>> tu sembleras bien présomptueux de prétendre connaitre l'ensemble des mécanismes qui gouvernent l'univers.
C'est fou cette capacité qu'ont les gens à me placer dans la bouche des affirmations grotesques que je n'ai jamais soutenu.
Ou est-ce que tu a vu que je prétendais connaître les mécanismes qui gouvernent l'univers ?
En revanche je pense que pour connaître l'univers la science est un outil intellectuel plus fiable que la croyance.
>> Avec "Dieu", tu considere une entité supposée sans limite, donc la logique de l'esprit humain ne peut pas s'appliquer, que ce soit pour démontrer son existence ou sa non-existence.
C'est trop facile de réfuter une démonstration en disant que les règles de la logique ne s'appliquent pas ! Est-ce que tu réfute l'infinité des nombres premiers par la démonstration d'Euclide en disant que la logique ne s'applique pas ? Avec ce raisonnement plus rien n'est vrai et plus rien n'est faux.
D'ailleurs si la logique la plus basique ne peut s'appliquer à Dieu comment les croyants prétendent-ils connaître quoi que ce soit sur lui ?
Après tout les chrétiens comme les juifs comme les musulmans comme les shintoïstes...etc prétendent détenir la parole de Dieu et exécuter ses commandements non ?
Si on ne peut interpréter logiquement les faits, si Dieu est complètement irréductible à notre entendement comment savoir si la parole de Dieu signifie bien ce que l'on croit qu'elle signifie ?
Peut-être que "Tu respectera ton père et ta mère" signifie en réalité "tu ira cueillir des pâquerettes tous les jours" ?
>> L'action de croire que rien n'existe, c'est , par rpport à une autre personne qui te dit que ca existe, de dire qu'il à tord.
C'est juste le fait de souligner qu'il n'existe aucune raison objective de croire que Dieu existe.
Est-ce que tu crois en la Licorne rose invisible ? Non car il n'existe aucune raison objective d'y croire.
Est-ce que tu crois en le monstre de spaghettis volant ? Non car il n'existe aucune raison objective d'y croire.
Est-ce que tu crois en le Crocodile immatériel des alpages ? Non car il n'existe aucune raison objective d'y croire.
Ce que je veux souligner c'est qu'il existe une infinité de choses imaginables mais que nous ne croyons pas dans ces choses tant que nous n'avons pas une bonne raison de le faire.
Ce raisonnement devrait, selon moi, s'appliquer à Dieu : il n'existe aucune raison objective d'y croire donc je s'abstient d'y croire.
>> tu te classe sans doute parmi les gens les plus puants et intolérants que j'ai pu entendre/lire. Si j'était en colère je dirais que tu ne vaux pas mieux que n'importe quel précheur de haine religieuse existant.
Cela prouve que je me suis sans doute très mal exprimé car je n'ai pas réussi à transmettre ma pensée en écrivant ce journal.
J'ai fait l'hypothèse que je pouvais éviter d'écrire noir sur blanc les trucs les plus évidents mais je me suis lourdement trompé.
Je vais donc te les écrire :
* Je n'ai absolument rien contre les croyants.
* Les croyants sont absolument libres de croire ce qu'ils veulent.
* Je ne veux rien imposer du tout aux croyants.
* J'affirme ma liberté de critiquer les croyances des autres comme j'accepte la critique de mes idées.
C'est tout.
Maintenant si pour toi ceci est la preuve d'une "puante intolérance" alors je ne peux que constater notre désaccord.
Et nul besoin d'être insultant pour échanger des arguments.
???????
Franchement j'ai du mal à te comprendre.
En quoi le fait de dire qu'il faut discuter, échanger des arguments et confronter les points de vues (au lieu de cacher les divergences) est un appel à la haine ?
Mon cousin est croyant et j'ai eu de longues discussions avec lui sur les raisons de sa foi et j'ai de très bons souvenirs de ces discussions acharnées jusqu'au petit matin.
Ma mère est croyante et elle ne veut pas discuter des raisons de sa foi et donc je n'en discute pas avec elle.
En quoi tout ceci est un appel à la haine ?
En gros c'est juste la réponse qu'on est prêt à apporter quand on nous pose la question suivante :
"Tu choisis la pilule bleu ou la pilule rouge ?"
Tu préfère la vérité ou le confort ? Comme je l'ai écrit dans le journal je trouve qu'il est plus digne et plus courageux d'affronter la vérité en face. Même si elle fait mal, même s'il est dur de penser à sa propre mort, à sa disparition définitive.
Une fois que chacun a tourné et retourné les arguments, a examiné les points de vues et les raisons logiques ou illogiques...et bien chacun est libre de faire son choix !
Moi je milite juste pour que les athées n'aient pas peur de présenter les arguments de la logique, de la raison et de la science. C'est mal vu d'examiner rationnellement les croyances des autres mais je pense qu'il faut le faire quand même.
C'est tout. Ni plus ni moins.
>> Elle se demonte trop vite cette phrase :
- l'Atheisme, c'est l'action de croire que rien n'existe
- ne pas collectionner des timbre, il n'y a pas d'action.
Pour moi l'athéisme ce n'est pas "l'action de croire que rien n'existe".
C'est juste l'absence de croyance en Dieu...donc l'analogie avec l'absence de collection de timbres me parait très pertinente.
J'ai demandé ma désinscription des listes de baptème car les catholiques comptent le nombre de leurs fidèles en comptant le nombre de baptisé.
Je trouve cela scandaleux et je refuse d'apparaître dans les statistiques en tant que catholique.
>> je ne suis pas du tout d'accord avec patrick_g, plus particulièrement le fait qu'il cherche a convaincre les croyants.
Pour moi, chacun est libre de croire ce qu'il veut et c'est tres bien comme ca.
Bordel mais je n'ai jamais remis en cause la liberté de croire !
Je dis juste que moi j'ai aussi la liberté de chercher à convaincre les autres.
Que je sache je ne lance aucun appel à égorger les croyants. Je dis juste que les athées ne devraient pas avoir peur d'argumenter et de chercher à convaincre les croyants. C'est si tyrannique et totalitaire d'appeler publiquement à la discussion et à l'échange d'arguments ?
Cette citation a un sens très clair : elle indique seulement que les athées remettent en cause le caractère vrai de la croyance religieuse. Pas son caractère réconfortant.
La polémique porte sur la vérité ou la fausseté des dogmes religieux et pas sur leur caractère consolateur.
C'est pour cela que quand quelqu'un assène que la religion peut consoler bien des malheurs et des souffrances il répond à un point qui n'a rien à voir avec le débat, il est à coté de la plaque.
Le débat c'est : les dogmes religieux sont-ils vrais ou pas ?
Malgré ton argutie philosophique tu est le premier convaincu de l'existence réelle du monde matériel qui nous entoure.
Tu le prouve toi-même chaque matin en prenant l'ascenseur au lieu de sauter directement par la fenêtre.
>> Je te suggère de lire les droits de l'homme avant de sortir des bêtises si énormes
Indique moi s'il te plaît la partie de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen qui interdit de critiquer les croyances.
Le texte stipule que les gens on le droit d'avoir des croyances et pas que cette croyance ne peut être critiqué par autrui !
C'est tout ce que j'ai demandé dans ce journal : le droit de critiquer et d'argumenter librement.
Quand à ta mention d'un "carnage" je me demande vraiment ou tu a pu trouver ce terme dans le journal. Pour toi l'appel à la discussion franche et argumenté est un "carnage" ?
Ton fils t'annonce qu'il croit que Dieu va stopper sa chute si il se jette du 15ième étage. Il ouvre la fenêtre, monte sur la rambarde et va s'élancer. Tu fais quoi ?
Tu te dis que sa liberté de croire ce qu'il veut t'est infiniment bonne ?
Bordel le monde matériel qui nous entoure existe réellement !
>> Enfin, il y a une chose que tu ne pourras pas nier : la religion a permis à certaine personne relativement tourmentée de se rassurer, voir de retrouver une certaine sérénité, alors où est le problème ?
Désolé de te répondre par une citation mais c'est tellement mieux formulé que tout ce que je pourrais écrire :
"Il y a toutes sortes de choses qui sont réconfortantes. Je m'attends à ce qu'une injection de morphine soit réconfortante...Mais dire qu'une chose est réconfortante n'est pas dire qu'elle est vraie." Richard Dawkins
Je ne nie absolument pas le caractère parfois consolateur de la religion. Mais cela n'influe en rien sur le caractère vraie ou faux de ses affirmations factuelles. Je combat (intellectuellement) uniquement les affirmations factuelles des religions.
>> la foi (chrétienne, juive, bouddhiste, musulmane...) ne repose pas sur une démonstration scientifique, mais sur une expérience personnelle.
Si la vérité des doctrines religieuses est dépendante d'une expérience vécue intérieure qui témoigne de cette vérité, que faire des nombreux hommes qui n'ont pas vécu une expérience si rare? On peut réclamer de tous les hommes qu'ils appliquent le don de la raison qui est en leur possession, mais on ne peut édifier un devoir valable pour tous sur un motif qui n'existe que chez un très petit nombre. Freud
>> la science (essaye de) répond(re) au COMMENT. Alors que la foi (essaye de) répond(re) au POURQUOI.
La science nous offre une explication de comment la complexité émerge de la simplicité . L'hypothèse de Dieu ne nous offre aucune explication pour quoi que ce soit, car elle postule précisément ce que nous essayons d'expliquer. Richard Dawkins
>> Cela me rappelle la délicieuse anecdote d'une brave dame, engagée elle aussi dans un combat athéiste qui est retourné voir le curé de la paroisse où elle fut baptisée étant petite.
Je suis logique avec moi-même est quand je me suis aperçu que j'étais athée j'ai envoyé une lettre à mon diocèse de baptême. J'ai juste écrit que j'avais perdu la foi et que je souhaitais me faire rayer des listes de baptême. J'ai reçu environ un mois plus tard une lettre fort polie m'informant que ma demande était satisfaite et que j'étais rayé de la liste des baptisés.
Quand au fait que la "philosophie catholique française de réconciliation avec la science" serait digne d'intérêt permet moi d'en douter.
Tout d'abord je note que pour toi ce n'est plus une religion révélée mais juste une philosophie ?
Ensuite comment veux-tu que le catholicisme se réconcilie avec la science quand le dogme soutient que des molécules de pain se changent en chair ? Qu'une âme immatérielle nous distingue des animaux ? Que la poussière peut se retransformer en corps vivants au moment de la résurrection ?
L'athéisme n'est pas l'affirmation dogmatique de la non existence de Dieu.
L'athéisme est similaire à l'a-licornisme. Nous ne croyons pas aux licornes tout simplement parcequ'il n'y a pas de preuves ou de raisons d'y croire, et pas parce que nous savons qu'elles n'existent pas. Massimo Pigliucci
[^] # Re: religion et rationnalité
Posté par patrick_g (site web personnel) . En réponse au journal [HS] Pour un athéisme de combat. Évalué à 2.
C'est fou cette capacité qu'ont les gens à me placer dans la bouche des affirmations grotesques que je n'ai jamais soutenu.
Ou est-ce que tu a vu que je prétendais connaître les mécanismes qui gouvernent l'univers ?
En revanche je pense que pour connaître l'univers la science est un outil intellectuel plus fiable que la croyance.
[^] # Re: faut pas mélanger ...
Posté par patrick_g (site web personnel) . En réponse au journal [HS] Pour un athéisme de combat. Évalué à 2.
C'est trop facile de réfuter une démonstration en disant que les règles de la logique ne s'appliquent pas ! Est-ce que tu réfute l'infinité des nombres premiers par la démonstration d'Euclide en disant que la logique ne s'applique pas ? Avec ce raisonnement plus rien n'est vrai et plus rien n'est faux.
D'ailleurs si la logique la plus basique ne peut s'appliquer à Dieu comment les croyants prétendent-ils connaître quoi que ce soit sur lui ?
Après tout les chrétiens comme les juifs comme les musulmans comme les shintoïstes...etc prétendent détenir la parole de Dieu et exécuter ses commandements non ?
Si on ne peut interpréter logiquement les faits, si Dieu est complètement irréductible à notre entendement comment savoir si la parole de Dieu signifie bien ce que l'on croit qu'elle signifie ?
Peut-être que "Tu respectera ton père et ta mère" signifie en réalité "tu ira cueillir des pâquerettes tous les jours" ?
[^] # Re: Re:
Posté par patrick_g (site web personnel) . En réponse au journal [HS] Pour un athéisme de combat. Évalué à 1.
C'est juste le fait de souligner qu'il n'existe aucune raison objective de croire que Dieu existe.
Est-ce que tu crois en la Licorne rose invisible ? Non car il n'existe aucune raison objective d'y croire.
Est-ce que tu crois en le monstre de spaghettis volant ? Non car il n'existe aucune raison objective d'y croire.
Est-ce que tu crois en le Crocodile immatériel des alpages ? Non car il n'existe aucune raison objective d'y croire.
Ce que je veux souligner c'est qu'il existe une infinité de choses imaginables mais que nous ne croyons pas dans ces choses tant que nous n'avons pas une bonne raison de le faire.
Ce raisonnement devrait, selon moi, s'appliquer à Dieu : il n'existe aucune raison objective d'y croire donc je s'abstient d'y croire.
[^] # Re: atterrant
Posté par patrick_g (site web personnel) . En réponse au journal [HS] Pour un athéisme de combat. Évalué à 4.
Cela prouve que je me suis sans doute très mal exprimé car je n'ai pas réussi à transmettre ma pensée en écrivant ce journal.
J'ai fait l'hypothèse que je pouvais éviter d'écrire noir sur blanc les trucs les plus évidents mais je me suis lourdement trompé.
Je vais donc te les écrire :
* Je n'ai absolument rien contre les croyants.
* Les croyants sont absolument libres de croire ce qu'ils veulent.
* Je ne veux rien imposer du tout aux croyants.
* J'affirme ma liberté de critiquer les croyances des autres comme j'accepte la critique de mes idées.
C'est tout.
Maintenant si pour toi ceci est la preuve d'une "puante intolérance" alors je ne peux que constater notre désaccord.
Et nul besoin d'être insultant pour échanger des arguments.
[^] # Re: Bien que j'arrive après la bataille
Posté par patrick_g (site web personnel) . En réponse au journal [HS] Pour un athéisme de combat. Évalué à 2.
Arrrrrrh !!!!
Mais ou tu a vu que je voulais imposer quoi que ce soit ?
[^] # Re: très interessant
Posté par patrick_g (site web personnel) . En réponse au journal [HS] Pour un athéisme de combat. Évalué à 2.
???????
Franchement j'ai du mal à te comprendre.
En quoi le fait de dire qu'il faut discuter, échanger des arguments et confronter les points de vues (au lieu de cacher les divergences) est un appel à la haine ?
Mon cousin est croyant et j'ai eu de longues discussions avec lui sur les raisons de sa foi et j'ai de très bons souvenirs de ces discussions acharnées jusqu'au petit matin.
Ma mère est croyante et elle ne veut pas discuter des raisons de sa foi et donc je n'en discute pas avec elle.
En quoi tout ceci est un appel à la haine ?
[^] # Re: Merde
Posté par patrick_g (site web personnel) . En réponse au journal [HS] Pour un athéisme de combat. Évalué à 4.
"Tu choisis la pilule bleu ou la pilule rouge ?"
Tu préfère la vérité ou le confort ? Comme je l'ai écrit dans le journal je trouve qu'il est plus digne et plus courageux d'affronter la vérité en face. Même si elle fait mal, même s'il est dur de penser à sa propre mort, à sa disparition définitive.
Une fois que chacun a tourné et retourné les arguments, a examiné les points de vues et les raisons logiques ou illogiques...et bien chacun est libre de faire son choix !
Moi je milite juste pour que les athées n'aient pas peur de présenter les arguments de la logique, de la raison et de la science. C'est mal vu d'examiner rationnellement les croyances des autres mais je pense qu'il faut le faire quand même.
C'est tout. Ni plus ni moins.
[^] # Re: faut pas mélanger ...
Posté par patrick_g (site web personnel) . En réponse au journal [HS] Pour un athéisme de combat. Évalué à 2. Dernière modification le 14 décembre 2023 à 10:10.
Il n'est ni omnipotent ni omniscient : https://patrickguignot.fr/scepticisme/pouvoirs_de_dieu.h(…)
[^] # Re: Re:
Posté par patrick_g (site web personnel) . En réponse au journal [HS] Pour un athéisme de combat. Évalué à 4.
- l'Atheisme, c'est l'action de croire que rien n'existe
- ne pas collectionner des timbre, il n'y a pas d'action.
Pour moi l'athéisme ce n'est pas "l'action de croire que rien n'existe".
C'est juste l'absence de croyance en Dieu...donc l'analogie avec l'absence de collection de timbres me parait très pertinente.
[^] # Re: religion et rationnalité
Posté par patrick_g (site web personnel) . En réponse au journal [HS] Pour un athéisme de combat. Évalué à 1.
[^] # Re: Bien vivre son incroyance
Posté par patrick_g (site web personnel) . En réponse au journal [HS] Pour un athéisme de combat. Évalué à 6.
Je trouve cela scandaleux et je refuse d'apparaître dans les statistiques en tant que catholique.
[^] # Re: Démasqué
Posté par patrick_g (site web personnel) . En réponse au journal [HS] Pour un athéisme de combat. Évalué à 2.
Mon record perso c'est 345 : http://linuxfr.org/~patrick_g/17920.html
[^] # Re: Bien que j'arrive après la bataille
Posté par patrick_g (site web personnel) . En réponse au journal [HS] Pour un athéisme de combat. Évalué à 3.
Pour moi, chacun est libre de croire ce qu'il veut et c'est tres bien comme ca.
Bordel mais je n'ai jamais remis en cause la liberté de croire !
Je dis juste que moi j'ai aussi la liberté de chercher à convaincre les autres.
Que je sache je ne lance aucun appel à égorger les croyants. Je dis juste que les athées ne devraient pas avoir peur d'argumenter et de chercher à convaincre les croyants. C'est si tyrannique et totalitaire d'appeler publiquement à la discussion et à l'échange d'arguments ?
[^] # Re: très interessant
Posté par patrick_g (site web personnel) . En réponse au journal [HS] Pour un athéisme de combat. Évalué à 1.
[^] # Re: Merde
Posté par patrick_g (site web personnel) . En réponse au journal [HS] Pour un athéisme de combat. Évalué à 1.
La polémique porte sur la vérité ou la fausseté des dogmes religieux et pas sur leur caractère consolateur.
C'est pour cela que quand quelqu'un assène que la religion peut consoler bien des malheurs et des souffrances il répond à un point qui n'a rien à voir avec le débat, il est à coté de la plaque.
Le débat c'est : les dogmes religieux sont-ils vrais ou pas ?
[^] # Re: très interessant
Posté par patrick_g (site web personnel) . En réponse au journal [HS] Pour un athéisme de combat. Évalué à 2.
Tu le prouve toi-même chaque matin en prenant l'ascenseur au lieu de sauter directement par la fenêtre.
[^] # Re: Choqué.
Posté par patrick_g (site web personnel) . En réponse au journal [HS] Pour un athéisme de combat. Évalué à 3.
Indique moi s'il te plaît la partie de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen qui interdit de critiquer les croyances.
Le texte stipule que les gens on le droit d'avoir des croyances et pas que cette croyance ne peut être critiqué par autrui !
C'est tout ce que j'ai demandé dans ce journal : le droit de critiquer et d'argumenter librement.
Quand à ta mention d'un "carnage" je me demande vraiment ou tu a pu trouver ce terme dans le journal. Pour toi l'appel à la discussion franche et argumenté est un "carnage" ?
[^] # Re: très interessant
Posté par patrick_g (site web personnel) . En réponse au journal [HS] Pour un athéisme de combat. Évalué à 1.
Tu te dis que sa liberté de croire ce qu'il veut t'est infiniment bonne ?
Bordel le monde matériel qui nous entoure existe réellement !
[^] # Re: Merde
Posté par patrick_g (site web personnel) . En réponse au journal [HS] Pour un athéisme de combat. Évalué à 2.
Désolé de te répondre par une citation mais c'est tellement mieux formulé que tout ce que je pourrais écrire :
"Il y a toutes sortes de choses qui sont réconfortantes. Je m'attends à ce qu'une injection de morphine soit réconfortante...Mais dire qu'une chose est réconfortante n'est pas dire qu'elle est vraie."
Richard Dawkins
Je ne nie absolument pas le caractère parfois consolateur de la religion. Mais cela n'influe en rien sur le caractère vraie ou faux de ses affirmations factuelles. Je combat (intellectuellement) uniquement les affirmations factuelles des religions.
[^] # Re: Eh oui
Posté par patrick_g (site web personnel) . En réponse au journal [HS] Pour un athéisme de combat. Évalué à 2.
Absolument pas !
Le principe du rasoir d'Ockham exclut la multiplication des raisons et des démonstrations à l'intérieur d'une construction logique.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Rasoir_d%27Ockham
[^] # Re: Réponse d'un catholique convaincu
Posté par patrick_g (site web personnel) . En réponse au journal [HS] Pour un athéisme de combat. Évalué à 3.
Si la vérité des doctrines religieuses est dépendante d'une expérience vécue intérieure qui témoigne de cette vérité, que faire des nombreux hommes qui n'ont pas vécu une expérience si rare? On peut réclamer de tous les hommes qu'ils appliquent le don de la raison qui est en leur possession, mais on ne peut édifier un devoir valable pour tous sur un motif qui n'existe que chez un très petit nombre.
Freud
>> la science (essaye de) répond(re) au COMMENT. Alors que la foi (essaye de) répond(re) au POURQUOI.
La science nous offre une explication de comment la complexité émerge de la simplicité . L'hypothèse de Dieu ne nous offre aucune explication pour quoi que ce soit, car elle postule précisément ce que nous essayons d'expliquer.
Richard Dawkins
[^] # Re: hum..
Posté par patrick_g (site web personnel) . En réponse au journal [HS] Pour un athéisme de combat. Évalué à 5.
Je suis logique avec moi-même est quand je me suis aperçu que j'étais athée j'ai envoyé une lettre à mon diocèse de baptême. J'ai juste écrit que j'avais perdu la foi et que je souhaitais me faire rayer des listes de baptême. J'ai reçu environ un mois plus tard une lettre fort polie m'informant que ma demande était satisfaite et que j'étais rayé de la liste des baptisés.
Quand au fait que la "philosophie catholique française de réconciliation avec la science" serait digne d'intérêt permet moi d'en douter.
Tout d'abord je note que pour toi ce n'est plus une religion révélée mais juste une philosophie ?
Ensuite comment veux-tu que le catholicisme se réconcilie avec la science quand le dogme soutient que des molécules de pain se changent en chair ? Qu'une âme immatérielle nous distingue des animaux ? Que la poussière peut se retransformer en corps vivants au moment de la résurrection ?
[^] # Re: mon grain de sel
Posté par patrick_g (site web personnel) . En réponse au journal [HS] Pour un athéisme de combat. Évalué à 3.
Par exemple quand des religieux participent à des comités de bio-éthique et donc influencent la loi cela a des effets sur ma vie.
[^] # Re: Eh oui
Posté par patrick_g (site web personnel) . En réponse au journal [HS] Pour un athéisme de combat. Évalué à 1. Dernière modification le 19 octobre 2023 à 17:35.
L'athéisme ce n'est pas "croire en la non-existence d'un ou de plusieurs Dieu"
C'est juste dire qu'il n'y a aucune raison objective d'y croire et donc qu'il est illogique d'y croire.
Va lire ce texte de Massimo Pigliucci qui est absolument excellent sur ce point : https://patrickguignot.fr/scepticisme/debat_licorne.html
[^] # Re: Re:
Posté par patrick_g (site web personnel) . En réponse au journal [HS] Pour un athéisme de combat. Évalué à 9.
L'athéisme n'est pas l'affirmation dogmatique de la non existence de Dieu.
L'athéisme est similaire à l'a-licornisme. Nous ne croyons pas aux licornes tout simplement parcequ'il n'y a pas de preuves ou de raisons d'y croire, et pas parce que nous savons qu'elles n'existent pas.
Massimo Pigliucci