Journal Les temps changent !! Qui l'aurait cru il y a 20 ans ?

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sept.
2019

Les amis, je vieillis . Je suis vieux.

De mon temps, il y avait les bons (RMS et la FSF), les brutes (Eric Raymond, Linus Torvalds) et les truands (Microsoft & compagnie). Bref une vraie cathédrale et un vrai bordel autour.
Et sur LinuxFR, ça tirait à vue avec de belles empoignades, on pouvait tailler un beau costard à Miguel [https://linuxfr.org/news/miguel-de-icaza-sexplique-sur-net].
Bref nous étions libres !! et nous combattions les forces sombres qui emprisonnaient le logiciel avec une clé.

Ca, c'était avant.

Mais cette nuit avant de me coucher, je suis tomber sur cette news :
https://www.zdnet.fr/blogs/l-esprit-libre/richard-stallman-chez-microsoft-non-on-ne-reve-pas-39890151.htm

Insignifiante pour le moins de 20 ans, mais lourde de sens pour un vieux comme moi.
Certes "Microsoft love Linux" tout comme "Microsoft love Money" et "Microsoft love yours private datas". Mais RMS , c'est dieu (c'était dieu). Comment dieu peut il aimer le grand satan ? (le "dieu est amour" est quand même dur à avaler ici, dans la maison hantée par les fantômes de Bill & Steve)

L'époque n'est plus la même . Je suis vieux.

  • # Dieu m'a tuer

    Posté par . Évalué à 9 (+9/-1). Dernière modification le 06/09/19 à 06:58.

    Salut,

    Prologue : j'ai pas mal "hésiter" pour le sujet :D

    je suis tomber sur cette news

    Tu ne t'es pas fait trop mal ?

    Sinon : Au delà du fait que oui, c'est assez perturbant, il n'est pas allé leur compter fleurette comme le dit zdnet et /. :)

    Il est au contraire allé prêcher pour sa paroisse et pour le libre. Il continue de détester Microsoft.

    C'est une bonne stratégie : Connais ton ennemi…

    • [^] # Re: Dieu m'a tuer

      Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-0).

      J'aimerais bien voir la présentation. Il a bien dû y placer quelques pics. L'article dit qu'elle est relativement "standard" avec quelques personnalisations pour Microsoft.

    • [^] # Re: Dieu m'a tuer

      Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+2/-1).

      Ajoutons que si mirosoft c'est le Diable, ou à tout le moins l'un de ses avatars, il se trouve aussi qu'il n'en va pas nécessairement de même de ses employés ; et même, bien au contraire ! En effet, afin de maintenir à flot l'entité, même une firme démoniaque doit prêcher une certaine fidélité et la droiture à ses suppôts. J'en veux pour preuve que les plus courageux retrouveront parmi les bonnes vieilles discussions nombre d'argumentations mentionnant des témoignages et documents internes de microsot enjoignant ses employés à la plus grande probité sous peine des sanctions les plus sévères ; et en déduisant fort benoîtement, ou plutôt avec beaucoup trop de candeur (façon Candida Albicans :-) que mirosoft c'est Dieu puisqu'ils imposent une rectitude morale sans faille à leurs employés [*].
      Du coup, les employés étant conduit à croire qu'ils font le bien, il est fort naturel que d'une part à un moment ils se mettent à tirer contre leur camp démoniaque, et que d'autre part ils essaient de s'améliorer en écoutant les sermons de la FSF ou en invitant son pape.
      Ce processus rappel un peu les travers du Maoïsme et de son culte de la personnalité qui n'ont guère duré, mais ont conduit à sensibiliser les chinois à l'idée de divinité suprême pour le compte d'autres religions un peu plus durables.

      [*] Remarquons que ce trait est d'ailleurs commun à beaucoup d'organisations (toutes ?) dont les mafias, Yakuzas, et autres bandes criminelles organisées.

      PS : Ne voyez en ce texte ni ironie, ni hyperbole, pas plus que du manichéisme ; tout est à prendre au premier degré.

      « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

      • [^] # Re: Dieu m'a tuer

        Posté par . Évalué à -3 (+5/-8). Dernière modification le 06/09/19 à 08:41.

        Mirosoft et Microsot sont dans un bateau. Le miroir aux alouettes tombe à l'eau. Qu'est-ce qu'il reste ? Une petite sottise à chaque pas, mais une vaste co…rie pour l'humanité.

        [EDIT] Je trolle ? Non non… Oh et puis oui, d'abord on est vendredi, ensuite j'ai un contrat à honnorer. Je pense qu'il reste plusieurs Jean-Claude à entretenir dans la confusion quant à mon status.

  • # Tel Lazare...

    Posté par . Évalué à 8 (+7/-0).

    Ils veulent peut-être ressusciter Xenix et ils cherchent un chef de projet ?
    :-D

    Il n'y a pas de mauvais outils, il n'y a que de mauvais ouvriers

    • [^] # Re: Tel Lazare...

      Posté par . Évalué à 1 (+8/-3).

      Ils vont racheter Canonical, ça va être l'annonce de 2020.

      Ils ont bien racheté Minecraft pour 2,5 milliards. Je cite volontairement ce jeu pas libre-mais-qui-devait[1], et pas Github, car il était en fin de vie/hype donc pas spécialement le jeu qu'on rachèterait surtout pour cette somme, bref, ils ont les moyens de flamber.
      Il a tout de même généré 110 millions de dollars en 2018, ce qui est un poil plus que le CA de Canonical.

      Enfin, Les gamers arrivent en masse à cause grâce à Wine/Valve donc, n'en ont pas spécialement, voire carrément pas, à fiche du libre, ils veulent juste un meilleur OS et quoi qu'on en dise, Ubuntu est très bien.

      Canonical étant souvent critiqué par les puristes, je ne pense pas que Shuttleworth aurait des regrets.

      mes 2 centimes (je n'ai pas les moyens de MS)

      [1] ouvrir ou ne pas ouvrir . Il a failli passer à côté des 2 milliards. :)

      • [^] # Re: Tel Lazare...

        Posté par . Évalué à 2 (+1/-0). Dernière modification le 11/09/19 à 13:51.

        C’est vraiment pas absurde ce que tu dis. Surtout que Mark est devenu riche en vendant sa boîte.

        Mais par contre le bug numéro 1 d’Ubuntu va être un WONTFIX.

    • [^] # Re: Tel Lazare...

      Posté par . Évalué à 4 (+2/-0).

      Tu veux probablement dire « Hurd/Xenix » ?

  • # Stallman reste Stallman

    Posté par . Évalué à 10 (+20/-0). Dernière modification le 06/09/19 à 08:54.

    Et rien de fondamental n'a changé de son côté. Il y a deux constantes totalement cohérentes et stables dans l'univers, c'est la vitesse de la lumière et Richard Stallman. Avoir l'occasion de sensibiliser des gens chez Microsoft au logiciel libre, c'est royal. Bien sûr qu'il a tout à fait intérêt à accepter. Faire une présentation chez Microsoft, ce n'est pas les soutenir.

    Côté Microsoft, inviter Stallman est énorme. Apparemment, la FSF n'a pas bien compris pourquoi RMS a été invité chez Microsoft. Je ne sais pas si ça aurait été possible pendant le règne de Bill Gates ou de Steve Ballmer. Quelle reconnaissance envers Stallman ! Perso, je ne serais pas étonné qu'il y ait de plus en plus de gens aimant les logiciels libres chez Microsoft et que l'un d'eux ait fini par réussir à déclencher cette invitation apparemment insolite.

    Maintenant, avant d'affirmer que Microsoft a vraiment changé, "la preuve, ils invitent même Stallman", voyons l'évolution des licences et des pratiques autour d'Office et Windows. Parce qu'une autre variable qui ressemble à une constante de l'univers, c'est bien la licence de ces deux logiciels, quoi qui se passe autour…

    • [^] # Re: Stallman reste Stallman

      Posté par . Évalué à 7 (+5/-0).

      Je ne sais pas si ça aurait été possible pendant le règne de Bill Gates ou de Steve Ballmer

      Et d'ailleurs, c'était littéralement une blague du premier avril il y a quelques années (mais je ne la retrouve pas).

      Il faut aussi bien noter que le discours a eu lieu chez Microsoft Research.

      • [^] # Re: Stallman reste Stallman

        Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+4/-2). Dernière modification le 06/09/19 à 10:18.

        Bien que ce soit pas tout noir ou tout blanc, on peut aussi voir que Microsoft aime à troubler les frontières, une stratégie pour se refaire son image ? MS aime Linux ? rachète Github ? invite Stallman ? S'ils commencent à faire "tout comme nous", il n'y a plus de raison de les détester, ils éteindront quelques flammes tout en faisant croire avoir fait cesser l'incendie. J'ai quand même du mal à ne pas y voir une instrumentalisation de Stallman. C'est quoi l'effet de l'évangélisation dans une salle de classe, pendant que la presse informatique se chargera de diffuser ce genre de rapprochement dans les consciences ?
        De toute façon à mes yeux, la seule bonne chose que pourra faire Microsoft, c'est entamer sa propre dissolution.

        • [^] # Re: Stallman reste Stallman

          Posté par . Évalué à 3 (+2/-1). Dernière modification le 06/09/19 à 10:57.

          En fait, c'est l'idée présentée dans ton commentaire qui m'a invité à ajouter ma remarque sur Windows et Office.

          Cela dit, je vois un autre avenir acceptable pour Microsoft qui ne soit pas une dissolution : devenir une société qui fournit du support. Windows et Office pourraient devenir libres, et les entreprises prennent des contrats de support.

          Il y a déjà eu un gros revirement où Microsoft est devenu en partie une société de services avec Azure, OneDrive (et Office 365 ?). C'est une autre piste.

          Ils pourraient aussi devenir (ou continuer à être ?) une agence publicitaire : Windows et Office sont gratuits pour les particuliers mais bourrés de publicités. On pourrait éventuellement télécharger et recompiler les sources, mais de toute façon ce n'est pas ce qui viendrait préinstallé sur les ordinateurs qu'on achète, et les produits seraient payants pour les entreprises ayant besoin de support. Avec une astuce style "Google Play Store" sur Android pour que les fabricants ne soient pas trop tentés de fournir une version recompilée de Windows / Office sans les pubs.

          Ou faire de l'open core…

          • [^] # Re: Stallman reste Stallman

            Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

            Pour préciser, je ne soutiens ni la possibilité "publicitaire", ni l'open core.

          • [^] # Re: Stallman reste Stallman

            Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

            Cela dit, je vois un autre avenir acceptable pour Microsoft qui ne soit pas une dissolution : devenir une société qui fournit du support. Windows et Office pourraient devenir libres, et les entreprises prennent des contrats de support.

            Je les vois mal renoncer à ne serait-ce que 20 balles de licence OEM chaque fois qu'un particulier achète un ordinateur, pour distribuer Windows plus ou moins librement et espérer que les particuliers achèteront pour 20€ de support ?

            Pour l'instant ils s'emmerdent surtout pas avec ça : le support est censé être assuré par le vendeur de l'ordinateur. (C'est à dire "Support" = on le refait marcher d'usine, tout autre problème n'est pas pris en charge)

            THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

            • [^] # Re: Stallman reste Stallman

              Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+1/-2).

              Je les vois mal renoncer à ne serait-ce que 20 balles de licence OEM chaque fois qu'un particulier achète un ordinateur, pour distribuer Windows plus ou moins librement et espérer que les particuliers achèteront pour 20€ de support ?

              Peut être que le coût de développement de Windows devient supérieur à ce que rapporte ces licences?

              Incubez l'excellence sur https://linuxfr.org/board/

        • [^] # Re: Stallman reste Stallman

          Posté par (page perso) . Évalué à -7 (+11/-20). Dernière modification le 06/09/19 à 12:36.

          De toute façon à mes yeux, la seule bonne chose que pourra faire Microsoft, c'est entamer sa propre dissolution.

          Au moins, c'est honnête, le libre ne t’intéresse pas vraiment, tu as trouvé une cible "un méchant" et tu veux juste sa mort.
          Mais bon, c'est peut-être dommage, surtout pour toi, d'avoir ce genre de comportement (la volonté de condamner à mort n'a jamais apporté quelque chose de bon dans l'histoire de l'humanité).

          En attendant, d'autres sont moins binaires et voient que Microsoft produit du code libre, change petit à petit, et soutiennent cette démarche de rapprochement, plutôt que de rejeter ce qui n'est pas 100% comme eux.

        • [^] # Re: Stallman reste Stallman

          Posté par (page perso) . Évalué à 7 (+5/-0).

          C’est la politique actuelle de TOUTES les entreprises de l’IT (faire semblant d’être sympa et trop choupie mimie), mais il ne faut pas oublier que “Companies don’t love you, not even ones that make things you like“ :

          That phrase is a marketing message, designed to get you to mistake the financial instrument for something that might be your friend. That marketing message has been pretty powerful over the years, hasn't it? You've got a cuddly wombat mascot and awesome stickers. Add a red emoji heart and you're on board, right?

          • [^] # Re: Stallman reste Stallman

            Posté par . Évalué à 4 (+1/-0).

            Pour être dans le milieu de "l’entreprenariat", le message est tout de même d'éviter le bullshit, cela finit par se savoir et cela peut couter très très cher. Bien sûr, c'est plus violent pour une boite qui débute, qu'une boite bien installée.

            L'idée est plus de définir les "valeurs" portées par les fondateurs ("Pourquoi faites-vous cette boite, là ?"), l'idée est d'avoir un axe pour prendre des décisions plus génériques que purement business. L'exemple typique est un fabricant de matos d'alpinisme écolo qui a arrêté de produire un coinceur qui se vendait bien, car il abimait la montagne.

            "La première sécurité est la liberté"

          • [^] # Re: Stallman reste Stallman

            Posté par . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 08/09/19 à 05:28.

            Merci pour ce lien, il donne fourni un éclairage très intéressant sur l'écosystème Node.
            Je rajoute ce lien vers sa conf : The economics of open source by C J Silverio | JSConf EU 2019 dans laquelle elle annonce leur intention de créer un nouveau gestionnaire de paquet fédéré pour Node : https://github.com/entropic-dev/entropic

            • [^] # Re: Stallman reste Stallman

              Posté par . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 11/09/19 à 10:46.

              On ne peut que sourire devant l'ironie de publier les sources d'un outil fédéré sur github.

          • [^] # Re: Stallman reste Stallman

            Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+0/-0).

            Je ne comprends pas pourquoi il finit par conclure par la création d'un nième gestionnaire de paquets. Pourquoi il n'en prends pas un existant comme maven?

            Incubez l'excellence sur https://linuxfr.org/board/

  • # Nietzsche

    Posté par . Évalué à 3 (+5/-4).

    La vénération des idoles a été un champ riche de réflexion en philo, je pense que c'est toujours d'actualité, si l'on peut trouver des idées intéressantes, chez RMS, rien ne sert de le vénérer, personne ne mérite cela !

    Tu pourras peut être dans l'océan de pensée du libre retirée la bouée RMS pour nager vers ton île paradisiaque à toi ;-)

    • [^] # Re: Nietzsche

      Posté par . Évalué à 5 (+5/-1).

      D'ailleurs, c'est fou ce que Nietzche est encore bien trop vénéré chez les philosophes (continentaux).

  • # RMS ne change pas !

    Posté par . Évalué à 10 (+12/-0).

    Faire une conférence chez des impurs, c’est ce que fait RMS tout le temps de son point de vue !

  • # micro$oft ba$hing

    Posté par . Évalué à 7 (+8/-1).

    Juste une petite remarque en passant, il semble au vu des publis, que Microsoft Research ne soit pas une bande de branquignols.
    Pourtant j'aurais aimé dire le contraire, moi qui suis un microsoft hater de la première heure.
    J'ai detesté à peu près tous les produits MS (sauf leurs joysticks des années 90 :-) ) (je modère mon propos concernant VSCode, qui paraît de prime abord plutôt pas mal)
    Ce qui m'étonne chez MS, c'est la distance astronomique qu'il y a entre la qualité des travaux de l'entité "research" et la production "standard" qui fait la renommée de la boutique.
    Après il faut reconnaître que la mauvaise qualité de bien des produits MS connus a permis de créer pas mal d'emplois (dont pour large part, mon premier boulot, finalement je crache dans la soupe) :-)

    • [^] # Re: micro$oft ba$hing

      Posté par . Évalué à 3 (+2/-1).

      J'ai moi aussi lu des papiers super intéressants de M$ research.
      Sauf qu'ils implémentent leurs idées sur noyau NT et donc ne publient pas les sources :(

      • [^] # Re: micro$oft ba$hing

        Posté par . Évalué à 5 (+3/-0). Dernière modification le 07/09/19 à 11:29.

        Au moinseur : il a raison.
        Microsoft Research est très reconnu dans le milieu de la recherche. Ils fournissent du travail de qualité.
        Je pense qu'ils ont publié plein de code.
        Leurs chercheurs ne travaillent pas forcément sur NT. Mais parfois, on ne peut pas répliquer leurs résultats parce qu'ils ont fait leurs benchmark sur des applications internes. Ils ne sont pas les seuls à faire de la recherche pas toujours reproductible, en fait une grande partie des travaux actuels sont dans ce cas. On peut difficilement les blâmer eux spécifiquement. Le monde de la recherche doit évoluer, et j'espère qu'un jour on ne pourra plus publier si les résultats ne peuvent pas être reproduits (incluant les situations du genre "ça marche vraiment, promis, mais les jeux de données fournis par Airbus / Boeing / votre boite préférée sont confidentiels donc vous devez nous croire sur parole").

        La recherche reproductible est un problème non résolu, complexe et intéressant. Je ne peux que conseiller les cours, présentations, mooc, séminaires d'Arnaud Legrand et de ses collègues sur ce sujet par exemple.

      • [^] # Re: micro$oft ba$hing

        Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

        Sauf qu'ils implémentent leurs idées sur noyau NT

        Pas forcément, regarde du côté de TLA+ et tu verras que c'est écrit en Java, donc ça tourne partout où la JVM est installable.

    • [^] # Re: micro$oft ba$hing

      Posté par . Évalué à 0 (+6/-7).

      Ce qui m'étonne chez MS, c'est la distance astronomique qu'il y a entre la qualité des travaux de l'entité "research" et la production "standard" qui fait la renommée de la boutique.

      Ça c'est principalement parce que cette "renommée" est locale à des guignols pro-Linux qui le plus souvent ne comprennent rien à l'informatique, ne savent rien de Windows, et sortent des conneries qui non seulement sont fausses mais souvent n'ont techniquement aucun sens.

      C'est plus pathétique qu'autre chose en réalité.

  • # Des actes : passage en GPL de tous leurs produits, implémentation des standards interopérables

    Posté par . Évalué à 3 (+6/-4). Dernière modification le 06/09/19 à 11:34.

    Je ne crois qu'aux actes, si Microsoft est de bonne foi et n'a pas pour but de faire une nouvelle stratégie de type embrace , extend , extinguish, les décideurs de Microsoft peuvent passer tous leurs produits en GPL , sinon cela resssemble à de l'Open washing (oui tous le monde peut dire qu'il aime Linux ou inviter Stallman et alors ? ) , de plus certain composant que Microsoft avait par le passé mis soi-disant en Open source (signifiant qu'il respecte les 4 libertés même si non copyleft) , ont vue des clause spécifiques concernant les brevets et l'usage de ces composoants en vue d'en restreindre l'usage (genre la non utilisations de librarie autre que celle de Microsoft en cas de codage d'un logiciel basé sur ces frameworks) (le framework .NET notamment ) .

    En deuxième lieu , Microsoft pour convaincre devrait implémenter les standards de formats de fichiers à 100 % (genre ODF pour Microsoft Word, Excel etc.) et les promouvoir.

    Sinon cela ne distingue pas de l'open washing (comme le Green-washing ou le marketing nous fait croire que l'écologie est égal à l'achat de la dernière voiture à la mode car elle va t'emmener à Kyoto (réf au protocole de Kyoto sur réduction des émission de Gaz à effet de serre ) )

    Merci bien je préfère éviter les brouillages de frontières qui n'annonce qu'au vue de l'historique de la société, d'autre forme de stratégie de type extend, extinguish.

    Merci d'aimer Linux , merci d'amener Stallman dans les locaux de Microsoft ,
    mais ce qui convaincra de la bonne foi de Microsoft, ce sont des garanties juridiques fortes (tels la GPL), En effet, de la même manière qu'il préfère être convaincu par leurs utilisateurs via des garanties juridiques lorsqu'ils demandent l'adhésion à leurs contrat de licence (EULA) , pour leurs utilisateurs, ils ne se contente pas de dire qu'il les aime ou qu'il va les inviter.

    Merci bien mais cela me semble largement insuffisant, en conséquence la distinction entre open washing et véritable engagement est impossible à faire, par contre au vue de l'historique et de certaines pratiques d'open washing, la balance est en défaveur de Microsoft pour l'instant. Cela ne tiens qu'à Microsoft d'amener de réels garanties (en particulier au vue de sa puissance financière, sa position dominante etc.. )

    Sinon je ne vois pas en quoi cette démarche ne s'intégrerait pas à une offensive pour intégrer Linux dans Windows pour conquérir plus de marché sur les serveurs (et autres futurs marchés tels que l'internet des objets ) , ce qui ne feraient que confirmer la stratégies d'embrace , extend. Tel une stratégie de substitution , de désubstantialisation de Linux et du libre à terme (en effet, Microsoft pourra effectivement dire à ses clients pourquoi aller sur Linux ? Avec nous vous avez les deux Windows et Linux).

    • [^] # Re: Des actes : passage en GPL de tous leurs produits, implémentation des standards interopérables

      Posté par (page perso) . Évalué à -1 (+16/-19). Dernière modification le 06/09/19 à 12:33.

      tous leurs produits en GPL

      Ouais, brûlons ceux qui ne font pas 100% de libre.
      (ha? Il va y en avoir beaucoup moins du libre du coup…)

      Je note que tu veux GPL, alors qu'on parle de libre, comme c'est bizarre, ça ressemble à de l’idéologie… Sinon tu aurais parlé du sujet (qui est le libre et pas une partie du libre).

      open washing […] cela me semble largement insuffisant,

      Bonjour l'accueil quand tu fais un petit pas dans un nouveau monde…

      (en effet, Microsoft pourra effectivement dire à ses clients pourquoi aller sur Linux ? Avec nous vous avez les deux Windows et Linux).

      Yep, et en quoi c'est un problème? Ca t'embête que le libre ne soit pas assez bon pour convaincre, du coup tu voudrais imposer?
      Si tu veux que les gens quittent complètement Windows, ben propose un truc qui leur plaise.

      Je ne crois qu'aux actes

      Microsoft produit du code libre (pas que, mais ce qui est libre est bien libre), c'est un acte.


      En attendant, d'autres voient que Microsoft a diffusé du code en licence libre (mais pas GPL, à tous les coups ce n'est pas considéré bien comme certains…), et le libre n'a jamais obligé une entité à faire "tous leurs produits en GPL" (en fait : jamais "tous leurs produits", et jamais GPL obligatoire).

      Ce que tu veux, c'est juste avoir un méchant, binaire pour pas trop se compliquer la vie, en face sur qui cracher, pas construire des ponts.

      • [^] # Re: Des actes : passage en GPL de tous leurs produits, implémentation des standards interopérables

        Posté par . Évalué à 10 (+9/-0). Dernière modification le 06/09/19 à 14:14.

        Ce que sort Microsoft en libre, ce sont certains outils pour développeurs (pas tous : on remarquera que leur IDE principal, Visual Studio, n'est pas libre) parce que soyons honnête, les développeurs acceptant de travailler avec des langages proprios sont de plus en plus rares. Le public général n'est pas vraiment concerné par cette liberté.

        Alors j'adore TypeScript, je l'utilise, mais ce n'est pas leur business principal. Ce qui m'intéresserait moi, c'est qu'ils respectent la liberté de leurs utilisateurs. Tant que ce n'est pas le cas, je ne serai pas satisfait.

        Pour l'instant, Microsoft, c'est une boite qui fait principalement du proprio (avec des techniques de dealer en donnant la première dose Office aux étudiants), avec quelques outils pour développeurs libres mais même pas tous + une grosse stratégie pour attirer ou garder les développeurs sur sa plateforme fermée (histoire qu'une partie continue à développer pour Windows seulement, pourrait-on même imaginer). Un peu faiblard quand on s'arrête pour regarder l'image globale.

        J'apprécie une montée du libre chez Microsoft et je suis prêt à changer mon avis sur cette boite quand ils ne feront pas du libre aussi sélectivement mais on n'y est pas encore. La seule chose qui a changé fondamentalement c'est qu'ils n'ont plus le discours qui consiste à comparer la GPL avec le cancer.

        (mais je suis d'accord avec toi, ce serait une erreur de s'arrêter sur un avis définitif "Microsoft c'est des méchants et la seule solution c'est qu'ils disparaissent")

        • [^] # Re: Des actes : passage en GPL de tous leurs produits, implémentation des standards interopérables

          Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+6/-5).

          Je t'auréis bien montré quelques outils pqs spéciqlement pour développeurs, mais ce soir j'ai pas envie de fouiller parmi les plus de 2700 projets déjà publiés par microsoft sur github. Il en faudra combien pour convaincre les gens que Microsoft fait du logiciel libre?

          • [^] # Re: Des actes : passage en GPL de tous leurs produits, implémentation des standards interopérables

            Posté par . Évalué à 10 (+11/-3). Dernière modification le 07/09/19 à 10:52.

            Ah oui c'est vrai, il y a leur calculatrice pleine de télémétrie fonctionnant uniquement sur Windows qui est à destination des utilisateurs finaux, récemment libérée. Heureusement, parce qu'on n'avait pas de bonne calculatrice libre jusqu'à maintenant…

            Plus sérieusement, c'est bien qu'ils aient libéré cette calculatrice, ça va dans le bon sens et j'espère qu'ils vont continuer, mais j'ai déjà répondu à ta question et je vais réitérer ma position que j'espère être très claire : je me fous de savoir que Microsoft fait du logiciel libre. Tant qu'ils ne libéreront pas Office, Windows ou un autre projet significatif à destination des gens dont l'informatique n'est pas le métier, je ne serai pas satisfait. Ça parait irréaliste ? Tant pis, mais c'est mon avis personnel. Je ne force personne à penser comme moi.

            Ils ont peut-être 2700 projets sur github, mais combien sont des projets de recherche ou à destination des développeurs ? 2699 ? Moi non plus je n'ai pas envie de fouiller : pour la calculatrice, je n'ai pas essayé de chercher dans les entrailles de leur liste de dépôts, c'est un dépôt qu'ils mettent en avant. Quand ils ont libéré ce code, ça a fait du bruit, ce qui laisse penser qu'ils n'ont pas beaucoup d'autres projets libres significatif à destination du grand public. C'est trop facile de me dire que ce soir, tu n'as pas trop envie de fouiller dans cette liste géante pour me sortir ne serait-ce qu'un projet non destiné aux développeurs qui soit un peu convaincant.

            Est-ce qu'une proportion conséquente de Windows ou d'Office est libre ? Ou de Skype ? Teams ? Non. Même Edge qui est une simple interface pour Chromium n'est pas libre. À un moment, il faut arrêter de se foutre de la gueule du monde.

            Jusqu'à preuve du contraire, pour le grand public, à présent, Microsoft fait du proprio et puis c'est tout. Je suis prêt à réviser mon avis à la minute où ça changera, mais en même temps ce n'est même pas un avis, c'est une observation.

          • [^] # Re: Des actes : passage en GPL de tous leurs produits, implémentation des standards interopérables

            Posté par . Évalué à 3 (+7/-5).

            Il en faudra combien pour convaincre les gens que Microsoft fait du logiciel libre ?

            Microsoft ne fait pas de logiciel libre, Microsoft fait de l'open source. Je suis étonné que sur ce site on ne fasse pas la différence. Bien sûr les licences libres et open source sont les mêmes, le logiciel libre profite à l'open source et l'inverse aussi, mais la finalité est bien différente.

            Le logiciel libre permet à son utilisateur d'exécuter le programme pour tout usage, d'étudier son fonctionnement, la liberté de redistribuer des copies, la libertés d'améliorer le programme. Quels logiciels de Microsoft accordent ses quatre libertés à ses utilisateurs ? Aucun il me semble. Les 2 700 projets que tu pointes sont des projets destinés aux développeurs, car Microsoft a tout simplement compris l'intérêt de l'open source : attirer des contributeurs et améliorer ses logiciels, donc faire des logiciels de meilleurs qualité et moins cher.

            Est-ce que les objectifs du logiciel libre sont importants pour Microsoft ? Je ne crois pas. Des exemples ? Le code de Visual Studio Code est open source mais le binaire proposé par Microsoft est un binaire propriétaire, donc pas un logiciel libre. Microsoft participe au projet Google Chromium, mais le futur Microsoft Edge sera un logiciel propriétaire qui ne respectera pas les quatre libertés du logiciel libre.

            Donc il ne faut pas se mentir, le logiciel open source sert aujourd'hui de briques à la construction de logiciels propriétaires. Les meilleurs exemples sont Android Open Source Project et Google Chromium deux gros projets open source qui au final serviront de base à des logiciels propriétaires qui priveront leurs utilisateurs des quatre libertés du logiciel libre.

            Donc oui Microsoft est un gros contributeur open source et adhère à la méthode de développement open source pour certains de ses logiciels. Mais non Microsoft ne fait pas de logiciel libre et se fout royalement que ses utilisateurs puissent jouir des quatre libertés du logiciel libre. Ensuite les contributions open source peuvent indirectement profiter au logiciel libre.

            • [^] # Re: Des actes : passage en GPL de tous leurs produits, implémentation des standards interopérables

              Posté par (page perso) . Évalué à -4 (+4/-10). Dernière modification le 08/09/19 à 14:16.

              Quels logiciels de Microsoft accordent ses quatre libertés à ses utilisateurs ? Aucun il me semble

              Suivi de :

              Les 2 700 projets que tu pointes sont des projets destinés aux développeurs

              Vraiment, bravo, fournir la démonstration opposée à ce que tu dis en 2 ligne, faut oser. Ou alors ça montre que tu ne comprends même pas ce que tu dis.

              Pour information :
              https://fr.wikipedia.org/wiki/Logiciel
              "En informatique, un logiciel est un ensemble de séquences d’instructions interprétables par une machine et d’un jeu de données nécessaires à ces opérations."

              donc les 2700 projets pointés sont, par définition de "logiciel" et de "libre", 2700 logiciels libres (et open source, mais c'est pareil en pratique) qui fournissent les 4 libertés du logiciel libre (et les libertés de OSI aussi), que ça te plaise ou pas. Tu ne t'es jamais demandé pourquoi la personne qui a mis ces 4 libertés n'a pas mis de limite?

              Le reste, c'est surtout une manipulation pour se croire trop au dessus et refuser que des "méchants" remplissent les critères objectifs.

              Microsoft a tout simplement compris l'intérêt de l'open source : attirer des contributeurs et améliorer ses logiciels, donc faire des logiciels de meilleurs qualité et moins cher.

              Rapport avec le sujet? Aucun, le libre ne limite pas suivant la raison dont l'auteur fait. Saloperie de libre, hein, qui n'a pas tes critères…

              Les meilleurs exemples sont Android Open Source Project et Google Chromium deux gros projets open source qui au final serviront de base à des logiciels propriétaires qui priveront leurs utilisateurs des quatre libertés du logiciel libre.

              Et le logiciel libre (je dis bien logiciel libre, le truc défini par la FSF et RMS) n'a absolument rien contre le proprio, il autorise celui qui reçoit à passer en proprio, c'est dans la définition (pas de limitation), c'est le copyleft qui a un truc contre le non libre. Le problème, c'est que tu veux qu'un mot dont quasi tout le monde se fout ("copyleft") mais que te plaît soit la référence alors qu'un mot qui est pour toi bien trop accueillant ("libre") a la côte.

              Le libre est bien plus accueillant que ce que certains voudraient. Tiens, ça ressemble pas mal à de l'extrémisme religieux, où des gens se revendiquent d'une religion et font le contraire de ce que cette religion dit, mais toujours au nom de cette religion.

              Mais non Microsoft ne fait pas de logiciel libre

              Aujourd'hui, il a fait 2700 logiciels libres.
              Et toi?


              Toujours aussi impressionnant la capacité des gens à se mentir pour exclure des gens sans assumer leur filtres.

              • [^] # Re: Des actes : passage en GPL de tous leurs produits, implémentation des standards interopérables

                Posté par . Évalué à 10 (+9/-0). Dernière modification le 08/09/19 à 18:57.

                Je pense que ce que voulait dire maladroitement Lawless, c'est que Microsoft a une approche open-source (OSI) plutôt qu'une approche libre FSF. Si c'est le cas, c'était assez mal formulé (si, Microsoft fait bien des logiciels libres tels que défini par la FSF, juste qu'ils n'ont pas la vision FSF de la chose) mais je suis étonné que tu n'aies pas perçu ce sens dans son message.

                Quels logiciels de Microsoft accordent ses quatre libertés à ses utilisateurs ? Aucun il me semble

                Ici, je pense que Lawless parle des utilisateurs "grand public", non-développeurs. Sinon oui, les logiciels libres publiés par Microsoft respectent bien les 4 libertés définissant un logiciel libre selon la FSF : ils sont dans une licence libre.

                J'ai l'impression que tu te limites strictement à ce que Lawless a dit plutôt que ce qu'il a pu vouloir dire vraiment et ça ne me semble pas très intéressant.

                Et ta remarque sur le fait que ne pas aimer qu'un logiciel propriétaire soit construit avec du libre est une position d'extrémiste religieux me paraît mal placée.

              • [^] # Re: Des actes : passage en GPL de tous leurs produits, implémentation des standards interopérables

                Posté par . Évalué à 3 (+5/-3).

                Vraiment, bravo, fournir la démonstration opposée à ce que tu dis en 2 ligne, faut oser. Ou alors ça montre que tu ne comprends même pas ce que tu dis.

                Je fais bien sûr référence aux logiciels Microsoft utilisés massivement par les utilisateurs finaux par centaines de millions, comme Microsoft Windows, Microsoft Office, etc., et pas les logiciels installés par les développeurs depuis GitHub. Microsoft reste en 2019 un des plus gros vendeur et fournisseur au monde de logiciels privateurs.

                donc les 2700 projets pointés sont, par définition de "logiciel" et de "libre", 2700 logiciels libres (et open source, mais c'est pareil en pratique)

                La licence MIT utilisée par les logiciels du GitHub de Microsoft est libre et open source. Comme je l'ai écrit plus haut les licences libres et open source sont pour la plupart les mêmes, le logiciel libre profite à l'open source et l'inverse aussi, mais la finalité est différente. (Il faut tout lire).

                Rapport avec le sujet ? Aucun, le libre ne limite pas suivant la raison dont l'auteur fait. Saloperie de libre, hein, qui n'a pas tes critères…

                Le sujet, comme dit plus haut, concerne la motivation de Microsoft a publier du code sous licence MIT. Microsoft n'est pas motivé par l'esprit du logiciel libre, à savoir garantir les quatre libertés à l'utilisateur. La motivation est inspirée par l'esprit de l'open source, juste une méthode pour mutualiser les développements et en abaisser les coûts. Les critères du logiciel libre ne sont pas les miens, mais ceux de la FSF je te conseille de lire la page Qu'est-ce que le logiciel libre ?

                Et le logiciel libre (je dis bien logiciel libre, le truc défini par la FSF et RMS) n'a absolument rien contre le proprio, il autorise celui qui reçoit à passer en proprio, c'est dans la définition (pas de limitation), c'est le copyleft qui a un truc contre le non libre. Le problème, c'est que tu veux qu'un mot dont quasi tout le monde se fout ("copyleft") mais que te plaît soit la référence alors qu'un mot qui est pour toi bien trop accueillant ("libre") a la côte.

                Tu devrais également lire la page Pour une société numérique libre dans laquelle RMS n'est pas d'accord, mais alors pas du tout avec ce que tu avances. RMS et la FSF militent activement contre le logiciel privateur. Rien à voir avec le copyleft, dont je ne fais aucunement référence, d'ailleurs Oracle publie les sources de MySQL sous une licence copyleft et se fout royalement, tout comme Microsoft, que leurs utilisateurs puissent jouir des libertés du logiciel libre. La seule chose que je veux c'est qu'on arrête de dire que Microsoft fait du logiciel libre, pas plus qu'Oracle ou Google du reste.

                Le libre est bien plus accueillant que ce que certains voudraient. Tiens, ça ressemble pas mal à de l'extrémisme religieux, où des gens se revendiquent d'une religion et font le contraire de ce que cette religion dit, mais toujours au nom de cette religion.

                Je ne vois pas le rapport avec l'extrémisme religieux. C'est juste une question de définition et une philosophie. Je t'encourage a bien lire les pages Qu'est-ce que le logiciel libre et Pour une société numérique libre. Soit tu n'as pas compris ce qu'était le logiciel libre soit tu n'as pas compris les intentions de Microsoft ou peut-être le deux.

                Aujourd'hui, il a fait 2 700 logiciels libres.

                Rectification aujourd'hui Microsoft a publié 2 700 projets sous licence MIT, qui est une licence open source et libre, dans l'objectif de mutualiser et réduire ses coûts de développement, sans aucun souci avec la liberté des utilisateurs selon la FSF.

                • [^] # Re: Des actes : passage en GPL de tous leurs produits, implémentation des standards interopérables

                  Posté par . Évalué à 7 (+6/-1). Dernière modification le 08/09/19 à 23:06.

                  l'esprit du logiciel libre

                  Toi, tu vas avoir des problèmes avec ce genre d'expressions ici xD

                  Je pense que Zenitram est parfaitement au courant de la position de la FSF.

                  Aujourd'hui, il a fait 2 700 logiciels libres.

                  Rectification

                  Non, il n'y a pas de rectification à appliquer. Microsoft a une liste de 2700 logiciels libres. Chacun de ces logiciels respecte la définition de la FSF. Bien sûr, ils ne l'ont probablement pas fait dans l'esprit FSF, quoi que je ne serais pas étonné que certains développeurs Microsoft aient des tendances FSF, Microsoft n'est probablement pas un groupe de personnes complètement homogène. Il n'est pas souhaitable de tordre la définition d'un logiciel libre pour ne pas inclure les logiciels de Microsoft sous licence MIT.

                  Microsoft fait des logiciels libres. C'est incontestable. Plutôt dans une optique OSI, certes. Pas à destination du grand public, certes. Et ce n'est certainement pas leur cœur de métier, certes. Mais il ne faut pas tout mélanger.

                  • [^] # Re: Des actes : passage en GPL de tous leurs produits, implémentation des standards interopérables

                    Posté par . Évalué à 5 (+7/-3). Dernière modification le 09/09/19 à 11:05.

                    Toi, tu vas avoir des problèmes avec ce genre d'expressions ici xD

                    Toi tu dois avoir des problèmes à comprendre ce genre d'expressions ici :)

                    Microsoft fait des logiciels libres. C'est incontestable. Plutôt dans une optique OSI, certes. Pas à destination du grand public, certes. Et ce n'est certainement pas leur cœur de métier, certes. Mais il ne faut pas tout mélanger.

                    Rectification, Microsoft Corporation publie des logiciels sous licences MIT qui est une licence open-source et libre. D'ailleurs la FSF stipule dans sa page Licences commentées :

                    Pour des programmes de taille importante, c'est mieux d'utiliser la licence Apache 2.0, car elle empêche les entourloupes relatives aux brevets.

                    La MIT est aussi une licence est libre personne ne le conteste. Certainement que certains développeurs Microsoft sont sensibles aux arguments de la FSF, mais dans n'importe quelle société tu pourras trouver des partisans de la FSF. Mais lorsque Microsoft Corporation prend la décision de publier du code sous une licence open source et libre, le fait que leurs utilisateurs puissent profiter des quatre libertés du logiciel libre est le cadet de leurs soucis. La motivation est une question pratique, cela ne va pas plus loin.

                    Donc Microsoft Corporation publie des logiciels open source qui sont par accident aussi sous une licence libre. Pour Microsoft la question de savoir si un logiciel devrait être open source est une question pratique, non éthique (esprit du logiciel open source). Le jour où Microsoft Corporation jugera que le logiciel non libre est un problème de société et le logiciel libre en est la solution alors ce jour là seulement Microsoft Corporation fera du logiciel libre. Tu noteras que la licence pourra être la même, c'est juste l'état d'esprit qui compte. D'ailleurs tu remarqueras que dans toutes les pages officielles de Microsoft le terme open source software ou OSS est mentionné, mais jamais free software.

                    Maintenant je te propose deux scénarii imaginaires qui auraient poussés Microsoft a utiliser Google Chromium pour son futur navigateur Microsoft Edge.

                    Premier scénario :
                    - Le directeur technique de Microsoft Edge : J'ai eu une apparition Saint IGNUcius cette nuit dans mon sommeil.
                    - Le bras gauche (d'auteur) du directeur technique : Stallman avec un disque dur sur la tête ?
                    - Le directeur technique : Oui Richard Matthew Stallman, m'a fait une révélation, Microsoft Edge est un logiciel privateur et par sa nature nous privons les utilisateurs de leurs libertés. Microsoft Edge est un programme privateur et un programme privateur injuste. Nous devons changer cela.
                    - Le bras gauche du directeur technique : Que pouvons nous faire, diffuser le code sous licence libre ?
                    - Le directeur technique : Non, le code est trop pourri, ce serait la honte pour Microsoft et trop long à mettre en place, nous allons utiliser le code de Google Chromium et faire un nouveau navigateur.
                    - Le bras gauche du directeur technique : Vraiment, un logiciel totalement libre ?
                    - Le directeur technique : Non juste le moteur, faut pas que le changement soit trop rude pour nos utilisateurs et on doit ménager nos actionnaires. Nos utilisateurs pourraient étudier et améliorer le code source du moteur, c'est un premier pas vers le logiciel libre.
                    - Le bras gauche du directeur technique : Oui bonne idée, nous devons redonner confiance à nos utilisateurs en nos logiciels, le logiciel libre est la solution !
                    - Le directeur technique : Effectivement, le logiciel libre est la solution ! Nous allons changer le monde avec nos amis de Google.

                    Deuxième scénario :
                    - Le directeur technique de Microsoft Edge : Je viens de voir Satya Nadella, il me demande pourquoi on est si nombreux à développer un navigateur que personne n'utilise. Satya veut réduire les coûts et encore augmenter les bénéfices de Microsoft. Donc Satya veut un navigateur trois fois plus performant, qui coûte trois fois moins cher, avec trois fois mois de développeurs et avec trois fois plus de parts de marchés. Quelqu'un a une solution ?
                    - Le bras gauche (d'auteur) du directeur technique : Pourquoi ne pas utiliser directement Google Chromium dans Windows ?
                    - Le directeur technique : Du code Google dans Windows, j'aime pas trop l'idée.
                    - Le bras gauche du directeur technique : Cela permettra de diviser l'équipe par trois et de réduire les coût d'autant.
                    - Le directeur technique : Finalement j'adore l'idée, on devra faire un fork de Google Chromium ?
                    - Le bras gauche du directeur technique : Surtout pas, ça nous reviendrait trop cher, autant laisser les gars de Google et la communauté open source travailler. On enverra juste quelques patchs pour qu'ils soient intégrés à l'upstream, ça nous reviendra bien moins cher. On pourra même communiquer sur des patchs sur la sécurité ou la vie privée, cela nous fera de la publicité pour pas trop cher dans la presse.
                    - Le directeur technique : Mais tout le code source sera ouvert, comment on va intégrer nos spywares et nos aspirateurs de donnés, heu je veux dire les outils de télémétrie pour améliorer l'expérience utilisateur ?
                    - Le bras gauche du directeur technique : Juste le moteur sera open source, Microsoft Edge restera un bon logiciel propriétaire comme on les aime, avec Bing et les services Azure intégrés.
                    - Le directeur technique : Bonne idée, je valide, on garde donc le tiers de l'équipe, une partie ira travailler sur Azure un truc qui rapporte vraiment de l'argent et une partie sera virée. Et moi j'aurai ma prime, super ! Vive l'open source.
                    - Le bras gauche du directeur technique : Par contre attention, les licences de Google Chromium sont des licences open source mais aussi free software.
                    - Le directeur technique : Oui c'est open source, donc gratuit !
                    - Le bras gauche du directeur technique : Non, le free software de Richard Stallman et la FSF.
                    - Le directeur technique : Sans déconner ce mouvement existe encore ? Pas possible.
                    - Le bras gauche du directeur technique : Oui, la FSF vit toujours et sur certains forums, Microsoft pourrait être accusé de faire du logiciel libre.
                    - Le directeur technique : C'est un risque que je suis prêt à prendre !

                    Je te laisse choisir parmi ces deux scénarii imaginaires celui qui te semble le plus crédible. :-D

                    • [^] # Re: Des actes : passage en GPL de tous leurs produits, implémentation des standards interopérables

                      Posté par . Évalué à 4 (+3/-1).

                      Microsoft fait des logiciels libres. C'est incontestable. Plutôt dans une optique OSI, certes. Pas à destination du grand public, certes. Et ce n'est certainement pas leur cœur de métier, certes. Mais il ne faut pas tout mélanger.

                      Rectification, Microsoft Corporation publie des logiciels sous licences MIT qui est une licence open-source et libre.

                      Je m'oppose à la rectification. Tu mélanges définitions et intentions. Tu ne peux pas empêcher Zenitram ou moi d'appeler un logiciel sous licence MIT un logiciel libre parce que la vision de ses auteurs n'est pas celle de la FSF.

                      Pour certains logiciels, je ne sais même pas si l'auteur a plus une vision FSF, ou plus une vision open source, surtout que certains ayant une vision FSF utilisent le terme open source et certains ayant plus une vision OSI utilisent le terme libre. Alors, comment on fait pour nommer ces logiciels ? Simple : on se limite à parler du logiciel en lui-même. Si on veut parler des intentions / visions des auteurs, on peut aussi (et crois moi, ça m'importe beaucoup !) mais il n'y a pas besoin de mélanger.

                      Ça me semble vraiment très important de bien séparer les problèmes. C'est plus efficace à la fois pour parler de ses idées et pour raisonner.

                      Rien ne t'empêche d'utiliser le terme logiciel open source quand tu penses que la vision de ses auteurs est plutôt OSI, mais je ne le ferai pas et il ne faudra pas lire derrière mon utilisation du terme "logiciel libre" que je sous-entends une vision FSF. Je ne suis pas omniscient, et je ne connais pas la vision de tout le monde. Pire, dans un même projet, il peut y avoir des gens plus orientés OSI, des gens plus orientés FSF, d'autres qui sont convaincus par les deux à la fois et des gens qui ne se sont pas trop posés la question / le savent peut-être même pas.

                      Si je dois parler de la philosophie derrière le développement d'un logiciel, je le ferai explicitement. Un logiciel n'a pas d'intention, il me semble que attacher une vision à un adjectif se rapportant à un logiciel n'est pas optimal.

                      • [^] # Re: Des actes : passage en GPL de tous leurs produits, implémentation des standards interopérables

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+2/-2).

                        Puis un autre point, l'intention est quelque chose de subjectif qui n'apporte pas forcément d'éléments probants pour l'utilisateur ou le développeur.

                        Je veux dire, tu peux avoir un développeur qui a une vision plutôt OSI qui fourni un travail de meilleur qualité et qui finalement se préoccupe plus de ses utilisateurs que quelqu'un qui partage plutôt la vision du monde selon la FSF. C'est difficile à bien quantifier.

                        Au moins une licence est libre et OpenSource, tu as des garanties assez claires sur ce que tu peux ou ne pas faire. De manière indépendante de ce que pense le développeur derrière le projet.

                      • [^] # Re: Des actes : passage en GPL de tous leurs produits, implémentation des standards interopérables

                        Posté par . Évalué à 1 (+2/-2).

                        Je m'oppose à la rectification. Tu mélanges définitions et intentions. Tu ne peux pas empêcher Zenitram ou moi d'appeler un logiciel sous licence MIT un logiciel libre parce que la vision de ses auteurs n'est pas celle de la FSF.

                        Malheureusement, la définition repose sur l'intention. Une licence en elle même dit juste que qu'elle respecte à la fois les critères du logiciel libre et les critères de l'open source. Pourquoi Microsoft diffuse des logiciels sous licence MIT est-ce une méthodologie de développement et pour des questions pratiques, donc de l'open source ? Ou est-ce pour des questions éthiques, car le logiciel non libre est un problème de société et que le logiciel libre est la solution ?

                        Nous connaissons tous les deux la réponse, Microsoft diffuse des logiciels sous licence MIT car c'est une méthodologie de développement et pour des questions pratiques, donc de l'open source. Tu ne m'as pas compris, je ne t'empêche pas de considérer le code MIT de Microsoft comme libre ou open source, car le code est bien sous licence libre et open source. Je ne suis par contre pas d'accord quand tu écris que Microsoft fait du logiciel libre, car Microsoft ne publie pas du code sous licence MIT pour des raisons éthiques et que pour Microsoft le logiciel non libre n'est absolument pas un problème de société.

                        Exemple, Microsoft gère un projet open source du nom de Visual Studio Code sous licence MIT, mais propose au téléchargement un binaire non libre (ce qui prouve que pour Microsoft le logiciel non libre n'est absolument pas un problème de société comme le dit la FSF). Des développeurs conscients de ce problème ont créé VSCodium qui est juste un binaire libre compilé à partir du code de Visual Studio Code en affichant en gros sur leur site « Free/Libre Open Source Software Binaries of VSCode ».

                        • [^] # Re: Des actes : passage en GPL de tous leurs produits, implémentation des standards interopérables

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+1/-2).

                          La question est : en quoi l'intention de l'auteur est pertinent dans ce contexte ?

                          L'important dans le concept du Logiciel Libre c'est que l'utilisateur ne soit jamais bloqué, il disposera toujours du code et des dispositions légales pour faire ce qu'il veut du logiciel qu'il utilise. Que le développeur arrête de coder ou disparaît, modifie le logiciel d'une façon qui ne convient pas pour cet utilisateur (cas de l'interface par exemple), pour qu'il l'étende afin de répondre à son besoin propre même si cela n'intéresse pas le développeur d'origine, etc.

                          En quoi dans ce contexte l'intention du développeur principal est pertinente ? Cela n'a aucun intérêt. Le but du libre est justement que l'utilisateur peut utiliser ou améliorer le logiciel qui l'intéresse sans se préoccuper des opinions du développeur d'origine, il est libre et indépendant de lui.

                          Si la FSF voulait imposer une vision du libre différente que celle que permet la licence, elle l'aurait ajoutée dans sa définition de base. Du genre forcer le développement communautaire, ou instituer le copyleft, l'interdiction de faire le mal (genre la guerre) avec le logiciel, etc. S'ils ne l'ont pas fait, c'est que finalement cela n'entre pas dans le cadre du logiciel libre mais plutôt de la vision du monde selon la FSF ce qui est assez différent finalement.

                          Et puis même la FSF n'entre jamais dans ce petit jeu. Ce sont les premiers à mettre en avant leur vision idéale du Libre, pourtant ce sont les premiers à considérer que le noyau Linux est libre alors que Linus Torvalds a adopté la GPL surtout comme un moyen de produire du logiciel efficace (donc plutôt une approche OpenSource selon toi), de même pour git par ailleurs. Et globalement ils n'ont jamais émis d'avertissements (ou fait de contre publicité) quant au fait d'utiliser un logiciel sous licence libre mais dont l'intention du développeur le collait pas avec leurs idéaux. Car cela n'a aucune importance, dans les deux cas l'utilisateur a toutes les libertés minimales requises et c'est ça qui a de la valeur concrète.

                        • [^] # Re: Des actes : passage en GPL de tous leurs produits, implémentation des standards interopérables

                          Posté par . Évalué à 4 (+2/-0). Dernière modification le 09/09/19 à 22:45.

                          Tu ne m'as pas compris

                          Je pense que si.

                          Tu essaies depuis quelques messages de me montrer que Microsoft a une approche OSI et pas FSF pour les logiciels dont il est question. J'en suis déjà convaincu. Et je connais tous les exemples que tu as mentionnés.

                          Je ne suis par contre pas d'accord quand tu écris que Microsoft fait du logiciel libre, car Microsoft ne publie pas du code sous licence MIT pour des raisons éthiques et que pour Microsoft le logiciel non libre n'est absolument pas un problème de société.

                          Mais là on boucle. Par contre tu noteras que je n'écris pas que Microsoft fait du logiciel libre, mais que Microsoft fait des logiciels libres (après, je ne sais pas si la subtilité est vraiment importante dans le fond… Oui, d'accord, ce n'est pas son activité principale). Et je vais continuer à le faire pour les raisons que j'ai déjà exposées. A et B sont des logiciels dont le code est sous licence libre. Un logiciel dont le code est sous licence libre est un logiciel libre. A et B sont donc des logiciels libres. Microsoft produit A et B. Microsoft produit donc des logiciels libres.

                          Qu'on ne se méprenne pas, je trouve les questions éthiques très importantes. Cf mon commentaire plus haut.

                          Tu as le droit de considérer qu'il est incorrect de parler de "faire des logiciels libres" pour une boite qui a une approche OSI, mais note que souvent, les gens se limitent à la définition d'un logiciel libre tel que défini par la FSF et ne parlent pas forcément de la vision derrière, même parmi les gens qui, comme moi, trouvent cet aspect important. Et j'espère que tu ne les reprendras pas. Ce n'est pas parce qu'un aspect est important qu'on veut forcément en parler.

                          Et bien sûr que la définition du logiciel libre est liée à la vision FSF : elle en est même inspirée.

                          À noter que les définitions de l'Open Source de l'OSI et du logiciel libre de la FSF sont souvent considérées comme équivalentes. D'ailleurs, la définition de l'open source de l'OSI est une copie quasi identique des Debian Free Software Guidelines (DFSG), qui ont été écrites par Bruce Perens puis validées par Stallman comme étant une bonne description des logiciels libres.

                          Malheureusement, l'OSI considère deux trois licences comme open source que la FSF ne considère pas comme des licences libres (la Reciprocal Public License et la Sybase Open Watcom Public License), qui ne sont pas considérés comme des logiciels libres par le projet Debian non plus (et pour moi, c'est Debian qui a une interprétation correcte de la définition OSI, et pas l'OSI elle-même - oui, c'est assez cocasse).

                          Donc en fait, c'est un peu subtile, mais l'ensemble des logiciels open source n'est pas forcément égal à l'ensemble des logiciels libres, et c'est vraiment ce dernier ensemble qui m'intéresse, donc je ne parlerai que très peu des logiciels open source. L'implication pratique ? Virtual Box n'est pas dans les dépôts Debian à cause du BIOS de la machine virtuelle, qui ne peut être compilé que par Sybase, considéré comme non libre (par Debian, la FSF, et Fedora aussi, entre autres). Avec la même définition de base que l'OSI, Debian arrive à avoir une approche plus FSF que OSI… les aléas de l'histoire…

                          • [^] # Re: Des actes : passage en GPL de tous leurs produits, implémentation des standards interopérables

                            Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-0).

                            (et pour moi, c'est Debian qui a une interprétation correcte de la définition OSI, et pas l'OSI elle-même - oui, c'est assez cocasse).

                            Perso, je ne trouve pas ça si cocasse que ça : on a surtout 2 entités "politiques" qui ont leurs buts, on posé sur la table des principes "jolis" pour les "vendre" à d'autres, mais ont aussi leurs opinions qui peuvent altérer leur jugement, et ça n'a rien de nouveau, en démocratie on sépare bien le législatif du judiciaire justement pour éviter les soucis d'interprétation en ce qui n'est pas écrit. Le biais est autant sur RMS/FSF qui essayent parfois de faire croire (et ici on voit que ça marche… :( ) que l'intention des développeurs serait intéressante alors qu'ils n'ont rien mis dans la définition, et l'OSI qui est parfois un peu trop "lâche" dans l'acceptation de licences car veut le plus de libertés possibles.

                            Donc en fait, c'est un peu subtile, mais l'ensemble des logiciels open source n'est pas forcément égal à l'ensemble des logiciels libres,

                            Faut quand même arrêter d'en parler sauf pour l’anecdote : 99.999% des logiciels ont une licence validée par les 2 entités.

                            Avec la même définition de base que l'OSI, Debian arrive à avoir une approche plus FSF que OSI… les aléas de l'histoire…

                            En pratique, je conseille surtout qu'à défaut d'utiliser une licence "conseillée", il faut accepter que des licences acceptées par les 3 "références" que sont la FSF, OSI et Debian, et on est sûr que c'est du FLOSS (oui, tout en un dans les mots, car tout pareil une fois qu'on enlève les arrières pensées non écrites).

                        • [^] # Re: Des actes : passage en GPL de tous leurs produits, implémentation des standards interopérables

                          Posté par . Évalué à -1 (+1/-2).

                          Dans ton avant-dernier paragraphe, tu écris ceci, d'une phrase à la suivante (la mise en gras est de moi) :

                          • « Tu ne m'as pas compris, je ne t'empêche pas de considérer le code MIT de Microsoft comme libre ou open source, car le code est bien sous licence libre et open source. »
                          • « Je ne suis par contre pas d'accord quand tu écris que Microsoft fait du logiciel libre, car Microsoft ne publie pas du code sous licence MIT pour des raisons éthiques et que pour Microsoft le logiciel non libre n'est absolument pas un problème de société. »

                          Ainsi, tu estimes que le code [sous licence] MIT de Microsoft est bien sous licence libre, d'une part, et tu n'es pas d'accord pour affirmer que Microsoft fait du logiciel libre, d'autre part, au titre que ses intentions ne sont pas nobles.

                          Nous sommes ici confronté à une ambiguïté dans l'interprétation de l'expression consacrée « logiciel libre ». Il y a deux périmètres de spécification : l'un est fonctionnel, relatif aux libertés accordées à l'utilisateur — il est la conséquence de l'attribution d'une licence libre — et l'autre, plus vaste, inclue une dimension idéologique de l'auteur du logiciel, faisant référence à ses intentions. Cette ambiguïté d'interprétation naît donc de deux acceptions pour l'expression consacrée « logiciel libre », la deuxième acception incluant la première et la spécifiant.

                          Je relève au passage que le concept de « licence libre », tel que je l'ai utilisé au paragraphe qui précède, est spécifié par un texte juridique, et son attribution à un logiciel ne suppose pas nécessairement une noblesse d'intention particulière. Ceci dit, comme pour le concept de logiciel libre, on pourrait spécifier une autre acception pour le concept de licence libre, qui cette fois supposerait nécessairement une noblesse particulière d'intention lors de son attribution à un logiciel, à tel point que si la noblesse n'était pas à la hauteur requise dans un cas d'espèce, on réfuterait l'utilisation de cette expression consacrée pour en adopter une autre, et on parlerait alors d'attribution d'une licence open source. Ah tiens, il se trouve que ça se pratique aussi, ça…

                          Bref, ta façon de faire est conforme à l'usage canonique, c'est l'ambiguïté cultivée, mais on voit que ça pose un sérieux problème de clarté du discours, du coup un sérieux problème de communication.

                          Je démontre que c'est conforme à l'usage canonique. Comme je l'ai écrit ici au point II) b), à propos de la nuance entre les licences libres, d'une part, et open source, d'autre part :

                          _La nuance est de nature idéologique et politique, relative à l'intention de l'auteur (respect des libertés des utilisateurs pour les licences libres ; capacité à produire collaborativement pour les licences open source).

                          Ainsi, il peut être légitime de distinguer les concepts de licence libre et de licence open source. J'observe que tu commences ton propos, dès M1, de façon recevable en écrivant que « Microsoft ne fait pas de logiciel libre, Microsoft fait de l'open source ».

                          Ayant écrit tout ça, j'imagine un gars débarquer, qui dirait : « lorsqu'un logiciel est sous licence libre, il est dit libre. Le caractère noble ou non des intentions de l'auteur ne change rien aux libertés de l'utilisateur récipiendaire. ». Bah il aurait raison, le gars, selon une acception au périmètre restreint…

                          • [^] # Re: Des actes : passage en GPL de tous leurs produits, implémentation des standards interopérables

                            Posté par . Évalué à 0 (+2/-2). Dernière modification le 10/09/19 à 00:33.

                            C'est à tel point problématique, cette ambiguïté du sens de l'expression consacrée « logiciel libre » — d'un côté un périmètre de spécifications restreint, avec les 4 libertés de l'utilisateur, d'un autre un périmètre étendu, incluant une noblesse particulière d'intention lors de l'attribution de la licence libre respectant les 4 libertés — que j'ai moi-même été capable d'écrire deux propos qui sont contradictoires si on s'en tient à une seule des deux acceptions :

                            • j'ai écrit — m'appuyant sur l'acception au périmètre restreint — en tête d'un commentaire plus bas que « je suis d'accord avec les remarques de raphj : ça me semble irrationnel de refuser le status de logiciel libre à un logiciel dont la licence est libre, au titre de l'état d'esprit des auteurs, quand bien même l'objectif serait de […] » ;

                            • j'ai écrit, comme cité à la fin du commentaire parent— m'appuyant cette fois sur l'acception au périmètre étendu — dans un autre commentaire, au point II) b) : « tu commences [je m'adresse à Lawless] ton propos, dès [le commentaire que j'appelle] M1, de façon recevable en écrivant que « Microsoft ne fait pas de logiciel libre, Microsoft fait de l'open source ». ».

                        • [^] # Re: Des actes : passage en GPL de tous leurs produits, implémentation des standards interopérables

                          Posté par (page perso) . Évalué à 0 (+1/-3). Dernière modification le 10/09/19 à 08:10.

                          la définition repose sur l'intention.

                          Je te défie de prouver cette affirmation.
                          Spoiler : tu ne pourras pas, car la définition ne parle jamais de l'intention du développeur (pire : elle se fout complet de lui! Elle s’intéresse à celui qui reçoit… "si vous, en tant qu'utilisateur", la définition parle de l'utilisateur!!!), la FSF fait certes un jolie enrobage marketing autour de la définition mais tu peux facilement voir, si la réalité t’intéresse, que l'enrobage n'est pas compris dans la définition.

                          Bref, tu veux te faire ta définition de logiciel libre car la définition des autres ne te plaît pas, bref la réalité t'emmerde à accepter des gens que tu n'aimes pas alors tu essayes de te convaincre que ceux qui acceptent sont en tort, mais la réalité est la : le libre est bien plus ouvert que toi, et Microsoft fait 2700 logiciels libres, par définition de "logiciel" (dico) et par définition de "libre" (RMS et FSF, si si bien eux).

                          Le premier à qui tu mens est toujours toi. Tu devrais essayer de faire changer la page de la FSF et RMS pour qu'ils mettent tes idées dans la définition, pour rigoler…
                          (je te rassure, tu ne sera pas le premier, pas mal de monde a des fantasmes, différents suivant les gens évidement il y en a même qui disent que l'intention du libre est l'anti-commercial, sur le libre pour se cacher la définition du libre).

                          PS : personne ici, même pas moi, dit que Microsoft fait du logiciel libre avec les mêmes intentions ou buts que RMS ou d'autres, mais c'est toujours HS car hors définition de logiciel libre.

                          • [^] # Re: Des actes : passage en GPL de tous leurs produits, implémentation des standards interopérables

                            Posté par . Évalué à 1 (+2/-2).

                            Je te défie de prouver cette affirmation.

                            Facile, il suffit de voir que les binaires de Visual Studio Code sont des binaires non libres, ce qui prouve que pour Microsoft le logiciel libre n'est pas important pour l'utilisateur final.

                            tu ne pourras pas, car la définition ne parle jamais de l'intention du développeur (pire : elle se fout complet de lui! Elle s’intéresse à celui qui reçoit… "si vous, en tant qu'utilisateur", la définition parle de l'utilisateur!!!), la FSF fait certes un jolie enrobage marketing autour de la définition mais tu peux facilement voir, si la réalité t’intéresse, que l'enrobage n'est pas compris dans la définition.

                            Je me réfère juste justement à la définition de la FSF qui est, excuse-moi de te le rappeler l'inventeur du concept même du logiciel libre. Je te laisse le plaisir de relire la page Pourquoi l'expression « logiciel libre » est meilleure qu'« open source » :

                            « La différence fondamentale entre les deux mouvements [logiciel libre et open source] se situe dans leurs valeurs, leurs façons de voir le monde. Pour le mouvement open source, la question de savoir si un logiciel devrait être open source est une question pratique, non éthique. Comme quelqu'un l'a dit : « le mouvement open source est une méthodologie de développement ; le mouvement du logiciel libre, un mouvement social ». Pour le mouvement open source, un logiciel non libre est une solution sous-optimale. Pour le mouvement du logiciel libre, le logiciel non libre est un problème de société et le logiciel libre en est la solution. »

                            la réalité est la : le libre est bien plus ouvert que toi, et Microsoft fait 2700 logiciels libres, par définition de "logiciel" (dico)

                            La réalité comme dit plut haut Microsoft publie 2 700 logiciel sous licence MIT, qui est une licence open source et libre (donc l'utilisateur peut effectivement profiter des libertés du logiciel libre), avec l'intention avouée de faire de l'open source. Ces 2 700 logiciels sont aussi libres car la licence MIT est aussi libre, mais Microsoft ne s'intéresse pas aux valeurs du logiciel libre (sauf si tu arrives à me prouver le contraire). D'ailleurs je te défie de me trouver une seule page web dans laquelle Microsoft communique sur le logiciel libre :-) Sur toutes les pages web de Microsoft tu trouveras le terme open source.

                            Le premier à qui tu mens est toujours toi. Tu devrais essayer de faire changer la page de la FSF et RMS pour qu'ils mettent tes idées dans la définition, pour rigoler…

                            Pas besoin de la changer les pages web, mais par contre toi du devrais les lire :
                            * Pourquoi l'expression « logiciel libre » est meilleure qu'« open source »
                            * Reasons not to use Microsoft
                            * Richard Stallman et la révolution du logiciel libre

                            PS : personne ici, même pas moi, dit que Microsoft fait du logiciel libre avec les mêmes intentions ou buts que RMS ou d'autres,

                            On est bien d'accord, publier des logiciels sous licences MIT sans adhérer aux valeurs du logiciel libre, cela a un nom c'est de l'open source :-D

                            • [^] # Re: Des actes : passage en GPL de tous leurs produits, implémentation des standards interopérables

                              Posté par . Évalué à 5 (+3/-0).

                              la définition repose sur l'intention.
                              Je te défie de prouver cette affirmation.

                              Facile, il suffit de voir que les binaires de Visual Studio Code sont des binaires non libres

                              C'est HS. Microsoft et VSCode n'ont rien n'a voir avec la définition du logiciel libre.

                              Je me réfère juste justement à la définition de la FSF qui est, excuse-moi de te le rappeler l'inventeur du concept même du logiciel libre. Je te laisse le plaisir de relire la page Pourquoi l'expression « logiciel libre » est meilleure qu'« open source » :

                              Tu ne cites pas la définition. Zenitram a raison, tu n'arriveras pas à prouver que l'intention du développeur fait partie de la définition du logiciel libre parce que la définition ne parle pas du développeur, elle parle du logiciel. Cela dit, si tu veux quand même essayer de mener cette preuve, tu dois t'appuyer sur le texte de la définition et rien d'autre, pas même un avis de la FSF.

                              Même si la définition a été écrite avec la vision de la FSF en tête, cette définition en est maintenant indépendante. Elle est objective, et dénuée de cette vision. Des gens peuvent objectivement l'utiliser sans pour autant partager la vision FSF. C'est là toute la puissance et tout l'intérêt d'une bonne définition.

                              Je m'arrête là.

                              • [^] # Re: Des actes : passage en GPL de tous leurs produits, implémentation des standards interopérables

                                Posté par . Évalué à 2 (+2/-1).

                                C'est HS. Microsoft et VSCode n'ont rien n'a voir avec la définition du logiciel libre.

                                Je corrige, c'était trop tentant : Microsoft et VSCode n'ont rien n'a voir avec la définition du le logiciel libre. :-)

                                Cela dit, si tu veux quand même essayer de mener cette preuve, tu dois t'appuyer sur le texte de la définition et rien d'autre, pas même un avis de la FSF.

                                Pourtant sur le site de GNU on peut lire la différence :

                                « La différence fondamentale entre les deux mouvements se situe dans leurs valeurs, leurs façons de voir le monde. Pour le mouvement open source, la question de savoir si un logiciel devrait être open source est une question pratique, non éthique. ».

                                Donc si le développeur voit les licences GPL, MIT ou autres comme une façon pratique de mieux développer, il aura l'intention de faire de l'open source. Par contre si un développeur pense que les licences GPL, MIT ou autres sont une question d'éthique alors il aura l'intention de faire du logiciel libre.

                                Même si la définition a été écrite avec la vision de la FSF en tête, cette définition en est maintenant indépendante. Elle est objective, et dénuée de cette vision.

                                Tu peux toujours essayer d'en parler avec Richard Stallman :)

                                Des gens peuvent objectivement l'utiliser sans pour autant partager la vision FSF.

                                Je suis bien d'accord avec toi, dans ce cas là ces gens ou ces société, comme Microsoft, font de l'open source et pas du logiciel libre. D'ailleurs comme tu le sais l'open-source est né de personnes qui ne partageaient pas la même vision que la FSF !

                                C'est là toute la puissance et tout l'intérêt d'une bonne définition.

                                Pour moi une bonne définition, c'est quand on parle tous de la même chose. Si je suis assoiffé que je demande un verre d'eau dans un café et que la définition de « eau » est « cacahuète » pour le serveur, je serai bien embêté pour étancher ma soif avec un verre de cacahuètes. ;-)

                                • [^] # Re: Des actes : passage en GPL de tous leurs produits, implémentation des standards interopérables

                                  Posté par . Évalué à 5 (+3/-0).

                                  Même si la définition a été écrite avec la vision de la FSF en tête, cette définition en est maintenant indépendante. Elle est objective, et dénuée de cette vision.

                                  Tu peux toujours essayer d'en parler avec Richard Stallman :)

                                  Eh beh oui, tiens, bonne idée. Prends un des logiciels Microsoft sous licence MIT et demande-lui si c'est un logiciel libre, ou si c'est plutôt un logiciel libre ou un logiciel open source. À ta discrétion. Tu peux même lui demander en français, puisqu'il le parle couramment. Son adresse c'est rms@gnu.org. En général, il répond en moins de 48h. Formule de façon très claire et très concise la question. Rien d'autre autour. Si tu le fais vraiment, je suis fortement intéressé par la réponse :-)

                                  • [^] # Re: Des actes : passage en GPL de tous leurs produits, implémentation des standards interopérables

                                    Posté par . Évalué à 0 (+1/-2). Dernière modification le 10/09/19 à 21:36.

                                    Eh beh oui, tiens, bonne idée. Prends un des logiciels Microsoft sous licence MIT et demande-lui si c'est un logiciel libre, ou si c'est plutôt un logiciel libre ou un logiciel open source.

                                    Pas besoin, j'ai déjà répondu à cette question, mais tu as peut-être oublié de me lire. La licence MIT étant à la fois reconnue par la FSF et l'OSI, le logiciel est libre et open source. Cependant, comme dit plus haut aussi Microsoft qui ne se préoccupe pas des valeurs du logiciel libre fait du logiciel open source, comme le prouve toutes les communications du numéro mondial du logiciel propriétaire. C'est pas moi qui le dit, mais Microsoft lui même sur sa page officielle dédiée à l'open source « http://opensource.microsoft.com/ » :

                                    Des milliers d'ingénieurs Microsoft utilisent, contribuent et publient chaque jour des logiciels open source sur toutes les plates-formes, du cloud aux systèmes d'exploitation clients, en passant par les langages de programmation et autres.
                                    Les projets les plus populaires sont Visual Studio Code, TypeScript et .NET. Le code open source de Microsoft est publié sous des licences approuvées par l'Open Source Initiative telles que MIT et Apache 2.0.

                                    Donc tu vois, même Microsoft dit qu'il fait du logiciel open source sous des licences approuvées par l'Open Source Initiative ! Alors arrête de faire dire des mensonges à Microsoft, comme Microsoft fait du logiciel libre, même Microsoft n'est pas d'accord avec toi ! :-)

                                • [^] # Re: Des actes : passage en GPL de tous leurs produits, implémentation des standards interopérables

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 0 (+0/-2). Dernière modification le 10/09/19 à 20:46.

                                  Pourtant sur le site de GNU on peut lire la différence :

                                  Tu es tellement contre ceux pas comme toi que tu ne vois même pas que tu cites des choses qui détruisent tes idées sur le logiciel libre…

                                  Que ne comprends-tu pas dans le mot "mouvement"? Ce n'est pas un synonyme de "logiciel".

                                  La, tu montres que tu n'arrives pas à faire la différence entre "mouvement" (personne ne dit que Microsoft est un fan du mouvement, en fait ils sont comme la majorité à mon avis des gens qui font du logiciel libre : rien à battre du "mouvement") et "logiciel" (ce qu'on essaye de te faire comprendre qu'ils font en libre).

                                  Donc si le développeur voit les licences GPL, MIT ou autres comme une façon pratique de mieux développer, il aura l'intention de faire de l'open source.

                                  Non : Donc si le développeur voit les licences GPL, MIT ou autres comme une façon pratique de mieux développer, il ne sera pas dans l'idée du mouvement de RMS ou de la FSF qui se font du marketing que tu prends à la lettre, et aura l'intention de faire de l'open source comme du libre (du FLOSS, quoi…)

                                  Je suis bien d'accord avec toi, dans ce cas là ces gens ou ces société, comme Microsoft, font de l'open source et pas du logiciel libre.

                                  Tu peux le répéter 36 fois sur base de marketing d'un mouvement, ça ne changera pas que Microsoft fait du logiciel libre.

                                  . Si je suis assoiffé que je demande un verre d'eau dans un café et que la définition de « eau » est « cacahuète » pour le serveur, je serai bien embêté pour étancher ma soif avec un verre de cacahuètes. ;-)

                                  Et pourtant, tu essayes bien de nous faire boire des cacahuètes (en remplaçant "logiciel" par "mouvement" dans tes arguments), faut d'arriver à démontrer ton assertion (fausse, donc forcément…) sans être malhonnête (en premier envers toi-même, j'ai l'impression que tu y crois toi-même à cette entourloupe).


                                  Sérieusement, tu ne t'es vraiment jamais demandé pourquoi RMS n'avait pas mis tes idées dans la définition de logiciel libre, si c'est si important et fait une différence dans la définition? Tu ne t'es jamais demandé pourquoi ils mettaient leur "marketing" de différence avec l'OSI dans du texte qui n'est pas la définition truc le plus important?
                                  Je serai mauvaise langue, je dirai que sinon le logiciel libre serait déjà 2 mots morts car quasi pas utilisé : Debian, Fedora, CentOS… rejetteraient car pas conforme à leur critères (qui dira qu'on ne doit pas regarder le développeur, mais le livrable, bref la définition actuelle de logiciel libre), et les amateurs de cette définition seraient en train de ramer avec Hurd.

                                  Et sinon, si tu merges dans un logiciel libre un patch open source, ça pollue le logiciel qui devient non libre? etc, etc… Tu ne te rends même pas compte que ça ne peut pas marcher de mettre tes critères dans la définition pour virer Microsoft du logiciel libre.

                                  • [^] # Re: Des actes : passage en GPL de tous leurs produits, implémentation des standards interopérables

                                    Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

                                    Dans tes messages, tu donnes l'impression que la FSF essaie d'entourlouper les gens. Je ne pense pas que ça soit le cas, et je ne pense pas qu'ils sont malhonnêtes. Ils exposent leur position sans réserve, mais il ne font pas prendre des vessies pour des lanternes (même si je ne suis pas tout à fait d'accord avec certaines choses).

                                    il ne sera pas dans l'idée du mouvement de RMS ou de la FSF qui se font du marketing que tu prends à la lettre

                                    Malheureusement, s'il prenait la FSF à la lettre, il verrait que leur position c'est qu'un logiciel écrit par Microsoft sous licence MIT est un logiciel libre.

                                    ils sont comme la majorité à mon avis des gens qui font du logiciel libre : rien à battre du "mouvement"

                                    Je serais intéressé par des stats là dessus? À mon avis, beaucoup de gens mélangent un peu les deux, ou ne savent pas trop. Après, il y a des gens qui, comme toi, sont clairement plus OSI, et d'autres, comme moi, plus FSF (et tant mieux si ça permet aussi de profiter d'une meilleure manière de développer des logiciels, j'en suis d'ailleurs persuadé).

                                    Je serai mauvaise langue, je dirai que sinon le logiciel libre serait déjà 2 mots morts car quasi pas utilisé : Debian, Fedora, CentOS… rejetteraient car pas conforme à leur critères (qui dira qu'on ne doit pas regarder le développeur, mais le livrable, bref la définition actuelle de logiciel libre), et les amateurs de cette définition seraient en train de ramer avec Hurd.

                                    Pas besoin de dire que c'est de la mauvaise langue : je pense que c'est ce qui se passerait. Je suis par ailleurs d'accord avec le reste.

                                    Stallman est finalement quelqu'un de très pragmatique aussi : il a besoin d'un noyau sous licence libre : il adopte Linux et n'a aucun problème à promouvoir un système GNU/Linux et à appeler ça un système libre, indépendamment de l'avis de Linus Torvalds.

                                    • [^] # Re: Des actes : passage en GPL de tous leurs produits, implémentation des standards interopérables

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+0/-0).

                                      Dans tes messages, tu donnes l'impression que la FSF essaie d'entourlouper les gens.

                                      Disons que parfois j'ai cette impression.
                                      Par exemple :
                                      https://www.gnu.org/philosophy/free-sw.fr.html
                                      "L'« open source » est quelque chose d'autre" --> on sent une envie de se démarquer en restant dans le flou. Note qu'il n'y a pas "logiciel" ou "mouvement", du coup pas facile de contredire avec des faits. Surtout qu'ensuite ils se rattrapent un peu avec "presque tous les programmes open source sont en fait libres" (la, Lawless a une crise cardiaque, la FSF dit explicitement l'inverse de ce qu'il imagine sur le logiciel libre).

                                      Malheureusement, s'il prenait la FSF à la lettre, il verrait que leur position c'est qu'un logiciel écrit par Microsoft sous licence MIT est un logiciel libre.

                                      Oui :), et la je me suis un peu fourvoyé, je le reconnais. Je pensais plus à du "marketing" un peu à côté, quand ils essayent de rabaisser l'OSI (leur "ennemi", des fois j'ai même l'impression que c'est pire que du non libre) ou le copyfree ("préférez le copyleft même si on met rien dans la définition de libre sur le sujet, on profite de la page sur les licences libres pour inciter au copyleft").

                                      peut-on mettre l'idée que je suis allé un peu trop loin sur le dos de l'entêtement d'une personne à citer des références qui disent le contraire de ce qu'il veut démontrer? ;-)

                                      • [^] # Re: Des actes : passage en GPL de tous leurs produits, implémentation des standards interopérables

                                        Posté par . Évalué à 4 (+2/-0). Dernière modification le 10/09/19 à 22:51.

                                        La position de la FSF est clairement contre l'OSI. Pour la FSF, le but de l'OSI est de prendre le mouvement du logiciel libre et de lui retirer l'aspect éthique. L'idée initiale de Bruce Perens, Éric Raymond et leurs copains était de vendre le libre aux entreprises. Éric Raymond, il s'en fout de l'aspect éthique poussé par la FSF¹. Mais Bruce Perens… j'ai l'impression qu'il est un peu hésitant².

                                        Bien sûr qu'ils ne sont pas contents avec ça : ils se battent contre l'OSI parce qu'ils pensent que l'OSI les empêche d'avoir une communication efficace sur leurs valeurs et n'existe d'ailleurs que pour cette raison (et je pense que c'est le cas). Donc, l'OSI, c'est quelque part des ennemis en effet. Ça ne veut pas dire que l'OSI n'a pas un impact positif sur les logiciels libres, et ils le savent.

                                        le copyfree ("préférez le copyleft même si on met rien dans la définition de libre sur le sujet, on profite de la page sur les licences libres pour inciter au copyleft").

                                        Et, oui, pour eux, la stratégie la plus efficace pour répendre le libre est en général d'utiliser le copyleft… mais c'est beaucoup plus nuancé que ça : https://www.gnu.org/licenses/license-recommendations.en.html
                                        Donc pour eux, un logiciel copyfree ne pose pas de problème éthique en lui-même (l'utilisateur du logiciel dispose des libertés importantes), mais par contre, stratégiquement, ce n'est pas forcément idéal de choisir une licence copyfree sauf dans certains cas.

                                        Pour moi, chez la FSF, on a au moins ces choses différentes :

                                        • l'analyse philosophique - la base
                                        • les définitions et licences (des outils pour faire avancer cette vision éthique - que d'autres gens utilisent parfois / souvent à d'autres fins, comme Linus Torvalds)
                                        • les diverses évaluations comme quelle licence est libre selon eux, et des différentes situations spécifiques style leur avis sur la licence publique Netscape
                                        • l'analyse stratégique pour "faire avancer la cause" et les "conseils" qui en découlent
                                        • la promotion, le développement et le soutien de divers projets (Gnome contre KDE quand Qt n'était pas libre, etc) [entre parenthèse, c'est vraiment con cette histoire de licence non libre de Qt au départ, je pense que ça a beaucoup empêché KDE de percer et ça a aussi beaucoup fragmenté l'écosystème].
                                        • les diverses campagnes ciblées pour sensibiliser

                                        peut-on mettre l'idée que je suis allé un peu trop loin sur le dos de l'entêtement d'une personne à citer des références qui disent le contraire de ce qu'il veut démontrer? ;-)

                                        Ah ah, c'est vrai que c'est un peu laborieux. Discours de sourds :-D

                                        ¹: il déteste les logiciels propriétaires parce qu'il pense que c'est mauvais pour les développeurs. Il a l'air de dénigrer l'aspect social donné par la FSF (http://esr.ibiblio.org/?p=556)

                                        ²: Bruce Perens affirme en gros "moi, je pense que le propriétaire peut cohabiter avec le libre, et c'est ma seule différence avec Stallman". Eh beh oui, mais c'est une différence fondamentale pour Stallman… (https://www.youtube.com/watch?v=n7YckQp1sQo 6:45)

                                        Et aussi : « It is unfortunate that for some time the Open Source Initiative deprecated Richard Stallman and Free Software, and that some people still consider Open Source and Free Software to be different things today. I never meant it to be that way. Open Source was meant to be a way of promoting the concept of Free Software to business people, who I have always hoped would thus come to appreciate Richard and his Free Software campaign. And many have. Open Source licenses and Free Software licenses are effectively the same thing. » https://perens.com/2017/09/26/on-usage-of-the-phrase-open-source/

                                        • [^] # Re: Des actes : passage en GPL de tous leurs produits, implémentation des standards interopérables

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+1/-0). Dernière modification le 10/09/19 à 23:15.

                                          L'idée initiale de Bruce Perens, Éric Raymond et leurs copains était de vendre le libre aux entreprises.

                                          Pas que, le but est aussi de contourner la FSF dans la communication. Car RMS et la FSF ne sont pas les rois de la communication et Stallman a une gestion un peu trop personnelle de la FSF comme du mouvement ce qui rend toute contestation interne difficile. Cela se ressent dans certains projets GNU, tels que GCC ou Emacs, où RMS a des points de vue très tranchés qu'il cherche à imposer systématiquement. De nombreux mainteneurs de projets GNU de sont plains par ailleurs de cette ingérence.

                                          Cet aspect politique est central dans la décision de créer l'OSI, si la FSF avait été géré autrement il n'est pas impossible que l'OSI n'aurait jamais vu le jour.

                                          Bien sûr qu'ils ne sont pas contents avec ça : ils se battent contre l'OSI parce qu'ils pensent que l'OSI les empêche d'avoir une communication efficace sur leurs valeurs et n'existe d'ailleurs que pour cette raison (et je pense que c'est le cas). Donc, l'OSI, c'est quelque part des ennemis en effet. Ça ne veut pas dire que l'OSI n'a pas un impact positif sur les logiciels libres, et ils le savent.

                                          Qualifier d'ennemis quelqu'un qui œuvre dans le même but (à savoir que les licences libres et les libertés associées soient la norme) que soit même si les motivations diffèrent est quelque chose qui me dépasse quelque peu. L'important est le résultat, or en dénigrant l'OSI ils installent une confusion dans le mouvement et perde du temps, de l'énergie et de l'argent dans un combat finalement secondaire voire futile.

                                          Je pense au contraire que la FSF aurait tout à gagner en acceptant de déléguer à l'OSI le développement d'arguments différents en faveur du LL pour un public différent ce qui permet in fine de rameuter plus de code sous licence libre et de fait de sensibiliser les gens à la question.

                                          • [^] # Re: Des actes : passage en GPL de tous leurs produits, implémentation des standards interopérables

                                            Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

                                            Merci pour ces éléments supplémentaires, c'est très intéressant. C'est amusant de voir que la FSF et Stallman se sont possiblement créés un ennemi un peu tout seuls et ça montre à quel point la communication est importante. J'aime beaucoup la FSF pour ses analyses très rigoureuses, mais côté communication, j'aime beaucoup plus Framasoft.

                                            Je pense aussi que la FSF aurait effectivement tout à gagner à ne plus s'afficher comme un opposant de la OSI, quand la OSI elle même montre un visage plus positif et apparemment bienveillant envers la FSF (ce qui n'a peut-être pas été toujours le cas). Les idées véhiculées par l'OSI n'ont pas l'air en opposition avec celles de la FSF, plutôt complémentaires.

                                            https://opensource.org/about

                                            Mais je comprends que si l'idée fondamentale de la FSF n'est pas véhiculée par l'OSI, la FSF ne voit pas l'OSI d'un très bon oeil : les gens ne sont finalement pas sensibilisés au problème important : ils ne vont par exemple pas pousser leur boite à respecter la liberté de leurs utilisateurs / utilisatrices, et ceux-ci ne vont pas exiger le respect de leurs libertés.

                                            Et ça se voit en pratique dans beaucoup d'applications Android libres, dont les développeurs n'ont pas de problème à embarquer diverses bibliothèques non libres.

                                            C'est un problème complexe.

                            • [^] # Re: Des actes : passage en GPL de tous leurs produits, implémentation des standards interopérables

                              Posté par . Évalué à 4 (+2/-0).

                              OK donc avec ta "définition", on peut aussi affirmer que Linux n'est pas un logiciel libre : son créateur s'en fout du libre, il l'a dit. Il s'en fout(ait?) même de l'open-source, à l'origine il voulait juste que des gens puissent commenter son code :

                              "I did not start Linux as a collaborative project, I started it for myself" […] "I needed the end result but I also enjoyed programming. I made it publicly available but I had no intention to use the open-source methodology, I just wanted to have comments on the work."

                              Torvalds, who doesn't think of himself as much of a people person ("I don't really love other people, but I do love other people who get involved in my project"), believes open source is "just a superior way of working together and generating code."

                              Et concernant son rejet de la GPLv3 : "because they seek to force would-be users to embrace a moral philosophy as to how code can be used. "

                              https://www.techrepublic.com/article/linux-creator-linus-torvalds-doesnt-really-care-about-open-source/

                              • [^] # Re: Des actes : passage en GPL de tous leurs produits, implémentation des standards interopérables

                                Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+1/-1). Dernière modification le 10/09/19 à 14:38.

                                OK donc avec ta "définition", on peut aussi affirmer que Linux n'est pas un logiciel libre

                                A mon avis complètement subjectif, on peut imaginer facilement qu'avec la définition arbitraire choisie par certains, 99% des logiciels libres n'en seraient pas.
                                Et même pour les 1% restants, que fait-on si le dév principal le fait avec la définition en tête, puis d'autres dev prenant la définition réelle font plus de taf, au point que les dév qui se foutent du dev initial prennent le dessus? Oui, ma question est si GCC est libre du point de vue de ceux qui veulent y mettre autre chose que la définition :), vu que RMS a commencé puis s'est fait poliment (for EGGC qui est devenu le GCC officiel ensuite) dire que ses limitations techniques souhaitées à la con sont des limitations à la con.

                                Bref, on s'amuse bien, quand on voit ce que certains imaginent sur le libre sans comprendre le moins du monde l’implication de leur belles théories… Dure la vie quand pas foule ne voit les choses comme on fantasme :).

                    • [^] # Re: Des actes : passage en GPL de tous leurs produits, implémentation des standards interopérables

                      Posté par . Évalué à 2 (+3/-1). Dernière modification le 09/09/19 à 16:35.

                      Je suis d'accord avec les remarques de raphj : ça me semble irrationnel de refuser le status de logiciel libre à un logiciel dont la licence est libre, au titre de l'état d'esprit des auteurs, quand bien même l'objectif serait de maximiser les gains (par des économies de temps de développement en interne), sans accorder d'importance aux libertés des utilisateurs pour eux-mêmes (leur contribution à l'effort de l'entreprise, permise via ces libertés, étant bienvenue).

                      Ceci étant, il y a bien un intérêt manifeste à connaître les intentions qui président au choix de la licence libre d'un logiciel, ou bien, à défaut, à prendre en compte des pratiques antérieures de Microsoft (voire d'autres entreprises), étant donné la possibilité avérée de détourner l'esprit des licences par l'ajout de clauses tierces, particulièrement des restrictions de liberté relativement aux brevets logiciels.

                      Pour rappel synthétique à propos de ces clauses restrictives :

                      • comme tu l'écris, Lawless, la FSF stipule ceci dans sa page Licences commentées : « Pour des programmes de taille importante, c'est mieux d'utiliser la licence Apache 2.0, car elle empêche les entourloupes relatives aux brevets. » ;
                      • comme freestyle l'a écrit en tête du présent fil de commentaires (j'ai corrigé quelques coquilles typo. et amélioré la lisibilité) : « certains composants que Microsoft avait par le passé mis soi-disant en open source (signifiant qu'ils respectent les 4 libertés même si non copyleft) [se sont vus attribuer] des clauses spécifiques concernant les brevets [pour restreindre] l'usage de ces composants (genre [l'interdiction d'utiliser des bibliothèques] autres que celles de Microsoft en cas de codage d'un logiciel basé sur ces frameworks, [c'est le cas avec] le framework .NET notamment) ».
                    • [^] # Re: Des actes : passage en GPL de tous leurs produits, implémentation des standards interopérables

                      Posté par . Évalué à 1 (+2/-1). Dernière modification le 09/09/19 à 21:52.

                      Lawless, je me permets une critique complémentaire concernant ton usage occasionnel (à 4 [EDIT : 5 avec ton dernier message posté à l'instant] reprises tout de même) d'une expression composée des mots « libre » et « open source » en référence à une même licence.

                      Tenant compte de l'énergie que tu as mis dans ta communication, je réagis à la hauteur de ta prétention et je vais au bout de l'analyse critique.

                      I) Le constat relatif à ta prose

                      En considérant tes trois messages [EDIT : 4 désormais] du présent fil de commentaires (dans l'ordre chronologique qui est aussi l'ordre d'apparition en faisant défiler la page vers le bas — je les appelle messages M1, M2 et M3), je relève ceci :

                      • pour situer le contexte :
                        • 34 occurrences du mot libre dans ta propre prose (hors citations de tiers et de libellés d'articles) ;
                        • les expressions « licence libre » (sans précision d'open source) et « licence open source » (sans précision de libre) ;
                      • ce qui me pose problème :
                        • 1 [EDIT : 2 en incluant ton 4e message posté] occurrence de l'expression « licence […] libre et open source » en parlant d'une même licence ;
                        • 3 occurrences de l'expression « licence open source et libre » en parlant d'une même licence.

                      Voici plus en détail [EDIT : je ne détaille pas pour le 4e message posté à l'instant], pour ce qui me pose problème :

                      • dans M1, tu n'utilises pas l'expression composite que je critique ;
                      • dans M2, tu utilises, en référence à une même licence, l'expression « licence […] libre et open source » (dans la phrase « La licence MIT utilisée par les logiciels du GitHub de Microsoft est libre et open source. ») et l'expression « licence open source et libre » (dans la phrase « Rectification aujourd'hui Microsoft a publié 2 700 projets sous licence MIT, qui est une licence open source et libre […] ») ;
                      • dans M3, tu utilises, en référence à une même licence, à deux reprises l'expression « licence open source et libre » (d'une part dans la phrase « Rectification, Microsoft Corporation publie des logiciels sous licences MIT qui est une licence open-source et libre. », d'autre part dans la phrase « Mais lorsque Microsoft Corporation prend la décision de publier du code sous une licence open source et libre […] »).

                      II) Le rappel pédagogique

                      Comme je l'ai rappelé à titre pédagogique ici en le sourçant :

                      a) Les licences libres, d'une part, et open source, d'autre part, sont fonctionnellement synonymes.

                      Notons que cette assertion, pour être valide, suppose qu'on s'en tienne à l'acception anglophone d'open source — qui est aussi une acception possible dans une texte francophone — en écartant l'autre acception parfois rencontrée dans d'autres textes francophones, à savoir le concept de « sources ouvertes » (traduction littérale d'open source), sans tous les attributs du logiciel libre.

                      b) La nuance est de nature idéologique et politique, relative à l'intention de l'auteur (respect des libertés des utilisateurs pour les licences libres ; capacité à produire collaborativement pour les licences open source).

                      Ainsi, il peut être légitime de distinguer les concepts de licence libre et de licence open source. J'observe que tu commences ton propos, dès M1, de façon recevable en écrivant que « Microsoft ne fait pas de logiciel libre, Microsoft fait de l'open source ».

                      III) Le problème induit par une combinaison des mots « libre » et « open source » en référence à une même licence

                      • en anglais, dans la mesure où free a les deux sens de « gratuit » et de « libre », dans les textes non dédiés à un public d'adeptes du logiciel libre, plutôt que d'utiliser l'expression « free software » (et sa licence associée, une « free software licence »), l'habitude est d'utiliser l'expression « free and open source software » (et sa licence associée, une « free and open source software licence »). Richard Stallmann est de ceux qui utilisent cette expression lorsqu'il s'adresse à un public hétérogène.

                      • en français, si on s'en tient à l'acception d'open source présentée au point II) a) ci-avant, il y a redondance dans l'expression « licence libre et open source » et cette sur-spécification est lourde car inutile pour l'initié, et source de questionnement, pour le non initié, sur un possible sens additionnel relativement à l'expression fréquemment rencontrée de « logiciel libre » (et de « licence libre » associée) ;

                      • en français, si c'est l'acception « sources ouvertes » qui est retenue par l'auteur dans son usage de l'expression open source, alors :

                        • l'expression « licence libre et open source » reste un peu lourde car inutile (licence libre implique mise à disposition des sources sur simple demande d'un utilisateur) ;
                        • l'expression « licence open source et [même] libre » est plus pertinente car elle met en avant l'insistance sur les libertés complémentaires du logiciel libre, en plus de la seule mise à disposition du code source.
            • [^] # Re: Des actes : passage en GPL de tous leurs produits, implémentation des standards interopérables

              Posté par . Évalué à 3 (+5/-2). Dernière modification le 08/09/19 à 15:52.

              Attention à la confusion possible sur le sens d'open source :

              • dans les textes anglophones, open source est fonctionnellement synonyme de logiciel libre ;
              • dans les textes francophones, selon les auteurs, l'expression open source peut renvoyer au même sens, ou bien renvoyer au sens de sources ouvertes (code source disponible, sans avoir nécessairement les attributs du logiciel libre).

              Je développe ci-dessous.

              • L'expression anglaise open source — utilisée par exemple dans la page anglophone Android (1) — est fonctionnellement synonyme de free software (logiciel libre), cf. la page anglophone Open-source software qui explique, dans le chapeau, que le détenteur des droits garantit aux utilisateurs les droits d'étudier, de changer et de distribuer le logiciel à quiconque et pour tout usage.

              • La nuance entre les concepts open source et free software est une question d'arguments mis en avant dans la présentation — argument de la capacité à produire collaborativement les logiciels, pour l'expression open source, et respect des libertés des utilisateurs, pour l'expression free software — cf. la section Free_software de l'article précité.

              • En français, l'usage de l'expression « sources ouvertes » (le code source est disponible) n'est pas synonyme de logiciel libre (qui implique le droit de modifier et de redistribuer la versions originale et des versions modifiées). L'usage de l'expression open source dans un texte en français peut renvoyer à la définition en anglais (logiciel libre), ou au concept restrictif de « sources ouvertes » sans tous les attributs du logiciel libre, selon les auteurs.

              (1) le système d'exploitation proprement dit (AOSP — Android Open Source Project — sans les applications qui vont autour), tel que développé par Google, est lui-même disponible sous licence libre pour l'essentiel. Le code est quasi entièrement libre, couvert par les licences suivantes : Apache 2.0 et GNU GPL v2 (cette dernière licence couvre les modifications faites au noyau Linux). Ce qui n'est pas libre, ce sont de nombreux pilotes de périphériques : certains micro-logiciels (alias firmware) intégrés au noyau Linux originel sont eux-mêmes non libres et Google rajoute des pilotes de périphériques non libres pour des périphériques spécifiques aux ordiphones.

              • [^] # Re: Des actes : passage en GPL de tous leurs produits, implémentation des standards interopérables

                Posté par . Évalué à -1 (+0/-1).

                Après analyse complémentaire (cf. particulièrement ce commentaire plus haut et son commentaire fils), j'ai d'abord pu reconsidérer la déclaration d'ambiguïtés ci-dessus en écrivant une version affinée. Je présente ci-dessous (après le trait de séparation horizontal) cette version à titre pédagogique, en tant qu'exercice de pensée et support pour un approfondissement de la réflexion.

                Je prends grand soin de préciser qu'elle est INCORRECTE, au titre de deux commentaires bien affirmés que Zenitram a postés plus haut ce matin, cf. ici et .

                Je relève que, bien que Lawless ait produit en réaction une tentative de réfutation, raphj a entériné ici la version de Zenitram. Je n'ai pas analysé en détail, à ce stade, les deux derniers commentaires cités, mais j'estime très hautement probable que Zenitram soutienne en l'espèce une thèse parfaitement valide. Sur base de ces considérations, je me permets carrément d'abonder dans ce sens, sans avoir jugé moi-même sur le fond, en produisant l'avertissement qui suit.

                ATTENTION, ce qui suit est erroné en ce qu'il n'y a pas, en réalité, dans les définitions officielles de la FSF et de l'OSI, de « sens étendu », tel que présenté ici, pour les concepts de logiciel (et licence) libre, d'une part, et de logiciel (et licence) open source d'autre part. Ledit sens étendu ajoute aux 4 libertés la notion d'intention particulière des auteurs des logiciels. Ceci n'invalide en rien la version initiale de la déclaration d'ambiguïtés qui figure dans le commentaire parent.


                Le concept de logiciel libre (et de la licence libre associée) a deux sens, l'un habituel (les 4 libertés), l'autre étendu en intégrant une noblesse d'intention particulière :

                • sens habituel : 4 libertés (d'utilisation, de consultation et modification du code source, de redistribution, y compris en version modifiée) ;
                • sens étendu : [pour le distinguer d'open source dans son sens étendu] avec en plus une noblesse d'intention particulière dans l'attribution de la licence libre au logiciel, à savoir pour protéger les libertés de l'utilisateur.

                Le concept de logiciel open source (et de la licence open source associée) a de multiples sens, l'un habituel en texte anglophone (les 4 libertés), un autre étendu en intégrant une noblesse d'intention particulière distinctive, un troisième associé à une traduction littérale en français :

                • sens habituel dans un texte anglophone : synonyme de logiciel libre au sens habituel ;
                • sens étendu dans un texte anglophone : [pour le distinguer de logiciel libre dans son sens étendu] avec en plus une intention pragmatique dans l'attribution de la licence open source au logiciel, à savoir pour favoriser la collaboration des développeurs ;
                • sens dans un texte francophone :
                  • les deux sens précités ;
                  • un autre sens, issu de la traduction littérale d'open source : sources ouvertes, c'est à dire accessibles en lecture (éventuellement sous condition), sans nécessairement la totalité des 4 libertés d'un logiciel libre.

                C'est ainsi, c'est effectivement compliqué — la multiplicité des acceptions implique des ambiguïtés qui appellent, pour être levées, des spécifications additionnelles explicites des choix d'acception faits par les auteurs de textes traitant de ces questions — et c'est effectivement problématique pour la clarté du discours — y compris pour les auteurs de textes eux-mêmes — particulièrement lorsque les spécifications additionnelles ne sont pas explicites.

              • [^] # Re: Des actes : passage en GPL de tous leurs produits, implémentation des standards interopérables

                Posté par . Évalué à -1 (+0/-1).

                Je propose ici une version affinée — particulièrement en terme de présentation — du commentaire parent. Elle est largement inspirée de la version réputée erronée que j'ai présentée dans le commentaire ci-dessus de même niveau d'indentation.

                Cette nouvelle version affinée est conforme à la version du commentaire parent sur le fond, et me semble conforme à la thèse de Zenitram (cf. les liens présentés dans mon commentaire ci-dessus de même niveau d'indentation).

                Tant que j'y suis, je propose même deux versions affinées pour le prix d'une : l'une est résumée et la seconde est plus détaillée.


                // version affinée résumée

                • concept de logiciel libre

                  • définition officielle : 4 libertés, en résumé (d'utilisation, de consultation et modification du code source, de redistribution, y compris en version modifiée) ;
                  • sens étendu (lié au discours d'enrobage de la FSF) : avec en plus une noblesse d'intention particulière dans l'attribution de la licence libre au logiciel (pour protéger les libertés de l'utilisateur) ;
                • concept de logiciel open source

                  • définition officielle dans un texte anglophone : synonyme de logiciel libre au sens de la définition officielle ;
                  • sens étendu (lié au discours d'enrobage de la FSF) dans un texte anglophone : avec en plus une intention pragmatique dans l'attribution de la licence open source au logiciel (pour favoriser la collaboration des développeurs) ;
                  • sens dans un texte francophone :
                    • les deux sens précités
                    • un autre sens, issu de la traduction littérale d'open source : sources ouvertes, c'est à dire accessibles en lecture, et sans nécessairement la totalité des 4 libertés d'un logiciel libre.

                // version affinée détaillée

                Le concept de logiciel libre (et de la licence libre associée) a une définition officielle — commune à la FSF et à l'OSI — à savoir les 4 libertés en résumé, et un autre sens étendu, qui n'apparaît pas dans la définition officielle, lié au discours d'enrobage de la FSF, intégrant une noblesse d'intention particulière :

                • définition officielle : en résumé, les 4 libertés (d'utilisation, de consultation et modification du code source, de redistribution, y compris en version modifiée) ;
                • sens étendu [non présent dans la définition officielle, lié au discours d'enrobage de la FSF, pour le distinguer d'open source dans son sens étendu] : avec en plus une noblesse d'intention particulière dans l'attribution de la licence libre au logiciel, à savoir pour protéger les libertés de l'utilisateur.

                Le concept de logiciel open source (et de la licence open source associée) a une définition officielle en texte anglophone (les 4 libertés), un autre sens étendu, qui n'apparaît pas dans la définition officielle, lié au discours d'enrobage de la FSF, intégrant une noblesse d'intention particulière distinctive, et un troisième sens associé à une traduction littérale en français :

                • définition officielle dans un texte anglophone : synonyme de logiciel libre au sens de la définition officielle ;
                • sens étendu dans un texte anglophone [non présent dans la définition officielle, lié au discours d'enrobage de la FSF, pour le distinguer de logiciel libre dans son sens étendu] : avec en plus une intention pragmatique dans l'attribution de la licence open source au logiciel, à savoir pour favoriser la collaboration des développeurs ;
                • sens dans un texte francophone :
                  • les deux sens précités ;
                  • un autre sens, issu de la traduction littérale d'open source : sources ouvertes, c'est à dire accessibles en lecture (éventuellement sous condition), sans nécessairement la totalité des 4 libertés d'un logiciel libre.

                C'est ainsi, c'est effectivement compliqué : la multiplicité des acceptions hors des définitions officielles implique parfois des ambiguïtés qui appellent, pour être levées, des spécifications additionnelles explicites des choix d'acception faits par les auteurs de textes traitant de ces questions.

      • [^] # Re: Des actes : passage en GPL de tous leurs produits, implémentation des standards interopérables

        Posté par . Évalué à 10 (+9/-0).

        Ouais, brûlons ceux qui ne font pas 100% de libre. (ha? Il va y en avoir beaucoup moins du libre du coup…)
        […]

        Devinette, qui a dit :

        « le libre fait penser à une publicité (du marketing libre-washing, genre MySQL qui se fait de l'argent en empêchant les autres d'avoir le même business model, le libre n'est la que pour que les libristes fassent de la pub sur un truc pas bankable) pour vendre (directement, ou indirectement par l'hébergement) la partie proprio que seuls détenteurs des droits pourrait faire (avec ce business model), et ce quelque soit le pourcentage de proprio (il suffit de 0.1%, tant que ce 0.1 est la chose bankable). » ?

        Est-ce que ça ne correspond pas exactement à ce que fait Microsoft ? N'est-ce pas toi qui conchie le dual-licensing parce que c'est du libre-washing ? Alors pourquoi ça ne serait pas le cas avec Microsoft ?
        Il me semble que tu veux juste te faire l'avocat du diable : comme tt le monde attaque "les gros", tu défends systématiquement "les gros". Comme ton autre commentaire qui défendait Apple avec "entreprise la plus riche du monde" alors que ça n'avait rien à voir avec le schmilblik. Qu'on s'entende : je comprends parce que souvent on attaque les gros juste parce qu'ils sont gros, sans véritable argument. Mais je pense que là tu tombes dans l'excès inverse. Tu acceptes de Microsoft ce que tu n'accepterais pas d'un petit qui utilise une petite part de libre pour se faire bien voir de la communauté.

        Bonjour l'accueil quand tu fais un petit pas dans un nouveau monde…

        Là c'est énorme. Le nombre de trucs présentés ici que tu as voué aux gémonies pour un NC ou une double licence ! Là encore tu avais raison de leur expliquer que ça n'était pas libre. Mais tu l'as fait de la pire de façons… De quoi donner envie aux auteurs de s'éloigner rapidement de ce "nouveau monde" si c'est comme ça qu'on les accueille. Paille, poutre…

  • # De mon temps

    Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-0).

    De mon temps, tu aurais trouvé la new sur /., pas sur zdnet

    • [^] # Re: De mon temps

      Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-0). Dernière modification le 06/09/19 à 18:31.

      Oui à l'époque on lisait slashdot.org, pas zdnet.com

      slashdot.org se réfère à l'article sur zdnet.com

      https://news.slashdot.org/story/19/09/05/1720205/free-software-advocate-richard-stallman-spoke-at-microsoft-research-this-week

      Free Software Advocate Richard Stallman Spoke at Microsoft Research This Week (zdnet.com) 83
      Posted by msmash on Thursday September 05, 2019 @01:25PM
      Garabito writes:

      Free Software advocate Richard M. Stallman gave a talk at Microsoft Campus yesterday. Stallman was invited by Microsoft Research. Stallman's talk was related—as most of his talks—with Free Software, Privacy and the GPLv3. He also had a list of small requests to Microsoft: "make Github push users to better software license hygiene, make hardware manufacturers to publish their hardware specs, make it easier to workaround Secure Boot." While Microsoft has changed its attitude toward Open Source Software in the last years, this does not mean RMS has made peace with Microsoft: "If you're wondering whether Stallman's distaste for Microsoft has lessened over the years, his personal home page makes it clear that it has not".

      Commentaire sous licence Creative Commons Zero CC0 1.0 Universal (Public Domain Dedication)

  • # Mais RMS , c'est dieu

    Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+3/-0).

    Absolument pas.

    * Ils vendront Usenet^W les boites noires quand on aura fini de les remplir.

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