Journal GNU t'es la ?

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28
16
avr.
2021

Dans le sillage des discussions autour de RMS à la FSF durant les dernières semaines, les mainteneurs de divers projets GNU ont décidé d’accélérer divers plans visant à changer la gouvernance du projet.

Concrètement, ils ont mis en place un groupe (projet ? site web ? structure ?) du nom de GNU Assembly.

Le site est sur https://gnu.tools/, et est rempli de jeux de mots sur GNU. On y retrouve la liste des projets et des mainteneurs, une liste de discussion et un article de blog qui explique que l'idée ne date pas d'hier, mais d'il y a ~10 ans:

https://gnu.tools/en/blog/2021/04/kicking-off-the-gnu-assembly/

À cause de confinement et de l'absence de micro chez moi, je ne peux pas faire de micro trottoir, donc je remplace ça par une rapide vérification sur twitter, qui montre que le grand public semble penser que l'initiative est bonne. J'irais bien chercher sur le fediverse aussi, mais il n'y a pas de recherche globale (que je sache), donc je me retrouve à faire avec ce que j'ai, hélas.

Mais tout le monde ne semble pas prendre l'initiative avec un grand sourire, Leah Rowe (mainteneuse de libreboot, membre vocale du camp de support à RMS) qualifie le projet de "mutinerie" sur son compte twitter: https://twitter.com/n4of7/status/1382734521418809345

Un commentateur anonyme sur Reddit qualifie le site de "coup d'état" (https://www.reddit.com/r/linux/comments/mrl7st/kicking_off_the_gnu_assembly/)

Pour lancer la discussion, moi, en général et historiquement, je suis assez pro-fork.

Quand un fork est la pour une raison qui motive assez les gens à suivre, alors il faut le faire (mariadb, libreoffice). Si au contraire, le fork est fait par des gens que personne ne va suivre, alors, il faut le faire aussi, ça fait ça de moins comme pénible.

Je rappelle que c'est pas le premier fork qui touche le projet GNU, EGCS en 1997 (qui est arrivé parce que le leadership de GNU était jugé trop conservateur sur le code) qui a abouti à l'abandon de la branche GNU de GCC en 1999 et reprendre EGCS comme branche officiel.

Chose amusante, 1997 est aussi la date de l'avant dernier commit de RMS sur GCC, le dernier étant en 2003 en rajoutant un README.SCO. Je laisse les gens discuter des conclusions à l'aune des 20 ans qui nous séparent de ces événements.

  • # Début de discussion en section "liens"

    Posté par  . Évalué à 5 (+6/-2).

  • # Parallèle avec la politique

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8 (+22/-16).

    Peut-être est-ce osé et mal venu, mais je crains qu'il n'existe un parallèle entre cette situation et d'autres mieux connues amplement étudiées en histoire : quand un parti politique n'est plus dirigé par un idéalisme politique, mais a pris le pouvoir et doit s'en accommoder.
    Au départ, il y avait les beaux discours d'un RMS qui ne semblait pas faire fuir tant que ça le quidam. Puis le mouvement GNU s'est étoffé, et présente désormais une importance capitale pour les plus grandes puissances du monde. Et de manière surprenante des forces converges pour décapiter le mouvement de son fondement politique (remarquez la jolie inversion fondement/capita). Voici que le jadis séduisant RMS a muté en monstre hideux infréquentable.
    De telles situations se retrouvent facilement dans l'histoire du XXème siècle (et certainement bien d'autres encore) : le mouvement communiste qui devient les très communistes et idéalistes République Populaire de Chine et Union des République Socialiste Soviétique (entre autres). Avec le succès que l'on sait, d'un côté, en matière d'orientation politique, de l'autre en matière de qualité de la gouvernance. Autre exemple le NSDAP en Allemagne qui, brutalement, autour de son accession au pouvoir se débarrasse de tout ses penseurs pour oublier son S et s'allier aux grands industriels ; avec la cohorte de violences et de retournements de vestes qui vont bien. Dernier exemple le PS Français, qui tourne gauche caviar aux alentours de son accession au pouvoir et s'empresse de devenir un parti sociétaliste avec le succès que l'on sait désormais.
    Ces exemples, non pas pour faire un parallèle sur la qualité des idéologies, mais bien sur l'effet des forces centrifuges destructrices qui paraissent un corollaire de l'importance économique.

    En un mot comme en cent, ne faut-il pas craindre qu'il s'agisse bien plus de l'hallali pour GNU que d'une résurrection ?
    Surtout à considérer à quel point le Libre est souvent mal compris ou détourné. Compter les interventions à +10 de Zenitram réexpliquant le b.a.ba de la chose sur ce site suffit à s'en convaincre.

    « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

    • [^] # Re: Parallèle avec la politique

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+12/-3).

      Puis le mouvement GNU s'est étoffé, et présente désormais une
      importance capitale pour les plus grandes puissances du monde.

      Source sur l'importance capitale ?

      Parce que justement, ce qui est fait comme reproche, c'est que l'influence de Stallman semble limiter le mouvement plus qu'autre chose.

      Un exemple sans doute plus proche de la réalité (et largement moins clivant, bien que j'apprécie la contribution pour allumer le feu, comme dirait un chanteur belge bien connu) est la croissance d'une entreprise. Passer de 3 personnes à 300, c'est différent de passer de 300 à 30000.

      Et en substance, l'incapacité de la FSF à aller au delà de RMS est ce qui apparaît dans leurs dernières communications.

      Quoi qu'on pense de RMS, c'est gênant si la FSF n'a pas réussi à inspirer des gens capables de prendre sa place, car il n'est pas exactement immortel.

      • [^] # Re: Parallèle avec la politique

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+18/-8). Dernière modification le 16/04/21 à 12:47.

        Puis le mouvement GNU s'est étoffé, et présente désormais une importance capitale pour les plus grandes puissances du monde.

        Source sur l'importance capitale ?

        On peut même dire que depuis 10 (ou plus) ans l'apport de GNU se résumait principalement à GCC, tous les autres composants d'un OS étant soit hors GNU (Linux, systemd, Docker, CMake et j'en oublie…) soit encore la juste pour raisons historiques (les BSD vivent très bien sans les outils GNU), mais que depuis maintenant plusieurs années GCC est là aussi pour des raisons historiques et sera facilement remplacé par LLVM si besoin.
        Allez, reste GNOME… Sur le desktop, soit l'endroit où le libre n'a pas percé et il y a KDE au pire si pas de fork si GNU disparaît.

        En fait, on peut dire que GNU n'a de nos jours pas bien d'importance pour quiconque, même "GNU/Linux" est devenu un même humoristique pour rigoler sur l'importance que GNU n'a pas mais voudrait afficher, et que le logiciel libre a largement dépassé GNU et la FSF qui ont certes su lancer un mouvement mais ce mouvement a su évoluer avec son temps quand eux sont sclérosés (mais avec quelques personnes qui le regrettent et voudraient avancer, il faut croire, vu le site lancé).

        Perso, l'exemple qui me vient en tête est l'église polonaise qui a été un grand acteur de plus de liberté dans leur pays et qui maintenant est le frein à l'évolution de leur pays qui réclament plus de libertés que ce qu'elle voudrait.

        Parce que justement, ce qui est fait comme reproche, c'est que l'influence de Stallman semble limiter le mouvement plus qu'autre chose.

        +1000, quand je parle avec des gens qui s’intéressent au libre mais n'ont pas fait complètement le pas je dois souvent expliquer que Stallman, la FSF ainsi que leur adorateurs (ils tombent parfois dessus ou en entendent parler, et prennent peur de ce qu'ils entendent) ne représentent pas la majorité du mouvement du libre et que donc il ne faut pas avoir peur de leur discours agressif, c'est du folklore qu'il faut juste ignorer surtout qu'ils parlent plus qu'ils ne codent de truc utiles donc on n'a pas souvent (perso : jamais) affaire à eux en direct.

        Il est plus que temps de tourner la page et regarder l'avenir du libre que son passé.

        • [^] # Re: Parallèle avec la politique

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+14/-1).

          On peut même dire que depuis 10 (ou plus) ans l'apport de GNU
          se résumait principalement à GCC

          GPG et la glibc aussi. Et même si GPG a certains soucis et je pense qu'on devrait le remplacer suivant les usages, ça reste assez critique pour certains groupes (genre Debian).

          Ensuite, tout les exemples que tu cites, c'est des groupes ayant individuellement pas une influence énorme non plus. C'est sur qu'en groupant tout ensemble, ça fait plus que la FSF, mais pris individuellement, bof.

          La vision de RMS d'avoir un OS GNU ne s'est pas réalisé aussi parce que l'étendu de ce qu'on considère un OS a grandi depuis le début de la FSF. Refaire un UNIX des années 80 depuis 0, c'était largement faisable. Refaire Windows/macOS maintenant, c'est autrement plus complexe.

          Et même si on peut pas tout mettre sur son dos (loin de la), et que je ne doute pas que la FSF et RMS ont aussi fait de leur mieux en toute bonne foi, on peut se poser la question de ce que ça aurait donner avec une figure moins clivante et plus fédératrice.

          • [^] # Re: Parallèle avec la politique

            Posté par  . Évalué à 10 (+11/-0).

            on peut se poser la question de ce que ça aurait donner avec une figure moins clivante et plus fédératrice.

            Cela n'aurait très probablement rien changé du tout. Quand une œuvre grossit elle fini toujours par manger son créateur.

            Quand une idée est lancée, comme celle des logiciels libres, si elle est bonne elle va convaincre du monde de la suivre. Au fur et à mesure de sa diffusion elle va évoluer. Certains vont la reprendre en la modifiant, en y ajoutant des nuances ou des gros changements. Toutes ces variations vont se faire concurrence, et vont évoluer elles aussi. Exactement comme un virus qui évolue en plusieurs variants et dont la souche originelle fini par devenir anecdotique, voire disparaît complètement.

            La situation actuelle du logiciel libre ce n'est pas RMS qui l'a faite. Ce sont tous les utilisateurs du libre qui l'ont construite au fil du temps. C'est le résultat de l'équilibre des forces entre toutes les variantes de l'idée de départ. Si le créateur originel avait été différent le résultat aurait été très semblable car c'est l'environnement, qu'il soit économique, politique ou autre, qui façonne le résultat final. Et cet environnement est totalement indépendant du créateur d'origine.

            • [^] # Re: Parallèle avec la politique

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+10/-1).

              Cela n'aurait très probablement rien changé du tout. Quand une
              œuvre grossit elle fini toujours par manger son créateur.

              C'est pas l'avis de la FSF, qui dit dans son dernier message (https://www.fsf.org/news/statement-of-fsf-board-on-election-of-richard-stallman):

              "We believe his views will be critical to the FSF as we advance the mission and confront the challenges that software freedom faces."

              Ensuite, peut être en effet que le mouvement du logiciel libre aurait fini par arriver au même point que maintenant avec ou sans RMS, et donc, il n'y a pas de raison de le garder en place.

              Visiblement, les défenseurs de son retour à la FSF semblent croire le contraire et donc semble s'opposer à ton hypothèse.

              • [^] # Re: Parallèle avec la politique

                Posté par  . Évalué à 6 (+6/-2).

                Ou c'est peut être que la FSF ne sert plus à grand chose aujourd'hui. Ils n'ont pas su embrasser la culture libre et finalement n'ont pas de contributions majeures ces dernières années, du coup tout le monde se fou un peu de ce qu'ils peuvent bien dire. Avoir RMS est peut être pour eux, à la vue de leur inutilité, le seul moyen d'espérer avoir une influence. C'est assez affligeant à vrai dire.

        • [^] # Re: Parallèle avec la politique

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+13/-2).

          Allez, reste GNOME… Sur le desktop, soit l'endroit où le libre n'a pas percé et il y a KDE au pire si pas de fork si GNU disparaît.

          GNOME n'est pas un projet lié à GNU ou à la FSF.

          Le seul environnement graphique disponible dans GNU, c'est emacs.

        • [^] # Re: Parallèle avec la politique

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+25/-0).

          On peut même dire que depuis 10 (ou plus) ans l'apport de GNU se résumait principalement à GCC, tous les autres composants d'un OS étant soit hors GNU (Linux, systemd, Docker, CMake et j'en oublie…) soit encore la juste pour raisons historiques (les BSD vivent très bien sans les outils GNU), mais que depuis maintenant plusieurs années GCC est là aussi pour des raisons historiques et sera facilement remplacé par LLVM si besoin.

          Il me semble que ta vision est très partiale (ou plutôt très techniciste disons)… Tentons : on peut dire que BSD ne sert à rien car GNU vit assez bien sans. Qu'il existe une alternative (comme LLVM/GCC) ne veut pas dire que l'un des choix est inutile, sans intérêt, à jeter. Ensuite la diversité c'est à du bon en informatique (même HURD par exemple) : ici elle est technique, elle est dans les organisations qui gèrent, elle est dans le choix de licences, et c'est plutôt sain.

          Sinon la taille du "domaine informatique" a considérablement augmenté, et GNU n'est plus en mesure d'être une alternative à tout et de tout couvrir (mais personne ne peut désormais, seul). Le projet GNU c'est aussi la prise en compte d'un paquet d'architectures (bien plus que les projets libres/open source en général, surtout s'ils sont orientés business). Sans parler du fait que sur les 10 dernières années, GNU a fait d'autres choses que du pur logiciel (le fait que tu n'en parles pas est d'ailleurs plutôt révélateur du fait que c'est uniquement le logiciel et son fonctionnel qui t'intéresse) : GNU c'est aussi des campagnes pour alerter sur des dangers, des pages de documentation/explication sur le logiciel libre et sa philosophie, un sacré paquet de logiciels (qu'on les utilise ou pas https://www.gnu.org/software/software.html#allgnupkgs ), etc.

        • [^] # Re: Parallèle avec la politique

          Posté par  . Évalué à 10 (+14/-2).

          On peut même dire que depuis 10 (ou plus) ans l'apport de GNU se résumait principalement à GCC, […]

          J'aime bien cette façon de minimiser… comme s'il fallait constamment inventer quelque alors que sans GCC il y a une vste majorité de choses qui n'auraient pu voir le jour… Dans l'escarcelle, il y a aussi EMACS, ainsi que GPG et d'autres bricoles. Mais l'apport ultime, sur lequel on est bizarrement amnésique est la GPL !

          • [^] # Re: Parallèle avec la politique

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+11/-10).

            C'est un apport, certes, mais en dehors d'un nombre de cas restreints et documentés (genre busybox), j'ai du mal à croire qu'elle aie changé tant de choses que ça. Une autre licence pouvait aussi faire l'affaire.

            Par exemple, la première licence BSD date de 1988, soit la même année que la GPL. La licence MIT est même plus ancienne de quelques années. M. Stallman n'a donc pas été seul à avoir l'idée d'une licence libre (avec moultes définitions possibles de libre, chacun selon ses goûts).

            Il faut voir qu'à l'époque où RMS a publié la GPL, tous les développeurs s'échangeaient du code et tout le monde à peu près se foutait de la licence. Ca faisait d'ailleurs râler Bill Gates qui avait besoin qu'on arrête de s'échanger du code librement pour pouvoir vendre le même code!

            RMS lui même avait reconnu que la GPL était à la fois une protection pour le logiciel libre et une barrière importante à l'adoption. Ceci était étayé à l'époque par les relations de la FSF avec différentes entreprises qui souhaitaient utiliser du logiciel libre et y renoncaient à cause précisément de la nature de la GPL.

            On peut noter que llvm/clang qui utilise une licence très permissive s'en sort tout aussi bien que gcc en terme de popularité. On a pas l'impression que le type de licence freine ou stimule les contributions des développeurs ou des entreprises.

            Ca va surement choquer du monde mais je pense que oui, on aurait très bien pu faire sans la GPL et la LGPL et qu'on en serait plus ou moins au même niveau de popularité des logiciels libres aujourd'hui.

            En plus, la GPL échoue à garantir au développeur que les modifications de son code faites par d'autres lui revienne. Elle est loin d'être la panacée. Elle ne garantit que le fait que les utilisateurs d'un soft en auront le code source. Du coup, on se retrouve avec un écosystème libre bancal par certains aspects, et des développeurs démotivés par l'exploitation libre et sans contre-partie de leur travaille qu'autorise la GPL.

            Aller, pour en remettre une couche: de mon point de vue, GitHub et Sourceforge, ou encore Apache et sendmail ont fait bien plus pour le libre que RMS et la FSF. Ils ont permis au libre de se diffuser massivement, là où la FSF nous fournit toujours un site web digne des années 80.

            • [^] # Re: Parallèle avec la politique

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+15/-1).

              Il faut voir qu'à l'époque où RMS a publié la GPL, tous les
              développeurs s'échangeaient du code et tout le monde à peu
              près se foutait de la licence. Ca faisait d'ailleurs râler
              Bill Gates qui avait besoin qu'on arrête de s'échanger du code
              librement pour pouvoir vendre le même code!

              J'ai quelque doute, et comme on dit sur WP, Refnec.

              Microsoft a été fondé en 1975. En 1988, Microsoft était déjà coté en bourse, avec une capitalisation de de l'ordre de 700 millions de dollar US (soit grosso modo l'équivalent de 1.4 milliards de nos jours avec l'inflation, si j'en crois le web). Word, Windows et Excel était déjà des produits proprios existants, tout comme MS DOS, ou Xenix.

              Donc je pense qu'en 1988, Bill Gates avait autre chose à faire que de se préoccuper du code qu'il arrivait visiblement très bien à vendre.

              Dans le même genre d'idée, Oracle était déjà la, tout comme Apple ou Sun. Aucune de ces entreprises n'étaient du genre à ne pas se préoccuper de la licence.

              Donc dire "tout les devs s’échangeaient du code", ça me parait un peu du révisionnisme. Que des gens s’échangeaient du code, oui, mais tous, pas vraiment.

              Et je reste quand même assez songeur et critique sur la personnification du monde proprio en la personne de Bill Gates. Non pas que je me préoccupe de sa personne, mais plus parce que se focaliser sur une personne, c'est ne pas faire attention à tout le reste, et contribue au mythe du génie irremplaçable.

              • [^] # Re: Parallèle avec la politique

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+5/-0).

                Ca faisait d'ailleurs râler Bill Gates qui avait besoin qu'on arrête de s'échanger du code librement pour pouvoir vendre le même code!

                J'ai quelque doute, et comme on dit sur WP, Refnec.

                Il faisait peut-être référence à ça : https://fr.wikipedia.org/wiki/An_Open_Letter_to_Hobbyists

                Le toolkit Atlas, la bibliothèque légère et facile à utilser pour débuter avec la programmation d'interfaces graphiques… (voir 'site Web personnel").

                • [^] # Re: Parallèle avec la politique

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+5/-0).

                  En effet, c'est fort probable.

                  Mais du coup, on parle d'une différence d'au moins 10 ans, ce qui change pas mal de choses notamment au contexte.

                  Quand on dit Bill Gates, on pense à un milliardaire ou a un patron. La, il était encore presque étudiant (certes, issus de parents riches, je dit pas qu'il va crever de faim) en train de monter sa boite de 3 personnes, et si j'en crois l'article WP, il a aussi repris les thèses d'autres personnes (David Bunnell par exemple).

                  Et je note aussi que 40 ans après, la question de la rémunération des développeurs de logiciels quand on les échange gratos (en l’occurrence, le logiciel libre) se pose encore.

                  C'est le cœur du probléme pour la SSPL, mais aussi les questions de burn out dans le logiciel libre ou de financement participatif la création d'Opencollective, l'usage de Patreon, Github Sponsor, Liberapay, etc.

                  Je n'ai pas le sentiment qu'on a des réponses pour cette question. Ensuite, si je mets ça à coté du fait que les employés de la FSF ont du monter leur syndicat en 2002 pour avoir une paye et des avantages corrects, je pense que la question du financement du libre est resté sous le tapis parce que les leaders du mouvement n'ont jamais voulu se poser la question.

                  • [^] # Re: Parallèle avec la politique

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+6/-3).

                    J'avais pas réalisé qu'il y avait en effet un écart de 10 ans entre Bill Gates demandant aux gens d'arrêter d'être des hobbyistes partageurs et RMS qui nous pond la GPL. J'imaginais réellement que les deux évènements étaient contemporains.

                    Donc RMS a écrit la GPL à un moment où les très gros tel Oracle et Microsoft commençaient à montrer leur puissance. Ça a plus de sens finalement, il a ressenti le besoin de protéger quelque chose qui lui semblait fragile (à juste titre), le libre échange de code. A la même époque, d'autres se sont posés plus ou moins la même question puisque sont nés à quelques années d'intervalle la licence BSD, MIT et GPL.

                    Cela dit, je reste sur mon point de vue que le monde serait arrivé plus ou moins au même résultat sans la GPL, en choisissant BSD ou MIT, ou encore que quelqu'un d'autre aurait fait une variante de ces licences plus dans l'esprit GPL.

                    RMS a formalisé quelque chose qui était dans l'ère du temps, mais n'a pas bouleversé l'écosystème du logiciel, libre ou hobbyist de l'époque. Ni d'ailleurs après.

                    • [^] # Re: Parallèle avec la politique

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+8/-0).

                      On peut quand même reconnaître l'apport de la GPL (et du concept de copyleft) en tant que contournement du système de copyright, dans le sens ou ça a montré qu'on pouvait le faire.

                      Et je sais pas si on aurait eu le kernel dans le même état sans la GPL v2. Fondamentalement, le fait de faire un fork proprio est coûteux sur le long terme donc la GPL ne fait que forcer une coopération qui serait sans doute arrivé naturellement.

                      Maintenant, on peut aussi voir Android et l'embarqué pour voir qu'avoir le code ne suffit pas vraiment à donner beaucoup plus de liberté aux gens en général (OpenWRT étant une exception).

                      Et au delà de la question de la licence, la GPL, en tant qu'acte de résistance, a aussi servi de motivation pour une partie de la communauté. Mais ça a aussi servi d'excuses a une sous partie à être un peu relou, ce qui n'a pas du aider sur le long terme.

                      • [^] # Re: Parallèle avec la politique

                        Posté par  . Évalué à 7 (+5/-0). Dernière modification le 18/04/21 à 10:17.

                        Et je sais pas si on aurait eu le kernel dans le même état sans la GPL v2. Fondamentalement, le fait de faire un fork proprio est coûteux sur le long terme donc la GPL ne fait que forcer une coopération qui serait sans doute arrivé naturellement.

                        Je ne sais sincèrement pas. Linux ne s'est pas fait en un jour. Avant qu'il passe le point d'équilibre de ne plus être forkable (ce qui est intéressant comme concept pour un fleuron du libre), il n'aurait peut-être pas connu ce succès.

                        De la même manière j'ai vu des gens dire que gcc, sa licence et sa non modularité ne servent à rien vu comme llvm est un succès. llvm n'aurait peut-être pas vu le jour qui gcc n'avait pas été un succès et que chaque plate-forme venait avec son compilateur, sans chercher l'interopérabilité avec gcc.

                        Ce sont 2 logiciels qui ont fait émerger un bien commun, mais rien ne le garantit au départ et il y a pleins d'exemples qui montrent que ça n'est pas simple (ni juste une histoire de licence).

                      • [^] # Re: Parallèle avec la politique

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0).

                        On peut quand même reconnaître l'apport de la GPL (et du concept de copyleft) en tant que contournement du système de copyright, dans le sens ou ça a montré qu'on pouvait le faire.

                        Bien sûr. Il faudrait même être de plutôt mauvaise foi pour nier les apports du copyleft en général, et de la GPL en particulier.

                        Par contre penser que cette notion de copyleft ne pouvait être inventée que par Stallman et la FSF, c’est à mon avis croire un peu trop fort aux "génies" faisant avancer la science ;)

                        Sans la FSF, on n’aurait pas la GPL. Mais on aurait très certainement une licence similaire.

          • [^] # Re: Parallèle avec la politique

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+5/-0).

            Pour sa défense, il dit bien "depuis 10 ans".

            Et en effet, la GPL v3 date de 2007. Je ne crois pas que la FSF ait publié une nouvelle licence depuis, alors qu'il y a clairement des combats qui sont apparus depuis 10 ans.

          • [^] # Re: Parallèle avec la politique

            Posté par  . Évalué à 10 (+13/-1).

            C’est pas forcément minimiser. Ou peut être que ça l’est, vu la tournure de phrase.

            Par contre, ce qui est dur à nier, c’est que même si gcc et emacs ont tous les deux commencé chez gnu, les 2 se sont prit un hard fork dans les dents, les 2 pour des désaccords techniques fondamentaux, et aussi parce que rms est incapable de bosser avec qui que ce soit. Lit l’historique d’xemacs par jwz, ça fait pas rêver https://www.jwz.org/doc/lemacs.html

            Les 2 forks ont finit par gagner la « bataille » niveau popularité, au point d’être réintégré au projet initial pour gcc, mais sous une gouvernance différente.
            Et on a le même genre d’histoire avec glibc.

            Du côté de gcc, llvm et clang sont remontés aussi fort et ont mit une tannée a gcc principalement parce que rms est une tête de cochon qui menait son projet au tas.

            Donc, j’ai envie de dire rendons aux romains ce qui est à César. GNU a certainement démarré beaucoup de choses, mais ils ont aussi prouvé leur incapacité à federer des projets techniques.
            Et ça colle bien à ce que zenitram dit, c’est que l’apport de gnu depuis les années 90/2000 est franchement très maigre.

            Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

      • [^] # Re: Parallèle avec la politique

        Posté par  . Évalué à 10 (+15/-4).

        Quel est donc le rôle de la FSF aujourd'hui pour vous? Qu'en attendez vous?

        En ce qui me concerne je vois avant tout la FSF comme une sorte de boussole. Ils ont une définition du libre qui n'a pas vraiment bougé au fil du temps et les avis qu'ils donnent ne sont basés que sur cette définition et pas sur des considérations n'ayant aucun rapport avec le libre. Donc je sais qu'un projet GNU respectera ces principes, parfois un peu à l'extrême. Et si je veux un avis sur une licence ou un logiciel je peux avoir celui de la FSF. Ensuite libre à moi de le suivre ou non.

        Si demain la FSF introduit des considérations politiques n'ayant rien à voir avec le libre elle aura perdu ce rôle de boussole du libre. Et ce quel que soit le bien fondé de ces considérations politiques. En ce qui me concerne ce jour là la FSF aura perdu tout intérêt.

        La FSF n'a aucun rôle de persuasion. Elle est trop petite pour avoir la moindre influence sur ce point. Si demain elle disparaissait cela ne changerai rien à la diffusion du libre. Donc, pour moi, l'argument que si RMS est au board de la FSF cela va diminuer son influence, voire devenir négatif, n'a aucun sens. Bien au contraire, sa présence est un gage de la stabilité de la boussole, et donc de l'intérêt de la FSF.

        • [^] # Re: Parallèle avec la politique

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+10/-1).

          Si demain la FSF introduit des considérations politiques
          n'ayant rien à voir avec le libre elle aura perdu ce rôle de
          boussole du libre. Et ce quel que soit le bien fondé de ces
          considérations politiques. En ce qui me concerne ce jour là la
          FSF aura perdu tout intérêt.

          C'est quoi "des considerations n'ayant rien à voir avec le libre" ?

          Parce que de ce que je vois, la FSF a déjà des considérations politiques au delà de la technique, il suffit de voir la conférence LibrePlanet ( https://libreplanet.org/2017/program/ ).

          Les discussions actuelles sur les questions d'inclusion au sein de la communauté du logiciel libre touche au libre, par définition.

          Et j'irais même jusqu'à dire que le petit header que RMS rajoute dans ses mails sur le FBI et la NSA n'ont rien à voir avec le libre directement ou le logiciel, mais personne n'a jamais été lui faire la moindre remarque (exemple du header: https://gcc.gnu.org/legacy-ml/gcc/2014-01/msg00247.html ).

          Et c'est pas juste RMS, c'est aussi une campagne de la FSF:
          https://emailselfdefense.fsf.org/en/

          Je ne dit pas que c'est mal, loin de la. Je dit juste que ça n'a rien à voir avec le logiciel libre tel que définit par la FSF.

          Et donc la FSF a déjà des actions hors du domaine du libre et de la définition par la FSF (les 4 libertés, ça parle pas de vie privé, de gouvernance étatique ni rien), sauf que ça ne semble pas déranger grand monde, au contraire des questions lié à l'inclusion dans le libre.

          • [^] # Re: Parallèle avec la politique

            Posté par  . Évalué à 6 (+10/-4).

            Et donc la FSF a déjà des actions hors du domaine du libre et de la définition par la FSF (les 4 libertés, ça parle pas de vie privé, de gouvernance étatique ni rien), sauf que ça ne semble pas déranger grand monde, au contraire des questions lié à l'inclusion dans le libre.

            L'important n'est pas de savoir si la FSF ne parle que du libre ou non, mais de savoir si ces activités alternatives ont une influence sur leurs actions sur le libre. Que je sache la FSF n'a jamais déconseillé d'utiliser une licence sous prétexte qu'elle est raciste ou transphobe. Ni même sous prétexte qu'elle a été écrite par une entité qu'ils n'aiment pas. Leurs avis sur les licences ne se base que sur leur vision du libre et des 4 libertés.

            De même RMS a un blog depuis une éternité ou il exprime son avis sur tout un tas de sujets. Mais ces avis n'ont jamais altéré sa vision du libre et des 4 libertés fondamentales qu'il défend.

            Donc le fait qu'ils donnent leur avis sur des sujets annexes est anecdotique tant que cela n'a pas d'impact sur leur sujet principal.

            C'est comme un artiste qui dissocie bien son œuvre de ses idées politiques. Ces dernières ne changent rien à sa qualité artistique. Si un jour il se met à introduire ses idées dans son œuvre et que cela se fait au détriment de la qualité artistique il perd de son intérêt.

            • [^] # Re: Parallèle avec la politique

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+8/-9).

              Leurs avis sur les licences ne se base que sur leur vision du libre et des 4 libertés.

              Faux : elle se base sur leur vision du copyleft (qui est une partie du libre, et seulement une partie). Ils font déjà de la politique en ne mettant pas sur le même plan toutes les licences libres (ils disent clairement préférer les licences copyleft aux licences permissives), ce qui est une opinion qui n'a rien à voir avec le libre tel que eux l'ont défini (le libre est complètement neutre sur le sujet).

              Ce sujet n'a rien de nouveau, je ne vais pas détailler de nouveau (chercher dans mes vieux commentaires), et je sais que ça va faire grincer des dents, mais les faits sont la : la FSF fait déjà plus que défendre le libre dans son ensemble.

              De même RMS a un blog depuis une éternité ou il exprime son avis sur tout un tas de sujets. Mais ces avis n'ont jamais altéré sa vision du libre et des 4 libertés fondamentales qu'il défend.

              Quelqu'un a une entrée de son blog où il dit que Elasticsearch est à l'opposé du libre et que AWS respecte le libre? Bizarre comme quoi il y a un silence quand il faut défendre le libre contre des "gentils" et défendre les "méchants" de service… Debian, Red Hat, l'OSI etc se sont clairement positionné, plouf sur RMS et la FSF. Désolé mais drôle d'impression que des gens ne mettent pas que leur vision du libre et des 4 libertés…

              Que je sache la FSF n'a jamais déconseillé d'utiliser une licence sous prétexte qu'elle est raciste ou transphobe.

              Une licence raciste ou transphobe n'est pas libre, par définition du libre (tous les usages, pour tout le monde). On peut par contre dire que la FSF n'a jamais déconseillé d'utiliser une licence sous prétexte que son auteur est raciste ou transphobe. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas que les autres aient comme critère de sélection de la licence choisie des trucs sur leur auteur.

              • [^] # Re: Parallèle avec la politique

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8 (+6/-0).

                Quelqu'un a une entrée de son blog où il dit que Elasticsearch
                est à l'opposé du libre et que AWS respecte le libre? Bizarre
                comme quoi il y a un silence quand il faut défendre le libre
                contre des "gentils" et défendre les "méchants" de service…

                Le plus drôle, c'est quand j'ai vu https://www.fsf.org/annual-reports/fy2017/

                Parmi les donateurs de la FSF, il y a Google et Github (et je suppose pas des petites donations).

                Je pense que c'est une bonne chose, parce que Google et Github bénéficie du travail de la FSF. Je reproche pas non plus à la FSF de prendre de l'argent, surtout que malgré tout les critiques, je pense que la FSF doit être soutenu.

                Mais curieusement, le fait que le monde réel soit moins manichéen que dans les discours est un point qui passent trop souvent à la trappe.

              • [^] # Re: Parallèle avec la politique

                Posté par  . Évalué à 5 (+5/-2).

                Faux : elle se base sur leur vision du copyleft

                C’est pour ça qu’il a dit « leur vision du libre et des 4 libertés ».

                Parce que sinon, à chaque que tu places le mot libre quelque part, je vais te rétorquer « faux: ta vision du copyright ».

                Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

            • [^] # Re: Parallèle avec la politique

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+11/-0).

              Je repose la question:

              "C'est quoi "des considerations n'ayant rien à voir avec le libre" ?"

              Tu parles de racisme ou de transphobie dans des licences, mais c'est un exemple foireux. D'une part, je suis sur qu'une licence qui dit "utilisable par tout le monde sauf les personnes trans" se ferait retoquer par la FSF, et ensuite, personne n'a proposé ce genre de licences, et c'est pas le débat.

              C'est un homme de paille tellement ridicule que je vais le mettre dans mon champ pour faire mourir de rire les corbeaux.

              C'est comme un artiste qui dissocie bien son œuvre de ses
              idées politiques. Ces dernières ne changent rien à sa qualité
              artistique. Si un jour il se met à introduire ses idées dans
              son œuvre et que cela se fait au détriment de la qualité
              artistique il perd de son intérêt.

              Je pense que la conception qui va dire que l'artiste a le dernier mot sur l’interprétation de l’œuvre n'a plus court depuis les années 60 (Roland Barthes, etc).

              Dans le cas de la FSF et de RMS, je pense que la comparaison est hasardeuse.

              RMS ne sépare pas son œuvre de ses idées politiques, car ses idées politiques sont son œuvre. De part sa position de président-fondateur pendant plus de 20 ans, c'est lui qui a décidé de la direction de la FSF.

              Par exemple, la campagne sur la protection des emails se focalise plus sur la surveillance étatique (ça parle de PRISM) que sur la surveillance par un conjoint, ou la surveillance des minorités par les autorités. La FSF n'a commencé à se préoccuper de ce sujet qu'à partir du moment ou ils se sont dit "on est ciblé", alors qu'en terme de volume, il y a bien plus de gens dans les 2 autres catégories.

              Donc les idées politiques de RMS sur la priorité des combats a impacté la FSF.

              Et je ne veux pas dire qu'il est misogyne ou raciste parce qu'il a fait le choix de se focaliser sur le sujet quand PRISM est devenu publique. Je ne reproche pas non plus de faire un choix, car il faut choisir ses combats.

              Mais je ne pense pas qu'on puisse dissocier ses idées et son art en général, et pas dans le cas de RMS.

    • [^] # Re: Parallèle avec la politique

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+8/-3).

      Autre exemple le NSDAP en Allemagne qui, brutalement, autour de son accession au pouvoir se débarrasse de tout ses penseurs pour oublier son S et s'allier aux grands industriels ;

      Wow, faut vraiment être né avant la honte pour écrire des conneries comme ça.

      • [^] # Re: Parallèle avec la politique

        Posté par  . Évalué à 2 (+1/-1).

        Le temps nous est compté, le vendredi va passer vite, il fallait atteindre le point Godwin au plus vite et passer à autre chose (ou alors initier le troll de coutume). Le faire au 2e commentaire d'un journal je me demande si ce n'est pas un record par contre (excepté les journaux sur les fémi- grammar- et ceux de Samw celui dont il ne faut pas écrire le nom)

        • [^] # Re: Parallèle avec la politique

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+4/-4).

          C’est pas une question de point Godwin, c’est le fait de propager la propagande confusionniste Nazi.

          • [^] # Re: Parallèle avec la politique

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0 (+2/-4).

            Juste pour info, voici la source, et elle est relativement documentée. En tout cas au-delà de mes compétences personnelles en économie ou politique, peu soupçonnable de sympathie avec le nazisme, et souvent intéressante.
            Soulignerais-je à nouveau que dans mon propos il n’est pas question de faire l’apologie du communisme, du nazisme, ou du socialisme, ou autre ; bon tout de même un peu du Libre.

            « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

            • [^] # Re: Parallèle avec la politique

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 9 (+9/-2).

              voici la source

              Ce n’est pas une source, c’est juste l’opinion d’un gars qui n’a aucune compétence sur le sujet (il n’est même pas historien, encore moins spécialisé sur le Nazisme) : « Paul Jorion […] est un anthropologue, sociologue et essayiste belge ».

              et elle est relativement documentée

              Y a genre 0 sources dans cet article. À la limite y a trois liens vers des articles Wikipedia, mais y a aucune documentation historique.

              Donc on passe de « les Nazis étaient des socialistes » à « regarde, un texte de 5 lignes, sans aucune sources ou un type non qualifié explique que les Nazis sont anticapitalistes », supposant par là que anticapitalisme = socialisme.

              En parlant de Wikipedia, il suffit d’aller lire l’article Wikipedia en anglais, c’est indiqué dans les 3 premiers paragraphes :

              Nazism is a form of fascism […]

              The term "National Socialism" arose out of attempts to create a nationalist redefinition of socialism

              Ça parle bien de redéfinition (c’est le confusionnisme dont je parlais dans mon précédent commentaire).

              Sinon, tu peux écouter et lire Johann Chapoutot (qui lui est un vrai historien, spécialisé dans l’histoire du Nazisme), et dont les thèses sont plutôt à l’opposé de ce que tu exposes ici.

              Sur l’aspect anticapitaliste, tu peux aussi regarder la vidéo d’Histony sur le Titanic et la propagande Nazi, où il montre que l’anticapitalisme est surtout une manière de cibler les juifs.

              Bref, je vais arrêter là, c’est pas le sujet du journal.

              • [^] # Re: Parallèle avec la politique

                Posté par  . Évalué à 2 (+1/-1).

                Bref, je vais arrêter là, c’est pas le sujet du journal.

                Voilà… Du coup j'ai juste fait une tentative d'humour (vendredi tout ça…) pour qu'en en vienne pas à débattre de l'absurdité "les nazis étaient-ils socialistes". Ou alors j'espérais lancer le débat troll ? Le doute est permis. Je ne sais plus.

              • [^] # Re: Parallèle avec la politique

                Posté par  . Évalué à 6 (+6/-2).

                T'es pas sympa avec Jorion. Bon, perso, je crois ne pas en être fan mais vu qu'il a pas mal bossé sur les questions économiques et que dans son post de blog il discute de doctrine économique, il me semble difficile de lui dénier a priori toute compétence sur le sujet.

                Ensuite, je ne vois pas trop l'opposition avec Chapoutot. Si j'ai bien compris, Chapoutot défend l'idée que des capitalistes ont soutenu l'accession des nazis au pouvoir. Jorion dit que les nazis n'étaient pas vraiment anticapitalistes. Ils disent pas la même chose mais c'est compatible.

                Après, le post de Jorion n'est effectivement pas un article très développé. Par ailleurs, je ne pense pas que son post parle du fait d'être ou pas socialiste. On peut être socialiste sans être anticapitaliste. On peut être anticapitaliste sans du tout être de gauche.

                Par contre, je suis bien d'accord, ce n'est pas le sujet du journal.

                Surtout, ne pas tout prendre au sérieux !

          • [^] # Re: Parallèle avec la politique

            Posté par  . Évalué à 1 (+3/-4). Dernière modification le 16/04/21 à 22:18.

            Wikipedia n’a pas l’air d’accord avec toi.

            https://fr.wikipedia.org/wiki/Sturmabteilung

            Les SA comptent à l'origine deux mouvances : celle anticapitaliste et apparentée à la gauche ouvrière en l'Allemagne du Nord, incarnée par Röhm

            Röhm souhaitait également, ainsi que bon nombre de ses camarades de la branche anticapitaliste de la SA, voir se poursuivre les efforts commencés et s'enclencher une « seconde révolution », qui débarrasserait les infiltrations conservatrices de l'entourage de Hitler : ceux-ci influençaient maintenant le NSDAP, et empêchaient toute réforme sociale importante

            Voir aussi par exemple https://fr.wikipedia.org/wiki/Gregor_Strasser

            • [^] # Re: Parallèle avec la politique

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+1/-2).

              Il faut bien voir aussi que dans le cas de Gregor Strasser, l'anti-capitalisme est conjugué avec une forme d'anti-sémitisme, cf WP en anglais:

              We National Socialists want the economic revolution 
              involving the nationalization of the economy...We want in 
              place of an exploitative capitalist economic system a real 
              socialism, maintained not by a soulless Jewish-materialist 
              outlook but by the believing, sacrificial, and unselfish old 
              German community sentiment, community purpose, and economic 
              feeling.
              

              "soulless Jewish-materialist outlook", ç'est quand même assez clair.

              Ensuite, vu certains écrits de Karl Marx (mentionné par Abigail Thorn sur https://www.youtube.com/watch?v=KAFbpWVO-ow ), j'aurais tendance à dire que c'est pas non plus surprenant.

  • # Merci pour le titre

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+4/-0).

    J'ai bien ri

  • # Un fork ?

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 9 (+7/-0). Dernière modification le 16/04/21 à 17:30.

    Pour lancer la discussion, moi, en général et historiquement, je suis assez pro-fork.

    Perso, je trouve aussi que lorsque deux parties ne sont pas capables de trouver un compromis ou d'échanger, un fork pacifique est une bonne idée. Cela dit, on ne dirait pas qu'ils sont pour l'instant dans l'optique d'un fork. Leur social contract commence avec :

    These are the core commitments of the GNU Project, which creates and distributes a software system that respects users' freedoms.

    Autrement dit, ils ne changent pas le nom du projet, mais font des affirmations au nom du projet d'origine. C'est, au mieux, très maladroit comme façon de faire.

    • [^] # Re: Un fork ?

      Posté par  . Évalué à 10 (+15/-1).

      Ce n'est pas un fork mais bien une tentative de putsch.
      De ce que j'en ai compris ils avaient déjà fait des tentatives d'inclure un social contract et de forcer les mainteneurs GNU à le respecter. Cela avait été refusé, de même pour le controversé Covenant Code of Conduct.

      Donc ils ont profité des évènements de ces derniers jours pour lancer leur initiative. Mais ils reprennent le nom GNU, l'utilisent partout, y compris dans leur nom GNU assembly et dans l'url. Leur page software pointe vers les pages gnu.org des projets.

      Ils veulent donner l'impression que c'est le projet GNU alors qu'ils n'ont pas l'accord de GNU pour tout cela. C'est de la malhonnêteté intellectuelle.

      S'ils veulent faire un fork qu'ils le fassent. Mais qu'ils prennent un nouveau nom, qu'ils se démarquent clairement de GNU et expliquent leurs raisons et ce qu'ils pensent apporter de mieux. Ensuite chacun sera libre de les rejoindre, de rester chez GNU, ou d'ignorer les 2.

      C'est comme si un membre quelconque de linuxfr créait un site linuxfr.com et venait mettre des messages ici du genre "linuxfr a décidé de créer un nouveau linuxfr plus mieux que l'ancien. Venez nous rejoindre sur linuxfr.com"

      • [^] # Re: Un fork ?

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+5/-3). Dernière modification le 16/04/21 à 18:56.

        De ce que je comprends, ils peuvent se permettre de reprendre le nom de GNU: les développeurs en question font partie du projet GNU. Là on est sur la couche communautaire: FSF vs GNU Assembly. La FSF est un soutien du projet GNU, elle n'est pas le projet GNU.

        • [^] # Re: Un fork ?

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+8/-0).

          les développeurs en question font partie du projet GNU

          Être membre d'un projet ne veut pas dire que tu peux annoncer ce que tu veux au nom du projet dans son ensemble. Sauf erreur (je ne connais pas le fonctionnement interne de GNU), c'est l'impression que ça donne ici.

          Le lien ou non avec la FSF est une question orthogonale a priori ?

      • [^] # Re: Un fork ?

        Posté par  . Évalué à 2 (+2/-1).

        J'ai des idées de noms :

        • GNG (GNG’s Not GNU) mais va le prononcer !
        • YAGNU (Yet Another GNU)

        :)

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