> Avant qu'un juge n'applique la loi il faut la définir et c'est là qu'est toute la difficulté
En même temps, sauf quand on base la législation sur les réactions épidermiques au premier non-événement médiatique, le droit (et non pas la loi, qui est un gros mélange de droit privé (qui est évidemment le seul à nous intéresser ici dans le terme "droit"), droit public, réglementation et même parfois ordres à l'exécutif) n'est pas censé changer tous les quatre matins
> C'est pas les libéraux qui prétendent que leur modèle permet d'obtenir l'optimum de satisfaction de tous les acteurs économiques.
D'où tu sors ça, toi ? (à part de l'imagerie d'épinal)
- Les théories économiques cherchent à décrire la réalité, pas à trouver un algo qui permette sous des hypothèses étranges de maximiser on ne sait quelle mesure sortie du chapeau (oui, je suis méchant avec les néoclassiques, là ;)). Tu confonds avec les modèles.
- Honnêtement, un type qui prétend fonder ses convictions politiques sur un tel modèle, ça me fait peur, quelle que soit sa couleur politique...
- Tu peux être libéral sans rien capter à l'économie.
- Le libéralisme est plus une conception du droit que de l'économie. Même si je suis venu au libéralisme par l'économie, aujourd'hui l'économie tient une place tout à fait secondaire dans ce qui fonde "mon" libéralisme. Et c'est le cas de la majorité des libéraux que je connais.
- En dernière analyse, un tel utilitarisme naïf me semble incompatible avec le libéralisme
Et les sciences dures ne se sont JAMAIS, oh non JAMAIS plantées. D'ailleurs, on se demande pourquoi on fait encore de la recherche, si nos théories des sciences dures ont atteint la perfection.
> Les théories économiques libérales ne permettent pas d'anticiper les crises
C'est un troll ? T'as déjà entendu parler de la théorie autrichienne des cycles, qui a permis de prédire l'apparition de la bulle immobilière (un des nombreux ingrédients de cette crise), ou tu dis des généralités au pif ? (oui, ça prédit pas quand. Mais comme jesaipluki l'a démontré, on peut pas prédire la date d'éclatement d'une bulle)
Allez, au cas où ce soit pas un troll maladroit, tu te coucheras un peu moins ignorant ce soir: http://www.youtube.com/watch?v=2I0QN-FYkpw
(oui, je sais, Flash sailemal. Mais franchement, youtube-dl + mplayer, ça roxe \o/)
Bon, je pense que je vais arrêter là (sauf si je vois des réponses plus pertinentes que celle là). Je sens que maintenant que j'ai été catalogué "méchant libéral qui mange des petits enfants", les quelques socialistes de combat de ce thread trouveront toujours quelque chose à redire, même si je prétend que la terre est ronde (mais non ! elle est aplatie au pôles. Et d'abord, elle est froissée, regarde les montagnes !). Suffit de voir cette... réponse, totalement à côté de la plaque: quand ai-je dit que les sciences habituellement dites dures ne servaient à rien ? J'ai juste dit que le débat épistémologique sur le statut des sciences sociales est loin d'être fermé, et que personnellement, je le trouve stérile car ce n'est qu'une question de dénomination qui ne change rien à nos connaissances. Qu'est-ce qu'il y a d'absolument inacceptable là dedans ?
> C'est oublier qu'il y a superposition entre les droits des uns et des libertés des autres
Non. Chez moi, un juge est censé décider qui est dans son droit et qui ne l'est pas, pas faire une arbitrage "alors lui, il avait 80% raison quand il invoque son droit de légitime défense, et lui il avait droit à 15% à crier 'je vais tous vous buter'". L'expression "conflit de droits" est antinomique. Sauf, bien sûr, quand le législateur fait son boulet :)
> Mais j'attends encore la modèle économique qui prendra en comte tous les paramètres et critères (y compris ceux que nous ne connaissons pas encore) et qui pourra alimenter les algos génétiques pour nous sortir LA solution.
Pas moi. Rien à battre. Je n'ai pas d'ambitions planificatrices.
Sinon, j'ai un peu de mal à voir l'implication "il y a des conflits d'intérêt" DONC "il est légitime d'imposer ses choix aux autres par la force". Tu peux développer ?
> Non
Wikipédia me dit le contraire:
"la publication en 1944 de la Théorie des jeux et du comportement économique (Theory of Games and Economic Behavior) par John von Neumann et Oskar Morgenstern. Cet ouvrage fondateur"
Donc, ouvrage fondateur en 1944. Alors que les théories de Marshall, mort en 1924, peuvent sans ambiguité être appelées néoclassiques. Donc, dire que "La théorie des marchés provient tout droit de la théorie des jeux" est totalement faux, historiquement.
> c'est plutot difficile de refuter le bien fonde de laicite du pays.
J'ai dû louper un truc, là. Depuis quand l'interdiction du "port de signes religieux a l'ecole" est une condition nécessaire à la laïcité ?
> Alors oui, l'économie apporte des concepts intéressants mais croire que les théories économiques suffisent à elles seules à gérer la cité, la je me gausse.
Mais je suis d'accord, tu sais. C'est d'ailleurs pour ça que je pense que l'organisme possédant le monopole de l'utilisation de la violence (l'État) ne s'occupe du droit, et rien que du droit. C'est justement parce que la société est légèrement plus complexe que deux formules et trois théorèmes que l'État ne devrait pas mettre ses gros doigts dans les sujets qu'il ne maitrise pas (l'économie, la religion, la science, la philosohie,...). Principe de précaution...
T'as raison, on va liquider toute personne qui oserait émettre le moindre doute sur la non-nocivité d'un des ingrédients...
T'habites dans une grotte, pour ne jamais avoir entendu parler du débat sur les OGM ? Je connais pas mal de personnes qui boycottent tout ce qui est susceptible d'en contenir. Question de responsabilité: ya débat, tu te fais ton avis, tu agis en conséquence.
Après, si tu pars du principe qu'on est tous des gamins irresponsables, forcément...
> Par exemple, naturellement l'évolution de la société économique (le marché) montre (dans les faits) que les entreprises se regroupent et se concentre
La plupart des théories économiques l'expliquent très bien par les différentes réglementations.
Pas juste "réglementation => état => sailemal", mais des trucs d'assez haut niveau que j'arrive pas à comprendre (oui, faut que je me mette à jour: mes connaissances à peu près complètes datent des théories des années 20, on en parlait pas alors de la concentration par la réglementation :p)
> Il est là le souçis, si le marché est à même de tout réguler (y compris le niveau de rémunération mondial de nos ouvriers)
Tant qu'il y aura des barrières à l'immigration et des mesures protectionnistes, le niveau des salaires restera pendant longtemps inégal au niveau mondial. C'est la théorie qui le dit, ça se confirme en pratique.
Le fait est que les mesures protectionnistes et les barrières à l'immigration sont un moyen d'empêcher les chinois de s'enrichir à partir de "nos" capitaux (avec un total positif, toutefois). Après, que ce soit moral ou pas, c'est une autre question.
> pourquoi hadopi ? pourquoi le zonage des dvd ? pourquoi le zonage des jeux video ? pourquoi les restrictions d'importations sur pas mal de produits, pourquoi des normes différentes d'un pays à l'autre, pourquoi des loi sur la propriété industrielle
Parce que le marché qui "se régule tout seul" (j'aime pas cette expression, mais c'est toi ka commencé, na :p), ça fait pas plaisirs aux oligopoles en place. Et dans une social-démocratie c'est plus simple quand on est gros de tordre le marché (notre portefeuille, dit de manière plus crue) dans tous les sens par la loi plutôt que de s'adapter.
Les méfaits de dire "il faut que l'économie soit au service de la politique, et pas l'inverse", et tout le tintouin "plus de régulation, toussa". Rien de neuf sous le soleil, quoi.
> Le grand marché libéral devait laisser crever tous les établissements bancaires et les assurances, mais ils ne l'ont pas fait. Pourquoi ? Parce que le marché, c'est juste pour les autres (nous) mais pas pour eux (eux). Et là c'est juste du foutage de gueule.
+42
> Dire que le marché régulera tout seul, triant le bon grain de l'ivraie est au mieux une idiotie, au pire de l'autisme.
+1
Le marché, c'est nous. Se dire "pas la peine de faire que que ce soit, le marché le fera pour nous", c'est de la grosse connerie.
> Il suffit de voir _en vrai_ aujourd"hui ou le marché à mené l'économie.
s/marché/régulation faite au jour le jour sans aucune vision à terme d'ensemble (et avec des théories bancales, en plus)/
La FED, c'est pas vraiment une institution d'un marché libre, tu sais. C'est pourtant une des principaux suspects de la crise d'aujourd'hui. Sans compter les lois du type "empêchons les banques de diversifier leurs activités ou leurs actifs". Brillante idée de nos chers (c'est le cas de le dire) régulateurs, ça...
> - Faire sa propre monnaie
Et comment l'État et ses potes des grosses banques pourraient nous voler en déguisant l'impôt par de l'inflation, si on obligeait pas les gens à prendre une monnaie de singe "régulée" ? Espèce de méchant libéral sans cœur qui veut mettre des institutions entières au chômage...
> la GPL est là pour le réguler dans un domaine supplémentaire. Sans GPL, le libre ne serait pas ou il est aujourd"hui
Tu vois aucune différence entre la GPL et les "régulations" légales ? Non ? Vraiment AUCUNE ?
> il sera temps de reparler de la gpl et de son utilité.
N'importe quoi. Ne discutons pas de l'utilité ou non de la GPL face à la BSD, c'est plié, décidé, ya rien à voir, aucun point de désaccord.
Vil trollicide.
> Au passage je note que tu avais dit que "personne n'avait parlé "d'information parfaite"
Je le rejoint partiellement sur ce point: l'économie néoclassique, même si dominante, n'est pas la seule existante: néo-keynésiens, nouveaux keynésiens (Stiglitz, prix "nobel" 2001, le type qui a dit "il n'y a aucune chance pour que Freddie Mac & Machin Mae se cassent la gueule". Chacun jugera de la pertinence des prédictions de sa théorie ;)), autrichiens (Mises, Rothbard), néo-autrichiens (Hayek) au pif. Parmi celles ci, les autrichiens, néo-autrichiens (et peut être bien les nouveaux keynésiens, mais pas sûr à 100%) ne font pas d'hypothèses aussi "fumeuses".
J'ajouterai que même parmi les néoclassiques, les modèles prenant en compte la rationalité limitée avancent plutôt bien.
> Hé oui, c'est un modèle mathématique, et c'est scientifique.
> En dehors de ce modèle, l'économie n'est plus vraiment une science exacte
Tu entends quoi, par "scientifique", "science exacte" ?
Non, pas la peine de répondre. C'est juste une dispute totalement vide de sens sur les termes. La seule question est: qu'est-ce qu'une théorie apporte à notre connaissance, quelle confiance peut on avoir en cette théorie ? Ce sont des problèmes épistémologiques ne faisant aucunement l'unanimité.
Alors ta soupe positiviste même pas foutue de donner un critère de "scientificité" qui fonctionne pour la physique (empiriste), les maths (aprioriste) et pas l'économie (avec des modèles des deux genres) (et qui paraisse pas trop parachuté, le critère), ce sera sans moi, merci.
> La théorie des marchés provient tout droit de la théorie des jeux
C'est pas l'inverse, historiquement ? (vraie question)
> Tu pourrais me citer les gens qui sont pour qu'on laisse les entreprises en situation de monopole faire ce qu'elles veulent?
La première théorie à avoir développé le concept de monopoles non néfastes tant qu'ils respectent les droits de propriété (pas encore lu, désolé, je pourrai pas débattre là dessus de manière très poussée, j'en suis restée à l'ancienne théorie où les monopoles, c'est le mal ;)): http://mises.org/rothbard/mes.asp, plus particulièrement:
"L'illusion des prix de monopole": http://mises.org/rothbard/mes/chap10b.asp#3._Illusion_Monopo(...)
Pour le problème des opérateurs de téléphonie mobile (cité plus haut à l'encontre de cette théorie), ça n'invalide absolument pas la théorie puisque les conditions (droits de propriété respectés, cad pas de barrière d'entrée étatique) ne sont pas respectées: l'État, par le biais de l'ART, impose une barrière d'entrée légale. Dois-je rappeler le fait que Free, qui promettait de casser les prix, s'est vu refuser l'entrée sur ce marché ?
> La société existait avant l'économie
N'importe quoi.
Sauf, si bien sûr tu considères l'anomie comme une forme société. Dans ce cas, on est d'accord. Mais pas avec mon dictionnaire. Dès lors que deux individus se mettent d'accord pour arrêter de se taper dessus et chasser ensemble (forment une société), le droit émerge et avec lui vient le marché (je rappelle que le troc est une forme d'échange pacifique, donc de l'économie).
> Plus sérieusement, tu es sûre de pouvoir tout analyser en terme de cout/bénéfice uniquement (et donc mettre une fonction d'utilité sur la demie-heure passée à jouer au foot avec des potes, les bonnets des soutiens de ta copine et évidemment à troller sur linuxfr) ?
Toi, tu laggues de quelques dizaines d'années. Ça fait un moment (pas trop tôt, diront certains, mais chaque troll en son temps) que la théorie dominante (néoclassique) a abandonné l'approche cardinale (fonctions d'utilité mesurables) au profit de celle des jugements de valeur ordinaux (je préfère A à B, mais c'est pas quantifiable).
> Nous avons le droit de faire des choix de société qui sont irrationnels par rapport à l'économie.
Idéalement, non: tu devrais avoir le droit de faire des choix individuels qui sont irrationnels par rapport à l'économie. L'imposer par la force aux autres, même si "les autres" est une minorité (électoralement parlant), c'est pas très sympa (pour rester poli).
Malheureusement, c'est le quotidien de la social-démocratie.
C'est sûr qu'empoisonner ses clients, c'est une méthode super efficace comme méthode pour se faire une clientèle fidèle. Heureusement que l'État est là pour l'interdire.
> lire les menus
Tu connais pas encore DLFP par coeur, avec ton firefox qui te propose la bonne page dès que tu tapes deux lettres dans la page d'adresse ?
Si c'est le cas, tu n'as pas besoin du menu. Journal inutile
Si ce n'est pas le cas, tu ne mérites pas l'attention des Développeurs du Saint Site. Journal inutile.
Merci pour votre fidélité au support technique de LinuxFR(tm), et bonne journée :)
Le libriste de gauche s'imagine avoir trouvé La Solution Unique pour résoudre tous les problèmes dans le monde: c'est le Logiciel Libre, et ne se doute pas une seule seconde que la réalité pourrait être un poil plus complexe. À partir de là, il s'ensuit de manière parfaitement logique que:
- toute personne de bonne foi et intelligente devra immédiatement et sans condition adopter sa Doctrine du Logiciel Libre
- si une personne ose émettre le moindre doute sur son programme (et même si c'est un autre libriste, même de gauche mais avec un orteil sur terre, qui dit juste que ça se fera pas en un claquement de doigt), alors il est soit de mauvaise foi, soit totalement crétin. Dans tous les cas, il fait sans aucun doute partie des Ennemis Objectifs.
- comme son Idée résout tous les problèmes, il s'ensuit nécessairement que quelqu'un d'intelligent qui le critique le fait pour ses bas intérêts malpropres, honteux. C'est un sous-homme qui ne mérite rien d'autre que le mépris. Nos belles valeurs de tolérance, humanisme, et tout le tintouin ne s'applique évidemment pas à de tels quasi-animaux. Il faut tout faire pour le mettre hors d'état de nuire à notre beau Plan.
- lorsque les première difficultés apparaissent, c'est d'abord la faute de l'Ennemi Extérieur (le logiciel proprio). Donc, on fait tout pour lui mettre des batons dans les roues, sans se rendre compte qu'au final c'est tout le monde qu'on fait chier ({\troll exemple:GPLv3}).
- Ensuite, c'est la faute des timorés (traîtres objectifs, en fait), parce qu'à cause d'eux ce n'est pas du Véritable Logiciel Libre, donc imparfait.
- Au départ, pour résoudre tous ces problèmes du monde réel qu'on avait pas imaginé avant (comment on aurait pu deviner, aussi, que les Méchants Privateurs étaient aussi Méchants ?), il faut absolument Légiférer, demander plus de Réglementation, plus d'administrations, de lois, de paperasse, en faisant intervenir la Police si besoin est.
- Au passage, il faut aussi, plus de moyens, et pour cela, une seule manière: taxer les Méchants Logiciels Propriétaires qui font des bénéfices HONTEUX alors que ce ne sont qu'une bande de sales égoïstes anti-sociaux profiteurs.
- Enfin, quand le logiciel libre subventionné, aidé et réglementé n'aura pas plus avancé que le logiciel propriétaire, bien au contraire aura régressé à cause de la corruption et des lourdeurs administratives de l'ACECL (Autorité Centrale Pour L'Égalité Des Chances du Logiciel) -- mais, grande consolation, on aura au moins autant si ce n'est plus embêté l'Ennemi Objectif --, alors il ne restera plus qu'un coupable: la Nature Humaine, égoïste, profiteuse, bassement matérialiste. Il faudra alors (mais tout en restant, bien sûr, ouvert aux valeurs de démocratie, tolérance, humanisme et tout le tintouin) lancer tout un vaste programme de goulagsrééducation ambitieux (financé par l'expropriation forcée de tous les Ennemis Objectifs, qui n'ont de toute manière aucun droit: la DUDH ne s'applique qu'aux Hommes, pas aux sous-hommes), afin, comme disait l'Illustre Rousseau, de "changer la constitution morale et physique de l'homme"
> Mais je me suis quand même inspiré de ce que je vois au quotidien
De ce que tu vois au quotidien de première main, où de ce que tu assimiles sans esprit critique de la part de pseudo-intellectuels médiatiques qui sont plus des agitateurs révolutionnaires (et des vrais agitateurs comme le facteur le plus célèbre de France) ?
Parce que si c'est ce que tu vois de première main, je te conseille de changer de fréquentations, elles font vraiment peur. Moi, je vois des UMPistes au quotidien et même des vrais libéraux (si si, yen a encore en France), et je t'assure que je n'en reconnais pas un seul dans cette caricature.
Par contre, le seul coco que je reconnais, lui, ressemble vraiment à la caricature de l'idéaliste totalement paumé (mais je l'aime bien quand même, et en plus il est à des années lumière de la caricature du révolutionnaire égorgeur de cochons de capitali$te$ ;)). Je te l'accorde, mes connaissances ne sont pas un échantillon représentatif, mais quand même...
> le libre a-t-il une couleur politique ?
Mon analyse à deux balles:
La question n'est pas "le libre a t-il UNE couleur politique" (évidemment que non, ne serais-ce que parce que le côté purement virtuel du logiciel interdit l'application systématique des pratiques du LL dans la vie réelle) mais peut on classer le mouvement du logiciel libre sur les axes de positionnement "courants" des doctrines politiques (hors de l'axe tout pourri gauche/droite). Ma réponse: sur certains axes, clairement oui, sur d'autres, non.
Je vais essayer de définir les axes que je retiens en général pour classer des mouvements politiques. C'est strictement personnel, on peut certainement trouver mieux, mais ça fait un petit point de départ:
- nationaliste/internationaliste ? Trivial ici. Je n'arrive même pas à imaginer la possibilité d'un logiciel libre nationaliste...
- progressiste/conservateur ? Sans objet, le libre est indépendant des mœurs (on peut discuter des effets de bord de la philosophie sous-jacente, mais rien d'absolument tranché)
- constructiviste/anarchiste ? (Note: anarchiste dans le sens: pas d'organe central d'organisation, quelle que soit la forme de cette organisation (dirigiste ou libérale), on fait confiance à l'ordre spontané tel que défini par Hayek (non, pas Salma ;)), pas dans le sens franco-français de socialiste libertaire. Son sens est plus clair quand on voit le contraire, constructiviste: la société est organisée par un organisme central, qu'on appelle en général l'État ou le gouvernement, quel que soit ensuite sa forme (démocratique, autocratique,...)) Clairement, anarchiste {\troll même si je sens parfois des relents de velléité constructiviste de la part de la FSF}
- dirigiste/libéral ? Sans objet, ne s'applique qu'à un mouvement constructiviste (la question étant: est-ce que l'organisme central organise la société selon des règles de droit générales ou selon les ordres d'un "organisateur suprème" (que cet organisateur))
- de même toutes les formes d'organisation de l'autorité centrale constructiviste (démocratique, autocratique,...) est sans objet
- socialiste/capitaliste ? (acceptation inconditionnelle de la propriété privée) Largement discutable, selon la définition de "propriété privée" retenue dans le cadre de la "société" numérique. Intuitivement, je dirais que le libre sauce FSF/GPL est plutôt capitaliste (avec une mentalité assez forte de touche-pas-à-mon-travail-de-la-manière-dont-je-le-veux-pas) tandis que le côté BSD serait plutôt socialiste (l'archétype étant la WTFPL). Grosse objection intuitive à cette intuition: je suis capitaliste en général mais BSDiste dans le libre :D. Remarquez qu'après tout, cette position n'est pas incohérente: le socialisme étant possible dans une certaine mesure dans une société capitaliste libérale (dans une dirigiste c'est déjà plus discutable), l'inverse étant évidemment faux ({\troll ergo, le capitalisme est clairement supérieur au socialisme}), ce serait juste un cas pratique de "je reconnais les droits de propriété, mais dans ce cas je préfère m'organiser sur des bases socialistes avec ceux qui sont d'accord avec moi, et vous verrez, on finira par avoir raison". C'est le gros point sur lequel vous pouvez vous entre-tuer, profitez-en. Moi, je me contenterai de compter les points.
> pamphlet pro-créationnisme.
> (ce qui s'apparente, pour moi à l'extreme droite, soyons clairs)
Soyons clair: se limiter à un seul axe pour des courants un tant soit peu plus diversifiés que l'UMPS, c'est totalement crétin. Une classification qui met dans le même panier:
- les néocons (Bush)
- notre extrême droite qui tourne à gauche sur pas mal de point (nous voulons le nationalisme économique pour protéger nos ouvriers contre le méchant Kapitalisme impérialiste étranger)
- les fascites "laïques" (ie on a rien contre les juifs/musulmans, tout ce qu'on veut c'est que chaque individu sur le territoire se donne tout entier à la Nation)
- les antisémites "apolitiques" (gauche, droite, tous collabos corrompus par le lobby juif)
me paraît franchement peu, mais alors vraiment peu pertinente.
Je suis persuadé qu'en cherchant bien, tu peux trouver des courants que tu classera clairement d'extrème droite sur la majorité points mais internationalistes.
(oui, je caricature, mais c'est pour bien faire comprendre que l'extrême droite n'est pas homogène, est que c'est de la faute de la classification très pauvre sur un seul axe)
Donc, dès lors que tu es associé de près où de loin au PS, tu dois suivre sans te poser de question l'opinion du chef sur absolument tous les points, c'est ça ? Quand tu votes pour un programme, tu es forcément d'accord avec 100% du programme, sans la moindre petite concession ?
> C'est encore en projet, mais ça avance, Logram compte disposer d'un programme qui construit des interfaces graphiques à partir de fichiers XML. Oui, ça fait penser à XUL, et vous avez raison. Seulement, Logram ne compte pas utiliser ça pour des applications (c'est trop lent)
Source ?
Je doute franchement que le parsage d'un arbre XML soit ce qui prend le plus de temps lors de la construction d'une interface graphique...
(pour mémoire, GNUstep utilise une technique analogue, dans le monde Qt il y a QtDesigner qui n'est pas vraiment marginal, et chez GTK+ Glade qui même si non majoritaire est couramment utilisé, et j'ai jamais entendu personne se plaindre "oui mais parser l'arbre xml c'est lent heu")
Il est pour Hadopi donc il est indigne d'être associé de près ou de loin au PS ?
J'espère franchement que ce n'est pas ce que tu voulais dire, mais c'est ce que j'en ai compris...
[^] # Re: Mes réponses à tes questions
Posté par Moonz . En réponse au journal Faisceaux de questions à Eric Raymond ?. Évalué à 2.
En fin de compte, j'aurai aussi fait un homme de paille involontaire (par lecture trop rapide). Pardon.
[^] # Re: Mes réponses à tes questions
Posté par Moonz . En réponse au journal Faisceaux de questions à Eric Raymond ?. Évalué à 2.
En même temps, sauf quand on base la législation sur les réactions épidermiques au premier non-événement médiatique, le droit (et non pas la loi, qui est un gros mélange de droit privé (qui est évidemment le seul à nous intéresser ici dans le terme "droit"), droit public, réglementation et même parfois ordres à l'exécutif) n'est pas censé changer tous les quatre matins
> C'est pas les libéraux qui prétendent que leur modèle permet d'obtenir l'optimum de satisfaction de tous les acteurs économiques.
D'où tu sors ça, toi ? (à part de l'imagerie d'épinal)
- Les théories économiques cherchent à décrire la réalité, pas à trouver un algo qui permette sous des hypothèses étranges de maximiser on ne sait quelle mesure sortie du chapeau (oui, je suis méchant avec les néoclassiques, là ;)). Tu confonds avec les modèles.
- Honnêtement, un type qui prétend fonder ses convictions politiques sur un tel modèle, ça me fait peur, quelle que soit sa couleur politique...
- Tu peux être libéral sans rien capter à l'économie.
- Le libéralisme est plus une conception du droit que de l'économie. Même si je suis venu au libéralisme par l'économie, aujourd'hui l'économie tient une place tout à fait secondaire dans ce qui fonde "mon" libéralisme. Et c'est le cas de la majorité des libéraux que je connais.
- En dernière analyse, un tel utilitarisme naïf me semble incompatible avec le libéralisme
Allez, cadeau, ça t'évitera les hommes de pailles involontaires quand tu débattras contre les libéraux:
http://www.dantou.fr/liberalisme.htm
PS: oui, j'ai dit que j'arrêterai. Mais je suis incapable de résister à un troll. Je devrais pourtant me connaître, depuis le temps...
[^] # Re: Mes réponses à tes questions
Posté par Moonz . En réponse au journal Faisceaux de questions à Eric Raymond ?. Évalué à 3.
> Les théories économiques libérales ne permettent pas d'anticiper les crises
C'est un troll ? T'as déjà entendu parler de la théorie autrichienne des cycles, qui a permis de prédire l'apparition de la bulle immobilière (un des nombreux ingrédients de cette crise), ou tu dis des généralités au pif ? (oui, ça prédit pas quand. Mais comme jesaipluki l'a démontré, on peut pas prédire la date d'éclatement d'une bulle)
Allez, au cas où ce soit pas un troll maladroit, tu te coucheras un peu moins ignorant ce soir:
http://www.youtube.com/watch?v=2I0QN-FYkpw
(oui, je sais, Flash sailemal. Mais franchement, youtube-dl + mplayer, ça roxe \o/)
Bon, je pense que je vais arrêter là (sauf si je vois des réponses plus pertinentes que celle là). Je sens que maintenant que j'ai été catalogué "méchant libéral qui mange des petits enfants", les quelques socialistes de combat de ce thread trouveront toujours quelque chose à redire, même si je prétend que la terre est ronde (mais non ! elle est aplatie au pôles. Et d'abord, elle est froissée, regarde les montagnes !). Suffit de voir cette... réponse, totalement à côté de la plaque: quand ai-je dit que les sciences habituellement dites dures ne servaient à rien ? J'ai juste dit que le débat épistémologique sur le statut des sciences sociales est loin d'être fermé, et que personnellement, je le trouve stérile car ce n'est qu'une question de dénomination qui ne change rien à nos connaissances. Qu'est-ce qu'il y a d'absolument inacceptable là dedans ?
[^] # Re: Mes réponses à tes questions
Posté par Moonz . En réponse au journal Faisceaux de questions à Eric Raymond ?. Évalué à 2.
Non. Chez moi, un juge est censé décider qui est dans son droit et qui ne l'est pas, pas faire une arbitrage "alors lui, il avait 80% raison quand il invoque son droit de légitime défense, et lui il avait droit à 15% à crier 'je vais tous vous buter'". L'expression "conflit de droits" est antinomique. Sauf, bien sûr, quand le législateur fait son boulet :)
> Mais j'attends encore la modèle économique qui prendra en comte tous les paramètres et critères (y compris ceux que nous ne connaissons pas encore) et qui pourra alimenter les algos génétiques pour nous sortir LA solution.
Pas moi. Rien à battre. Je n'ai pas d'ambitions planificatrices.
Sinon, j'ai un peu de mal à voir l'implication "il y a des conflits d'intérêt" DONC "il est légitime d'imposer ses choix aux autres par la force". Tu peux développer ?
[^] # Re: Mes réponses à tes questions
Posté par Moonz . En réponse au journal Faisceaux de questions à Eric Raymond ?. Évalué à 2.
Wikipédia me dit le contraire:
"la publication en 1944 de la Théorie des jeux et du comportement économique (Theory of Games and Economic Behavior) par John von Neumann et Oskar Morgenstern. Cet ouvrage fondateur"
Donc, ouvrage fondateur en 1944. Alors que les théories de Marshall, mort en 1924, peuvent sans ambiguité être appelées néoclassiques. Donc, dire que "La théorie des marchés provient tout droit de la théorie des jeux" est totalement faux, historiquement.
Ce sera ma minute de culturation du jour :)
[^] # Re: Mes réponses à tes questions
Posté par Moonz . En réponse au journal Faisceaux de questions à Eric Raymond ?. Évalué à 2.
En plus, j'en apprend tous les jours, genre Rousseau était libertarien
[^] # Re: revenons aux sources...
Posté par Moonz . En réponse au journal Faisceaux de questions à Eric Raymond ?. Évalué à 1.
J'ai dû louper un truc, là. Depuis quand l'interdiction du "port de signes religieux a l'ecole" est une condition nécessaire à la laïcité ?
[^] # Re: Mes réponses à tes questions
Posté par Moonz . En réponse au journal Faisceaux de questions à Eric Raymond ?. Évalué à -1.
Mais je suis d'accord, tu sais. C'est d'ailleurs pour ça que je pense que l'organisme possédant le monopole de l'utilisation de la violence (l'État) ne s'occupe du droit, et rien que du droit. C'est justement parce que la société est légèrement plus complexe que deux formules et trois théorèmes que l'État ne devrait pas mettre ses gros doigts dans les sujets qu'il ne maitrise pas (l'économie, la religion, la science, la philosohie,...). Principe de précaution...
[^] # Re: Mes réponses à tes questions
Posté par Moonz . En réponse au journal Faisceaux de questions à Eric Raymond ?. Évalué à 1.
T'habites dans une grotte, pour ne jamais avoir entendu parler du débat sur les OGM ? Je connais pas mal de personnes qui boycottent tout ce qui est susceptible d'en contenir. Question de responsabilité: ya débat, tu te fais ton avis, tu agis en conséquence.
Après, si tu pars du principe qu'on est tous des gamins irresponsables, forcément...
[^] # Re: Mes réponses à tes questions à ses réponses
Posté par Moonz . En réponse au journal Faisceaux de questions à Eric Raymond ?. Évalué à 2.
La plupart des théories économiques l'expliquent très bien par les différentes réglementations.
Pas juste "réglementation => état => sailemal", mais des trucs d'assez haut niveau que j'arrive pas à comprendre (oui, faut que je me mette à jour: mes connaissances à peu près complètes datent des théories des années 20, on en parlait pas alors de la concentration par la réglementation :p)
> Il est là le souçis, si le marché est à même de tout réguler (y compris le niveau de rémunération mondial de nos ouvriers)
Tant qu'il y aura des barrières à l'immigration et des mesures protectionnistes, le niveau des salaires restera pendant longtemps inégal au niveau mondial. C'est la théorie qui le dit, ça se confirme en pratique.
Le fait est que les mesures protectionnistes et les barrières à l'immigration sont un moyen d'empêcher les chinois de s'enrichir à partir de "nos" capitaux (avec un total positif, toutefois). Après, que ce soit moral ou pas, c'est une autre question.
> pourquoi hadopi ? pourquoi le zonage des dvd ? pourquoi le zonage des jeux video ? pourquoi les restrictions d'importations sur pas mal de produits, pourquoi des normes différentes d'un pays à l'autre, pourquoi des loi sur la propriété industrielle
Parce que le marché qui "se régule tout seul" (j'aime pas cette expression, mais c'est toi ka commencé, na :p), ça fait pas plaisirs aux oligopoles en place. Et dans une social-démocratie c'est plus simple quand on est gros de tordre le marché (notre portefeuille, dit de manière plus crue) dans tous les sens par la loi plutôt que de s'adapter.
Les méfaits de dire "il faut que l'économie soit au service de la politique, et pas l'inverse", et tout le tintouin "plus de régulation, toussa". Rien de neuf sous le soleil, quoi.
> Le grand marché libéral devait laisser crever tous les établissements bancaires et les assurances, mais ils ne l'ont pas fait. Pourquoi ? Parce que le marché, c'est juste pour les autres (nous) mais pas pour eux (eux). Et là c'est juste du foutage de gueule.
+42
[^] # Re: Mes réponses à tes questions à ses réponses
Posté par Moonz . En réponse au journal Faisceaux de questions à Eric Raymond ?. Évalué à 2.
+1
Le marché, c'est nous. Se dire "pas la peine de faire que que ce soit, le marché le fera pour nous", c'est de la grosse connerie.
> Il suffit de voir _en vrai_ aujourd"hui ou le marché à mené l'économie.
s/marché/régulation faite au jour le jour sans aucune vision à terme d'ensemble (et avec des théories bancales, en plus)/
La FED, c'est pas vraiment une institution d'un marché libre, tu sais. C'est pourtant une des principaux suspects de la crise d'aujourd'hui. Sans compter les lois du type "empêchons les banques de diversifier leurs activités ou leurs actifs". Brillante idée de nos chers (c'est le cas de le dire) régulateurs, ça...
> - Faire sa propre monnaie
Et comment l'État et ses potes des grosses banques pourraient nous voler en déguisant l'impôt par de l'inflation, si on obligeait pas les gens à prendre une monnaie de singe "régulée" ? Espèce de méchant libéral sans cœur qui veut mettre des institutions entières au chômage...
> la GPL est là pour le réguler dans un domaine supplémentaire. Sans GPL, le libre ne serait pas ou il est aujourd"hui
Tu vois aucune différence entre la GPL et les "régulations" légales ? Non ? Vraiment AUCUNE ?
> il sera temps de reparler de la gpl et de son utilité.
N'importe quoi. Ne discutons pas de l'utilité ou non de la GPL face à la BSD, c'est plié, décidé, ya rien à voir, aucun point de désaccord.
Vil trollicide.
[^] # Re: Mes réponses à tes questions
Posté par Moonz . En réponse au journal Faisceaux de questions à Eric Raymond ?. Évalué à 2.
Je le rejoint partiellement sur ce point: l'économie néoclassique, même si dominante, n'est pas la seule existante: néo-keynésiens, nouveaux keynésiens (Stiglitz, prix "nobel" 2001, le type qui a dit "il n'y a aucune chance pour que Freddie Mac & Machin Mae se cassent la gueule". Chacun jugera de la pertinence des prédictions de sa théorie ;)), autrichiens (Mises, Rothbard), néo-autrichiens (Hayek) au pif. Parmi celles ci, les autrichiens, néo-autrichiens (et peut être bien les nouveaux keynésiens, mais pas sûr à 100%) ne font pas d'hypothèses aussi "fumeuses".
J'ajouterai que même parmi les néoclassiques, les modèles prenant en compte la rationalité limitée avancent plutôt bien.
> Hé oui, c'est un modèle mathématique, et c'est scientifique.
> En dehors de ce modèle, l'économie n'est plus vraiment une science exacte
Tu entends quoi, par "scientifique", "science exacte" ?
Non, pas la peine de répondre. C'est juste une dispute totalement vide de sens sur les termes. La seule question est: qu'est-ce qu'une théorie apporte à notre connaissance, quelle confiance peut on avoir en cette théorie ? Ce sont des problèmes épistémologiques ne faisant aucunement l'unanimité.
Alors ta soupe positiviste même pas foutue de donner un critère de "scientificité" qui fonctionne pour la physique (empiriste), les maths (aprioriste) et pas l'économie (avec des modèles des deux genres) (et qui paraisse pas trop parachuté, le critère), ce sera sans moi, merci.
> La théorie des marchés provient tout droit de la théorie des jeux
C'est pas l'inverse, historiquement ? (vraie question)
> Tu pourrais me citer les gens qui sont pour qu'on laisse les entreprises en situation de monopole faire ce qu'elles veulent?
La première théorie à avoir développé le concept de monopoles non néfastes tant qu'ils respectent les droits de propriété (pas encore lu, désolé, je pourrai pas débattre là dessus de manière très poussée, j'en suis restée à l'ancienne théorie où les monopoles, c'est le mal ;)):
http://mises.org/rothbard/mes.asp, plus particulièrement:
"L'illusion des prix de monopole": http://mises.org/rothbard/mes/chap10b.asp#3._Illusion_Monopo(...)
Pour le problème des opérateurs de téléphonie mobile (cité plus haut à l'encontre de cette théorie), ça n'invalide absolument pas la théorie puisque les conditions (droits de propriété respectés, cad pas de barrière d'entrée étatique) ne sont pas respectées: l'État, par le biais de l'ART, impose une barrière d'entrée légale. Dois-je rappeler le fait que Free, qui promettait de casser les prix, s'est vu refuser l'entrée sur ce marché ?
[^] # Re: Mes réponses à tes questions
Posté par Moonz . En réponse au journal Faisceaux de questions à Eric Raymond ?. Évalué à 2.
N'importe quoi.
Sauf, si bien sûr tu considères l'anomie comme une forme société. Dans ce cas, on est d'accord. Mais pas avec mon dictionnaire. Dès lors que deux individus se mettent d'accord pour arrêter de se taper dessus et chasser ensemble (forment une société), le droit émerge et avec lui vient le marché (je rappelle que le troc est une forme d'échange pacifique, donc de l'économie).
[^] # Re: Mes réponses à tes questions
Posté par Moonz . En réponse au journal Faisceaux de questions à Eric Raymond ?. Évalué à 2.
Toi, tu laggues de quelques dizaines d'années. Ça fait un moment (pas trop tôt, diront certains, mais chaque troll en son temps) que la théorie dominante (néoclassique) a abandonné l'approche cardinale (fonctions d'utilité mesurables) au profit de celle des jugements de valeur ordinaux (je préfère A à B, mais c'est pas quantifiable).
[^] # Re: Mes réponses à tes questions
Posté par Moonz . En réponse au journal Faisceaux de questions à Eric Raymond ?. Évalué à -1.
Idéalement, non: tu devrais avoir le droit de faire des choix individuels qui sont irrationnels par rapport à l'économie. L'imposer par la force aux autres, même si "les autres" est une minorité (électoralement parlant), c'est pas très sympa (pour rester poli).
Malheureusement, c'est le quotidien de la social-démocratie.
[^] # Re: Mes réponses à tes questions
Posté par Moonz . En réponse au journal Faisceaux de questions à Eric Raymond ?. Évalué à 0.
# Le voilà ton problème
Posté par Moonz . En réponse au journal Pourquoi du gris sur du noir ? (le site de linuxfr). Évalué à 8.
Tu connais pas encore DLFP par coeur, avec ton firefox qui te propose la bonne page dès que tu tapes deux lettres dans la page d'adresse ?
Si c'est le cas, tu n'as pas besoin du menu. Journal inutile
Si ce n'est pas le cas, tu ne mérites pas l'attention des Développeurs du Saint Site. Journal inutile.
Merci pour votre fidélité au support technique de LinuxFR(tm), et bonne journée :)
[^] # Re: La vrai différence entre le libriste de gauche et le libriste de dr
Posté par Moonz . En réponse au journal Le libriste de droite. Évalué à 6.
Le libriste de gauche s'imagine avoir trouvé La Solution Unique pour résoudre tous les problèmes dans le monde: c'est le Logiciel Libre, et ne se doute pas une seule seconde que la réalité pourrait être un poil plus complexe. À partir de là, il s'ensuit de manière parfaitement logique que:
- toute personne de bonne foi et intelligente devra immédiatement et sans condition adopter sa Doctrine du Logiciel Libre
- si une personne ose émettre le moindre doute sur son programme (et même si c'est un autre libriste, même de gauche mais avec un orteil sur terre, qui dit juste que ça se fera pas en un claquement de doigt), alors il est soit de mauvaise foi, soit totalement crétin. Dans tous les cas, il fait sans aucun doute partie des Ennemis Objectifs.
- comme son Idée résout tous les problèmes, il s'ensuit nécessairement que quelqu'un d'intelligent qui le critique le fait pour ses bas intérêts malpropres, honteux. C'est un sous-homme qui ne mérite rien d'autre que le mépris. Nos belles valeurs de tolérance, humanisme, et tout le tintouin ne s'applique évidemment pas à de tels quasi-animaux. Il faut tout faire pour le mettre hors d'état de nuire à notre beau Plan.
- lorsque les première difficultés apparaissent, c'est d'abord la faute de l'Ennemi Extérieur (le logiciel proprio). Donc, on fait tout pour lui mettre des batons dans les roues, sans se rendre compte qu'au final c'est tout le monde qu'on fait chier ({\troll exemple:GPLv3}).
- Ensuite, c'est la faute des timorés (traîtres objectifs, en fait), parce qu'à cause d'eux ce n'est pas du Véritable Logiciel Libre, donc imparfait.
- Au départ, pour résoudre tous ces problèmes du monde réel qu'on avait pas imaginé avant (comment on aurait pu deviner, aussi, que les Méchants Privateurs étaient aussi Méchants ?), il faut absolument Légiférer, demander plus de Réglementation, plus d'administrations, de lois, de paperasse, en faisant intervenir la Police si besoin est.
- Au passage, il faut aussi, plus de moyens, et pour cela, une seule manière: taxer les Méchants Logiciels Propriétaires qui font des bénéfices HONTEUX alors que ce ne sont qu'une bande de sales égoïstes anti-sociaux profiteurs.
- Enfin, quand le logiciel libre subventionné, aidé et réglementé n'aura pas plus avancé que le logiciel propriétaire, bien au contraire aura régressé à cause de la corruption et des lourdeurs administratives de l'ACECL (Autorité Centrale Pour L'Égalité Des Chances du Logiciel) -- mais, grande consolation, on aura au moins autant si ce n'est plus embêté l'Ennemi Objectif --, alors il ne restera plus qu'un coupable: la Nature Humaine, égoïste, profiteuse, bassement matérialiste. Il faudra alors (mais tout en restant, bien sûr, ouvert aux valeurs de démocratie, tolérance, humanisme et tout le tintouin) lancer tout un vaste programme de goulagsrééducation ambitieux (financé par l'expropriation forcée de tous les Ennemis Objectifs, qui n'ont de toute manière aucun droit: la DUDH ne s'applique qu'aux Hommes, pas aux sous-hommes), afin, comme disait l'Illustre Rousseau, de "changer la constitution morale et physique de l'homme"
[^] # Re: Stéréotypes
Posté par Moonz . En réponse au journal Le libriste de droite. Évalué à 4.
De ce que tu vois au quotidien de première main, où de ce que tu assimiles sans esprit critique de la part de pseudo-intellectuels médiatiques qui sont plus des agitateurs révolutionnaires (et des vrais agitateurs comme le facteur le plus célèbre de France) ?
Parce que si c'est ce que tu vois de première main, je te conseille de changer de fréquentations, elles font vraiment peur. Moi, je vois des UMPistes au quotidien et même des vrais libéraux (si si, yen a encore en France), et je t'assure que je n'en reconnais pas un seul dans cette caricature.
Par contre, le seul coco que je reconnais, lui, ressemble vraiment à la caricature de l'idéaliste totalement paumé (mais je l'aime bien quand même, et en plus il est à des années lumière de la caricature du révolutionnaire égorgeur de cochons de capitali$te$ ;)). Je te l'accorde, mes connaissances ne sont pas un échantillon représentatif, mais quand même...
[^] # Re: Couleur politique du libre
Posté par Moonz . En réponse au journal Le libriste de droite. Évalué à 4.
Mon analyse à deux balles:
La question n'est pas "le libre a t-il UNE couleur politique" (évidemment que non, ne serais-ce que parce que le côté purement virtuel du logiciel interdit l'application systématique des pratiques du LL dans la vie réelle) mais peut on classer le mouvement du logiciel libre sur les axes de positionnement "courants" des doctrines politiques (hors de l'axe tout pourri gauche/droite). Ma réponse: sur certains axes, clairement oui, sur d'autres, non.
Je vais essayer de définir les axes que je retiens en général pour classer des mouvements politiques. C'est strictement personnel, on peut certainement trouver mieux, mais ça fait un petit point de départ:
- nationaliste/internationaliste ? Trivial ici. Je n'arrive même pas à imaginer la possibilité d'un logiciel libre nationaliste...
- progressiste/conservateur ? Sans objet, le libre est indépendant des mœurs (on peut discuter des effets de bord de la philosophie sous-jacente, mais rien d'absolument tranché)
- constructiviste/anarchiste ? (Note: anarchiste dans le sens: pas d'organe central d'organisation, quelle que soit la forme de cette organisation (dirigiste ou libérale), on fait confiance à l'ordre spontané tel que défini par Hayek (non, pas Salma ;)), pas dans le sens franco-français de socialiste libertaire. Son sens est plus clair quand on voit le contraire, constructiviste: la société est organisée par un organisme central, qu'on appelle en général l'État ou le gouvernement, quel que soit ensuite sa forme (démocratique, autocratique,...)) Clairement, anarchiste {\troll même si je sens parfois des relents de velléité constructiviste de la part de la FSF}
- dirigiste/libéral ? Sans objet, ne s'applique qu'à un mouvement constructiviste (la question étant: est-ce que l'organisme central organise la société selon des règles de droit générales ou selon les ordres d'un "organisateur suprème" (que cet organisateur))
- de même toutes les formes d'organisation de l'autorité centrale constructiviste (démocratique, autocratique,...) est sans objet
- socialiste/capitaliste ? (acceptation inconditionnelle de la propriété privée) Largement discutable, selon la définition de "propriété privée" retenue dans le cadre de la "société" numérique. Intuitivement, je dirais que le libre sauce FSF/GPL est plutôt capitaliste (avec une mentalité assez forte de touche-pas-à-mon-travail-de-la-manière-dont-je-le-veux-pas) tandis que le côté BSD serait plutôt socialiste (l'archétype étant la WTFPL). Grosse objection intuitive à cette intuition: je suis capitaliste en général mais BSDiste dans le libre :D. Remarquez qu'après tout, cette position n'est pas incohérente: le socialisme étant possible dans une certaine mesure dans une société capitaliste libérale (dans une dirigiste c'est déjà plus discutable), l'inverse étant évidemment faux ({\troll ergo, le capitalisme est clairement supérieur au socialisme}), ce serait juste un cas pratique de "je reconnais les droits de propriété, mais dans ce cas je préfère m'organiser sur des bases socialistes avec ceux qui sont d'accord avec moi, et vous verrez, on finira par avoir raison". C'est le gros point sur lequel vous pouvez vous entre-tuer, profitez-en. Moi, je me contenterai de compter les points.
[^] # Re: Couleur politique du libre
Posté par Moonz . En réponse au journal Le libriste de droite. Évalué à 2.
> (ce qui s'apparente, pour moi à l'extreme droite, soyons clairs)
Soyons clair: se limiter à un seul axe pour des courants un tant soit peu plus diversifiés que l'UMPS, c'est totalement crétin. Une classification qui met dans le même panier:
- les néocons (Bush)
- notre extrême droite qui tourne à gauche sur pas mal de point (nous voulons le nationalisme économique pour protéger nos ouvriers contre le méchant Kapitalisme impérialiste étranger)
- les fascites "laïques" (ie on a rien contre les juifs/musulmans, tout ce qu'on veut c'est que chaque individu sur le territoire se donne tout entier à la Nation)
- les antisémites "apolitiques" (gauche, droite, tous collabos corrompus par le lobby juif)
me paraît franchement peu, mais alors vraiment peu pertinente.
Je suis persuadé qu'en cherchant bien, tu peux trouver des courants que tu classera clairement d'extrème droite sur la majorité points mais internationalistes.
(oui, je caricature, mais c'est pour bien faire comprendre que l'extrême droite n'est pas homogène, est que c'est de la faute de la classification très pauvre sur un seul axe)
[^] # Re: que la loi soit inapplicable n'a aucune importance
Posté par Moonz . En réponse au journal Merci aux électeurs de l’UMP. Évalué à 3.
[^] # Re: Heu...
Posté par Moonz . En réponse à la dépêche Logram, environnement de bureau totalement différent, fête ses 1 ans.. Évalué à 2.
# Heu...
Posté par Moonz . En réponse à la dépêche Logram, environnement de bureau totalement différent, fête ses 1 ans.. Évalué à 7.
Source ?
Je doute franchement que le parsage d'un arbre XML soit ce qui prend le plus de temps lors de la construction d'une interface graphique...
(pour mémoire, GNUstep utilise une technique analogue, dans le monde Qt il y a QtDesigner qui n'est pas vraiment marginal, et chez GTK+ Glade qui même si non majoritaire est couramment utilisé, et j'ai jamais entendu personne se plaindre "oui mais parser l'arbre xml c'est lent heu")
[^] # Re: que la loi soit inapplicable n'a aucune importance
Posté par Moonz . En réponse au journal Merci aux électeurs de l’UMP. Évalué à 2.
J'espère franchement que ce n'est pas ce que tu voulais dire, mais c'est ce que j'en ai compris...