Les ouvriers de l'usine sont payés, les ouvriers pour construire la maison sont payés. Pourquoi les uns contribueraient-ils plus à l'activité locale que les autres ? D'autant que dans 5 ans, quand M. Cruise aura revendu son usine, il ferra construire sa maison, et alors il y aura du travail pour les employés de l'usine et pour celles de la maison. Et vu que sa maison sera plus grande, car il sera plus riche, il y aura plus d'ouvriers si on construit la maison dans 5 ans qu'aujourd'hui.
Les sucettes de l'usine sont achetés par tout le monde (elles sont bonnes), dont les ouvriers de l'usine, et tous ceux qui vivent en vendant des biens aux ouvriers de l'usine, et tous ceux qui vivent en vendant des bien à ceux qui vendent des biens aux ouvriers de l'usine, etc. C'est un cycle, et c'est comme cela que toute l'économie fonctionne.
L'usine sera peut-être construite en Europe si M. Cruise peut la revendre. Ce n'est pas le fait de perdre 0.01% qui lui fait peur (il donnera dans tous les cas bien plus aux impôt, où qu'il soit). C'est de ne pas pouvoir la revendre car il n'y a pas de fluidité, ie pas d'acheteurs !
Encore une fois, le problème ce n'est pas la taxe, c'est le moment où elle est ponctionnée.
Toi oui, mais ce n'est pas le cas de tout le monde apparemment.
C'est bien ce que je leurs reproche :)
Je vais dans cette affirmation jusqu'à refuser toute loi n'améliorant pas la société globalement, ce qui correspond pour moi à avoir un société préférable sans savoir à quelle position l'on se placera. Cela suffit pour exclure les pogroms, les viols, et la grande majorité des crimes, sans oublier la dictature de la majorité. Cela laisse la porte ouverte à bien des choses, dont l'état providence moderne, sans les imposer. Cela laisse chacun libre de ses actes, tant qu'ils n'empiètent pas sur ceux des autres. Ce n'est pas une question de moralité, mais d'une société meilleure, quelle que soit la morale de ceux qui sont dedans. Et cela a l'avantage d'être auto-cohérent, contrairement à toi ;)
Ou si il le consomme, cela profitera moins à la société
Fais le compte:
Consommation investissement
Cout usine (dont salaires) 0 300 M€
Dépenses des consommateurs 0 X €
Utilite des achats pour 0 Y €
les consommateurs
Dividendes 0 D € (>300M€ si invest. profitable)
Cout construction maison 300 M€ D M€
Le point important est que Y >= X, ie que les consommateurs ont gagnés (en utilité) d'avantage en achetant les biens de M. Cruise que si ils les avaient dépensés autre part. C'est obligatoire, sinon les consommateurs, qui ne sont pas cons, n'auraient pas achetés chez M. Cruise.
Si M. Cruise investit, la société a gagné Y-X, plus avoir des jobs dans l'usine, travaux rémunérés. C'est une bête addition comptable.
Quel point ne te va pas ?
Pour les champions, je doute que cela ne nous amènent quelque part, il faudrait voir dans 10 ans ou plus, et même comme cela ça ne servirait à rien si on ne peut pas manipuler la politique des pays. Mais juste comme ça, regarde comment la Suède s'est redressée.
Donc tu n'es pas cohérent, si tu l'étais, il faudrait que tu votes oui, même si ce n'est pas dans ta morale !
Oui ça a l'air un peu tordu, mais c'est ce que veux dire ta phrase "La loi est juste un outil pour faire respecter la morale de la majorité". C'est une pensée profondément dangereuse, car elle autorise, pire justifie, une dictature de la majorité.
Je me refuse d'interdire aux autres des choses qui ne me gènent pas directement, même si ces choses vont contre ma morale. L'inverse exacte de ta phrase. Les élections valident le fait de vouloir imposer, qui est différent du fait de s'imposer à soi (=morale). Si une partie non négligeable de la population refuse d'interdire ce qui ne les gènent pas, la loi cesse d'être la dictature de la majorité pour devenir réellement la volonté générale, c'est à dire un ensemble restreint mais accepté de tous.
Le problème est que l'on discute à la fois des question "le droit est-il basé sur la morale", qui est une question descriptive, auquel la réponse est au moins en partie oui, car les législateurs sont pétris de leurs morales, et "le droit doit-il être basé sur la morale", qui est une question prescriptive.
Pour la seconde, je dis non, car la morale de certains, et même de la majorité, peut avoir des conséquences trop négatives sur le reste de la population, et empiéter sur "on est libre de tous faire, tant que cela ne restreint pas la liberté des autres". Comme dans ton exemple du port du pantalon pour les femmes justement.
je traites de connard ceux qui auraient votés pour le massacre des juifs, si la majorité de la population le mettait dans sa morale. Idem pour la lapidation des adultères ou la mise au ban des intouchables. Cela ne préjuge en rien de ce que tu mets toi dans ta morale, juste de ce que croit la majorité, en vertu de ta phrase "La loi est juste un outil pour faire respecter la morale de la majorité".
Alors tu voterais oui ou non si la majorité de la population le voulait ?
La France est autrement plus grande que la Belgique, or les frontières augmentent à la puissance 2/3 de la superficie, donc la France aura moins de "tourisme récréatif" que la Hollande, à population égale, toutes choses étant égales par ailleurs.
Si tu regardes le Portugal, ils n'ont aucun phénomène massif de tourisme de drogués.
Donc argument qui aurait pu être valable, mais en fait non.
D'autant que cela manque de cohérence, pour cacher le nom des marques il faudrait mettre
Dernièrement, j'ai acheté un A…s U…1, Chez D…y c'était marqué sur l'étiquette remboursement W…s 43 €, j'ai donc décollé l'autocollant M…$ spécialement fait pour ne pas se décoller, envoyé le formulaire et 15 jours plus tard j'ai reçu le virement. Premier bon point pour A…s, donc. Deuxième bon point, j'ai installé u…u 1…4, tout s'est passé nickel en une dizaine de minutes, sans aucune bidouille. Au final j'ai une jolie machine l…x, qui va vite et qui tient facile toute la journée sur batterie !
Oui, il l'aurait consommé, ce qui aurait été moins bon pour le reste de la société que si il l'avait investit. Cf avant.
Mon favori en Europe, ce serait plutôt la Suisse, ou le trio Estonie-Lettonie-Lituanie. Et toi, c'est l'Italie, ou la Grèce, ou la France, avec leurs marchés du travail rigides et leurs États omniprésents et compétents ?
Pour la condamnation de la chaîne, je n'ai rien contre non plus dans l'idée, c'est juste pour moi irréalisable et ce sera nécessairement soit rempli de trous, soit trop restrictif et limitant des investissements intelligents à cause de l'insécurité juridique. La limite entre négligence et incident est trop difficile à définir.
J'adore !!! Quand c'est pas bon c'est un cas particulier. Tu veux qu'on parle de l'Inde?
Tu es de mauvaise foi. Ok pour comparer la Chine et l'Inde, la Chine et l'Algérie, la Chine et la Thaïlande, la Chine et l'Équateur. C'est comparable. La Chine et la France ne sont actuellement pas comparables. C'est comme comparer la taille d'un adulte et d'un enfant, et dire que puisque le premier mange des pommes et le second des poires, et que le second est petit, les poires rendent petit.
Comme je l'ai dit ça peut être une bulle.
Oui, ou ça peut être une vrai création de richesses. Si j'échange mes oranges contre tes patates, cela crée des richesses, et ce n'est pas une bulle.
Pour les conditions de marché, bien sur qu'il y a d'autres choses que la fluidité, seulement on ne parlait pas de ces autres choses, on parlait de la fluidité. L'auto-régulation des marchés est un autre sujet. Ce que tu appelles "fiabilité", ce n'est que l'inverse de la volatilité, et c'est indépendant de la fluidité. On peut avoir des actions volatiles et non fluides, des actions volatiles et fluides, des actions non volatiles et non fluides, ou des actions non volatiles et fluides. La question est vaut-il mieux, toutes choses étant égales par ailleurs, un marché fluide ou non fluide ?
C'est un exemple de ce que tu devrais potentiellement accepter si tu es cohérent avec toi-même quand tu dis "La loi est juste un outil pour faire respecter la morale de la majorité", et si la majorité de la population française mettait la lapidation des adultères dans sa morale. J'aurai pu prendre comme exemple à la place la dénonciation des juifs, ou bruler les vielles filles comme sorcières, ou mettre au ban de la société les intouchables.
Pour toi, si la majorité de la population du pays où tu habites choisissait ses règles, tu accepterais qu'elles soit dans la loi et que l'on t'oblige à le faire ?
Si oui, tu es un connard.
Si non, tu n'es pas d'accord avec la phrase "La loi est juste un outil pour faire respecter la morale de la majorité".
La loi comme expression de la volonté générale du peuple, de l'intérêt général.
"L'intérêt commun, l’intérêt général, ou intérêt public, désignent la finalité des actions ou des institutions qui intéressent l'ensemble d'une population."
Au sens strict du terme, la volonté générale est la volonté de tous, et non de la majorité. Cela change tout : on peut avoir une dictature de la majorité, pas une dictature de tous. La loi comme expression de la volonté générale, c'est une loi très très très réduite.
À moins que tu considères la volonté générale comme la volonté de celui qui commande. C'est alors la volonté des puissants, mais ceux-ci vont alors l'appeler "volonté générale" pour faire passer le morceau. En démocratie, la loi ne représente pas la volonté générale, elle est sensée représenter la volonté de la majorité, et elle représente la volonté de ceux qui l'on votés. C'est trois choses différentes, et les mélanger est mensonger.
Pour la morale, elle est personnelle, mais elle est bien sûr influencée par la société. Si elle n'était pas personnelle, j'aurai la même morale que mon frère, ce qui n'est pas, cqfd.
PS : surtout pour de tels sujets, Wikipedia n'est pas une référence, mais une source comme tant d'autres.
Pour reprendre ton exemple, c'est parce que l'on considère que vivre ensemble est un bien et une fin en soi (ce qui est un jugement moral) que la loi cherchera à définir les règles qui traduiront ce principe.
Non, le fait est que l'on vit ensemble, et pour rendre cela vivable il faut quelques lois. On ne considère pas le fait de vivre ensemble comme bon en soit, il est toujours possible d'être ermite.
Autre exemple, c'est parce que l'homosexualité étant longtemps considérée comme un péché qu'elle était légalement interdite et réprimée.
C'est justement un exemple où le législateur sort de son cadre. Ces lois n'auraient pas du être autorisées par une bonne constitution.
Il y a toujours de la morale dans le droit et derrière le droit, même s'il ne devrait pas y avoir dans son application : une fois que la règle est fixée, il ne devrait plus y avoir de problème moral, seulement des problèmes d'interprétations et de logique (savoir si tel ou tel acte tombe sous le coup de telle ou telle loi).
Et que fais tu des loi mauvaises ? Le fait de dénoncer les juifs est-il pour toi un problème légal ou moral ? Si on prend ta phrase au mot, il n'y a aucun problème moral à les dénoncer. Contradiction.
Concevoir la loi comme extension de la morale amène nécessairement à des lois abusives, car la morale a un champ d'action infini, et est personnelle, ie différente selon la personne. La loi est ce qui permet de ne pas se taper sur la tronche tous les matins, ni plus - c'est un pas vers la dictature - ni moins - c'est l'anarchie.
Tu n'as vraiment rien compris. Je me refuse tout autant à imposer ma morale que je refuse à d'autres d'imposer la leurs. Le bien et le mal, je m'en cogne. Ce qui me dérange, c'est ceux qui veulent imposer leurs conceptions du bien et du mal.
Tes exemples sont justement des cas où "La loi est juste un outil pour faire respecter la morale de la majorité.". Quand la majorité a une morale avec des règles stupides, tu acceptes acceptes oui ou non qu'elle t'impose ces règles stupides ?
Ce qui tends, dans un monde où les ressources ne sont pas illimités, à payer tout ceux qui peuvent produire au minimum de subsistance, car tu trouveras toujours un crève la faim faisant le même travail pour un grain de riz de moins. Excuse moi de ne pas vouloir une telle fluidité (en plus de ne pas avoir de débouché pour ta production). C'est justement cette rugosité qui fait que tu as encore du travail.
Non, non, non. Tu mélanges les notions. On parle de fluidité du marché financier, et non de fluidité du marché du travail. La fluidité peut être à craindre pour ceux qui ont des rentes de situation, ce qui nous comprend, nous petits travailleurs d'un pays riche, dans le cas du marché du travail. Ce n'est effectivement pas certain que pour la totalité des français la mondialisation soit une bonne chose (même si je pense le contraire, car on est autant consommateur que travailleur, mais c'est un autre débat).
Pour les marchés financiers, le fait que M. Cruise puisse revendre son usine à un investisseur tiers ne va pas te faire perdre ton emploi dans cet usine ! Au contraire, si quand il pensait la construire il croyait qu'il ne pourrait pas la revendre, il ne l'aurait jamais construite. C'est ça la fluidité des marchés financiers. Et cela augmente les investissements, donc les emplois et la richesse créée.
Ici c'est les deux. Ce sont les banques qui ont proposés de prêts aux particulier, de préférence ceux qui étaient limite, avec des taux d'intérêt variable, et qui on sciemment joué sur le prix de l'immobilier à la hausse pour faire monter les taux d'intérêt.
Je pensais d'avantage à la crise des dettes souveraines, qui est d'avantage d'actualité en Europe, et non à la crise des subprimes.
Pour les assureurs, BP et cie, je ne suis pas fan de la responsabilité pénale sauf en cas de faute grave, car c'est très dur à prouver dans un état de droit, et on arrive à une situation où chacun a peur de son ombre mais où personne n'est condamnée quand il y a de vrais soucis. D'autant que les victimes préféreraient une vrai réparation à une condamnation d'un bouc émissaire. Je pense que le système des réassureurs peut être assez solide pour absorber une marée noire ou une catastrophe nucléaire, il résiste bien à des épisodes naturels comme un ouragan destructeur. Je ne connais pas assez les détails pour en être certain, je trouve juste dommage que cette solution soit écartée au profit d'autres protectrices et moins coûteuses pour les industriels qui font prendre des risques aux autres.
Le cas Kerviel, honnêtement je m'en fous. Une compagnie privée a voulu jouer au plus malin, elle a perdu. Soit la haute direction était au courant, tant pis pour elle, soit elle ne l'était pas, et c'est un signal fort pour améliorer les contrôles internes dans toutes les banques.
Pour la Chine, c'est un cas particulier, car il a une forte population non formée aux contraintes du monde actuel, et c'est un pays en phase d'accumulation du capital, avec un marché intérieur qui se construit. Plus une crise mondiale qui sape temporairement certains viviers d'emplois.
Rendez-vous dans 20 ans pour Chine VS Europe VS USA. En attendant je regarde des pays comparables, et la Chine a encore un PIB/hab du tiers monde. Si tu veux comparer la Chine, compare la Chine actuelle avec des pays qui avaient un PIB/hab comparables il y a 10 ans. Je doute que le résultat soit en défaveur du marché libre.
soit l'argent vient d'une hausse général du prix des actions, et dans ce cas ce n'est qu'une bulle, soit il l'a gagné au détriment d'un autre qui a perdu.
Non, ce n'est pas forcément au détriment, M. Cruise est peut-être content d'avoir vendu 400M€ son usine aujourd'hui plutôt que 404M€ dans 6 mois. Si tu produit des patates et moi des oranges, on gagnera tous les deux à échanger. Il y a des échanges avec que des gagnants, et c'est même le cas général si les deux marchands sont intelligents et non trompés. Tout ce que font les automates, c'est proposer, chacun accepte ou non.
Les richesses sont produites indirectement, par l'amélioration des conditions du marché. C'est sur que ton ordinateur ne va pas produire une voiture. Mais il pourra permettre à quelqu'un de faire une usine qui ferra une voiture.
La Chine est un cas particulier, tu ne peux pas de bonne foi comparer un pays qui était parmi les plus pauvres au monde il y a 20 an avec un pays de l'OCDE. Comparons ce qui est comparable.
Hô que tu es généreux, sauf que justement si on délocalise de la Chine vers la Thaïlande, c'est parce que c'est moins cher.
La raison m'importe peu, ce qui compte c'est le résultat.
Et s'ils ne peuvent plus travailler dans les champs, c'est parce que des usines on pourrit l'environnement pour produire moins cher.
Oui et non. Le fait que l'État soit faible dans ces pays là est un problème. Cependant ils n'auraient jamais pu travailler dans les champs sans famine, la population augmente alors que les terres arables sont fixes. Si il n'y a pas d'industrialisation, c'est la famine qui vient réguler le tout.
il va juste continuer à alimenter un tas d'or qui ne reviendra jamais dans le circuit, juste une partie des intérêts de celui ci.
Ça dépend de ce que tu appelles "le circuit". Si tu ne considère que ce qui est consommé, ok. Cependant il cet argent sera investit, et servira à produire des biens réels, qui seront utilisés pour des personnes réelles. Il ne restera pas sous la forme d'un tas d'or dans un coffre, car un tas d'or ne produit aucun intérêt, au contraire des usines.
Résumé: l'argent peut être
consommé, ce qui crée des richesses pour celui le possède et peu pour le reste du monde
investit, ce qui créera des richesses pour celui qui le possède et beaucoup pour le reste du monde
Transformé en or, ce qui ne crée pas de richesses.
Dans mon cas :
En tant que travailleur, je préfère que le patrimoine soit investit, ce qui me créera des emplois.
En tant que consommateur, je préfère qu'il soit investit, ce qui me créera des biens que je pourrai acheter, et qui fera baisser les prix.
Si j'étais investisseur, je préfèrerait que le patrimoine des autres soit consommé, pour créer des débouchés à mes investissements et éviter la concurrence.
Résumé, dans mon cas, en tant que citoyen, je veux favoriser les investissements.
les automates n'ont rien a faire dans les salles de marchés.
C'est bien trop dogmatique pour moi.
Cela s'appelle de la spéculation, et mise à part augmenter la rentabilité de l'argent mis au détriment de ceux qui ne peuvent pas bénéficier des automates, cela n'apporte aucune richesse au système.
Si, de la fluidité (et non volatilité), et peut-être des investissements plus nombreux et mieux dirigés : quand tu investis dans une meilleur technologie, cela apporte des richesses à l'ensemble. Si la spéculation permet cela, elle apporte des richesses.
Je crois qu'il y a une erreur sur ta définition de fluidité, que tu confond avec volatilité. La première est désirable, pas la seconde. Ces valeurs n'ont en général rien à voir, une valeur peut être très fluide mais peu volatile, ou très peu fluide et très volatile.
Point 4. bis : "Les condition de fluidité des offres et des demandes suppose qu'à chaque instant tout offreur (ou tout demandeur) puisse instantanément et sans coût présenter sa production (ou sa demande) auprès de tout demandeur (ou de tout offreur) quelle que soit sa localisation, afin de bénéficier du meilleur prix."
Pour la notre, c'est même le déclencheur.
Oui, mais déclencheur != cause. Je préfère une crise qui éclate tôt, quand on peut encore réparer les causes, qu'une crise qui éclate trop tard, et qui ne laisse aucune chance.
responsabilité des acteurs avec prison lors de négligence, et dommages et intérêt lors d'accidents.
Le problème est que la définition de négligence est sujet à caution : la sécurité maximale n'est pas atteignable, car elle a un coût potentiel infini. On peut définir un niveau minimal, mais alors on ne pourra pas condamner celui qui fait le minimum nécessaire. Même la définition de ce niveau minimal est difficile : on peut avoir deux technologies concurrentes offrant des niveaux de sûreté différents mais non comparables, si par exemple la première offre une bonne protection en cas de tsunami, alors que la seconde est très résistante aux attaques terroristes.
Le plus simple c'est d'obliger les industriels à s'assurer. L'assureur, qui n'aura pas envie de payer des dommages et intérêts phénoménaux, contrôlera alors l'industriel pour limiter les risques. Il suffit alors de vérifier que l'assureur a les reins suffisamment solides, si nécessaire en l'obligeant à se réassurer le nombre nécessaire de fois.
Tu approuves donc les lapidations de femmes adultères dans certains pays du moyen Orient, après tout c'est dans le Coran, qui doit être littéralement respecté selon la morale de la majorité de ces quelques pays ?
Je ne pense pas. La loi doit permettre le vivre ensemble, et non être moralisatrice, ie imposer une morale.
les banlieue ou certains vivent de la vente du cannabis?
Je doute que tant de personnes vivent de la drogue dans les banlieues, les revenus de ce type de commerce sont très pyramidaux, quelques chefs font des fortunes mais la plupart ne doit pas gagner des masses. Pour moi, jusqu'à preuve du contraire, le nombre de personnes vivant de la drogue dans les banlieues est négligeable. C'était également le cas durant les grandes années des mafias de Chicago, contrairement à ce que les gens pensaient à l'époque, cf freakonomics pour ceux que cela intéresse.
Et quand bien même ce serait un trafic important, cela ferait juste des délinquants qui vivent moins bien, aucun changement pour les finances publiques ni pour les voisins, ces personnes cumulant probablement activités illégales et RSA, sans donner à leurs voisins sans le sous.
C'est la spécialisation des taches : le gouvernement de gauche est incompétent pour comprendre l'économie, donc s'occupe des problèmes dis de société, et inversement pour la droite.
Je n'aime vraiment pas les théories du complot, mais il est assez amusant de voir que si le trafic de stup était organisé au plus haut niveau de l'État, les choses se passeraient exactement comme aujourd'hui : répression dans les banlieues pour limiter la concurrence, profits dans les beaux quartiers, et surtout aucune dépénalisation : l'idéal pour le développement d'une mafia.
Comme quoi la bêtise et la malhonnêteté entraîne des comportements bien similaires. Amusant, non ?
[^] # Re: Le graphique
Posté par oao . En réponse au journal Quizz spécial moules. Évalué à 1.
Les ouvriers de l'usine sont payés, les ouvriers pour construire la maison sont payés. Pourquoi les uns contribueraient-ils plus à l'activité locale que les autres ? D'autant que dans 5 ans, quand M. Cruise aura revendu son usine, il ferra construire sa maison, et alors il y aura du travail pour les employés de l'usine et pour celles de la maison. Et vu que sa maison sera plus grande, car il sera plus riche, il y aura plus d'ouvriers si on construit la maison dans 5 ans qu'aujourd'hui.
Les sucettes de l'usine sont achetés par tout le monde (elles sont bonnes), dont les ouvriers de l'usine, et tous ceux qui vivent en vendant des biens aux ouvriers de l'usine, et tous ceux qui vivent en vendant des bien à ceux qui vendent des biens aux ouvriers de l'usine, etc. C'est un cycle, et c'est comme cela que toute l'économie fonctionne.
L'usine sera peut-être construite en Europe si M. Cruise peut la revendre. Ce n'est pas le fait de perdre 0.01% qui lui fait peur (il donnera dans tous les cas bien plus aux impôt, où qu'il soit). C'est de ne pas pouvoir la revendre car il n'y a pas de fluidité, ie pas d'acheteurs !
Encore une fois, le problème ce n'est pas la taxe, c'est le moment où elle est ponctionnée.
[^] # Re: mon avis
Posté par oao . En réponse au journal Dépénalisation du cannabis. Qu'en pensez-vous ?. Évalué à 2. Dernière modification le 17 octobre 2012 à 18:17.
C'est bien ce que je leurs reproche :)
Je vais dans cette affirmation jusqu'à refuser toute loi n'améliorant pas la société globalement, ce qui correspond pour moi à avoir un société préférable sans savoir à quelle position l'on se placera. Cela suffit pour exclure les pogroms, les viols, et la grande majorité des crimes, sans oublier la dictature de la majorité. Cela laisse la porte ouverte à bien des choses, dont l'état providence moderne, sans les imposer. Cela laisse chacun libre de ses actes, tant qu'ils n'empiètent pas sur ceux des autres. Ce n'est pas une question de moralité, mais d'une société meilleure, quelle que soit la morale de ceux qui sont dedans. Et cela a l'avantage d'être auto-cohérent, contrairement à toi ;)
[^] # Re: Le graphique
Posté par oao . En réponse au journal Quizz spécial moules. Évalué à 1.
Fais le compte:
Le point important est que Y >= X, ie que les consommateurs ont gagnés (en utilité) d'avantage en achetant les biens de M. Cruise que si ils les avaient dépensés autre part. C'est obligatoire, sinon les consommateurs, qui ne sont pas cons, n'auraient pas achetés chez M. Cruise.
Si M. Cruise investit, la société a gagné Y-X, plus avoir des jobs dans l'usine, travaux rémunérés. C'est une bête addition comptable.
Quel point ne te va pas ?
Pour les champions, je doute que cela ne nous amènent quelque part, il faudrait voir dans 10 ans ou plus, et même comme cela ça ne servirait à rien si on ne peut pas manipuler la politique des pays. Mais juste comme ça, regarde comment la Suède s'est redressée.
[^] # Re: mon avis
Posté par oao . En réponse au journal Dépénalisation du cannabis. Qu'en pensez-vous ?. Évalué à 3.
Donc tu n'es pas cohérent, si tu l'étais, il faudrait que tu votes oui, même si ce n'est pas dans ta morale !
Oui ça a l'air un peu tordu, mais c'est ce que veux dire ta phrase "La loi est juste un outil pour faire respecter la morale de la majorité". C'est une pensée profondément dangereuse, car elle autorise, pire justifie, une dictature de la majorité.
Je me refuse d'interdire aux autres des choses qui ne me gènent pas directement, même si ces choses vont contre ma morale. L'inverse exacte de ta phrase. Les élections valident le fait de vouloir imposer, qui est différent du fait de s'imposer à soi (=morale). Si une partie non négligeable de la population refuse d'interdire ce qui ne les gènent pas, la loi cesse d'être la dictature de la majorité pour devenir réellement la volonté générale, c'est à dire un ensemble restreint mais accepté de tous.
[^] # Re: mon avis
Posté par oao . En réponse au journal Dépénalisation du cannabis. Qu'en pensez-vous ?. Évalué à 1.
Le problème est que l'on discute à la fois des question "le droit est-il basé sur la morale", qui est une question descriptive, auquel la réponse est au moins en partie oui, car les législateurs sont pétris de leurs morales, et "le droit doit-il être basé sur la morale", qui est une question prescriptive.
Pour la seconde, je dis non, car la morale de certains, et même de la majorité, peut avoir des conséquences trop négatives sur le reste de la population, et empiéter sur "on est libre de tous faire, tant que cela ne restreint pas la liberté des autres". Comme dans ton exemple du port du pantalon pour les femmes justement.
[^] # Re: mon avis
Posté par oao . En réponse au journal Dépénalisation du cannabis. Qu'en pensez-vous ?. Évalué à 3.
je traites de connard ceux qui auraient votés pour le massacre des juifs, si la majorité de la population le mettait dans sa morale. Idem pour la lapidation des adultères ou la mise au ban des intouchables. Cela ne préjuge en rien de ce que tu mets toi dans ta morale, juste de ce que croit la majorité, en vertu de ta phrase "La loi est juste un outil pour faire respecter la morale de la majorité".
Alors tu voterais oui ou non si la majorité de la population le voulait ?
[^] # Re: mon avis
Posté par oao . En réponse au journal Dépénalisation du cannabis. Qu'en pensez-vous ?. Évalué à 2.
La France est autrement plus grande que la Belgique, or les frontières augmentent à la puissance 2/3 de la superficie, donc la France aura moins de "tourisme récréatif" que la Hollande, à population égale, toutes choses étant égales par ailleurs.
Si tu regardes le Portugal, ils n'ont aucun phénomène massif de tourisme de drogués.
Donc argument qui aurait pu être valable, mais en fait non.
[^] # Re: Rien à voir, mais cela fait plaisir !
Posté par oao . En réponse au journal Le retour de l’Ubunt‐aïe (chez Asus). Évalué à 2.
D'autant que cela manque de cohérence, pour cacher le nom des marques il faudrait mettre
Forcément c'est moins facile à lire.
[^] # Re: Le graphique
Posté par oao . En réponse au journal Quizz spécial moules. Évalué à 1.
Sur quel point ?
Pour ça, plus le fait d'être dans l'Euro, et d'avoir une position de parasite intenable politiquement.
Pour être équitable, quels sont tes champions en Europe ?
[^] # Re: Le graphique
Posté par oao . En réponse au journal Quizz spécial moules. Évalué à 1.
Oui, il l'aurait consommé, ce qui aurait été moins bon pour le reste de la société que si il l'avait investit. Cf avant.
Mon favori en Europe, ce serait plutôt la Suisse, ou le trio Estonie-Lettonie-Lituanie. Et toi, c'est l'Italie, ou la Grèce, ou la France, avec leurs marchés du travail rigides et leurs États omniprésents et compétents ?
Pour la condamnation de la chaîne, je n'ai rien contre non plus dans l'idée, c'est juste pour moi irréalisable et ce sera nécessairement soit rempli de trous, soit trop restrictif et limitant des investissements intelligents à cause de l'insécurité juridique. La limite entre négligence et incident est trop difficile à définir.
[^] # Re: Le graphique
Posté par oao . En réponse au journal Quizz spécial moules. Évalué à 1.
Tu es de mauvaise foi. Ok pour comparer la Chine et l'Inde, la Chine et l'Algérie, la Chine et la Thaïlande, la Chine et l'Équateur. C'est comparable. La Chine et la France ne sont actuellement pas comparables. C'est comme comparer la taille d'un adulte et d'un enfant, et dire que puisque le premier mange des pommes et le second des poires, et que le second est petit, les poires rendent petit.
Oui, ou ça peut être une vrai création de richesses. Si j'échange mes oranges contre tes patates, cela crée des richesses, et ce n'est pas une bulle.
Pour les conditions de marché, bien sur qu'il y a d'autres choses que la fluidité, seulement on ne parlait pas de ces autres choses, on parlait de la fluidité. L'auto-régulation des marchés est un autre sujet. Ce que tu appelles "fiabilité", ce n'est que l'inverse de la volatilité, et c'est indépendant de la fluidité. On peut avoir des actions volatiles et non fluides, des actions volatiles et fluides, des actions non volatiles et non fluides, ou des actions non volatiles et fluides. La question est vaut-il mieux, toutes choses étant égales par ailleurs, un marché fluide ou non fluide ?
[^] # Re: mon avis
Posté par oao . En réponse au journal Dépénalisation du cannabis. Qu'en pensez-vous ?. Évalué à 1.
C'est un exemple de ce que tu devrais potentiellement accepter si tu es cohérent avec toi-même quand tu dis "La loi est juste un outil pour faire respecter la morale de la majorité", et si la majorité de la population française mettait la lapidation des adultères dans sa morale. J'aurai pu prendre comme exemple à la place la dénonciation des juifs, ou bruler les vielles filles comme sorcières, ou mettre au ban de la société les intouchables.
Pour toi, si la majorité de la population du pays où tu habites choisissait ses règles, tu accepterais qu'elles soit dans la loi et que l'on t'oblige à le faire ?
Si oui, tu es un connard.
Si non, tu n'es pas d'accord avec la phrase "La loi est juste un outil pour faire respecter la morale de la majorité".
[^] # Re: mon avis
Posté par oao . En réponse au journal Dépénalisation du cannabis. Qu'en pensez-vous ?. Évalué à 3.
"L'intérêt commun, l’intérêt général, ou intérêt public, désignent la finalité des actions ou des institutions qui intéressent l'ensemble d'une population."
Au sens strict du terme, la volonté générale est la volonté de tous, et non de la majorité. Cela change tout : on peut avoir une dictature de la majorité, pas une dictature de tous. La loi comme expression de la volonté générale, c'est une loi très très très réduite.
À moins que tu considères la volonté générale comme la volonté de celui qui commande. C'est alors la volonté des puissants, mais ceux-ci vont alors l'appeler "volonté générale" pour faire passer le morceau. En démocratie, la loi ne représente pas la volonté générale, elle est sensée représenter la volonté de la majorité, et elle représente la volonté de ceux qui l'on votés. C'est trois choses différentes, et les mélanger est mensonger.
Pour la morale, elle est personnelle, mais elle est bien sûr influencée par la société. Si elle n'était pas personnelle, j'aurai la même morale que mon frère, ce qui n'est pas, cqfd.
PS : surtout pour de tels sujets, Wikipedia n'est pas une référence, mais une source comme tant d'autres.
[^] # Re: mon avis
Posté par oao . En réponse au journal Dépénalisation du cannabis. Qu'en pensez-vous ?. Évalué à 1.
Non, le fait est que l'on vit ensemble, et pour rendre cela vivable il faut quelques lois. On ne considère pas le fait de vivre ensemble comme bon en soit, il est toujours possible d'être ermite.
C'est justement un exemple où le législateur sort de son cadre. Ces lois n'auraient pas du être autorisées par une bonne constitution.
Et que fais tu des loi mauvaises ? Le fait de dénoncer les juifs est-il pour toi un problème légal ou moral ? Si on prend ta phrase au mot, il n'y a aucun problème moral à les dénoncer. Contradiction.
Concevoir la loi comme extension de la morale amène nécessairement à des lois abusives, car la morale a un champ d'action infini, et est personnelle, ie différente selon la personne. La loi est ce qui permet de ne pas se taper sur la tronche tous les matins, ni plus - c'est un pas vers la dictature - ni moins - c'est l'anarchie.
[^] # Re: mon avis
Posté par oao . En réponse au journal Dépénalisation du cannabis. Qu'en pensez-vous ?. Évalué à 2.
Tu n'as vraiment rien compris. Je me refuse tout autant à imposer ma morale que je refuse à d'autres d'imposer la leurs. Le bien et le mal, je m'en cogne. Ce qui me dérange, c'est ceux qui veulent imposer leurs conceptions du bien et du mal.
Tes exemples sont justement des cas où "La loi est juste un outil pour faire respecter la morale de la majorité.". Quand la majorité a une morale avec des règles stupides, tu acceptes acceptes oui ou non qu'elle t'impose ces règles stupides ?
[^] # Re: Le graphique
Posté par oao . En réponse au journal Quizz spécial moules. Évalué à 1.
Non, non, non. Tu mélanges les notions. On parle de fluidité du marché financier, et non de fluidité du marché du travail. La fluidité peut être à craindre pour ceux qui ont des rentes de situation, ce qui nous comprend, nous petits travailleurs d'un pays riche, dans le cas du marché du travail. Ce n'est effectivement pas certain que pour la totalité des français la mondialisation soit une bonne chose (même si je pense le contraire, car on est autant consommateur que travailleur, mais c'est un autre débat).
Pour les marchés financiers, le fait que M. Cruise puisse revendre son usine à un investisseur tiers ne va pas te faire perdre ton emploi dans cet usine ! Au contraire, si quand il pensait la construire il croyait qu'il ne pourrait pas la revendre, il ne l'aurait jamais construite. C'est ça la fluidité des marchés financiers. Et cela augmente les investissements, donc les emplois et la richesse créée.
Je pensais d'avantage à la crise des dettes souveraines, qui est d'avantage d'actualité en Europe, et non à la crise des subprimes.
Pour les assureurs, BP et cie, je ne suis pas fan de la responsabilité pénale sauf en cas de faute grave, car c'est très dur à prouver dans un état de droit, et on arrive à une situation où chacun a peur de son ombre mais où personne n'est condamnée quand il y a de vrais soucis. D'autant que les victimes préféreraient une vrai réparation à une condamnation d'un bouc émissaire. Je pense que le système des réassureurs peut être assez solide pour absorber une marée noire ou une catastrophe nucléaire, il résiste bien à des épisodes naturels comme un ouragan destructeur. Je ne connais pas assez les détails pour en être certain, je trouve juste dommage que cette solution soit écartée au profit d'autres protectrices et moins coûteuses pour les industriels qui font prendre des risques aux autres.
Le cas Kerviel, honnêtement je m'en fous. Une compagnie privée a voulu jouer au plus malin, elle a perdu. Soit la haute direction était au courant, tant pis pour elle, soit elle ne l'était pas, et c'est un signal fort pour améliorer les contrôles internes dans toutes les banques.
[^] # Re: Le graphique
Posté par oao . En réponse au journal Quizz spécial moules. Évalué à 1.
Pour la Chine, c'est un cas particulier, car il a une forte population non formée aux contraintes du monde actuel, et c'est un pays en phase d'accumulation du capital, avec un marché intérieur qui se construit. Plus une crise mondiale qui sape temporairement certains viviers d'emplois.
Rendez-vous dans 20 ans pour Chine VS Europe VS USA. En attendant je regarde des pays comparables, et la Chine a encore un PIB/hab du tiers monde. Si tu veux comparer la Chine, compare la Chine actuelle avec des pays qui avaient un PIB/hab comparables il y a 10 ans. Je doute que le résultat soit en défaveur du marché libre.
Non, ce n'est pas forcément au détriment, M. Cruise est peut-être content d'avoir vendu 400M€ son usine aujourd'hui plutôt que 404M€ dans 6 mois. Si tu produit des patates et moi des oranges, on gagnera tous les deux à échanger. Il y a des échanges avec que des gagnants, et c'est même le cas général si les deux marchands sont intelligents et non trompés. Tout ce que font les automates, c'est proposer, chacun accepte ou non.
Les richesses sont produites indirectement, par l'amélioration des conditions du marché. C'est sur que ton ordinateur ne va pas produire une voiture. Mais il pourra permettre à quelqu'un de faire une usine qui ferra une voiture.
[^] # Re: mon avis
Posté par oao . En réponse au journal Dépénalisation du cannabis. Qu'en pensez-vous ?. Évalué à 1. Dernière modification le 16 octobre 2012 à 13:54.
Toutes mes plus plates excuses aux musulmans fréquentant ce site, j'ai choisis un exemple frappant sans vérifier mes sources.
Pour le poste précédent, faire un sed -i s/coran/charia/.
[^] # Re: Le graphique
Posté par oao . En réponse au journal Quizz spécial moules. Évalué à 1.
La Chine est un cas particulier, tu ne peux pas de bonne foi comparer un pays qui était parmi les plus pauvres au monde il y a 20 an avec un pays de l'OCDE. Comparons ce qui est comparable.
La raison m'importe peu, ce qui compte c'est le résultat.
Oui et non. Le fait que l'État soit faible dans ces pays là est un problème. Cependant ils n'auraient jamais pu travailler dans les champs sans famine, la population augmente alors que les terres arables sont fixes. Si il n'y a pas d'industrialisation, c'est la famine qui vient réguler le tout.
Ça dépend de ce que tu appelles "le circuit". Si tu ne considère que ce qui est consommé, ok. Cependant il cet argent sera investit, et servira à produire des biens réels, qui seront utilisés pour des personnes réelles. Il ne restera pas sous la forme d'un tas d'or dans un coffre, car un tas d'or ne produit aucun intérêt, au contraire des usines.
Résumé: l'argent peut être
Dans mon cas :
Résumé, dans mon cas, en tant que citoyen, je veux favoriser les investissements.
C'est bien trop dogmatique pour moi.
Si, de la fluidité (et non volatilité), et peut-être des investissements plus nombreux et mieux dirigés : quand tu investis dans une meilleur technologie, cela apporte des richesses à l'ensemble. Si la spéculation permet cela, elle apporte des richesses.
[^] # Re: Le graphique
Posté par oao . En réponse au journal Quizz spécial moules. Évalué à 1.
Je crois qu'il y a une erreur sur ta définition de fluidité, que tu confond avec volatilité. La première est désirable, pas la seconde. Ces valeurs n'ont en général rien à voir, une valeur peut être très fluide mais peu volatile, ou très peu fluide et très volatile.
Point 4. bis : "Les condition de fluidité des offres et des demandes suppose qu'à chaque instant tout offreur (ou tout demandeur) puisse instantanément et sans coût présenter sa production (ou sa demande) auprès de tout demandeur (ou de tout offreur) quelle que soit sa localisation, afin de bénéficier du meilleur prix."
Oui, mais déclencheur != cause. Je préfère une crise qui éclate tôt, quand on peut encore réparer les causes, qu'une crise qui éclate trop tard, et qui ne laisse aucune chance.
Le problème est que la définition de négligence est sujet à caution : la sécurité maximale n'est pas atteignable, car elle a un coût potentiel infini. On peut définir un niveau minimal, mais alors on ne pourra pas condamner celui qui fait le minimum nécessaire. Même la définition de ce niveau minimal est difficile : on peut avoir deux technologies concurrentes offrant des niveaux de sûreté différents mais non comparables, si par exemple la première offre une bonne protection en cas de tsunami, alors que la seconde est très résistante aux attaques terroristes.
Le plus simple c'est d'obliger les industriels à s'assurer. L'assureur, qui n'aura pas envie de payer des dommages et intérêts phénoménaux, contrôlera alors l'industriel pour limiter les risques. Il suffit alors de vérifier que l'assureur a les reins suffisamment solides, si nécessaire en l'obligeant à se réassurer le nombre nécessaire de fois.
[^] # Re: mon avis
Posté par oao . En réponse au journal Dépénalisation du cannabis. Qu'en pensez-vous ?. Évalué à 2.
Tu approuves donc les lapidations de femmes adultères dans certains pays du moyen Orient, après tout c'est dans le Coran, qui doit être littéralement respecté selon la morale de la majorité de ces quelques pays ?
Je ne pense pas. La loi doit permettre le vivre ensemble, et non être moralisatrice, ie imposer une morale.
[^] # Re: re
Posté par oao . En réponse au journal Dépénalisation du cannabis. Qu'en pensez-vous ?. Évalué à 2.
Je doute que tant de personnes vivent de la drogue dans les banlieues, les revenus de ce type de commerce sont très pyramidaux, quelques chefs font des fortunes mais la plupart ne doit pas gagner des masses. Pour moi, jusqu'à preuve du contraire, le nombre de personnes vivant de la drogue dans les banlieues est négligeable. C'était également le cas durant les grandes années des mafias de Chicago, contrairement à ce que les gens pensaient à l'époque, cf freakonomics pour ceux que cela intéresse.
Et quand bien même ce serait un trafic important, cela ferait juste des délinquants qui vivent moins bien, aucun changement pour les finances publiques ni pour les voisins, ces personnes cumulant probablement activités illégales et RSA, sans donner à leurs voisins sans le sous.
[^] # Re: mon avis
Posté par oao . En réponse au journal Dépénalisation du cannabis. Qu'en pensez-vous ?. Évalué à 5.
Renseigne toi un peu sur la différence entre avoir une morale et être moralisateur. Indice, l'un des deux est apprécié.
[^] # Re: Il n'y a pas plus important ?
Posté par oao . En réponse au journal Dépénalisation du cannabis. Qu'en pensez-vous ?. Évalué à 1.
C'est la spécialisation des taches : le gouvernement de gauche est incompétent pour comprendre l'économie, donc s'occupe des problèmes dis de société, et inversement pour la droite.
# Théorie du complot
Posté par oao . En réponse au journal Dépénalisation du cannabis. Qu'en pensez-vous ?. Évalué à 6.
Je n'aime vraiment pas les théories du complot, mais il est assez amusant de voir que si le trafic de stup était organisé au plus haut niveau de l'État, les choses se passeraient exactement comme aujourd'hui : répression dans les banlieues pour limiter la concurrence, profits dans les beaux quartiers, et surtout aucune dépénalisation : l'idéal pour le développement d'une mafia.
Comme quoi la bêtise et la malhonnêteté entraîne des comportements bien similaires. Amusant, non ?