger de mauvaises intentions), soit. De plus en plus d'éléments attestent sa prise de position - pas de soutien à Epstein, Minsky qui aurait refusé les avances, … - ne justifient en rien qu'on jette l'opprobre sur cet homme mais vous trouvez ça normal et cautionnez le fait que ça ait pour conséquence son limogeage.

                                    Je ne vous souhaite pas de malheur mais vivez à present avec cette épée de Damoclès qui pend sur chacun d'entre nous. Hormis bien sûr si vous y avez un intérêt. Je ne vous connais pas après tout.

                                • [^] # Re: Un lien intéressant

                                  Posté par . Évalué à 2 (+1/-1).

                                  Relis le xkcd.
                                  La liberté d'expression (aux USA) veut dire qu'on ne peut pas le poursuivre en justice pour ses dires. Mais par contre il me semble qu'ils n'ont pas besoin de procédures aussi compliquées qu'en France pour pouvoir licencier quelqu'un [reference needed]. Les exemples de gens qui se sont fait lourder pour avoir dit des trucs qui plaisaient pas au patron sont nombreux. Ici on peut en plus rajouter le fait que ses paroles portent atteinte à l'image du MIT et de la FSF. Donc ils le dégagent pour protéger leur image. (quoiqu'on pense de l'histoire en elle même, ça fait la une, c'est pas bon pour eux).
                                  Il y a de la malhonnêteté dans le traitement médiatique (il n'a pas défendu Epstein, il n'a pas dit que la fille était consentante) mais en tant que représentant de la FSF il aurait pu éviter de défendre son pote pris dans une affaire de moeurs, sur une mailing-list, juste pour le plaisir de donner des leçons de sémantique… C'est à peu près à l'exact opposé de ce qu'on attend d'un personnage public chargé de promouvoir une certaine éthique du logiciel.

                                  • [^] # Re: Un lien intéressant

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+3/-2).

                                    Puis il y a un élément qui n'est pas mentionné qui a pu peser aussi dans cette pression médiatique : ce n'est pas sa première casserole non plus.

                                    Cela fait quand même un paquet d'années (au moins 10-15 ans) que les critiques au sein même des amateurs du LL se sont levés sur ses discours douteux, son comportement assez irrespectueux, etc. Et si on a moins d'éléments concernant le MIT, étant donné son comportement en dehors, il ne serait pas étonnant qu'il y ait déjà eu des clarifications avec lui.

                                    Cette affaire peut donc être la goutte d'eau de trop, conjuguée à un contexte sociétal qui est favorable à ce genre de réactions.

                                    Il suffit de voir, Linus Torvalds qui a eu aussi un comportement largement documenté et critiqué pendant une bonne période de temps (au moins 10-15 ans aussi) a eu besoin d'un épisode de trop pour finalement se remettre en question et se retirer temporairement de son projet. Pourtant il n'avait pas agi spécialement pire que par le passé, mais la société a évolué face à son comportement et ce n'était pas non plus pour lui son premier écart.

                                    • [^] # Re: Un lien intéressant

                                      Posté par . Évalué à 1 (+3/-4).

                                      Ah oui c'est une très bonne justification.

                                      J'en connais un autre qui a fini par jeter l'éponge aussi et pas parce que c'était un personnage cynique ou victime de controverses sur ses idées "douteuses".

                                      J'ai nommé Guido Van Rossum.

                                      Il serait peut-être intéressant de creuser un peu le profil de des détracteurs de RMS, comme pour le tweet que j'ai vu passer, parce que les ragots … ouaiche quoi.

                                      Il ne fait pas bon être leader des LLs et exposé je crois plutôt.

                                      Ton argument … ne vaut … pas grand chose en terme d'objectivité. Dsl

                        • [^] # Re: Un lien intéressant

                          Posté par . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 17/09/19 à 21:14.

                          Quand tu bosses dans une entreprise tu as un devoir de réserve, d'autant plus si tu es une personne publique car ta voix et celle de ton entreprise se confondent aux yeux des gens.

                          https://www.l-expert-comptable.com/a/530301-devoir-de-reserve-devoir-de-discretion-quelle-difference.html

                          • [^] # Re: Un lien intéressant

                            Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

                            Réserve sur quels sujets ? Ceux qui te déplaisent ?
                            Il n'est question que de jurisprudence dans ton lien ?
                            On en est où de l'affaire Damore au fait ?

                          • [^] # Re: Un lien intéressant

                            Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

                            Autre chose!
                            Un homonyme a écrit:

                            Pas sur une mailing list interne.
                            https://linuxfr.org/users/kalenx/journaux/richard-stallman-demissionne#comment-1783333

                            Mais donc ce n'est une prise de position "publique", ce envers quoi le "droit de réserve" à géométrie variable est censé s'appliquer.

                            • [^] # Re: Un lien intéressant

                              Posté par . Évalué à 0 (+0/-2). Dernière modification le 17/09/19 à 22:22.

                              À partir du moment où c'est fait par écrit, relayé à des centaines voire milliers de gens en interne dont la plupart sont des clients (les étudiants), il n'y a pas besoin d'être une génie pour savoir que ce genre de messages va fuiter et devenir publique.

                              L'excuse ne pourrait pas être plus mauvaise.

                              • [^] # Re: Un lien intéressant

                                Posté par . Évalué à 10 (+9/-1).

                                Wow… Il y avait une discussion en cours sur un appel a manifester sur la mailing liste interne, il ne faut donc selon toi ne pas y répondre et laisser la vindicte populaire s'enflammer? Refuser tout débat? Laisser les plus actif faire monter la mayo? Y'a quelques siècles, on brûlait ceux ou celles qui paraissait étrange (ou qui pouvait faire de l'ombre à l'autorité religieuse locale).

                                Je pensais naïvement que depuis on avait évolué.

                                Surtout que dans une université type MIT, on aurait pu espérer une capacité de réflexion un peu plus évoluée.

                                En fait on ne peut aller contre le sens de la vindicte populaire que si on est un anonyme ?

                                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                • [^] # Re: Un lien intéressant

                                  Posté par . Évalué à 1 (+1/-2).

                                  Wow… Il y avait une discussion en cours sur un appel a manifester sur la mailing liste interne, il ne faut donc selon toi ne pas y répondre et laisser la vindicte populaire s'enflammer? Refuser tout débat? Laisser les plus actif faire monter la mayo? Y'a quelques siècles, on brûlait ceux ou celles qui paraissait étrange (ou qui pouvait faire de l'ombre à l'autorité religieuse locale).

                                  La manifestation était essentiellement liée au financements des labos par Epstein et notemment au fait que certains membres de la direction ont continué à accepter ces dons tout en en cachant la source. Ça me parait relativement pertinent dans le contexte même si je n'ai pas les mêmes idées que les initiateurs.[1]

                                  T'as le droit d'être d'accord avec ça mais ça n'est pas vraiment en rapport avec Minsky. Il y a sûrement eu des hors-sujets dans la mailing-list mais ce n'est pas le rôle de Richard Stallman d'aller défendre ce cas.

                                  [1] Personnellement à moins d'être certain que l'argent provient d'activités criminelles, je ne vois pas pourquoi on devrait refuser un don du pire connard de la terre tant qu'il n'implique aucune contrepartie.

                                  • [^] # Re: Un lien intéressant

                                    Posté par . Évalué à 7 (+5/-0).

                                    mais ce n'est pas le rôle de Richard Stallman d'aller défendre ce cas.

                                    Son rôle? En fait c'est le rôle de tout un chacun de prendre un minimum de recul et éviter les jugement à l'emporte pièces, participer aux discussion, élever le débat, remettre un minimum de contexte… Bref il a, contrairement à ceux qui ont (volontairement) mal interprété ses propos, pris du recul, mis les forme, (je suppose que parmi les scénario le plus probable est : ), en précisant bien qu'elle était forcée de le faire.

                                    Alors était il le mieux placer pour écrire? Je ne sais pas. Mais fallait il laisser la mailing list s'enflammer sur un sujet latéral? Je ne pense pas non plus.

                                    Quand_ils_sont_venus_chercher…

                                    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

            • [^] # Re: Un lien intéressant

              Posté par . Évalué à -4 (+5/-11).

              « As-tu au moins essayé de comprendre ce à quoi tu réponds? »

              Oui, je comprends que tu t'imagines que les « SJW » auraient tendu un « piège » dans lequel freejef serait tombé. C'est la citation que je ressors en début de message qui est censé t'indiquer à quoi je réponds et auquel tu n'as visiblement rien compris vu que tu réponds à coté.

              Donc, toi qui connais la vraie vérité, parle nous plus en détail de ce « piège ».

              De ce que je comprends, Selam G. fait partie des organisatrices, mais qui d'autre ? J'imagine aussi qu'elle est complètement indifférente à cette histoire de fille violé, mais qu'elle simule l'indignation dans le cadre de son « piège » ? Pourrais tu nous fournir d'autres éléments ? Qui visait elle donc ? Stallman en particulier ou tout le monde en général ? Et avec quels moyens ? Mais dis nous aussi, quand elle a utilisé le terme assault, elle a vraiment prévu que Stallman allait dire que la fille s'était présenté comme consentante, et elle avait aussi prévu que tous les crétins (tout le monde sauf toi j'imagine?) allaient comprendre que Stallman accusait en fait la fille d'être consentante ? Ou peut être que Stallman fait parti de ce « piège » machiavélique ? Ou qu'il a rédigé son message sous la contrainte parce que la fille (très attiré par les informaticiens hirsutes apparemment) a aussi couché avec lui et le fait maintenant chanter ?

              Tu te rends compte des accusations nauséeuses que tu portes, tout en parlant de « vérité » à tout bout de champ, que toi seul connaîtrais ? Soit tu es schizophrène au sens clinique du terme, soit tu es un misérable réac épuisé par toutes les conneries que tu racontes à longueur de journée, et tu ferais mieux de quitter ton écran qq heures pour aller respirer le grand air.

              Franchement.

              • [^] # Re: Un lien intéressant

                Posté par . Évalué à -8 (+0/-10).

                Bon, je crois qu'on est donc d'accord. Il n'y a pas de SJW, de piège ou de quelconque machination machiavélique.

                Ce qui malheureusement te perds, malgré ton silence embarrassé, c'est que tu te permettes de dénigrer cette fille et de monter des accusations ahurissantes contre elle sur une simple imprécision, mais par contre, sur Stallman qui dit lui explicitement des choses totalement fausses (en plus d'être ignobles), et bien non… lui il a juste des « casseroles ».

                Ce qui permet très facilement de deviner le fond de ta pensée sur le fait de violer des filles qui ont presque l'age légal / qui ont accepté le pognon / qui ont quand même une mini jupe très très mini / etc… et je te remercie de ne pas avoir étalé ce genre d'opinion ici et avoir tenté de l'enrober dans un minable subterfuge bancal de défense de la Vérité, afin de moins choquer les âmes sensibles (comme moi).

                • [^] # Re: Un lien intéressant

                  Posté par . Évalué à 6 (+5/-0).

                  Ce n'est pas un peu paradoxal de lui demander de s'éloigner de son écran pour prendre du recul et de clamer haut et fort la victoire quand quelques heures après il n'a toujours pas répondu ?

                  • [^] # Re: Un lien intéressant

                    Posté par . Évalué à 1 (+0/-1).

                    Si tu suivais un peu se qui se passait, tu verrais qu'il a chié un bon paquet de commentaire entre temps. Cherche bien, il y a même des fonctionnalités sur le site qui les listes automatiquement, c'est dingue le progrès !

          • [^] # Re: Un lien intéressant

            Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

            Les SJW, ces êtres étranges venus d'une autre planète. Leur destination : la Terre. Leur but : castrer tous les mâles. Zenitram Vincent les a vus.

            Tiens un "progressiste" qui fait du Marine Le Pen ?
            :D

    • [^] # Re: Un lien intéressant

      Posté par . Évalué à 3 (+2/-1). Dernière modification le 17/09/19 à 11:31.

      C’est pas bêtement un homme de paille assez grossier ? Si il y a des trucs à reprocher à Bill Gates, pourquoi ne pas simplement les reprocher à Bill Gates, et si il y a des choses à reprocher à RMS, les reprocher à RMS ?

      Parce que dit comme ça, c’est le Grand Satan M$ qu’on ressort opportunément comme ennemi bienvenu quand le Pape est mis en cause.

  • # Conséquence?

    Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+2/-2).

    https://www.fsf.org/news/richard-m-stallman-resigns

    Incubez l'excellence sur https://linuxfr.org/board/

  • # La purge et la reconstruction

    Posté par . Évalué à 7 (+8/-1). Dernière modification le 17/09/19 à 22:06.

    Je relis ces articles de Salem G, je trouve tout cela basé sur une hargne profonde qui prend pour cible RMS, une sorte de frustration de n'avoir pu viser les défunts coupables de ce qu'elle reproche au MIT… L'article et son "appendix" parlent d'eux même, elles lui fait dire des choses qu'il n'a pas dit, preuve à l'appui: le cite. Avoue même ne pas avoir de preuves mais quartes histoires "Terrifiantes" dont une blague sur vi. C'est dire.

    Il n'y a aucune substance, si ce n'est une mésinterprétation et une transformation directe des propos de l'échange qu'elle fournit. Je lis juste le vase qui déborde sur "les personnes qui auraient du payer sont déjà mortes, donc c'est lui qui va prendre parce qu’il leur ressemble."

    Autre point, elle dit avoir contacté Vice pour rectifier son propos sur le fait que RMS soutenait le criminel. Ce qui est faux et prouvé. Vice n'a cependant pas estompé sa tache d'encre qui masque bien la profondeur de ce que Stallman essayait de faire en prenant part cette discussion: démêler une situation grave au MIT.

    https://medium.com/@selamie/remove-richard-stallman-fec6ec210794

    Je pense que les personnes qui sont dans la véracité de ce que montre Vice s'offusquent en dénonçant un Porc. Ils n'ont sans doute pas pris le temps de lire l'échange en question. Je considère que c'est faux, pour ma part.

    Oui je défend RMS. Et je vais pas m'en cacher parce-que ce que dit Salem G., n'a rien de positif pour "la purge et la reconstruction" qu'elle ambitionne, sans même avoir jamais rencontré la personne qu'elle incendie.

    Had I thought a little harder, maybe I would have thought about my reputation, the fact that I was insulting someone well respected who I had never met […]

    Je me suis exprimé ici sur les propos dits intolérables, si mon point de vue vous intéresse:

    https://linuxfr.org/nodes/118133/comments/1783347

    Librement-vôtre, peace.

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