nojhan a écrit 632 commentaires

Un journal avec des commentaires intéressants sur le sujet : http://linuxfr.org/~wiki2005/19303.html(...)

Personnellement mon opinion est que la notion de libre par les quatres libertées est difficile à maintenir à une échelle internationale. Par exemple, un logiciel utilisant un brevet aux USA n'y sera pas libre, le même en france le sera, lui. D'aucun arguent qu'il faut alors chercher le plus petit dénominateur commun. Mais si on considère des pays comme la chine, cela devient difficile à maintenir.

Il en ressort que la notion de machin « libre » n'est en rien une notion universelle, car elle est soumise aux lois locales. La seule solution serait de choisir un référentiel de base, chose qui ne fait pas l'objet d'un consensus à l'heure actuelle.


J'ajouterais que le Libre au sens strict ne permet tout simplement pas de gérer certains objets, comme par exemple des articles « à opinion ». Modifier un tel article est difficilement acceptable pour son auteur... dira-t-on pour autant qu'il va à l'encontre du libre ?

Difficile à dire si l'on considère que le libre est avant tout un moyen de diffuser « au mieux » un savoir, et non une fin en soit.

Le but de wikipédia est de diffuser le savoir humain de la meilleure façon possible.

Le fait qu'il faille jongler avec les lois locales pour ce faire ne remet aucunement en questions les principes de wikipédia. D'ailleurs, on pourrait considérer que ces problème remettent en questions les lois (parfois hurluberlubuesquissimes) sur la propriété intellectuelle.

À mon avis, et contrairement à une opinion récurrente ici, le coté Libre de wikipédia est un moyen, et non un but.

Ce n'est pas la première boite qui propose ce genre de truc. On a déjà à peu près tout eu pendant l'ère des startups, depuis le stockage gratuit jusqu'au stockage illimité-qui-durera-toute-la-vie-si-si.

Quasiment toute ces boites sont passés sur un modèle tout payant ou on réduit leur capacité de stockage par compte.

Loin de moi l'idée de juger cette entreprise, mais un seul mot : méfiance.

C'est clair, c'est l'autre qui est carrément mieux que si il était moins bien...

Mais quand cesserez-vous de considérer qu'il n'y a qu'une seule échelle de qualité pour les logiciels ? Essayez un peu de considérer qu'il existe des égouts et des coulures différents...

Le problème est de définir une version « libre pour l'ensemble des pays » à ce moment là... Si il y a délit d'opinion, c'est impossible à gérer globalement. Mais la structure de wikipédia permettrait aux wikis locaux de gérer ça eux même, ce qu'ils font en général (pour peut que la loi soit relativement claire sur le sujet).

Maintenant, si la loi du pays précise que c'est la loi américaine qui s'impose, du fait de la position des serveurs par exemple, alors c'est plus simple, il n'y a plus que deux versions.

Effectivement, il pourrait être souhaitable de proposer deux archives, une libre au sens strict et une libre au sens moins strict, si je puis dire.

En l'état, il est possible de ne récupérer que le matériel sous la licence que l'on souhaite en jouant avec les catégories des fichiers multimédias. J'omet volontairement le cas des citations, dont personne n'a vraiment réussi à me prouver qu'elles posaient un problème jusqu'à présent.

Une solution technique qui résoudrait ce problème serait intéressante, en tout cas. Le seul problème que je vois est d'arriver à jongler avec les lois locales... mais quand même, les tag des catégories devraient beaucoup aider.

Tout cela recoupe le débat autour de l'initiative Creative Commons, pour ceux qui voudraient poursuivre sur le même sujet...

Il y a plusieurs problèmes qui dépassent très largement la seule question des quatres libertés au sens strict. Si ton propos c'est de dire que le libre est complétement, uniquement et strictement défini par les quatres libertés, alors wikipédia n'est pas libre.

D'ailleurs, je rajouterais que Linux non plus. En effet, il y a des modules teintés sans lesquels je ne peux pas utiliser mon ordinateur. Il existe même des parties du code qui ne seraient pas acceptable dans certains pays totalitaires, ou même dans des pays acceptants les brevets (je ne doute pas qu'on en trouvera pour faire des procès).

Pour moi, accuser un projet de ne pas être libre parce qu'il subit des empêchements « indépendants de sa volonté », c'est aller trop loin. À la différence du logiciel, où on peut a priori (sans considérer les brevets) réimplémenter du code protégé, wikipédia ne peut pas « réimplémenter » une oeuvre d'art.

À partir de là, si tu considères le libre-strict comme une fin en soit, tu rejetes l'ide selon laquelle le libre ne serait qu'un moyen de diffuser au mieux un savoir. C'est ton droit, évidemment, mais ce n'est pas ma vision du libre, et j'estime avoir le droit de considérer que le concept de « libre » ne se réduit pas à une lecture fondamentaliste des quatres libertés.

Le fair-use s'inscrit là dedans, il est impossible aux yeux de la loi de s'en passer, sauf à réduire la diffusion du savoir. Or, le libre c'est la diffusion du savoir, pas le contraire. Je pense donc que faire un compromis de ce type quand on ne peut pas faire autrement est tout à fait compatible avec le libre. Je précise bien, quand on ne peut pas faire autrement !

D'ailleurs, tu remarqueras que les partisants du fair-use « sans restriction » sont très peu nombreux, l'idée générale étant qu'il faut limiter le fair-use là où on ne peut pas faire autrement.

Wikipédia est une encyclopédie libre au sens où elle contient du matériel (j'ajouterais : une grande majorité) qui répond aux quatres libertés. On ne dit pas d'un noyau linux ayant chargé des modules proprio qu'il est non libre », on dit qu'il est « teinté », la nuance a sont importance.

Si le but c'est de faire une encyclopédie qui réponds de la façon la plus stricte aux exigences libristes dans tout les pays du monde, alors non, wikipédia n'est pas libre.

Si le but c'est de faire une encyclopédie diffusant au mieux la connaissance humaine, dans une optique libre, alors oui, wikipédia est libre.

Oui, et c'est exactement ce que tente de faire wikipédia : trouver un compromis entre le maximum de libertés données par le libre idéal et les lois locales. Après, est-ce que c'est la loi du pays d'hébergement des serveurs ou celui de l'internaute qui prime, c'est un tel bordel juridique qu'on ne le saura vraiment qu'après un procès...

Vu qu'actuellement la majorité des pays « wikipédiens » n'autorisent pas les images pédophiles, je ne vois pas au non de quoi on en mettrait sur wikipédia, bien évidemment. Par contre, pour les images sexuelles, quasiment tout les wikis en affichent dans les articles idoines, dans la mesure où il n'est pas encore interdit de montrer son cul sur internet :-)

Désolé si je parais méprisant, mais je ne réponds pas aux attaques personnelles ou aux pinaillage sur les termes. Dis-toi que si j'ai mal compris tes propos, c'est qu'il n'étaient pas assez clairement formulés.

D'ailleurs, cette manie de reprendre mots pour mots les parties du texte qui pose problème sans jamais argumenter sur le fond m'agace assez. Rien de personnel, c'est une manie assez généralement partagée.

Par contre, si tu trouves qu'il est agressif de parler à la troisième personne (généralement c'est le contraire, mieux vaut considérer que le débat concerne plein de monde), je peux le faire, pas de problème.

Je qualifie donc de propos extrémiste des propos qui, justement, affirme que c'est soit noir, soit blanc. Si tu n'as pas la même définition que moi, alors tu ne te trouves sans doute pas extrémiste, et c'est légitime. Si tu préfères, je peux utiliser un autre terme, comme jusqu'au-bout-iste, manichéen, ou autre chose, ça ne me pose pas de problème.

En ce qui concerne le fond, le problème est bien la place de wikipédia, et sans doute plus généralement du libre, vis à vis des lois locales. Tu qualifies wikpédia de non libre parce qu'elle gère les lois locales de façon locale, et pas globale. C'est un point de vue sur le libre, mais je pense que tu te trompes. Le libre n'est pas défini par les quatres libertées appliquées à l'ensemble des pays du monde entier. Les quatres libertés sont une sorte de voeux pieu de ce qui est l'idéal du libre. Seulement, tu ne peux pas les appliquer dans l'ensemble des pays du monde entier (j'ai déjà parlé d'Eliza, mais on pourrais parler des blogs en chine, du nazisme en france, etc.).

Après tu as différentes approches pour régler le problème : soit tu t'abstiens d'inclure certaines choses pour respecter le libre partout (c'est le plus petit dénominateur commun), soit tu essayes de faire le maximum localement, et tant pis pour les autres, soit tu tentes de trouver un niveau de compromis qui t'amène à faire du libre autant que possible. Cette dernière approche est celle que prône les partisants du « fair use avec conditions » sur wikipédia.

Donc, si la question est « wikipédia est-elle libre dans l'ensemble des pays du monde entier » la réponse est « non », si la question est « wikipédia respecte-elle autant que faire se peut le libre dans autant de pays que possible », la réponse est « oui ».

C'est marrant, on en parle justement là :
http://linuxfr.org/~wiki2005/19303.html#621138(...)

Intéressante remarque, la question est donc : si un pays dispose de lois « liberticides » et autorises les brevets logiciels, alors qu'un autre ne le permet pas, que faire ? Est-il juste et souhaitable que les logiciels produits dans des pays « libres » soit rabaissés à cause de leur utilisation possible dans des pays « moins libres » ?

Parallèle avec wikipédia : doit-on s'abstenir de parler des sujets qui fache les dictateurs, sous prétexte que l'on ne pourra pas alors distribuer « librement » l'encyclopédie dans ces pays ?

Plus généralement, doit-on empêcher l'accès au savoir à certains parce que d'autres ne l'ont pas ?

Wiki2005 semble dire que oui, qu'il faut réduire au plus petit dénominateur commun. Personnellement, je suis tout à fait contre, parce qu'il est clair que le plus petit dénominateur commun, ça n'est pas la meilleure diffusion du savoir au plus grand nombre.

Le véritable libre ça n'est pas le libre extrême, où dans le meilleur des mondes tout le moned serait beau et gentil et où on aurait aucune contrainte. Si l'on considère, par exemple, qu'un logiciel qui ne peut pas être utilisé partout est un logiciel non libre, alors vous pouvez considérer que emacs n'est pas libre, car il n'est pas utilisable dans tout les pays à cause de certaines lois (voir le billet de RMS sur Eliza pour un exemple amusant).

Être un extrémiste du libre, c'est voir la vie en noir et blanc, avec d'un coté le non-libre (qui est forcément mal), et de l'autre le libre (qui est forcément bien). Or c'est évidemment plus compliqué que ça, notamment à partir du moment où l'on place le libre comme un moyen d'atteindre un but, qui serait la meilleure diffusion possible du savoir au maximum de gens.

Le débat sur la place que doit prendre wikipédia vis à vis des lois existe et est justifié, mais il est loin d'être aussi simpliste qu'une simple opposition libre/non-libre.

L'erreur majeure que, à mes yeux, tu fais, c'est de considérer que seuls les logiciels ont le droit d'être qualifiés de libres.

En effet, si tu considères que quelquechose de « libre » doit respecter les « lois » du libre avant les lois des pays, alors évidemment tu as un problème. Le cas du logiciel a ceci d'intéressant qu'il rencontre peu de freins dans la législation (ça ne saurait tarder à changer avec les brevets et autres eucd).

Or wikipédia a les pieds directement dedans. Et, il est vrai, à la question « comment diffuser le mieux possible le savoir », wikipédia réponds « en faisant du libre qui s'arrange avec le droit national ». Reprocher à wikipédia de ne pas profiter de l'occasion que certains pays donnent, c'est à mon sens, oublier que le libre est un moyen et non une fin. Les états-unis permettent de diffuser plus de savoir avec le fair-use ? Mais enfin, c'est proprement génial, plus de gens vont avoir accès à plus de choses sans qu'on leur tire les oreilles. Wikipédia serait bien bête de ne pas en profiter. Le prétexte que cela ne devient pas libre en france ne vaut que si le but que l'on se fixe est de trouver le pus petit dénominateur commun à tout les pays du monde, pas si on se fixe comme but de diffuser le mieux possible le savoir.

L'exemple des citations est rigolo, parce qu'ici aussi le problème tourne autour du savoir. Le savoir contenu dans une citation estla citation elle-même. Modifier une citation, c'est changer ce savoir. C'est un cas que tu ne rencontre pas dans le logiciel, se réclamer aveuglement du libre au sens le plus strict dans ce cas là, c'est tout à fait une preuve d'extrémisme, à mon sens : on transforme le libre en but et non en moyen.

Dans le cas de wikipédia, le fair use n'est pas un simple « confort », il ne s'agit pas ici d'ajouter ou de retirer des déorations à l'encyclopédie. De fait, wikipédia est faite de savoir, et certaines illustrations disponibles uniquement en fair use sont porteuses de ce savoir, et irremplacable (une oeuvre d'art par exemple). Ce n'est pas comme un logiciel ou on peut coder différement un algo pour s'en sortir.

Avec un discours où le libre est une fin, on en arrive à proner une encyclopédie biaisée, au prétexte que tout les êtres humains de la terre ne peuvent y avoir accès. Avec ce genre de raisonnement, je pourrais tout à fait dire qu'un logiciel n'est pas libre parce que je n'ai pas d'ordinateur pour le faire fonctionner : il n'y a donc pas de liberté d'utilisation.

Il ne faut donc pas confondre un logiciel et une encyclopédie, et se garder de considérer que la structure de l'un vaut celle de l'autre.

Ce débat fait grand bruit sur wikipédia, et je trouve l'article pour le moins très artisant et biaisé.

Plusieurs bémols :

Contrairement à un logiciel, il est facile de redistribuer wikipédia en ne tenant pas compte de certains composants, comme les images en fair-use. En théorie, ces images sont marquées comme relevant de ce régime, donc même un script pourrait faire le tri.

Pour la liberté d'utilisation, je ne vois pas en quoi il y a problème, on peut utiliser (au sens utiliser à titre personnel, je ne parle pas de la redistribution sous-entendu par une utilisation "collective") avec ou sans fair use. Du moins, tant que la loi nous laisse la possibilité de regarder ce que l'on veut (voir le fameux "droit à la copie privée").

Je tiens à préciser ici que personne n'est capable de dire si oui ou non le fair use est possible ou non en france. Le droit en la matière semble très délicat, et la conclusion des nombreux débats sur wikipédia est que, si rien n'est explicitement autorisé sous des conditions telles que le fair use, rien n'est non plus interdit (c'est à dire que - en gros - certaines lois semblent l'autoriser, d'autres non). C'est donc un flou juridique qui sera vraisemblablement expliqué par une jurisprudence. En attendant, je ne vois pas comment quiconque pourrait prendre une position aussi affirmative sur la question.

Concernant les citations, nous sommes en quelque sorte face au même problème : on ne sait pas bien ce qui, dans un ensemble de citations, est protégé par le droit d'auteur ou non. Un recueil, oui, une citation seule, non. L'auteur de l'article semble dire que donc, on ne peut pas reprendre toutes les citations et les remettres dans le même ordre qu'un receuil et tomber sous le coup de la loi.

Mais est-ce que cela viens de wikipédia ? Non, ce serait valable pour tout et n'importe quoi. Votre programme de dictionnaire vous semble libre ? Malheureux, imaginez que quelqu'un reprenne tout ces mots libres et les mettent dans le même ordre que le dernier Amélie Nothomb ! Votre programme n'est donc pas libre, cqfd.

Autre argument falacieux, on nous dit que wikipédia n'est pas libre parce qu'elle accepte des images Creative commons ! On peut voir là les méfaits d'un certain courant de pensée alarmiste. Toutes les licences creatives commons serait donc non-libre, pourtant peut de gens trouves à redire sur la licence "CC-BY", ou même sur la "CC-BY-SA"... qui sont les seules acceptées sur le dépot d'image libres de wikipédia (dénommé commons), et a fortiori sur les encyclopédies elles même (modulo le débat actuel sur le fair use, par exemple). Et, bien sur et encore une fois, l'encyclopédie n'est pas un tout, comme un logiciel, mais une somme de choses dont on peut zapper des parties. Je n'ai nulle-part entendu dire que les lois des différents pays devaient se plier aux licences libre, et pas l'inverse (je vous laisse juge de ce qui serait le mieux). Bref, autant pour l'amélioration et la redistribution.

Enfin j'attire l'attention du lecteur sur le fait que cet article est à charge, et cherche à rallier des extrémistes du libre (qui n'aurait rien d'autre à faire, sans doute) pour faire pencher la balance de la prise de décision actuelle sur le wikipédia francophone. Méfiez-vous des discours simplistes, et prenez le temps de lire le (long) débat sur la page idoine - surtout si vous ne connaissez pas bien wikipédia - vous verrez que la réalité est loin d'être si caricaturale : le débat ne montre pas que certains ne connaissent pas les quatres libertés (honte à eux, bouuhhh) mais simplement qu'ils n'ont pas forcément la même lecture des faits.

Rappelez-vous que le libre n'est pas une fin en soit, c'est un moyen d'améliorer l'accès à la connaissance.

Vive le public : [[ATER]] (déformation wikipédienne)

J'en pense qu'a BAC+8, je suis payé 1000¤, alors ça me fait mal.

Il y a eu un peu tout les genres de commentaires dans ce journal trollogène, mais il en manque un :
un type qui a un BEP est qualifié : il a une bonne expertise technique, ce qui n'est pas obligatoirement le cas d'un chinois

Les chinois ne sont pas sous-qualifiés, ils sont juste moins chers. Dans le milieu de la recheche, par exemple, il y a des chinois bon (voir très bons (voir très très bons (voir... bref vous avez compris))).

L'idée que la chine est un pays totalement sous-développé où il n'y a que des ouvriers-esclaves qui savent à peine parler est à peu près aussi vraisemblable que celle d'une Pologne remplie de plombier...

EN gros, ça s'appelle un jeu par correspondance, et il y en a déjà des tonnes qui se jouent par email ou par web... il parait même que certains se jouent via IRC...

Je ne sais pas si un jeu utilise spécifiquement un IM pour le passage d'ordre, mais au niveau du concept, le moins que l'on puisse dire c'est que tu as le choix des jeux : http://www.tourdejeu.net/(...)

Perso, depui que j'ai quitté amessage.de pour jabber.org, je n'ai plus de problèmes...

J'ai testé sourceforge : pas mal, rien à dire niveau outils, mais bon, la propriétisation peut en rebuter certains. C'est un peu moins familial aussi :)

Savannah : je voulais y aller, mais après quelques semaines, ils ont voulu nous virer parce que le projet contenait le terme « open »... À leur décharge, ils nous ont proposé de le renommer en « free ». Comme j'ai une nette tendance à trouver ce genre de querelles de chapelles complétement stupides, je me suis barré. Niveau fonctionnalités, c'est pas mal, leur config souple des machins-tracks (bugs, forums, tâches, améliorations, etc. tout bien séparé pour pas que ce soit pratique, comme GForge sait si bien le faire) est sympa, mais ça manque un peu de trucs pratiques (svn, site web un peu souple). Avantage : il y a de la présence niveau support, qui est de plus très sympathique et compétent.

BerliOS : j'y suis actuellement (suite à l'affaire savannah ;), pas de problème de politique à la con. Par contre, la config des trucs-tracks est moins bien que savannah, mais il y a plus de fonctionnalités (svn, shell, site web plus souple, etc.). Par contre, niveau support c'est le désert.

D'ailleurs, si quelqu'un connait un hébergement de ce type qui utilise Trac plutôt que GForge (que je trouve peu pratique), je suis preneur !

Et en passant par la sortie Postscript ? Certes, on a plus les dégradés ni la transparence... mais ça peut servir.

Attention, la vectorisation sous inkscape n'est qu'une interface à l'excellent potrace :
http://potrace.sourceforge.net/(...)

Qu'est devenu le Cola libre ?

C'est un problème que tu rencontreras dans toute association, tu auras forcément tout un panel : des plus intégristes aux moins intégristes. La deuxième édition de Libr'east tentait d'être plus orienté grand publique, mais malheureusement, force est de constater que le grand publique ne se déplace pas pour ce genre d'évenements.

Certains membres se sont orienté vers des actions plus locales, pour le moment, principalement vers des « partenariats » avec des organismes locaux (médiathèques, MJC, comme je le disait plus haut). Par exemple, je vais sans doute personnellement faire des petites formations aux outils libres dans une médiathèque, en plus de mettre des CD de libre en prêt. On cherche également des gens pour suivre d'autres actions de ce type, notamment avec la MJC ce champs-sur-marne (si je me souviens bien).

Comme toujours, certains membres aiment cette approche, d'autre préfèrent rester dans des clubs entre linuxiens, d'autres préfèrent encore monter des évènements type libr'east. Encore une fois, chacun fait ce qui lui plait, l'association est là pour tenter de fédérer les actions, pas de se tripoter la nouille entre geeks...

Le site sera sans doute mis à jour, un jour, quand quelqu'un aura le courage de le faire :)

Idile est basé sur Champs sur marne, mais a pour vocation de se situer sur l'est de paris : http://idile.org(...) Chez Idile, on peut venir de loin, moi je viens de très loin dans l'est par exemple :)

On est en train de monter un plan avec certaines médiathèques pour fournir du matis libre, des documents et des formations. Si ça t'intéresse, tu peux venir sur irc.freenode.org canal #idile ou t'inscrire et/ou envoyer des mails sur actifs@idile.org (inscription : <mailto:actifs-request@idile.org?subject=subscribe>)