Moonz a écrit 3537 commentaires

> elles ne sont pas énormes
C'est pas dans mes habitudes de troller sur l'orthographe (surtout que paille, poutre, et toussa), mais là, désolé mais si. J'ai dû m'y reprendre à trois fois pour comprendre ton message...
Tout le monde ne lit pas phonétiquement, tu sais... Certains (au moins moi) utilisent les informations apportées par la conjugaison, et même si je chie pas une pendule pour un "s" de travers, ton joyeux mélange infinitif/participe passé/indicatif/je sais pas trop quoi est complètement illisible.

Sauf que tu donnes là un exemple simple. Dès que dans le bloc de ton FOREACH, tu as plus de 4-5 instructions, for_each devient franchement imbitable (obligé de créer une fonction annexe, avec impossiblité d'accéder directement aux variables des blocs supérieurs...)

> L'ennui, c'est que tu peux remplacer GPL par BSD, et ça marche très bien aussi ...
Non. La BSD possède toujours des points qui la différentient du domaine public:
- conservation du nom des auteurs,
- clause de non-responsabilité,
- clause de conservation de la licence (sinon, suffit de virer la licence pour pouvoir virer les deux points précédents ;)) (qui, je le précise tout de suite, n'a rien à voir avec le copyleft)
D'accord, la GPL possède aussi ces clauses. Mais c'est une infime proportion de tout le texte de la licence, et l'écrasante majorité de ce texte (et c'est tout ce qui fait ses problèmes d'interprétation) reste pour la partie copyleft.

Je reformule donc pour préciser ma pensée:
Dit autrement, dans le monde utopique sans propriétaire, 80% de la GPL est à jeter car inutile, contre 0% de la BSD... Non, dans un tel monde tout dans la GPL n'est pas à jeter, mais ce qui reste est franchement très proche de la BSD. Donc, toujours avec cette supposition la GPL (fortement simplifiée, sans le copyleft) n'a pas plus d'intérêt que la BSD (non modifiée). Pour faire plus simple, la GPL n'est pas inutile, mais le principe de copyleft, qui est tout de même le point central de la GPL, l'est. Après, tu peux reprendre mon raisonnement précédent pour arriver au "la licence GPL est beaucoup plus centrée sur ses relations avec le logiciel propriétaire que la licence BSD"

> Alors est ce que c'est le but de la gpl d'empêcher la cohabitation avec les autres projets libres ?
J'ose espérer que tu inventes et que tu n'as pas compris ça de mon message, sinon ça veut dire que soit tu es de mauvaise foi, soit je me suis vraiment mal exprimé.
Bien évidemment que le but premier de la GPL n'est pas d'empêcher a cohabitation avec le reste du logiciel libre. Mais le résultat en est toutefois très proche, même si c'est involontaire (certainement pas souhaitable je pense, mais négligeable et acceptable devant les avantages procurés par le principe de copyleft selon les rédacteurs de la GPL).
GPL: notre principe de copyleft limite le partage avec d'autres licences ? Dommage, c'est un inconvénient certain, mais tout à fait négligeable devant les avantages apportés par le copyleft.
BSD: cela permet de se faire repiquer notre code par le proprio ? Dommage, c'est un inconvénient certain, mais tout à fait négligeable devant les avantages apportés par les possibilités de partage et de réutilisabilité.
Voilà la différence "philosophique" entre GPL et BSD.

> Mais tu utilise une pile libre!
Mais justement, non ! Cette pile fait partie intégrante de l'OS qui n'est pas libre !
Tu t'imagines que si la pile avait été sous GPL, MS aurait mis Windows sous GPL et n'importe qui aurait pu modifier la pile ? Pas du tout. MS aurait développé sa propre pile, et tu n'aurais pas pu plus la modifier. Le problème, c'est la politique de la boite qui est de faire du proprio et l'utilisateur qui accepte cette politique en achetant des softs de cette boite. Pas la licence du code original. Pile sous GPL ou non, tu ne pourras jamais modifier la pile TCP/IP ou pas si Microsoft ne le veut pas et préfère la réecrire. Mais tu as acheté du Microsoft en pleine connaissance de cause, donc où est le souci ?

> La bsd cherche plus à "déssiminer" du code libre (je sais je m'exprime mal).
Tu voulais dire "disséminer", non ? (si oui, je suis d'accord ;))

> Et le dvp de la pile veut peut etre que quiconque veut utiliser cette pile puisse la modifier!
Ne t'en fais pas, j'ai parfaitement compris l'état d'esprit de ceux qui mettent du code en GPL, et je ne vais pas crier à l'hérésie... Chacun ses choix, après tout. Mais ce qui me dérange, c'est plutôt le:
> comme un tout
qui est justement le problème. "le tout", c'est ton exécutable, le résultat de ton "make". Celui ci restera toujours libre, même si on te prend des bouts, que ce soit avec GPL ou BSD. Windows est un tout non libre, y compris son ancienne pile TCP/IP, peut importe l'origine de la petite partie du tout (provenant d'un code sous BSD, ou développé en interne). FreeBSD est "un tout" libre, et le restera autant que Linux. La GPL ne protège pas plus le tout que la BSD, mais protège individuellement toutes les sous parties du tout, ce que ne fait pas BSD. Mais tant que le tout reste libre, cela ne me dérange pas outre mesure que des parties seront reprises dans du code non libre. En tout cas, je pense que j'y survivrai :)
Là, je crois que c'est moi qui me suis mal exprimé, mais je vois mal comment mieux le faire. Tant pis, comprenne qui pourra :)

Ce troll fut un plaisir, mais je vais devoir lâcher linuxfr quelques jours, pas la peine d'attendre une suite de ma part...

> il n'arrive pas à lire les fichiers email, sauf à élargir les droits
Pourquoi ne pas tout simplement lui envoyer le mail sur son entrée standard et lui faire vérifier /dev/stdin ? (ou passer par un FIFO dans /tmp)

J'ai cliqué trop vite sur envoyer... :p

> De plus la GPL a un autre avantage, c'est qu'un "neuneu" peut savoir facilement qu'il peut récupérer les source
Comme dis dans mon autre réponse, je trouve ça fortement fallacieux et capillotracté, mais si c'est vraiment ce que tu veux, certaines licences comme l'ancienne BSD imposent une condition de "publicité"...

> le bsd-eux dis "la gpl empeche la cohabitation proprio".
Non, le bsd-eu il dit "la gplvx emêche la cohabitation avec d'autres projets sous d'autres licences" (cddl, gplv(x+1), et surement d'autres)
Comme dit avant, le proprio, je m'en fout. Je l'ignore. Pour moi, il n'existe virtuellement pas. Par contre, que je puisse pas reprendre du code GPLv3 pour le mettre dans du GPLv2, ça me dérange beaucoup plus...

> Mythe du martyr ? Procés d'intention?
Justement, pas vraiment. Tu as visiblement survolé mon post, alors je vais mettre en gras la partie intéressante
"l'aspect "compatible proprio" de la BSD n'est ni un point principal, ni volontaire, ni même souhaitable."
Oui, ma licence préférée est BSD (en fait ISC, mais ne jouons pas sur les mots). Oui, je considère le fait que le proprio puisse réutiliser mon code comme un inconvénient. Mais cet inconvénient est, à mon sens, négligeable (et de beaucoup) devant les avantages apportés (concision et simplicité du texte -- KISS appliqué aux licences, j'adore ;) -- , réutilisabilité et partage avec d'autres codes libres grandement facilités)
Dans ce cas, non, je ne tendrai pas le baton pour me faire frapper en mettant le proprio sur la table -- simple question de bon sens. Donc, quand je trolle avec un GPLeu, pour que le proprio arrive dans le débat, il faut que ce soit le GPLeu qui l'amène.

Puisque tu sembles aimer la logique: dans un monde où le concept même de logiciel propriétaire n'existe pas, la GPL a t'elle la moindre utilité ? Personnellement, je ne pense pas, donc pas de proprio => pas de GPL donc GPL => proprio. L'existence du concept de logiciel proriétaire est donc une condition nécessaire à l'existence de la GPL. C'est en ce sens, et uniquement en ce sens que je dis "la licence GPL est beaucoup plus centrée sur ses relations avec le logiciel propriétaire que la licence BSD".

> De plus la GPL a un autre avantage, c'est qu'un "neuneu" peut savoir facilement qu'il peut récupérer les sources
Le neuneu, il s'en tape le coquillard des sources. Désolé, mais c'est comme ça.

> La cause est que je veux que tous mes utilisateur aient les mêmes libertés, la conséquence est que le proprio ne peut donc pas retirer mes libertés
Désolé, mais je peux pas être d'accord avec ça. Tu insinues (même liberté pour tous les utilisateurs d'un soft) implique (soft sous une licence copyleft)
Tous les utilisateurs de FreeBSD ont les même libertés, et pourtant FreeBSD n'est pas sous une licence de type copyleft. Contre exemple trivial de ta proposition (après, j'ai peut être mal compris ce que tu voulais dire...)

> Je pouvais modifier la pile tcp/ip de windows ?
Tu ne peux pas plus modifier le code de NTFS de windows..
Ce que tu demandes là, c'est modifier Windows. Hors Windows n'est pas libre. Si tu veux modifier la pile réseau de ton OS, choisis un OS libre. C'est aussi simple que ça...

> Si ca me plait pas, je peux toujours redevelloper, récup des bonnes idées et réimplémenter etc...
Toutafé.
Mais dit toi que si le code original était sous BSD-like, tu peux même récupérer des bouts intéressants. Avec une licence de type copyleft, c'est déjà moins trivial. Après, je dis pas que dans le cas contraire l'auteur n'est qu'un salopard de propriétaire, je dis juste que c'est fortement dommage pour l'aspect partage du logiciel libre...)

J'ai beau relire la plupart des commentaires ici, c'est à 99% les défenseurs de la GPL qui ramènent toujours le débat au proprio. Moi, je veux bien d'un débat sur les qualités de GPL/BSD sans entendre la moindre occurence, voilée ou non, de "proprio". Mais malheureusement, il y a toujours un GPLeu pour commencer à dire "oui, mais avec la BSD, on peut repiquer le code pour le mettre dans du proprio".

> On veut que les liberté offerte par les dvp sur le programme soient conservée pour TOUS les utilisateurs
Ben dans ce cas, c'est super, on est d'accord. Le proprio ne mérite même pas qu'on en fasse tout un fromage. Ignorons le donc.

Le truc, c'est qu'AMHA une licence faite sans penser au proprio ressemble plus à une BSD qu'à une GPL (qui est assez explicitement CONTRE le proprio, au lieu de seulement dire "osef, qu'ils fasent comme ils veulent, ils ne méritent même pas une ligne pour eux dans le texte de la licence...". A moins que les modifications apportées à la GPLv3 ne soient là que pour le plaisir d'emmerder les utilisateurs de GPLv2 ?)

> On veut que les liberté offerte par les dvp sur le programme soient conservée pour TOUS les utilisateurs

C'est un peu (beaucoup, en fait) aussi le cas avec la BSD, tu sais. Tous les utilisateurs de Net/Free/OpenBSD/Darwin/... ont accès au code et ont liberté (presque, ya toujours consrver le texte de la licence & et les infos de copyright) totale pour le modifier.

Après, un utilisateur peut choisir d'utiliser un fork non libre. Mais dans le cas, je vois mal comment blamer la licence pour ça, si l'utilisateur se contrefout de sa liberté...

Ce n'est pas binaire, il n'y a pas d'un côté "les licences restrictives" et "les licences non restrictives" de l'autre. Juste des licences qui le sont plus ou moins relativement à d'autres. Et effectivement, le cluf de windows est plus restrictif que la GPL, personne ne le nie. Mais il est tout à fait aussi évident que la GPL est plus restrictive que la BSD.

> Elle supprime la liberté de supprimer des libertés

Cet argument commence sérieusement à me casser les couilles !
Tu fais du GPL, tu es compatible avec GPL et deux autres licences qui sont juste "GPL mais avec un nom différent"
Tu fais du BSD, tu es compatibe avec le reste du monde. Avec le proprio aussi, mais c'est un effet de bord tout à fait involontaire (dans mon cas, en tout cas)
Avec la GPL, en faisant du propriétaire ton ennemi, tu t'aliènes plein d'amis potentiels.
Avec la BSD, en te faisant le plus d'amis potentiels, tu fais tu propriétaire ton "ami".
La GPL a été faite avec le proprio en point central, "le proprio NE DOIT PAS être compatible"
La BSD a été faite avec le partage en point centra, "je DOIS être compatible avec le plus de monde possible"
Personnellement, si je préfère la licence BSD, ce n'est pas parce que j'aime le logiciel propriétaire, mais parce que je considère que faire du propriétaire son ennemi fini par donner des situations du type "GPLv2 incompatible GPLv3", ce qui est plus dommageable que tout ce que le propriétaire pourra nous faire en repiquant notre code. La force du libre est le partage. Ne le bridons pas sous prétexte d'une sorte de "croisade" contre le logiciel propriétaire.

Pour certains, l'aspect "compatible proprio" de la BSD n'est ni un point principal, ni volontaire, ni même souhaitable. C'est juste un compromis acceptable pour pouvoir être compatible avec le plus de monde possible. Pour le partage. Tu peux comprendre ça, ou je dois continuer ?

Tu as lu son commentaire ?

> Alors dans ce cas la science ne tendrait pas vers la vérité, et les règles qui la sous-tendent seraient fausses ? genre l'invariance des lois de la physique dans le temps, tout ça.

Ne pas confondre "la science" et "les lois physiques actuellement connues"

> Rhel est l'une des distributions les plus utilisées en entreprise.
Par pitié, arrêtez de ressortir cet argument foireux à tout bout de champ.
"Beaucoup utilisé en entreprise" n'a aucun, mais alors vraiment aucun, rapport avec une quelconque qualité technique.
(je ne veux pas non plus dire que utilisé en entreprise implique sous merde, hein...)

1. Moi non plus, je ne fais pas de top ou de liste des processus. Je sais juste que quand ça commence à swapper, c'est qu'il est temps de redémarrer Firefox.
2. Madame michu, elle a un ordinateur surdimensionné par rapport à ses besoins. Une fuite de mémoire avec des PCs à 1Go de RAM, tu commences à la ressentir au bout de ~2 jours de uptime (et encore). Tu connais beaucoup de Madame michu qui a un uptime de deux jours ?

Non, sérieusement, ce conseil est risible, quel que soit l'angle selon lequel tu le regardes:
- Si c'est du point de vue de l'utilisateur "de base", son utilisation est: allumer l'ordinateur, travailler deux-trois heures dessus (allez, au pire, la journée) puis l'arrêter. Dans ce cas, pas la peine de conseiller de redémarrer (au contraire, l'utilisateur risque de lire "réguilèrement" comme "toutes les demi-heures").
- Si c'est un "power-user", il sait très bien tuer l'application qui bouffe toute la RAM. Conseil inutile.

> Encore une fois, ce problème est similaire sous Linux : tu peux très bien avoir des programmes avec une légère fuite mémoire par exemple qui vont poser dégrader les perfs globales au bout d'un certain temps.
N'importe quoi.
Dans ce cas, tu redémarres le programme incriminé (qui a dit firefox ? :p), pas le système entier...

Bon, ça m'a l'air du bon, tout ça :)
Je viens de me faire un ebuild, et trois remarques à chaud:
- s/644/655
- il manque install -d ${DESTDIR}${LIBDIR} (oui, si ${DESTDIR} n'est pas /, ${DESTDIR}/usr/lib n'existe pas forcément...)
- les liens symboliques vers des bibliothèques, fais les relatifs, pas absolus (ln -fs libetc.so... au lieu de ln -fs ${LIBDIR}/libetc.so...)

(pour répondre au commentaire de dessus: je pense que c'était de l'humour (noir, vu la référence à la base de registres) :))

Merci pour cette formidable outil qui ne me quitte plus \o/

Je pense qu'il voulait parler de RS232 ;)

Je pense qu'il faut prendre "devient" comme "en train de devenir"...

Sur le fond, la situation n'est pas vraiment la même:
- Si demain MS fait que IE ne lise plus que les pages standard -> tous les sites passent aux standards.
- Si demain Firefox ne fonctionne plus qu'avec les pages standards -> "Firefox sai dla merde" et firefox retombera à 1% de parts de marché (et encore...)

Sur la forme, je suis d'accord: deux poids, deux mesures, ça pue

Sur la même page:
http://www.w3.org/TR/2002/NOTE-xhtml-media-types-20020801/#s(...)
Ce qui je lirais plutôt comme "n'utilisez text/html que pour être compatible avec la vieille soupe infâme"...

> Je crois que je n'ai pas saisie ce que tu entendais pas ton "flot de la page",
Comment peux tu manipuler l'arbre DOM du menu depuis la page ?
Comment fais tu si tu veux que les règles de style de ta page s'appliquent à ton menu ? (hors d'inclure le même fichier CSS à la fois dans le menu et dans la page)
Comment fais tu pour un menu dont la taille change dynamiquement (cas des menus "déroulants") ?

La balise object, ce n'est qu'une grosse boite. Ça peut suffire pour des choses basiques, mais c'est franchement limité par rapport au modèle d'une forêt de boites qui prévaut en XHTML/CSS.

Non, les ">" dont là pour dire "fils direct". En les enlevant, le style s'appliquera au h de niveau deux ou supérieur:
[h]Premier niveau, ne s'applique pas[/h]
[section]
[h]Second niveau, s'applique[/h]
[section]
[h]Troisième niveau, s'applique[/h]
[section]
[h]Quatrième niveau, s'applique[/h]
...

Soit dit en passant, ton "body" est inutile (tout section est un descendant de body). Le mien sert justement à déterminer le "section" de premier niveau.

(en xpath, mon expression serait //body/section/h, tandis que la tienne est //body//section//h,//body//section//h//section//h, qui ne répond absolument pas au problème...)

Grrr, un mauvais C-z a dû traîner, une parenthèse de mon message a sauté:
si tu envoies ton fichier via HTTP, le doctype ne suffit pas, il faut aussi envoyer le bon Content-type (le type donné par HTTP étant prioritaire). Tu peux mettre le doctype que tu veux, tant que tu envoies du text/html, ça reste de la soupe. Par contre, quand tu envoies du xml (plusieurs types mime possibles), là, tu dis "je fais du xhtml", et effectivement firefox te gueule dessus si tu fermes une balise de travers...

> Ouai, mais seulement ce genre de truc est un cauchemar à styler. Comment styler les titres de deuxième niveau par exemple, et uniquement de deuxième niveau ?


body > section > h {
...
}

Non ? (en tout cas, je trouve ça joli ;))

>> Ben oui, il y a la solution du doctype mais les dev win sont trop con pour l'utiliser donc on choisi autre chose.
> C'est quoi cette argumentation de merde,

Ça s'appelle du bon sens. Quand dans un script ruby la première ligne est:
#!/usr/bin/env python
l'interpréteur python me sort une erreur quand j'essaie d'exécuter ce script avec un ./script. Normal. Manquerait plus que l'OS détecte que c'est une syntaxe ruby et qu'il fasse un exec(ruby) pour "faciliter la vie au développeur"...

HTML 5 n'est pas le successeur de XHTML 1 mais de HTML 4, qui n'était pas un dialecte XML... Pas d'abandon donc, puisque HTML n'a jamais eu de syntaxe XML..

Par contre, un nouveau XHTML qui prendrait les bonnes idées de HTML 5 serait le bienvenu...