Moonz a écrit 3686 commentaires

> Quand à l'informatique, il ne s'agit pas de science du tout, mais de technologie.
J'ai parlé d'informatique théorique (bon, d'accord, c'est des Maths :p)

> J'ai aussi bien ri quand tu nous dit que l'analyse de statistiques est forcément une escroquerie
C'est pas ce que j'ai dit, tu déformes.
J'ai dit que prétendre fonder une théorie prédictive sur des aggrégats statistiques, c'était de l'escroquerie. Et j'ajoute, qu'il est impossible de fonder une théorie explicative sur la base d'aggrégats statistiques, puisque le choix des aggrégats pertinents est déjà dépendant de l'existence d'une telle théorie.

> Ah, et commencer à me parler "toi y'en a", là c'était un grand moment.
Désolé mon pauvre petit, je ne savais pas que tu étais aussi sensible, si j'avais su... Non, rien en fait.
Sérieusement, je ne me suis pas moqué de toi quand tu as mélangé classicisme et néoclassicisme. Je ne me moque pas de toi quand je t'explique les problèmes de l'analyse statistique en théorie économique. Tout ça, c'est du débat sérieux, même si parfois assez évident (classicisme vs néoclassicisme) dans lequel je pense avoir raison mais dont j'accepte la remise en faute, et le fait que j'aie tort. C'est des trucs pas évidents dont la majorité se contrefout. Aucune honte, aucun sujet de moquerie à faire des erreur là dedans.
Mélanger théorie scientifique et éthique politique, par contre, ça me semble difficilement excusable. C'est un peu comme si je disais: "le socialisme, c'est politiquement tout pourri, regarde comme Marx s'est foiré dans sa théorie économique de la valeur travail". C'est totalement crétin, et il me semble normal de répondre sur le ton de la moquerie par exaspération. C'est pas contre toi, tu sais, ça m'arrive aussi de sortir des âneries plus grosses que moi, mais dans les cas là j'accepte la moquerie (j'ai pas fait mon Caliméro quand on s'est foutu de ma gueule lorsque sous le coup du stress au bac blanc d'électro j'ai appliqué la loi d'ohm sur une diode)

> Le reste était d'une arrogance pédante et n'apportait pas grand chose
Bon, si pour toi dire que les écoles classiques, néoclassiques, autrichiennes et keynésiennes c'est pas la même chose, c'est de "l'arrogance pédante", on peut s'arrêter là, effectivement. Continue à te complaire dans "les économistes c'est tous des imbéciles qui font des hypothèses absurdes".

> qui croit avoir tout compris à l'économie
J'ai dit ça où, moi ?
Au contraire, je l'ai dit ailleurs dans le fil: de l'économie, je n'en connais que les bases, les grands courants, et j'ai poussé un peu plus loin ma lecture des autrichiens parce que ça m'intéressait. Encore largement un débutant, quoi.

> rendre son interlocuteur ouvertement pour un imbécile
Tu as dit UNE connerie, je me suis moqué; ça arrive à tout le monde, tout les jours. Pas la peine de le prendre pour toi. Je ne te prend pas pour un imbécile simplement parce que tu n'es pas d'accord avec moi sur les théories économiques. Peut être que c'est un préjugé par ignorance de ta part, ça ne fait pas de toi un imbécile. Peut être que tu as au contraire analysé plus loin que moi et tu en as conclu que la main invisible de Smith et que l'équilibre général néoclassique étaient logiquement mais non trivialement identiques, ça ne fait pas de moi un imbécile pour autant (enfin, j'espère).

Sur ce, bonne journée. Si tu as mieux à faire malgré le temps pourri, n'hésite pas, c'est ça aussi être rationnel :D

> A partir du moment où tu ne peux pas employer l'empirisme, ce n'est plus une science du tout...
> La méthodologie scientifique c'est : [...]
Avec tes critères, ni les Maths ni l'informatique théorique ne sont des sciences. C'est le gros reproche fait au positivisme.

> on a plein d'outils statistiques qui permettent de découvrir des choses intéressantes
En sciences sociales, les statistiques ne sont que des données historiques. Ceux qui prétendent pouvoir en faire quelque chose sont soit des escrocs, soit de grands optimistes

> pour la validations par l'expérience en sciences sociales on a aussi des outils (cf. les expériences de Milgram et consort).
Un atome ne change pas de comportement quand tu fais une expérience dessus (ne me parle pas d'Heisenberg, ce n'est pas la question: ce que je dis, c'est que quand tu envoies un photon sur un atome pour une expérience, son interaction avec le photon ne sera pas différente (on peut espérer ;)) d'un photon envoyé à des fins de non-expérience). Un être humain, oui. Ce simple fait suffit à mettre par terre les prétentions au réalisme des expérimentateurs.
Sans compter les erreurs grossières de modélisation, comme un sociologue voulant tester ce qu'il croyait être la "main invisible" en réduisant l'économie à des échanges monétaires, la rendant ainsi à somme nulle.

> l'économie actuellement tient plus de la foi que de la science
J'ai jamais dit ça, et je peux pas être d'accord...
À moins, bien sûr, que tu mettes les Maths dans la catégories "foi". Avec une telle frontière, forcément...

> On n'arrête pas de nous dire qu'il faut faire confiance aux économistes
On m'a jamais dit ça.
On me dit juste: si tu veux les critiquer, commence par savoir quelle est leur position exacte (tu continues à t'obstiner à parler de la main invisible de Smith sans la comprendre), puis attaquer leurs hypothèses, leur raisonnement ou leur épistémologie. Mais dire simplement "faut croire sans connaitre" ou "fait rejeter sans connaitre", ça c'est de la foi.
Il ne m'est jamais venu à l'esprit de critiquer la théorie de cordes parce que "haha, 11 dimensions, quels loosers".

> il faut avoir le foi dans le marché
Le marché, c'est toi, moi, la société. Je préfère faire confiance au marché qu'à un Messie quinquennal, effectivement...

> mais le libéralisme de Smith et consorts n'est qu'une théorie
toi y'en a tout mélanger.
Le libéralisme est une idéologie éthique et politique, comme le socialisme, l'anarchisme,... Il a l'avantage d'avoir le sceau "efficace" par la majorité des théories économiques, mais il y a (et il y a eu) des libéraux sans cela (on peut, dans une certaine mesure, classer quelques anarchistes là dedans, je pense surtout à Spooner) et dans anti-libéraux qui acceptent cela (certains qui acceptent qu'on soit un peu plus pauvre, si on peut espérer y gagner une plus grande égalité des revenus).
Le libéralisme de Smith n'est pas une théorie. L'économie classique de Smith, oui.

> des hypothèses non-vérifiables et globalement assez fumeuses
Même si le courant dominant actuel est néoclassique, l'économie ne se réduit pas à la théorie néoclassique.
(mais je suis d'accord qui si le courant dominant arrêtait de s'acharner sur une théorie aux hypothèses douteuses et à l'épistémologie indéfendable, la science économique ne s'en porterait que mieux.
Bon, sauf si c'est pour adopter la méthodologie d'un Keynes ou d'un Friedman à la place, bien sûr :p)

> que les êtres humains sont essentiellement des individus égoïstes et rationnels mus principalement par leur intérêt
Perdu, essaie encore.
La maximalisation de l'utilité arithmétique de chaque agent est une hypothèse néoclassique. Qu'ils essaient d'affaiblir, d'ailleurs.
La rationalité est plus discutable, mais rationalité dans le sens omniscience et connaissance immédiate et permanente du meilleur choix est encore une hypothèse néoclassique, qui a d'ailleurs été largement affaiblie de ce que j'ai ouïe dire (mais comme le dernier livre des néoclassiques que j'ai lu date de 1989, je dois admettre que je ne sais pas trop à quel point cela a été affaibli). A ma connaissance, la rationalité chez Smith est largement imparfaite. Et certains auteurs parlent de rationalité "parfaite" à cause de leur définition de la rationalité (Mises, par exemple, utilise une définition tautologique de la raison, donc forcément chez lui tout agent est rationnel...)

> mais il y a des théories économiques plus récentes qui me semblent beaucoup plus convaincantes
Comme ?
Mon impression est que les théories les plus convaincantes sont celles qui sont arrivées entre la classique et la néoclassique, donc plus dans le passé :p (si quelqu'un pouvait systématiser celle d'Hayek, par contre, ça pourrait donner quelque chose d'intéressant je pense...)

> "concurrence libre et non faussée" prouvent que la théorie de Smith
L'inexistence de l'éther prouve t-elle quoi que ce soit concernant la validité de l'équivalence des masses Newtonienne ?
Sérieusement, en une phrase tu nous fait un gros mélange des genres entre des théories complètement différentes (historiquement autant que méthodologiquement): tu mets tout dans le même paquet, tu mixes le tout, et t'essaies de tirer des conclusions.
Pour t'aider: Adam Smith n'a jamais parlé de concurrence libre et non faussée. Les néoclassiques n'ont jamais parlé de quoi que ce soit qui ressemble à une main invisible (à part la notion d'équilibre général, si on veut être de très très très mauvaise foi et qu'on a pas peur du ridicule).
Critique ce que tu connais, s'il te plait. Tu as des traités d'économie entiers en libre accès sur internet.

> Si la main invisible de Smith existait "scientifiquement parlant", on pourrait nous prouver par des expériences répétables
Ha, et commence par l'épistémologie, notamment les problèmes inhérents à l'application de l'empirisme aux sciences sociales. [troll]ça permet rapidement de distinguer les vraies théories économiques (autrichiens, dans une moindre mesure les classiques) des statisticiens se prétendant économistes (ou des vrais guignols, parfois) (Keynes, Friedman)[/troll]

> Comparer les règles de comportement inter humains à...
Je compare rien du tout, je dis juste que le principe d'auto-organisation n'est pas absurde en soi, et pas un délire isolé de théoriciens dans un domaine dont tout le monde se fout. Et en économie, c'est loin d'être un simple acte de foi, ça arrive après un examen raisonné théorique assez poussés. Aucune théorie économique, à ma connaissance, ne le postule (bon, d'accord, j'en connais pas beaucoup, c'est pas mon domaine ;)). Si tu n'es pas d'accord, c'est assez simple: tu prends le bouquin, et tu trouves où est la faille. Mais c'est tellement plus simple de railler la main invisible comme étant un principe "mystique" que de le soumettre à un examen rationnel, n'est-ce pas ? (fais gaffe, c'est comme ça que je me suis -relativement- tourné vers le libéralisme: j'ai voulu arrêter mes critiques moutonnières stupides (ouarf, la main invisble, 'lest trop mystique) et fonder mes critiques sur des bases plus solides, j'ai ouvert "L'action humaine", et... j'ai rien trouvé à redire :p)

> la modélisation du comportement humain étant triviale
Heu...

> Sans eau courante et sans électricité il est invendable
C'est donc l'estimation de 850 M€ qui est foireuse, pas la succession en elle même :)

> Le principe de la main invisble de l'auto régulation (du marché qui rend heureux quoi), c'est les bisounours de qui qui les a créés ?

C'est un principe que tu retrouves sous une forme plus ou moins proche en informatique (algorithme de colonies de fourmis), électronique (asservissement), mathématiques fondamentales ('fin, à ce qu'on m'a dit, j'ai jamais été voir dans le détail de la théorie du chaos), ingénierie (rétroaction), biologie (Darwin), droit (théorie évolutionniste du droit), et économie.

Sachant qu'historiquement il se serait d'abord développé dans le droit (lumières écossaises), puis dans l'économie (théories classique & autrichienne surtout, beaucoup moins dans les autres mais présent quand même), puis chez Darwin et dans les sciences "dures".
Je met au conditionnel: ça vient de vagues souvenirs de vieilles lectures.

Ça suffit comme réponse ? :p

> stupide un brevet pour un outil de santé

C'était la minute trollifère du jour :)

> quelles sont les théories libérales les plus appliquées ?
Il y a encore pas longtemps, j'aurais dit responsabilité (dans la prise de risques à la bourse, par exemple).
Mais même ça se barre.
Si tu cherches du pur libéralisme kassher, cherche pas: toutes les économies actuelles sont mixtes à divers degrés.

> Again : Tu lis de manière sélective : comparativement à l'époque aurait dû mieux Te faire comprendre l'ensemble de la phrase.
Non non, je l'ai lu, mais j'ai encore du mal à voir le rapport avec la choucroute. Dire que les révolutionnaires Français d'aujourd'hui auraient votés Besancenot, ça me semble une pétition de principe très douteuse au niveau de la bonne foi, et indéfendable au niveau de la pertinence.
Mais je crois que c'était un point secondaire, donc je vais pas insister :p

> et donc induire un système arithmétiquement faux.
Portnawak.
Je te donne 5 euros aujourd'hui à condition que tu me donnes 10 euros dans un an, ce n'est pas plus faux arithmétiquement que te donner 5 euros sans contrepartie. À moins que les dons ne soient "arithmétiquement faux" ?
Non mais sérieusement les gens, je vous demande pas de lire une encyclopédie complète d'économie, mais connaître quelques bases permet d'éviter de sortir des arguments réfutés depuis des siècles*.
Et ça permet de bien se marrer devant les discours des politiques de tous bords (en partant du principe qu'il vaut mieux en rire...)

(*: parce que je suppose que ce dont tu parles, c'est l'argument que l'extrême gauche adore ressortir depuis des siècles sans trop s'inquiéter de sa validité, grosso modo que quand tu prêtes 100 euros à 5%, tu dois créer 5 euros à partir de rien ou bien ça marche pas. Si je me suis planté, je m'excuse humblement, je t'ai mal interprété -- juste que la formule "l'intérêt est arithmétiquement faux par nature" renvoie habituellement à cet argument)

> si l'employé perd son emploi, il lui reste que ses yeux pour pleurer.

Je sais pas où t'habites, mais dans mon pays on a un formidable système appelé assurance chômage. Je vais vaguement t'expliquer le principe: tu acceptes de sacrifier une partie de ta paie quand tout va bien pour cotiser, mais tu as des indemnités quand tu es au chômage. Ça te permet d'avoir plus que tes yeux pour pleurer.
Bon, le système est perfectible comme toujours, mais il a le mérite d'exister.

> Les foyers les plus riches comme les plus pauvres profitent des mêmes infrastructures (routes, écoles, crèches, hopitaux etc ...), des mêmes lois etc ... Il est normal que les plus riches cotisent un peu plus
Ce qui justifie pleinement un impôt simple proportionnel, oui, mais je vois pas en quoi ça justifie une machinerie fiscale plus complexe que le code source de Windows.

> capitalisme post-fordien dérégulé
Haem. Après 30 secondes de recherche (Google + Wikipédia):
En France: http://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do?cidTexte=LEGITEX(...)
Aux USA, bastion du méchant capitalisme débridé: http://www.fdic.gov/regulations/laws/important/index.html
Sur le second lien, tu remarqueras d'ailleurs que la réglementation s'est accélérée et non pas ralentie (5 "act" juste 1949, 8 entre 1950 et 1989, 10 depuis). Sur le premier, je sais pas, il n'y a pas un récapitulatif des dates de mise en application, mais ça m'étonnerait pas que ça suive la même tendance.

> Il est donc essentiel que l'Etat impose des règles de "bonnes conduites" aux banques.
On connait l'extraordinaire efficacité d'ajouter couches de bloat sur couches de bloat sur un truc déjà overbloaté, merci (ça s'applique autant en réglementation qu'en ingénierie).

> une obligation de prêt aux entreprises et à l'entrepreunariat.
Les banques sont dans la merde à cause de créances pourries, et tu veux inscrire dans la loi l'obligation de prendre des créances pourries, c'est ça ?
Finalement, je crois que je préfère le plan de relance Sarkozyste :p

Moi, je vous le dit: on devrait mettre Ken Thompson au pouvoir :)

La vraie question:

est-ce qu'injecter des liquidités dans le système va le sauver ou juste allonger et empirer la crise ?

Tu fais ta propre banque sans traders pour prouver que tu es plus efficace sans... (ou pas)
M'enfin, c'est comme le logiciel libre: c'est toujours plus facile de critiquer dans son canapé.

> même les libéraux
C'est quoi, ce "même" ? Genre, les liberaux seraient les premiers à être susceptibles d'affirmer le contraire ? Tu devrais lire quelques auteurs liberaux. Ce sont les Keynesiens les fanatiques de la création monétaire, pas les liberaux...

> les crises systémiques font partie du fonctionnement normal du capitalisme
Je ne vois pas en quoi la création d'argent virtuel est nécessaire au fonctionnement normal du capitalisme.

> Accessoirement, comparativement à l'époque dis merci à l'extrême gauche d'avoir viré le système monarchique.
Si ça c'est pas de l'anachronisme...

> Sinon faut m'expliquer comment il peut exister des rentiers...
Parce qu'il existe des gens prêts à emprunter, c'est à dire à payer de l'argent ?

> Ou alors on parle pas du même ?
Note: je n'ai pas lu le Rothbard économiste utilitariste, mais Rothbard le philosophe "jusnaturaliste". La question de savoir s'il est totalement cohérent entre ces deux facettes est totalement hors de mes connaissances ;)

> choisir de ne pas partager un bien dont on dispose légalement, lorsque cela ne nuit pas conséquemment à autrui, ça reste parfaitement moral.
Tout à fait d'accord.
Mais ça ne rend pas le partage immoral pour autant :)

> Est-ce que c'est moral ? Oui
Depuis quand, sur quels critères ?
Non, parce que des adversaires de la "propriété" intellectuel du point de vue moral, tu en trouves à l'extrême gauche tout comme chez les liberaux à la Rothbard, alors dire avec autant d'aplomb "c'est moral" sans la moindre petite once de justification, c'est aller un peu vite en besogne.

En quoi Google n'est pas libre ? (à part les produits dérivés à la Google Earth)

> Il fallait PA.
Mais pourquoi ? Je ne vois vraiment pas ce qu'il y a de tellement horrible dans la gestion du son sous Linux qu'il faille tout remettre à plat... Sous Gnome avec esd, je vois bien, mais de là à en faire le futur du son sous Linux et autre Unix libres...

> esound ça marchait bien ?
Forcément, en prenant esound comme référence,... Mais, tu sais, ça fait un moment qu'avec alsa on a plus vraiment besoin d'un serveur de son pour un usage normal...

J'ai parlé d'image, pas de qualités techniques effective. La grande force d'Ubuntu a été d'arriver sans le lourd historique des autres distributions.

> SuSE
Très bon exemple. Même après son virage OpenSuSE, j'ai l'impression que cette distrib a du mal à se débarrasser de son image "distrib-corporate-kisenfoudlacommunauté", même si tout le monde sait vaguement que c'est faux. Impression personnelle, mais on parle justement ici d'image.

> Sarge
Autre bon exemple. Même avec une sarge au niveau d'user-friendliness d'Ubuntu (j'en suis pas certain, mais j'avais déjà trompé Debian pour Gentoo à l'époque, donc admettons) Debian se tranait toujours (on peut même le mettre au présent, en fait) l'image d'une distrib élitiste pour barbus qui se configure pendant une semaine avant d'être utilisable.

> Je pense que c'est plus le buzz qui a joué, plus que l'image
Pfff, j'aimerais lui conseiller Linux, mais quoi ? Mandrake a une qualité indigne de Linux, SuSE sapusaipalibre et c'est pas pour les particuliers, RedHat se traine un gnome moisi comme un boulet, Debian c'est compliqué. Tiens, ya une petite nouvelle qui fait plein de promesses, on va essayer...
(1 mois plus tard, conversation entre deux geeks)
- Hé, j'aimerais lui conseiller Linux, mais quelle distrib ? Mandrake a une qualité indigne...
- J'ai essayé la petite nouvelle, Ubuntu, et c'est vraiment le top pour les débutants.
D'où l'origine du buzz Ubuntu :)

Bon, tu dis:
- le but d'une entreprise, c'est de payer des gens, la fourniture de biens/services est un moyen.
Je dis:
- le but d'une entreprise, c'est la fourniture de biens/services, payer des gens est un moyen.

Je vais te donner une méthode pour démêler les fins/moyens dans des cas non triviaux comme celui-ci: tu te considères comme un dieu tout-puissant qui peut arriver à ses fins sans avoir à mettre en œuvre de moyens.
Chez toi, ça donnerait:
- Une entreprise est une entité qui paie des gens sans fournir de biens/services (elle en a les moyens, c'est Dieu)
Chez moi, ça donnerait:
- Une entreprise est une entité qui fournit des biens/services sans embaucher de salariés (elle n'en a pas besoin, c'est Dieu)

Chez moi, une entreprise correspond clairement à (2). La preuve, (1) existe déjà dans une moindre mesure (forcément, l'omnipotence n'existant pas), et jusqu'ici personne n'a eu l'idée saugrenue de l'appeler "entreprise": c'est la CAF avec le RMI. Et (2) correspond au gestionnaire d'une entreprise uni-personnelle qui se prive de son salaire pour traverser les temps difficiles (j'en connais un): ça reste une entreprise.

> Microsoft peut payer ses 89 000 employés pendant 3 ans avec juste l'argent qu'ils ont en banque.
Le but d'une entreprise, c'est de payer des salariés ou de fournir des produits ou services aux coûts les plus bas possibles ?
Parce qu'avec la logique que tu nous présentes, les banques devraient embaucher des gens pour creuser puis reboucher des trous, elles ont en largement les moyens.

Ce qui revient à la remarque: le but est de s'adapter aujourd'hui aux conditions de demain, pas d'adapter aujourd'hui l'entreprise aux conditions du passé proche (les chiffres qu'on reçoit aujourd'hui, c'est des chiffres du passé !)

Tous avaient une sale image à l'époque: SuSE sapusaipalibre, Mandrake qui avait traumatisé plein d'utilisateurs avec des versions d'une qualité plus que douteuse, RedHat qui s'évertuait à utiliser Gnome tout en tentant péniblement de le faire passer pour un KDE (je sais pas par contre si c'était la politique de RedHat ou de Gnome à l'époque, j'étais pas du genre à regarder sous le capot). Ce n'est pas pour lancer un troll, mais Ubuntu a probablement été la première distrib "grand public" à utiliser un Gnome par défaut qui ressemble à du Gnome actuel, ça a aussi dû jouer.

Le but est de prendre des mesures AVANT d'être au pied du mur... Prévenir avant de guérir, toussa...
Si ton salaire baisse, tu attends d'avoir bouffé toute ton épargne et de crouler sous les dettes avant de réduire ta consommation toi ?