Ontologia a écrit 2141 commentaires

Tous ceux en ont marre de passer leur temps à devoir se taper des kilomètres de préfixes templatés dans leurs boucles for comprendront.

Bah utilises un autre langage... plus moderne..

« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker

Le problème du canvas c'est qu'il ne te récupère pas les événements sur chaque graphique que tu dessines dessus. La notion de couche y est de plus absente..
C'est pour cela que j'ai essayé CanvasLayer qui gère plusieurs couches sur le Canvas, mais cette lib n'est plus maintenue et pose quelques problèmes de dysfonctionnements.

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Quelqu'un pourrait appeler son secrétariat pour lui proposer de lui donner des cours de base d'informatique ?

Toutes les coordonnées sont là : http://www.assemblee-nationale.fr/13/tribun/fiches_id/331567.asp

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s/ponde/monde/

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Le problème, c'est que tout le ponde n'a pas Jabber...

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Certes, j'aurai du. On pourrai amender l'article avec ça.
Mais je m'intéresse au succès d'un langage, en focalisant la fenêtre sur le comportement du créateur. C'est un choix.

Autre choix, je ne parle pas du "succès" de java côté embarqué. Il a été important, mais je ne pense pas que c'est cela qui impliqué son hégémonie.
Je veux dire par là que l'embarqué en Java n'est pas la niche qui a explosé.

La niche qui a explosé c'est le web et le J2EE.

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Ceci est un appeau à Troll
Cela dit, Alan Key, lorsqu'il a inventé SmallTalk avait clairement cette idée en tête (la flemme de chercher des sources, je vais me coucher).

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Merci, enfin un commentaire dans le sujet :-)

Je pense que tu analyses très bien les déterminants techniques qui ont fait le succès de Java. Ce serait très intéressant d'intégrer ton analyse à cet article :-)
Ce serait intéressant de le confronter à l'analyse de R.P. Gabriel, dont je parlerai un de ces jours.

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Cet article n'est pas "l'histoire de Java".

Je cherche analyser les raisons environnementales, conjoncturelles et culturelles qui ont fait le succès de ce langage : Java est passé de rien à peut être 30% de part de marché en 5 ans, autrement dit de 20 développeurs à plusieurs centaines de miliers, c'est intéressant d'essayer de comprendre ce qui s'est passé.

Par conséquent, je ne cherche pas d'arguments techniques, je me suis forcé à les oublier (et ça été dur).

Je m'intéresse à la période 1995-2000, donc Oracle n'a rien à faire dans l'histoire.

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C'est marrant, mais t'as mal compris le sens de la démonstration!

Je fais partie de ceux qui sont absolument consterné par le succès de cette sombre m**** qu'est ce langage.

Mais force est de remarque que Britney Spears, Céline Dion, MacDo et Java ont énormément de succès. C'est donc un phénomène à analyser.

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Est-ce que tu pourrais un peu approfondir le parallèle entre bitcoin et ton idée, parce que je crois que personne n'a compris là...

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Il est pas le seul, beaucoup ont été oubliés.
Il y a ceux qu'on voit moins aussi.

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On peut pas dire que je sois encore confirmé en Ocaml, mais ça commence à rentrer.

J'ai un peu joué avec Ocsigen, et je vais faire un gros site avec. C'est très bien pensé, mais assez extrémiste comme idée, son gros point faible est de ne pas pouvoir séparer les templates.

Autre gros point faible, c'est pas pensé pour AJAX, j'attend la 2.0 pour voir ça.

Sinon, c'est assez bien fait, le code est très conçis, avec une logique bien spéciale.
C'est vraiment à essayer, même si c'est pas évident au début.

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Je reprend la typologie de http://www.dreamsongs.com/Files/AcceptanceModels.pdf

M'excuserez le franglais, que j'assume.

OPA :

• Technological model:
• - ✓Old technology: Principalement inspiré de Caml, circa 1985
• - ✗Tried before: no
• - ✗Appeals to market need: Pas vraiment. Les dev web sont nuls et aiment des merdes comme PHP. Ils ont du mal à comprendre qu'on pourrait faire mieux. Leur horizon lointain, c'est Rails. Les entreprises n'ont de plus aucun intérêt à voir un accroissement net de la productivité de la programmation.
• - ✗Smallest investment: Non, syntaxe à revoir, et à étudier sur un angle de psychologie du développeur. Je vous conseille d'aller lire les papiers de PPIG, the Psychology of Programming Interest Group http://ppig.org
• • ✓Minimize typing: Oui

• Design model:

• • ✓Simplicity: Oui
• • ✓Minimal completeness: A peu près
• • ?Minimal correctness: A voir sur de gros projet
• • ?Minimal consistency: idem
• • ✗Minimal abstraction: Le développeur web moyen ne peut pas comprendre ce genre de concept, pas le niveau.

• Implementation:

• • ✓Fast: Je suppose que oui
• • ✓Small: A priori
• • ✓Interoperate: Limitée

• Environment:

• • ✓Cultural change: Le cloud. La concurrence s'y adaptera, J2EE va finir pas y arriver. Quand aux concepts du langage, Caml n'a jamais pris. Trop conceptuel.
• • ✓Quickly adapted: Bon courage
• • ✗Gambler’s Ruin-safe: Assez peu. Ie. si votre produit devient intéressant, peut être récupéré par Kro$oft, ils ont bien fait F# (qui est plus multicore ready que Ocaml, et de loin)

• Language requirements:

• • ✓Runs everywhere: En gros oui, merci le compilateur Ocaml, que ça serait mieux qu'il ait un jour un back end C, il serait vraiment multiplateforme.
• • ✓Minimal computer requirements: oui
• • ?Simple performance model: Aucune idée !!!
• • ✗Minimal mathematical sophistication: Encore le gros problème de la syntaxe et des concepts très cameliens du langage.
• • ✗Minimally acceptable for purpose: pas dans le milieu des devs web
• • ✗Similar to popular language: Les gens qui codent en ocaml sont pas du genre à faire du web, et il y a Ocsigen
• • ✗Gurus: Pas à ma connaissance
    

Verdict:

1. La syntaxe - un moyen d'attirer le dev

Même pour un type comme moi qui a qq milliers de lignes en ocaml (dont je suis loin de maitriser toute la syntaxe), la syntaxe d'OPA est vraiment bizare.
Sur IRC, il y a un mois, vous me disiez que vous pensiez à une syntaxe à la Java/C. Je ne suis pas sûr que ce soit indispensable.

Mais la syntaxe est vraiment à penser, les concepts derrières sont intelligents et puissant. Ya moins de sophistiction mathématique qu'en OCaml, et ça peut
aider à l'adoption.

Déjà, les dev sont habitués à mettre les template séparé du code.
Le template a aussi l'avantage d'être compréhensible du designer, et lui permet de mettre au point sa CSS dans son coin.
Je vois bien que c'est beau de mettre son code dans un seul fichier, mais c'est de la philosophie The Right Thing et pas Worst is Better ( http://en.wikipedia.org/wiki/Worse_is_better ). C'est toujours la seconde qui a marché.
Je vous comprend, je suis comme vous, je préfère The Right Thing mais la masse aime Worst is Better
La masse aime Céline Dion et Britney Spears aussi, hein.

Le concept
type message = { ... }
C'est trop camelien !
Pourquoi pas message is { ... } ?

user_update(x: message) =
  line = <div class="line">
            <div class="user">{x.author}:</div>
            <div class="message">{x.text}</div>
         </div>
  do Dom.transform([#conversation +<- line ])
  Dom.scroll_to_bottom(#conversation)

C'est chaud à comprendre

C'est de la pure invention/impro, hein :-)

event user_update(x: message) 
line = <div class="line">
            <div class="user">{x.author}:</div>
            <div class="message">{x.text}</div>
         </div>
do :
  - Dom.add_to_id #conversation html line (* Plus clair que +<-*)
  - Dom.modify_id #conversation with_html line (* Autre exemple que l'imbitable et camelien <-*)
  - Dom.scroll_to_bottom_id #conversation

En gros, c'est une syntaxe à mot clé.

Ca, pareil, c'est trop camelien

<input id=#entry  onnewline={_ -> broadcast(author)}/>

Pour comprendre que c'est un pattern matching par défaut, bon courage...

<input id=#entry  onnewline={ do : broadcast author }/>

Pitié, évitez de reprendre les opérateurs chiant de ocaml pour les flottants !

if time > 20. then

2. Le modèle de perf

On a pas trop d'info sur le modèle de perf.
Dans son modèle, Gabriel explique que le modèle de perf doit être simple. Ce qui signifie qu'en gros le langage doit être rangé dans la catégorie Rapide, Moyen ou Lent.
Mais les trucs du style Lent dans tel cas, rapide dans tel autre, les gens aiment pas trop...

3. Les concepts derrière

Il y a beaucoup trop de concept camelien derrière. Prenez 2 ou 3 dev web PHP de base, d'un niveau moyen, et cuisinez les 1 après midi chacun pour voir comment ils conçoivent l'architecture d'un site.
Quand on regarde le code, on a beaucoup de mal à comprendre dans quel sens ça tourne, et ça le dev de base, il a besoin de ça...

Vous verrez que le pattern matching, s'il est simple ça va, mais le _ -> toto(coucou) en plein milieu d'un code html , évitez..

Bon voilà, plein de choses à dire, mais critiquez d'abord mon intervention, on discutera :-)

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type expre = Plus of expre*expre | Nbr of int;;

let rec calc = function
| Plus (a,b) -> calc a + calc b
| Nbr a -> a;;

Moi j'appelle ça du pattern matching de type, pas de valeur dans les types...

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Oui mais non.
Je suis le consommateur typique qui achète pas tant de trucs que ça et qui fait attention. Mon macbook a 5 ans, j'achète tout au plus un disque dur tous les 3 ans et une carte mémoire tous les deux ans, rien d'autre de plus.
Je me nourrie à 60% de légume que j'achète au marché à deux producteurs (un plus l'hiver, un autre plus l'été), je sais où ils cultivent, j'ai vu leur champ, et je connais leur méthode.
J'achète de plus en plus Bio, chez BioCoop si possible, pour être sûr que ça soit pas du produit bio d'autralie qui pourrait être produit à côté.

Quand au reste, fringues, produit divers, bon courage pour consommer européo-méditéranéen (après tout, ils sont pas loin, donc je les inclus) !

J'ai beau faire attention, à aller regarder du côté de vendeurs comme http://www.france-avenue.fr , c'est très dur d'acheter certain produits en sachant d'où ils viennent (ne parlons même pas de ce qui les composent).
Sur beaucoup de produit, le choix est carrément impossible. C'est l'Asie ou rien, j'ai essayé, je sais de quoi je parle*.

C'est pour cela qu'un protectionnisme européo-méditéranéen est nécéssaire.

• C'est toujours possible de trouver, mais c'est très difficile : trouver les bon magasins, avoir l'espoir d'avoir un minimum de choix, le déplacement est pas forcément "rentable" en terme CO2 et temps, etc...

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Et je ne sais pas qui dans l'assemblée a travaillé dans une usine, mais globalement, on a de très bons ouvriers.
Autre anecdote, j'ai un père qui a travaillé toute sa vie à controler des productions industrielles pour edf, et je peu te dire qu'il a eu très peur quand on a commencé à délocaliser à l'est puis en chine, oú il était obligé de refuser 4 fois sur 5 le travail rendu.
Des ouvriers qualifié, on en a plein, ils n'attendent qu'avoir du boulot.

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Alors 1. je ne crie pas au complot, j'ai toujours considéré que la théorie du complot était de la paresse intellectuelle caractérisé (c'est de la faute au méchant là en face). Je pense que nos élites sont bien trop stupides pour s'organiser à construire un complot.
C'est juste l'histoire et sa dynamique en marche, c'est tout.

Deux, tu pointes typiquement, avec le mot populiste le discours et la pensée de nos élites parisienne.
Populiste => qui vient du peuple => Mauvais.

Quand je parle de trahison de nos élites, je parle d'un comportement de groupe qui revient à se privilégier elle-même quitte à détruire le monde dans lesquels elle vivent. Je n'appelle pas ça du complot, mais juste un processus socio-historique, ça n'a rien à voir.

C'est une baisse en valeur relative. Non une baisse absolue. Le PIB a augmenté entre temps. Et logiquement, comme dans toute économie développée, c'est le PIB dans le tertiaire qui a augmenté et non le secondaire (industrie) et le primaire (matière premières, agriculture). Prends les taux de croissance entre 2003 et maintenant. Tu verras que tu retombes sur tes petits.

Quelle source ?

les vérités passées sous silence L'europe, est déjà protectionniste. Comme le sont la plupart de ces pays membres. Comme le sont la plupart de ces grand états. Taxe d'importation => protectionnisme. Norme locale nécessaire à l'importation ou à la mise sur le marché => protectionnisme etc

Les niveau de taxes sont très bas, plus bas qu'aux E-U. Pas de protection sur une base environnemntale ou sociale.
Aucun comportement de protection vis à vis de prise de capital, comme rappelé par Palm123 dans son premier commentaire (là haut)

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Certes.
Mais tu oublis les effets induits par ce (léger) protectionnisme (qui consisterait en fait à atteindre le niveau de protectionnisme qu'appliquent les américains chez eux).

D'une part plus d'emploi, réindustrialisation oblige.
D'autre part moins de compétition sur les salaires qui sont vus par les entreprises comme un coût pur, donc la fin de la course vers le SMIC.
Une réindustrialisation, une plus grande utilisation de machines (ce qui donnera du boulot à nos ingénieurs, dont nous), et finalement des coûts qui vont baisser.

Si on réindustrialise, on sera astreint à un saut technologique.
L'esclavage, que ce soit l'utilisation des africains aux Etats-Unis ou des enfants chinois sont en quelques sortes (dans une pure vision industrielle s'entend) des robots super évolués. C'est pour cela que l'esclavage est l'ennemi de l'innovation.
Une réindustrialisation aura certes pour conséquence un renchérissement des prix de pas mal de denrée, au début, mais au final on y gagnera.

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http://www.dailymotion.com/video/xgjccb_didier-super-la-droite-et-la-gauche_news

Tout est dit !

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Effectivement, tu as raison, c'est chipoter sur les termes..
J'ai un ego moi ! Faut bien que je me raccroche aux branches !
La prochaine fois, si j'en fais un je parlerai d'Esterel, promis. Surtout qu'il m'avait été présenté, et c'est vrai que la capacité de cet outil de te sortir un contre exemple qui respecte pas tes contrats et donc te prouve que ton algo est faux, c'est assez impressionnant..

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J'appelle ça de la programmation réactive justement. Et ça n'a rien à voir. Esterel c'est la machine à état hiérarchique réactive..

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Le truc c'est que le BDI en soit n'est pas du SMA, c'est juste de l'agent. Je pointais que le SMA me semblait intéressant à présenter (ce que j'ai fait :).

Bah justement. Je suis tout à fait d'accord que le SMA, la vrai prog SMA est intéressante voire passionante, j'aurai pu la présenter, mais je connais mal.
BDI, c'est juste de l'agent, et ça me va très bien : Quand on a l'habitude de coder objet, l'agent est un tel saut conceptuel que c'est déjà suffisament
difficile à avaler. Déjà que la plupart ne connaissent pas l'objet à prototype (qui est une passerelle entre les deux)...
Mais imagine qu'un jour si un langage de type BDI devient mainstream (au sens ou Ruby l'est : pas majoritaire, mais relativement connu), c'est la voie royale
pour aller vers la programmation multi-agent.

L'indéterminisme est inacceptable dans l'industrie logicielle
>
>Oui mais non, ça dépend, ça dépend exactement dans quel cadre tu te places, mais typiquement si tu veux un logiciel d'optimisation, tu t'en fous qu'il soit déterministe ou pas, ce que tu veux c'est une bonne (même pas la meilleur) solution qui soit adaptable vite et bien. Chose que tu ne peux pas avoir avec des approches d'IA déterministes comme la programmation par contrainte.
>Tu peux aussi avoir un comportement du système globalement déterministe, même si ce n'est pas le cas localement…
>Enfin bon, on en est pas si loin.
>D'ailleurs, juste pour me rapporter à ma propre expérience, il y a une boite qui applique ces technos en pratique (même si une partie de ses travaux sont effectivement dans des projets avec des partenaires de recherche).

Il est bien entendu que je me place dans le cadre de logiciel de gestions. C'est la seul chose que je connais à part la programmation de jeux.
Effectivement, il y a un tas de problème qu'une approche SMA résoud très bien, mais sur la distribution de type de logiciel qui existe dans le monde, c'est une
niche. Cela n'enlève rien que c'est très intéressant, et que c'est surement la meilleur réponse à ces problèmes !

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Tu pointes un problème fondamental.

Je n'ai pas étudié les autres paradigmes SMA parce que j'ai une certaine attirance pour le BDI qui est très intéressant pour modéliser un agent un peu con, genre le grunt de Warcraft III.

BDI représente assez bien le modèle de comportement d'un humanoïde qui applique bêtement des ordres et des règles. J'ai l'autre jour passé quelques dizaines de minutes à observer des intérimaires sur une chaîne logistique, et bien que ce soit très cynique de dire ça, tu te rends compte que le BDI est parfaitement adapté pour décrire leur comportement (pour continuer dans le cynisme, la personne qui a mis au point l'organisation de cette chaîne logistique m'expliquait que ces intérimaires avaient horreur de devoir réfléchir).

Alors effectivement, en partant d'un langage BDI, où on va naïvement décrire l'agent et son comportement on risque de tomber sur de gros problèmes d'effet SMA où on aura des comportement émergents non prévus.
C'est donc un peu le but des recherches du type sur lesquelles tu travailles de mettre au point des méthodes pour pouvoir gérer ce problème;

Pour le reste, je me met dans la perspective où un langage de type BDI serait candidat à devenir un langage pour écrire des logiciels de gestion, des sites webs, etc... Le but n'est plus de simuler des fourmilières, mais de se placer sur le domaine des "machine de Turing améliorées".

Dans ce contexte, il faut analyser la population potentiellement visée.
Je ne sais pas si tu as déjà travaillé en SSII, mais si tu y traînes un peu tes guettres, tu verras que le panurgisme des ingénieurs est inversement proportionnel à leur niveau de compréhension des concepts de base. Faut voir à quel point ils maîtrisent mal des notions de base tel que l'héritage. Faut les voir s'extasier devant l'AOP à la Spring, qui est surement une (très) légère amélioration sur le plan du génie logiciel, mais qu'ils conçoivent comme une révolution géniale dans leur monde conceptuel étriqués.

Dans une population comme celle là, il s'agit de leur faire avaler le saut conceptuel de l'agent à l'objet, et de préserver ce qui est la pierre angulaire de l'acceptation de cette technologie : le déterminisme.
L'indéterminisme est inacceptable dans l'industrie logicielle, et ils auront bien plus l'impression de gérer le risque de l'indéterminisme avec des agents dont le comportement est hyper cadré, qu'avec des SMA où on fait émerger le comportement recherché.

Je pense que les approches dont tu parles seront l'étape suivante, mais à cette époque, on approchera de l'age de la retraite (qu'on aura pas).. ;-)

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DF est effectivement un jeu passionnant ou on peut créer toute sortes de mécanismes.
Un type en a fait un microprocesseur : http://www.bay12forums.com/smf/index.php?topic=49641.0

Fou, non ?

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