Penser également qu'un "robot" (j'entends par là: tout UA sans interactivité multimédia avec l'utilisateur) est un grave handicapé, et que ces derniers peuvent cependant rendre de grands services (web sémantique, toussa... J'avais eu vent également d'une idée de nouvelle barre du navigateur, du genre "trouve moi le restaurant le plus proche de la gare sur maps.google.com et réserve moi un aller sur voyages-sncf (ok, pour ce dernier, pas gagné...)", quelqu'un se souvient du nom exact du projet ?)
Où je veux en venir ? Que pour moi, l'accessibilité n'est donc pas forcément un frein à l'innovation (mais nécessaire pour la non-discrimination), mais peut en être au contraire un moteur, contrairement à ce que j'ai (peut être mal) compris de ton message.
> Internet fait partie de la vie des gens, et c’est la raison pour laquelle cela doit être régulé
C'est peut être ma sympathie pour le grand méchant libéralisme qui me fait fondre mes dernières neurones, mais j'ai comme qui dirait un peu de mal à voir la relation de cause à effet...
> occuper le terrain sans jamais s' éparpiller, équilibré, c' est la clef de la nique à l' IA
C'est effectivement une bonne orientation générale, mais le gros problème est que la ligne de front avance beaucoup plus lentement qu'en étant un peu plus "osé", ce qui pose particulièrement problème dans les scénarios où on doit gagner rapidement.
Ça fait plaisir, je suis pas seul :)
Surtout que quand on perd un niveau 3 avec un tour à la:
Infligé: -10%
Subis: +165%
(ça m'est déjà arrivé)
ça énerve un peu...
> Les captchas sont en fait un aveux de défaite des programmeurs web sur les robots spammeurs
Le problème, c'est que tu arrêtes tous les robots. Y compris, par exemple si je veux faire un wmploumploum qui me permet de consulter et commenter ton blog en ligne de commande.
> Aujourd'hui dans le discours politique
C'est exactement ce que je veux dire: ça a beau être le discours politique dominant, en pratique je connais pas beaucoup de monde qui agit ainsi
(tout comme la plupart des questions économiques du reste)
Tu connais beaucoup de personnes qui changent tous les deux ans de voiture, électroménager & co dans le but de "soutenir de consommation et donc l'économie" ?
Je crois qu'il ne fallait pas prendre le "nous sommes tous Keynésiens" au premier degré ;)
> Le fait de considérer la culture comme un bien public dont on veut mutualiser le cout
Identifier la culture à quelques créations "artistiques" et en déduire joyeusement créations artistiques = bien public, voilà un bien joli glissement sémantique...
> Biensûr un OS doit fournir des "limites"
On est donc d'accord.
Un OS doit empêcher qu'un programmeur "faisant for(;;);" fasse freezer la machine, pour ça on a abandonné les ordonnanceurs préemptifs volontaires.
De même, quand une appli fait planter tout l'environnement graphique parce que le programmeur a fait une boucle infinie sans faire gaffe avec un XMachin() dedans, la bonne solution est de faire un ordonnancement pour ne pas pénaliser injustement les autres applications.
OK, le problème se pose tellement rarement que je doute qu'il soit pertinent de se fatiguer à se faire un ordonnanceur dans X. Mais tu donnes de bien mauvaises raisons.
> Notons bien qu'on a besoin de priorité pour des applis bien codées dans le cas du cpu et des disques.
Donc pour toi, l'OS ne devrait fournir aucune protection contre un "for(;;)fork();" ? C'est pas quelque chose d'utile pour des applis bien codées normales.
Et tu peux faire un système de priorités avec du préemptif volontaire. Donc le fait qu'une application puisse faire freezer la machine avec un "for(;;);" est tout a fait acceptable, n'est-ce pas ?
> Ils te diront d'aller te faire foutre et ils auront bien raison.
Je suis plutôt d'accord. En 10 ans de Linux, je n'ai jamais rencontré de problème d'applis mal codées qui faisaient planter l'environnement graphique. Par contre, des boucles infinies involontaires... Il faut aussi voir le coût de la fonctionnalité avec son bénéfice, et là, je doute que ce soit intéressant.
Mais ce n'est pas parce que "yaka corriger les applis", note bien.
> Ben il faut corriger l'appli.
Oui, et les tâches préemptibles, ça sert à rien. Un ordonnancement volontaire est largement suffisant: si une appli plante et part dans une boucle infinie, il suffit de corriger l'appli, n'est-ce pas ?...
Il veut dire par là que les développeurs veulent abandonner l'immonde coupe GConf/CORBA (surtout CORBA, pour le sobriquet immonde) et le remplacer par le couple dconf/DBus. C'est à dire que DBus remplacera Corba et dconf GConf dans le "nouveau" système de configuration.
> il n'est pas incompétent, puisqu'il a été capable de faire son propre fork.
Être compétent, c'est pas bien faire du code, mais bien faire le boulot demandé :)
(je ne réagis pas sur ce cas en particulier mais sur la remarque d'ordre général)
> Quand à l'informatique, il ne s'agit pas de science du tout, mais de technologie.
J'ai parlé d'informatique théorique (bon, d'accord, c'est des Maths :p)
> J'ai aussi bien ri quand tu nous dit que l'analyse de statistiques est forcément une escroquerie
C'est pas ce que j'ai dit, tu déformes.
J'ai dit que prétendre fonder une théorie prédictive sur des aggrégats statistiques, c'était de l'escroquerie. Et j'ajoute, qu'il est impossible de fonder une théorie explicative sur la base d'aggrégats statistiques, puisque le choix des aggrégats pertinents est déjà dépendant de l'existence d'une telle théorie.
> Ah, et commencer à me parler "toi y'en a", là c'était un grand moment.
Désolé mon pauvre petit, je ne savais pas que tu étais aussi sensible, si j'avais su... Non, rien en fait.
Sérieusement, je ne me suis pas moqué de toi quand tu as mélangé classicisme et néoclassicisme. Je ne me moque pas de toi quand je t'explique les problèmes de l'analyse statistique en théorie économique. Tout ça, c'est du débat sérieux, même si parfois assez évident (classicisme vs néoclassicisme) dans lequel je pense avoir raison mais dont j'accepte la remise en faute, et le fait que j'aie tort. C'est des trucs pas évidents dont la majorité se contrefout. Aucune honte, aucun sujet de moquerie à faire des erreur là dedans.
Mélanger théorie scientifique et éthique politique, par contre, ça me semble difficilement excusable. C'est un peu comme si je disais: "le socialisme, c'est politiquement tout pourri, regarde comme Marx s'est foiré dans sa théorie économique de la valeur travail". C'est totalement crétin, et il me semble normal de répondre sur le ton de la moquerie par exaspération. C'est pas contre toi, tu sais, ça m'arrive aussi de sortir des âneries plus grosses que moi, mais dans les cas là j'accepte la moquerie (j'ai pas fait mon Caliméro quand on s'est foutu de ma gueule lorsque sous le coup du stress au bac blanc d'électro j'ai appliqué la loi d'ohm sur une diode)
> Le reste était d'une arrogance pédante et n'apportait pas grand chose
Bon, si pour toi dire que les écoles classiques, néoclassiques, autrichiennes et keynésiennes c'est pas la même chose, c'est de "l'arrogance pédante", on peut s'arrêter là, effectivement. Continue à te complaire dans "les économistes c'est tous des imbéciles qui font des hypothèses absurdes".
> qui croit avoir tout compris à l'économie
J'ai dit ça où, moi ?
Au contraire, je l'ai dit ailleurs dans le fil: de l'économie, je n'en connais que les bases, les grands courants, et j'ai poussé un peu plus loin ma lecture des autrichiens parce que ça m'intéressait. Encore largement un débutant, quoi.
> rendre son interlocuteur ouvertement pour un imbécile
Tu as dit UNE connerie, je me suis moqué; ça arrive à tout le monde, tout les jours. Pas la peine de le prendre pour toi. Je ne te prend pas pour un imbécile simplement parce que tu n'es pas d'accord avec moi sur les théories économiques. Peut être que c'est un préjugé par ignorance de ta part, ça ne fait pas de toi un imbécile. Peut être que tu as au contraire analysé plus loin que moi et tu en as conclu que la main invisible de Smith et que l'équilibre général néoclassique étaient logiquement mais non trivialement identiques, ça ne fait pas de moi un imbécile pour autant (enfin, j'espère).
Sur ce, bonne journée. Si tu as mieux à faire malgré le temps pourri, n'hésite pas, c'est ça aussi être rationnel :D
> A partir du moment où tu ne peux pas employer l'empirisme, ce n'est plus une science du tout...
> La méthodologie scientifique c'est : [...]
Avec tes critères, ni les Maths ni l'informatique théorique ne sont des sciences. C'est le gros reproche fait au positivisme.
> on a plein d'outils statistiques qui permettent de découvrir des choses intéressantes
En sciences sociales, les statistiques ne sont que des données historiques. Ceux qui prétendent pouvoir en faire quelque chose sont soit des escrocs, soit de grands optimistes
> pour la validations par l'expérience en sciences sociales on a aussi des outils (cf. les expériences de Milgram et consort).
Un atome ne change pas de comportement quand tu fais une expérience dessus (ne me parle pas d'Heisenberg, ce n'est pas la question: ce que je dis, c'est que quand tu envoies un photon sur un atome pour une expérience, son interaction avec le photon ne sera pas différente (on peut espérer ;)) d'un photon envoyé à des fins de non-expérience). Un être humain, oui. Ce simple fait suffit à mettre par terre les prétentions au réalisme des expérimentateurs.
Sans compter les erreurs grossières de modélisation, comme un sociologue voulant tester ce qu'il croyait être la "main invisible" en réduisant l'économie à des échanges monétaires, la rendant ainsi à somme nulle.
> l'économie actuellement tient plus de la foi que de la science
J'ai jamais dit ça, et je peux pas être d'accord...
À moins, bien sûr, que tu mettes les Maths dans la catégories "foi". Avec une telle frontière, forcément...
> On n'arrête pas de nous dire qu'il faut faire confiance aux économistes
On m'a jamais dit ça.
On me dit juste: si tu veux les critiquer, commence par savoir quelle est leur position exacte (tu continues à t'obstiner à parler de la main invisible de Smith sans la comprendre), puis attaquer leurs hypothèses, leur raisonnement ou leur épistémologie. Mais dire simplement "faut croire sans connaitre" ou "fait rejeter sans connaitre", ça c'est de la foi.
Il ne m'est jamais venu à l'esprit de critiquer la théorie de cordes parce que "haha, 11 dimensions, quels loosers".
> il faut avoir le foi dans le marché
Le marché, c'est toi, moi, la société. Je préfère faire confiance au marché qu'à un Messie quinquennal, effectivement...
> mais le libéralisme de Smith et consorts n'est qu'une théorie
toi y'en a tout mélanger.
Le libéralisme est une idéologie éthique et politique, comme le socialisme, l'anarchisme,... Il a l'avantage d'avoir le sceau "efficace" par la majorité des théories économiques, mais il y a (et il y a eu) des libéraux sans cela (on peut, dans une certaine mesure, classer quelques anarchistes là dedans, je pense surtout à Spooner) et dans anti-libéraux qui acceptent cela (certains qui acceptent qu'on soit un peu plus pauvre, si on peut espérer y gagner une plus grande égalité des revenus).
Le libéralisme de Smith n'est pas une théorie. L'économie classique de Smith, oui.
> des hypothèses non-vérifiables et globalement assez fumeuses
Même si le courant dominant actuel est néoclassique, l'économie ne se réduit pas à la théorie néoclassique.
(mais je suis d'accord qui si le courant dominant arrêtait de s'acharner sur une théorie aux hypothèses douteuses et à l'épistémologie indéfendable, la science économique ne s'en porterait que mieux.
Bon, sauf si c'est pour adopter la méthodologie d'un Keynes ou d'un Friedman à la place, bien sûr :p)
> que les êtres humains sont essentiellement des individus égoïstes et rationnels mus principalement par leur intérêt
Perdu, essaie encore.
La maximalisation de l'utilité arithmétique de chaque agent est une hypothèse néoclassique. Qu'ils essaient d'affaiblir, d'ailleurs.
La rationalité est plus discutable, mais rationalité dans le sens omniscience et connaissance immédiate et permanente du meilleur choix est encore une hypothèse néoclassique, qui a d'ailleurs été largement affaiblie de ce que j'ai ouïe dire (mais comme le dernier livre des néoclassiques que j'ai lu date de 1989, je dois admettre que je ne sais pas trop à quel point cela a été affaibli). A ma connaissance, la rationalité chez Smith est largement imparfaite. Et certains auteurs parlent de rationalité "parfaite" à cause de leur définition de la rationalité (Mises, par exemple, utilise une définition tautologique de la raison, donc forcément chez lui tout agent est rationnel...)
> mais il y a des théories économiques plus récentes qui me semblent beaucoup plus convaincantes
Comme ?
Mon impression est que les théories les plus convaincantes sont celles qui sont arrivées entre la classique et la néoclassique, donc plus dans le passé :p (si quelqu'un pouvait systématiser celle d'Hayek, par contre, ça pourrait donner quelque chose d'intéressant je pense...)
> "concurrence libre et non faussée" prouvent que la théorie de Smith
L'inexistence de l'éther prouve t-elle quoi que ce soit concernant la validité de l'équivalence des masses Newtonienne ?
Sérieusement, en une phrase tu nous fait un gros mélange des genres entre des théories complètement différentes (historiquement autant que méthodologiquement): tu mets tout dans le même paquet, tu mixes le tout, et t'essaies de tirer des conclusions.
Pour t'aider: Adam Smith n'a jamais parlé de concurrence libre et non faussée. Les néoclassiques n'ont jamais parlé de quoi que ce soit qui ressemble à une main invisible (à part la notion d'équilibre général, si on veut être de très très très mauvaise foi et qu'on a pas peur du ridicule).
Critique ce que tu connais, s'il te plait. Tu as des traités d'économie entiers en libre accès sur internet.
> Si la main invisible de Smith existait "scientifiquement parlant", on pourrait nous prouver par des expériences répétables
Ha, et commence par l'épistémologie, notamment les problèmes inhérents à l'application de l'empirisme aux sciences sociales. [troll]ça permet rapidement de distinguer les vraies théories économiques (autrichiens, dans une moindre mesure les classiques) des statisticiens se prétendant économistes (ou des vrais guignols, parfois) (Keynes, Friedman)[/troll]
> Comparer les règles de comportement inter humains à...
Je compare rien du tout, je dis juste que le principe d'auto-organisation n'est pas absurde en soi, et pas un délire isolé de théoriciens dans un domaine dont tout le monde se fout. Et en économie, c'est loin d'être un simple acte de foi, ça arrive après un examen raisonné théorique assez poussés. Aucune théorie économique, à ma connaissance, ne le postule (bon, d'accord, j'en connais pas beaucoup, c'est pas mon domaine ;)). Si tu n'es pas d'accord, c'est assez simple: tu prends le bouquin, et tu trouves où est la faille. Mais c'est tellement plus simple de railler la main invisible comme étant un principe "mystique" que de le soumettre à un examen rationnel, n'est-ce pas ? (fais gaffe, c'est comme ça que je me suis -relativement- tourné vers le libéralisme: j'ai voulu arrêter mes critiques moutonnières stupides (ouarf, la main invisble, 'lest trop mystique) et fonder mes critiques sur des bases plus solides, j'ai ouvert "L'action humaine", et... j'ai rien trouvé à redire :p)
> la modélisation du comportement humain étant triviale
Heu...
[^] # Re: et les autres ?
Posté par Moonz . En réponse à la dépêche Mondes virtuels : Second Life et Opensim. Évalué à 2.
Où je veux en venir ? Que pour moi, l'accessibilité n'est donc pas forcément un frein à l'innovation (mais nécessaire pour la non-discrimination), mais peut en être au contraire un moteur, contrairement à ce que j'ai (peut être mal) compris de ton message.
# Méchant libéral...
Posté par Moonz . En réponse au journal [SNEP/HADOPI] "un sanctuaire dans lequel aucune règle de droit n’aurait vocation à s’appliquer et où les internautes auraient un sentiment de toute puissance". Évalué à 10.
C'est peut être ma sympathie pour le grand méchant libéralisme qui me fait fondre mes dernières neurones, mais j'ai comme qui dirait un peu de mal à voir la relation de cause à effet...
[^] # Re: nom des 16 députés.
Posté par Moonz . En réponse au journal Merci aux électeurs de l’UMP. Évalué à 3.
--->[]
[^] # Re: Campagne orc
Posté par Moonz . En réponse à la dépêche Publication de Battle for Wesnoth 1.6. Évalué à 2.
C'est effectivement une bonne orientation générale, mais le gros problème est que la ligne de front avance beaucoup plus lentement qu'en étant un peu plus "osé", ce qui pose particulièrement problème dans les scénarios où on doit gagner rapidement.
[^] # Re: Campagne orc
Posté par Moonz . En réponse à la dépêche Publication de Battle for Wesnoth 1.6. Évalué à 8.
[^] # Re: Campagne orc
Posté par Moonz . En réponse à la dépêche Publication de Battle for Wesnoth 1.6. Évalué à 8.
Surtout que quand on perd un niveau 3 avec un tour à la:
Infligé: -10%
Subis: +165%
(ça m'est déjà arrivé)
ça énerve un peu...
[^] # Re: captcha invisible
Posté par Moonz . En réponse au journal Les créateurs de formulaires sont complètement abrutis.... Évalué à 2.
(par robot, j'entendais: tout ce qui n'est pas un navigateur standard)
[^] # Re: captcha invisible
Posté par Moonz . En réponse au journal Les créateurs de formulaires sont complètement abrutis.... Évalué à 2.
Le problème, c'est que tu arrêtes tous les robots. Y compris, par exemple si je veux faire un wmploumploum qui me permet de consulter et commenter ton blog en ligne de commande.
[^] # Re: captcha invisible
Posté par Moonz . En réponse au journal Les créateurs de formulaires sont complètement abrutis.... Évalué à 2.
spamme le avec le code du robot qui t'a permis de le spammer :)
[^] # Re: 4x4
Posté par Moonz . En réponse au journal Des nouvelles du front. Évalué à 2.
C'est exactement ce que je veux dire: ça a beau être le discours politique dominant, en pratique je connais pas beaucoup de monde qui agit ainsi
(tout comme la plupart des questions économiques du reste)
[^] # Re: 4x4
Posté par Moonz . En réponse au journal Des nouvelles du front. Évalué à 2.
Je crois qu'il ne fallait pas prendre le "nous sommes tous Keynésiens" au premier degré ;)
[^] # Re: Oui, tu es le seul à y voir des similitudes
Posté par Moonz . En réponse au journal Hors sujet. Évalué à 0.
[^] # Re: Les joies de la démocratie directe
Posté par Moonz . En réponse au journal Un peu d'humour: La democratie suisse en action. Évalué à 0.
Identifier la culture à quelques créations "artistiques" et en déduire joyeusement créations artistiques = bien public, voilà un bien joli glissement sémantique...
[^] # Re: Combien de fois faudra-t-il le dire...
Posté par Moonz . En réponse au journal Firefox est-il un bloatware (en français : un logiciel dont les fonctionnalités ne justifie pas une telle utilisation des ressources matérielles) ?. Évalué à 6.
Tous les geeks ne s'achètent pas une barette de RAM par semaine...
[^] # Re: utilité de dconf, gconf…
Posté par Moonz . En réponse à la dépêche Xfce 4.6 : et tout va plus vite !. Évalué à 1.
(c'est une vraie question)
[^] # Re: utilité de dconf, gconf…
Posté par Moonz . En réponse à la dépêche Xfce 4.6 : et tout va plus vite !. Évalué à 4.
On est donc d'accord.
Un OS doit empêcher qu'un programmeur "faisant for(;;);" fasse freezer la machine, pour ça on a abandonné les ordonnanceurs préemptifs volontaires.
De même, quand une appli fait planter tout l'environnement graphique parce que le programmeur a fait une boucle infinie sans faire gaffe avec un XMachin() dedans, la bonne solution est de faire un ordonnancement pour ne pas pénaliser injustement les autres applications.
OK, le problème se pose tellement rarement que je doute qu'il soit pertinent de se fatiguer à se faire un ordonnanceur dans X. Mais tu donnes de bien mauvaises raisons.
[^] # Re: utilité de dconf, gconf…
Posté par Moonz . En réponse à la dépêche Xfce 4.6 : et tout va plus vite !. Évalué à 3.
Donc pour toi, l'OS ne devrait fournir aucune protection contre un "for(;;)fork();" ? C'est pas quelque chose d'utile pour des applis bien codées normales.
Et tu peux faire un système de priorités avec du préemptif volontaire. Donc le fait qu'une application puisse faire freezer la machine avec un "for(;;);" est tout a fait acceptable, n'est-ce pas ?
> Ils te diront d'aller te faire foutre et ils auront bien raison.
Je suis plutôt d'accord. En 10 ans de Linux, je n'ai jamais rencontré de problème d'applis mal codées qui faisaient planter l'environnement graphique. Par contre, des boucles infinies involontaires... Il faut aussi voir le coût de la fonctionnalité avec son bénéfice, et là, je doute que ce soit intéressant.
Mais ce n'est pas parce que "yaka corriger les applis", note bien.
[^] # Re: utilité de dconf, gconf…
Posté par Moonz . En réponse à la dépêche Xfce 4.6 : et tout va plus vite !. Évalué à 3.
[^] # Re: utilité de dconf, gconf…
Posté par Moonz . En réponse à la dépêche Xfce 4.6 : et tout va plus vite !. Évalué à 5.
Oui, et les tâches préemptibles, ça sert à rien. Un ordonnancement volontaire est largement suffisant: si une appli plante et part dans une boucle infinie, il suffit de corriger l'appli, n'est-ce pas ?...
[^] # Re: wtf?!
Posté par Moonz . En réponse à la dépêche Xfce 4.6 : et tout va plus vite !. Évalué à 4.
[^] # Re: Que ces choses là en termes délicats sont dites...
Posté par Moonz . En réponse à la dépêche RPM va enfin de l'avant avec la version 4.6. Évalué à 2.
Être compétent, c'est pas bien faire du code, mais bien faire le boulot demandé :)
(je ne réagis pas sur ce cas en particulier mais sur la remarque d'ordre général)
[^] # Re: Etonnement
Posté par Moonz . En réponse au journal "En France, les inventeurs peu reconnus et mal payés". Évalué à 0.
J'ai parlé d'informatique théorique (bon, d'accord, c'est des Maths :p)
> J'ai aussi bien ri quand tu nous dit que l'analyse de statistiques est forcément une escroquerie
C'est pas ce que j'ai dit, tu déformes.
J'ai dit que prétendre fonder une théorie prédictive sur des aggrégats statistiques, c'était de l'escroquerie. Et j'ajoute, qu'il est impossible de fonder une théorie explicative sur la base d'aggrégats statistiques, puisque le choix des aggrégats pertinents est déjà dépendant de l'existence d'une telle théorie.
> Ah, et commencer à me parler "toi y'en a", là c'était un grand moment.
Désolé mon pauvre petit, je ne savais pas que tu étais aussi sensible, si j'avais su... Non, rien en fait.
Sérieusement, je ne me suis pas moqué de toi quand tu as mélangé classicisme et néoclassicisme. Je ne me moque pas de toi quand je t'explique les problèmes de l'analyse statistique en théorie économique. Tout ça, c'est du débat sérieux, même si parfois assez évident (classicisme vs néoclassicisme) dans lequel je pense avoir raison mais dont j'accepte la remise en faute, et le fait que j'aie tort. C'est des trucs pas évidents dont la majorité se contrefout. Aucune honte, aucun sujet de moquerie à faire des erreur là dedans.
Mélanger théorie scientifique et éthique politique, par contre, ça me semble difficilement excusable. C'est un peu comme si je disais: "le socialisme, c'est politiquement tout pourri, regarde comme Marx s'est foiré dans sa théorie économique de la valeur travail". C'est totalement crétin, et il me semble normal de répondre sur le ton de la moquerie par exaspération. C'est pas contre toi, tu sais, ça m'arrive aussi de sortir des âneries plus grosses que moi, mais dans les cas là j'accepte la moquerie (j'ai pas fait mon Caliméro quand on s'est foutu de ma gueule lorsque sous le coup du stress au bac blanc d'électro j'ai appliqué la loi d'ohm sur une diode)
> Le reste était d'une arrogance pédante et n'apportait pas grand chose
Bon, si pour toi dire que les écoles classiques, néoclassiques, autrichiennes et keynésiennes c'est pas la même chose, c'est de "l'arrogance pédante", on peut s'arrêter là, effectivement. Continue à te complaire dans "les économistes c'est tous des imbéciles qui font des hypothèses absurdes".
> qui croit avoir tout compris à l'économie
J'ai dit ça où, moi ?
Au contraire, je l'ai dit ailleurs dans le fil: de l'économie, je n'en connais que les bases, les grands courants, et j'ai poussé un peu plus loin ma lecture des autrichiens parce que ça m'intéressait. Encore largement un débutant, quoi.
> rendre son interlocuteur ouvertement pour un imbécile
Tu as dit UNE connerie, je me suis moqué; ça arrive à tout le monde, tout les jours. Pas la peine de le prendre pour toi. Je ne te prend pas pour un imbécile simplement parce que tu n'es pas d'accord avec moi sur les théories économiques. Peut être que c'est un préjugé par ignorance de ta part, ça ne fait pas de toi un imbécile. Peut être que tu as au contraire analysé plus loin que moi et tu en as conclu que la main invisible de Smith et que l'équilibre général néoclassique étaient logiquement mais non trivialement identiques, ça ne fait pas de moi un imbécile pour autant (enfin, j'espère).
Sur ce, bonne journée. Si tu as mieux à faire malgré le temps pourri, n'hésite pas, c'est ça aussi être rationnel :D
[^] # Re: Etonnement
Posté par Moonz . En réponse au journal "En France, les inventeurs peu reconnus et mal payés". Évalué à 0.
> La méthodologie scientifique c'est : [...]
Avec tes critères, ni les Maths ni l'informatique théorique ne sont des sciences. C'est le gros reproche fait au positivisme.
> on a plein d'outils statistiques qui permettent de découvrir des choses intéressantes
En sciences sociales, les statistiques ne sont que des données historiques. Ceux qui prétendent pouvoir en faire quelque chose sont soit des escrocs, soit de grands optimistes
> pour la validations par l'expérience en sciences sociales on a aussi des outils (cf. les expériences de Milgram et consort).
Un atome ne change pas de comportement quand tu fais une expérience dessus (ne me parle pas d'Heisenberg, ce n'est pas la question: ce que je dis, c'est que quand tu envoies un photon sur un atome pour une expérience, son interaction avec le photon ne sera pas différente (on peut espérer ;)) d'un photon envoyé à des fins de non-expérience). Un être humain, oui. Ce simple fait suffit à mettre par terre les prétentions au réalisme des expérimentateurs.
Sans compter les erreurs grossières de modélisation, comme un sociologue voulant tester ce qu'il croyait être la "main invisible" en réduisant l'économie à des échanges monétaires, la rendant ainsi à somme nulle.
> l'économie actuellement tient plus de la foi que de la science
J'ai jamais dit ça, et je peux pas être d'accord...
À moins, bien sûr, que tu mettes les Maths dans la catégories "foi". Avec une telle frontière, forcément...
> On n'arrête pas de nous dire qu'il faut faire confiance aux économistes
On m'a jamais dit ça.
On me dit juste: si tu veux les critiquer, commence par savoir quelle est leur position exacte (tu continues à t'obstiner à parler de la main invisible de Smith sans la comprendre), puis attaquer leurs hypothèses, leur raisonnement ou leur épistémologie. Mais dire simplement "faut croire sans connaitre" ou "fait rejeter sans connaitre", ça c'est de la foi.
Il ne m'est jamais venu à l'esprit de critiquer la théorie de cordes parce que "haha, 11 dimensions, quels loosers".
> il faut avoir le foi dans le marché
Le marché, c'est toi, moi, la société. Je préfère faire confiance au marché qu'à un Messie quinquennal, effectivement...
> mais le libéralisme de Smith et consorts n'est qu'une théorie
toi y'en a tout mélanger.
Le libéralisme est une idéologie éthique et politique, comme le socialisme, l'anarchisme,... Il a l'avantage d'avoir le sceau "efficace" par la majorité des théories économiques, mais il y a (et il y a eu) des libéraux sans cela (on peut, dans une certaine mesure, classer quelques anarchistes là dedans, je pense surtout à Spooner) et dans anti-libéraux qui acceptent cela (certains qui acceptent qu'on soit un peu plus pauvre, si on peut espérer y gagner une plus grande égalité des revenus).
Le libéralisme de Smith n'est pas une théorie. L'économie classique de Smith, oui.
> des hypothèses non-vérifiables et globalement assez fumeuses
Même si le courant dominant actuel est néoclassique, l'économie ne se réduit pas à la théorie néoclassique.
(mais je suis d'accord qui si le courant dominant arrêtait de s'acharner sur une théorie aux hypothèses douteuses et à l'épistémologie indéfendable, la science économique ne s'en porterait que mieux.
Bon, sauf si c'est pour adopter la méthodologie d'un Keynes ou d'un Friedman à la place, bien sûr :p)
> que les êtres humains sont essentiellement des individus égoïstes et rationnels mus principalement par leur intérêt
Perdu, essaie encore.
La maximalisation de l'utilité arithmétique de chaque agent est une hypothèse néoclassique. Qu'ils essaient d'affaiblir, d'ailleurs.
La rationalité est plus discutable, mais rationalité dans le sens omniscience et connaissance immédiate et permanente du meilleur choix est encore une hypothèse néoclassique, qui a d'ailleurs été largement affaiblie de ce que j'ai ouïe dire (mais comme le dernier livre des néoclassiques que j'ai lu date de 1989, je dois admettre que je ne sais pas trop à quel point cela a été affaibli). A ma connaissance, la rationalité chez Smith est largement imparfaite. Et certains auteurs parlent de rationalité "parfaite" à cause de leur définition de la rationalité (Mises, par exemple, utilise une définition tautologique de la raison, donc forcément chez lui tout agent est rationnel...)
> mais il y a des théories économiques plus récentes qui me semblent beaucoup plus convaincantes
Comme ?
Mon impression est que les théories les plus convaincantes sont celles qui sont arrivées entre la classique et la néoclassique, donc plus dans le passé :p (si quelqu'un pouvait systématiser celle d'Hayek, par contre, ça pourrait donner quelque chose d'intéressant je pense...)
[^] # Re: Etonnement
Posté par Moonz . En réponse au journal "En France, les inventeurs peu reconnus et mal payés". Évalué à 1.
L'inexistence de l'éther prouve t-elle quoi que ce soit concernant la validité de l'équivalence des masses Newtonienne ?
Sérieusement, en une phrase tu nous fait un gros mélange des genres entre des théories complètement différentes (historiquement autant que méthodologiquement): tu mets tout dans le même paquet, tu mixes le tout, et t'essaies de tirer des conclusions.
Pour t'aider: Adam Smith n'a jamais parlé de concurrence libre et non faussée. Les néoclassiques n'ont jamais parlé de quoi que ce soit qui ressemble à une main invisible (à part la notion d'équilibre général, si on veut être de très très très mauvaise foi et qu'on a pas peur du ridicule).
Critique ce que tu connais, s'il te plait. Tu as des traités d'économie entiers en libre accès sur internet.
> Si la main invisible de Smith existait "scientifiquement parlant", on pourrait nous prouver par des expériences répétables
Ha, et commence par l'épistémologie, notamment les problèmes inhérents à l'application de l'empirisme aux sciences sociales. [troll]ça permet rapidement de distinguer les vraies théories économiques (autrichiens, dans une moindre mesure les classiques) des statisticiens se prétendant économistes (ou des vrais guignols, parfois) (Keynes, Friedman)[/troll]
[^] # Re: Etonnement
Posté par Moonz . En réponse au journal "En France, les inventeurs peu reconnus et mal payés". Évalué à 0.
Je compare rien du tout, je dis juste que le principe d'auto-organisation n'est pas absurde en soi, et pas un délire isolé de théoriciens dans un domaine dont tout le monde se fout. Et en économie, c'est loin d'être un simple acte de foi, ça arrive après un examen raisonné théorique assez poussés. Aucune théorie économique, à ma connaissance, ne le postule (bon, d'accord, j'en connais pas beaucoup, c'est pas mon domaine ;)). Si tu n'es pas d'accord, c'est assez simple: tu prends le bouquin, et tu trouves où est la faille. Mais c'est tellement plus simple de railler la main invisible comme étant un principe "mystique" que de le soumettre à un examen rationnel, n'est-ce pas ? (fais gaffe, c'est comme ça que je me suis -relativement- tourné vers le libéralisme: j'ai voulu arrêter mes critiques moutonnières stupides (ouarf, la main invisble, 'lest trop mystique) et fonder mes critiques sur des bases plus solides, j'ai ouvert "L'action humaine", et... j'ai rien trouvé à redire :p)
> la modélisation du comportement humain étant triviale
Heu...