pasBill pasGates a écrit 16169 commentaires

Pour Suse, pas pour Linux ou le libre en général. Et le cout de changement de distrib est infime par rapport à d'autre changement (comme une autre version de windows).

a) Il n'y a pas que Suse loin de la qui est touche par l'exemple que je t'ai donne, c'est plus la norme que l'exception
b) Le cout de changement de distrib est tres loin d'etre infime, tu veux changer de distrib ? T'es parti pour devori revalider tes softs d'enterprise, selon la distrib Oracle et autres ne sont pas supportes dessus, etc...

Certaine distrib ont un support de 5 ou 7 ans. Ensuite, cette obsession du support me fait bien marrer, dans les faits, cela ne sert à rien. Au pire tu trouves toujours une SSII ou une SSLL pour avoir de l'expertise.

Dans les faits cela sert bcp parce que sans cela cela rend la solution totalement irrealiste pour le client.
Sinon je serai interesse a voir une SSII qui maintient correctement une distrib datant de plus de 6-7 ans, j'en ai pas vu bien qu'en theorie ce soit possible.

C'est toujours le cas du noyau linux.

Le probleme c'est que pour le grand public, Linux c'est les distribs, pas le noyau qu'ils n'utilisent pas directement...

Recompiler n'est pas forcement suffisant, suffit de voir le cas NPTL qui est gros comme un immeuble, il y a de sacres differences de comportement.

Sinon, inutile de te dire que c'est franchement pas user-friendly du tout comme methode la recompilation et install a la main...

Mais bon tu n'es pas forcé de mettre à jour. Tu peux aussi prendre le soft qui t'intéresse dans une version compatible avec ta situation...

La ce que tu dis c'est :

tu n'es pas force de mettre a jour ton systeme, tu n'as qu'a ne pas utiliser la derniere version du soft.

Ce qui revient a :

Si tu veux utiliser la derniere version, t'es oblige d'upgrader ta distrib.

Desole, mais je trouves cela franchement inacceptable d'un point de vue utilisateur.

Et sur les environnements qui ne sont pas mis à jour régulièrement en terme de version du système de base, on ne s'amuse pas tous les jours à installer des softs hyper récents incompatible avec les libs du système. Dans les rares cas où ça arrive, la personne qui le fait est un minimum compétente et saura proposer à son nouveau soft un path de lib plus à jour sans casser le système en place...

Tu trouves rare de voir des gens installer Office 2007 sur Windows XP par exemple ?

XP sorti en 2001, Office 2007 sorti en 2007...

XP toujours supporte, qui remplit toujours les besoin de la plupart des gens...

C'est pas en occultant les problemes que vous convaincrez les gens de changer de bord, faut leur amener un systeme qui repond a leurs besoins.

Tu peux prendre n'importe quel CPU Intel ou AMD, ils feront tourner une distrib Linux 32bit sans aucun probleme, ils sont 100% compatible x86.

T'as juste oublie de preciser qu'ODF tel que standardise aujourd'hui est absolument inutilisable niveau interoperabilite.

Bref, au jour d'aujourd'hui il n'existe pas de format de document standard interoperable.

Lorsque le browser download la CSS pour le lien sur le site en question, il dit au serveur "j'ai visite ce site" en gros.

Donc le serveur lorsqu'il recoit la requete pour le CSS, il sait que tu as visite le site en question.

Je pensais au passage discret de IE6 à IE7 lors de mises à jour en automatique. Plusieurs voisins de bureau se sont fait avoir avec cette ânerie (qui a commencée lorsqu'un éditeur s'est basé sur une espèce de logiciel à raccourcis pour créer une pseudo interface web pour manipuler des données alors qu'il aurait fallu un client à part entière ou une vraie application web w3c compliant et tout ça... pour qu'on puisse même travailler de chez nous ou du moins depuis un navigateur relativement sûr.)

MS a mis pendant des mois IE7 comme update "recommandee", a donne un moyen d'empecher l'update pour ceux qui ne la voulaient pas, tu peux toujours l'empecher en choisissant les updates a installer, ... si vous faites pas attention c'est un peu votre faute hein...

Pour moi, ça n'a déjà pas à être dans ce gestionnaire de mise à jour tordu qui par exemple te reboote de force ton ordinateur de travail alors que tu dors profondément chez toi... Et qui le matin venu te repropose des mises à jour... Productivité proche de 0 la première heure en arrivant le matin.

Si tu ne sais pas configurer ton systeme on n'y peut rien hein... A l'installation il te demande comment tu veux faire, ou c'est l'admin du reseau qui decide.

Après que tu ne considère pas que passer de IE6 à IE7 soit une mise à jour ok... mais ton employeur le fait par son gestionnaire de mises à jour lui...

Il ne force personne, grosse difference.

Et donc tu as des exemples du genre de gestionnaires de paquets sur Linux où pour installer un paquet il faudrait mettre à jour la moitié d'un système? (je suis loin de les connaitre tous et ça m'évitera d'avoir une mauvaise surprise un jour, il faut voir le coté constructif d'une telle requête ;-))

Ben tous. Le probleme c'est pas un gestionnaire de paquets plutot qu'un autre, c'est que les paquets sont crees avec un "requirement" minimum qui force une update des autres paquets pour avoir les librairies a la version necessaire.

Je te suggeres d'aller voir ce que Nix essaye de faire, ca t'expliquera le probleme.

tout à fait, mais tu as également le même problème sous windows , avec de vieux applicatifs qui tournent sous NT4 ou XP (que, soyons honnête, MS supporte tout de même encore)

Et c'est toute la difference... Tu peux encore utiliser un OS d'il y a 8 ans, il est toujours pleinement supporte. On fait meme encore des patchs pour NT4, qui date de 13 ans, pour ceux qui sont pret a payer.

Resultat, ces entreprises peuvent garder un systeme a jour pendant des annees sans avoir besoin d'upgrader leur systeme de fond en comble, et quasiment tous les softs qui sortent aujourd'hui tournent sur un XP de 2001. On peut pas en dire autant du cote de Linux...

Tu confonds une distrib avec le noyau... Je sais bien que cela arrange ta démonstration, mais mauvaise distro, changé de distro, chose impossible sous Windows ou Mac.

C'est un peu facile ca, quand la plupart des plus grosses distribs du libre le font(Mandriva l'a fait il y a un moment deja, Fedora aussi), c'est un veritable probleme.

Sous Linux, tu prends juste une vieille version... Et tu ne cherches pas non plus l'upgrade, si cela ne marche pas "rapidement".

Ah oui super, et ton support tu le prends ou ?

C'est marrant mais leur dev kernel se trouve souvent dans leur noyau avant d'être intégré mainstream...

Tant qu'ils ajoutent des choses nouvelles et ne cassent pas l'existant, je trouves que c'est une tres bonne chose.

Tu ne penses pas à NPTL, j'espère ?

Je t'ai donne l'exemple avec Novell, c'est assez clair il me semble.

Tu es sous windows, ton soft veut XP ou veux NT, MS ne vent plus ni l'un ni l'autre ? Qu'est-ce que tu fais ?

Tu l'achetes d'occasion, il s'en vend plein.

Signaux géré par thread et non par processus, c'est différent, mais mineur, ...

C'est pas mineur du tout, ca casse tout un tas de softs qui dependaient de la semantique de LinuxThreads, j'en connais un tres bien d'ailleurs, je l'ai ecrit il y a environ 8 ans avec un pote, et aujourd'hui ce soft ne tourne plus sur les distribs sans LinuxThreads.

Ce n'est que ton avis que je ne partage pas. Red Hat fournis bien encore des noyaux 2.4, tu va me faire croire qu'il utilise la lib NPTL ?

Redhat fait les choses bien(une des seules si ce n'est la seule distrib a le faire), resultat eux se soucient de la compatibilite, et c'est bien pour ca qu'ils ont un tel succes compare aux autres, et comme par hasard leurs distribs bougent bcp moins vite que les autres...

Je pense que tu ne seras pas assez con pour oser prendre un exemple tel que : "installer un soft récent, sur une machine non mise à jour au moins de temps en temps" (le parfait exemple d'un problème humain et non lié à la philosophie d'un système...)

Ah faut etre con si on n'est pas avec la derniere version de la distrib sur son systeme ?

Pour les patchs de securite effectivement, mais pour le reste c'est exactement ce que font la plupart des entreprises.

Si c'est con, va falloir leur dire, elles seront ravies de l'apprendre, ou alors elles risquent de te donner qqe lecons de gestion de systemes et validation.

Sur Windows c'est un autre problème... tu mets à jour ton système de base et il t'upgrade des parties qui devraient être indépendantes... Typiquement IE qui se met à jour en même temps que ton système de base et ta compatibilité avec un soft (de merde) qui se base sur le browser, qui saute... (HP Quality Center par exemple)

Quand tu parles de mettre a jour, tu parles de passer de IE7 a IE8 ? Parce que j'appelles pas ca mettre a jour moi, pour moi une mise a jour c'est rester a la meme version majeure, IE7 est toujours supporte et le sera encore pendant un sacre moment(on fait encore des patchs pour IE6 hein...)

Tu remarqueras que t'as jamais besoin d'updater la moitie de ton systeme pour installer un soft sous Windows.

Oui bien sur, Canal+ fait un soft pourri, et c'est la faute a MS...

Serieusement, c'est si dur que ca d'etre honnete ?

Ne mélanges pas tout. Pour les nptl, c'est un problème de libc. Il suffit de rester avec une libc ancienne.

Il suffit de ... Oui bien sur, et quid des softs qui demandent la nouvelle libc ? Ah ben oui, faut se taper les 2 en parrallele, faut esperer que le support soit la pour les 2, et faut esperer que Novell pas t'envoyer paitre quand ils apprendront ta config non supportee, super...

Linux ne casse jamais son userspace, sauf quand on dit que cela bouge tout le temps (genre /proc)

Je t'ai donne l'exemple meme qui montre que oui, il le casse.

Sinon, je ne comprends pas l'intérêt de prendre une distrib d'aujourd'hui avec un programme d'il y a 5 ans. Si ton appli est vieille, tu ne t'amuses pas à changer d'environnement. aujourd'hui, il y a une machine virtuelle par application pourquoi se compliquer la vie avec une distrib récente et une vieille application ?

T'as une licence pour le soft en version X, pas X+1, ta distrib arrete le support de la version d'il y a 4-5 ans, t'as quoi comme choix ? Ah ben oui, passer a la nouvelle distrib et mettre l'ancien soft, ou devoir acheter la nouvelle version...

On parle d'une compilation...

Oh que non, avec les NPTL c'est bcp plus complique qu'une compilation, la semantique des signaux a totalement change par exemple (car LinuxThreads etait pourri, NPTL le fait mieux).

Non, c'est une lib et Suse. Il suffit de garder une version ancienne. Que suse ne la fournisse pas est un choix de suse.

C'est une lib essentielle du systeme, sur une des plus grosses distrib du libre, et mon petit doigt me dit que c'est pas la seule distrib qui se comporte comme ca.

On est d'accord, le problème, c'est bien les logiciels propriétaires impossible à recompiler. C'est bien un des avantages irrattrapable de l'open source par rapport au fermé.

Le truc c'est qu'on vit pas dans bisounours-land, on vit dans le monde reel et les logiciels proprios sont un element inevitable, que les LL ne peuvent dans certains cas tout simplement pas remplacer (on l'a vu avec les jeux par exemple)

NPTL doit dater de Linux 2.6.0, c'est vieux. Je dirais que le problème provient de Oracle, pas de Linux.

C'est vieux ? Decembre 2003, il y a 5 ans et demi, et tu sais bien que les entreprises ne se sont pas jetees dessus une semaine apres.
Bref, tu iras expliquer aux entreprises qu'elles doivent updater leurs softs si elles veulent upgrader leurs distrib apres 4-5 ans, ca va leur plaire.
Oracle n'a pas de probleme, il tournait sur Linux comme il le devait, Linux a change et casse la compatibilite, c'est lui le responsable c'est evident, Oracle est loin d'etre le seul dans ce cas, et les NPTL sont loin d'etre la seule source d'incompatibilites, tu lis la page de Novell ils mentionnent des changements dans statvfs notamment et disent clairement que la seule solution est de recompiler le soft.

C'est rare d'avoir plus d'une application de ce genre par système. Donc rajouter toutes les libs à coté en statique, n'est pas trop difficile.

Novell dit clairement que LinuxThreads n'est plus supporte, bonne chance pour ton support... (et dieu sait si il n'y a pas de changements dans l'OS qui rendent la solution statique impossible).

Oui "super" ! enfin le moyen pour MS de prouver qu'ils ont le meilleur produit en se confrontant directement à la concurrence.

Ce que MS a fait suffit pour cela, il n'y a absolument pas besoin qu'ils amenent eux-meme les concurrents sur l'OS pour cela.

Trop gros, passera pas ! quand on préinstalle un machin, on évince directement la concurrence : faut arrêter de nier l'évidence.

Visiblement ca n'a pas evince les 30% de Firefox, c'est un fait.

Qui parle de ça ? FF par exemple : d'après sa licence, est livré "tel quel", donc aucun support de la part des constructeurs, ou de quiconque d'ailleurs.

Tu es bien naif. Si Dell se met a mettre FF sur son OS, il recevra les appels en cas de probleme, meme si il met en gros et rouge "ne nous appelez pas", et ils devront alors gerer la chose, ils ne peuvent pas directement raccrocher au nez de leurs clients, et ca coute.

Si il met Opera aussi, il se fera appeler pour les 2, encore plus cher, car il faut que leur support gere un browser de plus.
Si il rajoute IE8 en plus, il se fera appeler pour les 3, encore plus cher.

Bref, Moins il y a de browsers installes, plus ca rend la vie facile a Dell, resultat ils veulent un browser, pas 3.

Oui bien sur

http://developer.novell.com/wiki/index.php/SUSE_Linux_Portin(...)

et plus loin :

linuxthread support is removed in SLES10 i.e. only NPTL support causes Oracle 9iR2 and older products not to work with SLES10. If your application is based on 9iR2, work toward migrating to Oracle 10gR2, which is known to work.

Et Oracle est loin d'etre le seul affecte...

Le gestionnaire de paquets sous Windows existe, il s'appelle MSI, il gere les dependances et tout le blabla.

Ce qu'il n'y a pas sous Windows c'est le systeme de depots car les softs viennent d'un ensemble extremement varie d'editeurs et individus.

installer un paquet récent sur une distribution ancienne relève de la schizophrénie

Ah bon ? Donc t'as le choix entre une distrib pas recente et des softs pas recents et une distrib nouvelle si tu veux des softs recents, super. Bonjour l\upgrade forcee.

c’est tout à fait anecdotique de vouloir installer un soft hors dépôt

En fait c'est tout aussi anectodique que l'existence d'editeurs proprios pour etre precis. Le jour ou ils apparaitront, ca sera bcp moins anectodique.

personnellement je considère un programme qui n’est pas dans les dépôts comme inexistant

Moi j'appelle ca se limiter pour eviter d'affronter un probleme.

Oh ca permet d'installer un certain nombre de softs oui, mais si ton soft n'est pas dans le depot de ta distrib, ca devient un joli petit bordel, si ta distrib est un peu ancienne et que le package est recent, fortes chances qu'il depende de paquets recents et te demande d'installer la terre entiere, ...

on a DirectSound->PlaySound->HAL->WDM->noyau->pilote->matos.

Non pas du tout :

DirectSound -> kernel sound mixer -> pilote -> hardware

WDM c'est le framework pour ecrire des pilotes.
La HAL est utilisee par le kernel et les pilotes pour gerer des trucs comme la memoire, interruptions, etc... elle n'a rie na voir avec le son.

Il n'y a rien au nom de PlaySound dans Windows

La seule partie du kernel qui touche au son, c'est le pilote et le sound mixer.

Ah oui le systeme de gestion de logiciels installes dans les distribs Linux, ce joli truc qui te force a updater la moitie de ton systeme lorsque tu essaye d'installer un soft... Vraiment super, il y a pas a dire.

Ca fait qqe annees que les utilisateurs et les OEMs sont libre de rendre inaccessible IE et WMP, partant de la c'est exactement le meme resultat.

Quiconque vient me dire que les 69Ko pris par iexplore.exe sont inacceptable vu la taille des disques ces dernieres annees prendra une claque.

Vu la vitesse a laquelle Linux tente de ressembler a Windows(KDE, KParts, outils de config visuels, etc...), effectivement, on ressemblera bientot a un Unix.

Pas de bol, sur la version serveur par defaut il ne te laissera meme pas installer Flash ou autre plugin, IE est rendu a peu pres inutilisable par l'admin, quasiment tout est bloque.

Demande aux PME elles te repondront.