patrick_g a écrit 6392 commentaires

>> tu te classe sans doute parmi les gens les plus puants et intolérants que j'ai pu entendre/lire. Si j'était en colère je dirais que tu ne vaux pas mieux que n'importe quel précheur de haine religieuse existant.

Cela prouve que je me suis sans doute très mal exprimé car je n'ai pas réussi à transmettre ma pensée en écrivant ce journal.
J'ai fait l'hypothèse que je pouvais éviter d'écrire noir sur blanc les trucs les plus évidents mais je me suis lourdement trompé.
Je vais donc te les écrire :

* Je n'ai absolument rien contre les croyants.
* Les croyants sont absolument libres de croire ce qu'ils veulent.
* Je ne veux rien imposer du tout aux croyants.
* J'affirme ma liberté de critiquer les croyances des autres comme j'accepte la critique de mes idées.

C'est tout.
Maintenant si pour toi ceci est la preuve d'une "puante intolérance" alors je ne peux que constater notre désaccord.
Et nul besoin d'être insultant pour échanger des arguments.

>> fanatisme, imposition à l'autre de ce en quoi on croit etc...

Arrrrrrh !!!!
Mais ou tu a vu que je voulais imposer quoi que ce soit ?

>> Ton discours est plein de haine

???????
Franchement j'ai du mal à te comprendre.
En quoi le fait de dire qu'il faut discuter, échanger des arguments et confronter les points de vues (au lieu de cacher les divergences) est un appel à la haine ?
Mon cousin est croyant et j'ai eu de longues discussions avec lui sur les raisons de sa foi et j'ai de très bons souvenirs de ces discussions acharnées jusqu'au petit matin.
Ma mère est croyante et elle ne veut pas discuter des raisons de sa foi et donc je n'en discute pas avec elle.
En quoi tout ceci est un appel à la haine ?

En gros c'est juste la réponse qu'on est prêt à apporter quand on nous pose la question suivante :

"Tu choisis la pilule bleu ou la pilule rouge ?"

Tu préfère la vérité ou le confort ? Comme je l'ai écrit dans le journal je trouve qu'il est plus digne et plus courageux d'affronter la vérité en face. Même si elle fait mal, même s'il est dur de penser à sa propre mort, à sa disparition définitive.
Une fois que chacun a tourné et retourné les arguments, a examiné les points de vues et les raisons logiques ou illogiques...et bien chacun est libre de faire son choix !
Moi je milite juste pour que les athées n'aient pas peur de présenter les arguments de la logique, de la raison et de la science. C'est mal vu d'examiner rationnellement les croyances des autres mais je pense qu'il faut le faire quand même.
C'est tout. Ni plus ni moins.

Il n'est ni omnipotent ni omniscient : https://patrickguignot.fr/scepticisme/pouvoirs_de_dieu.h(…)

>> Elle se demonte trop vite cette phrase :
- l'Atheisme, c'est l'action de croire que rien n'existe
- ne pas collectionner des timbre, il n'y a pas d'action.

Pour moi l'athéisme ce n'est pas "l'action de croire que rien n'existe".
C'est juste l'absence de croyance en Dieu...donc l'analogie avec l'absence de collection de timbres me parait très pertinente.

Einstein ne croyait pas en Dieu. Il nommait simplement "Dieu" le sentiment d'émerveillement devant la nature.

J'ai demandé ma désinscription des listes de baptème car les catholiques comptent le nombre de leurs fidèles en comptant le nombre de baptisé.
Je trouve cela scandaleux et je refuse d'apparaître dans les statistiques en tant que catholique.

Pour le record j'en suis très loin. Il me semble qu'il y avait eu un journal à plus de 500 commentaires non ?

Mon record perso c'est 345 : http://linuxfr.org/~patrick_g/17920.html

>> je ne suis pas du tout d'accord avec patrick_g, plus particulièrement le fait qu'il cherche a convaincre les croyants.
Pour moi, chacun est libre de croire ce qu'il veut et c'est tres bien comme ca.

Bordel mais je n'ai jamais remis en cause la liberté de croire !
Je dis juste que moi j'ai aussi la liberté de chercher à convaincre les autres.
Que je sache je ne lance aucun appel à égorger les croyants. Je dis juste que les athées ne devraient pas avoir peur d'argumenter et de chercher à convaincre les croyants. C'est si tyrannique et totalitaire d'appeler publiquement à la discussion et à l'échange d'arguments ?

C'est quand même extraordinaire de qualifier de "fanatisme anti-religieux" un appel à la discussion rationnelle et à l'échange d'arguments !

Cette citation a un sens très clair : elle indique seulement que les athées remettent en cause le caractère vrai de la croyance religieuse. Pas son caractère réconfortant.
La polémique porte sur la vérité ou la fausseté des dogmes religieux et pas sur leur caractère consolateur.

C'est pour cela que quand quelqu'un assène que la religion peut consoler bien des malheurs et des souffrances il répond à un point qui n'a rien à voir avec le débat, il est à coté de la plaque.
Le débat c'est : les dogmes religieux sont-ils vrais ou pas ?

Malgré ton argutie philosophique tu est le premier convaincu de l'existence réelle du monde matériel qui nous entoure.
Tu le prouve toi-même chaque matin en prenant l'ascenseur au lieu de sauter directement par la fenêtre.

>> Je te suggère de lire les droits de l'homme avant de sortir des bêtises si énormes

Indique moi s'il te plaît la partie de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen qui interdit de critiquer les croyances.
Le texte stipule que les gens on le droit d'avoir des croyances et pas que cette croyance ne peut être critiqué par autrui !
C'est tout ce que j'ai demandé dans ce journal : le droit de critiquer et d'argumenter librement.

Quand à ta mention d'un "carnage" je me demande vraiment ou tu a pu trouver ce terme dans le journal. Pour toi l'appel à la discussion franche et argumenté est un "carnage" ?

Ton fils t'annonce qu'il croit que Dieu va stopper sa chute si il se jette du 15ième étage. Il ouvre la fenêtre, monte sur la rambarde et va s'élancer. Tu fais quoi ?
Tu te dis que sa liberté de croire ce qu'il veut t'est infiniment bonne ?

Bordel le monde matériel qui nous entoure existe réellement !

>> Enfin, il y a une chose que tu ne pourras pas nier : la religion a permis à certaine personne relativement tourmentée de se rassurer, voir de retrouver une certaine sérénité, alors où est le problème ?

Désolé de te répondre par une citation mais c'est tellement mieux formulé que tout ce que je pourrais écrire :

"Il y a toutes sortes de choses qui sont réconfortantes. Je m'attends à ce qu'une injection de morphine soit réconfortante...Mais dire qu'une chose est réconfortante n'est pas dire qu'elle est vraie."
Richard Dawkins

Je ne nie absolument pas le caractère parfois consolateur de la religion. Mais cela n'influe en rien sur le caractère vraie ou faux de ses affirmations factuelles. Je combat (intellectuellement) uniquement les affirmations factuelles des religions.

>> les points de vue de l'existence de Dieu et de la non-existence de Dieu sont symétriques

Absolument pas !
Le principe du rasoir d'Ockham exclut la multiplication des raisons et des démonstrations à l'intérieur d'une construction logique.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Rasoir_d%27Ockham

>> la foi (chrétienne, juive, bouddhiste, musulmane...) ne repose pas sur une démonstration scientifique, mais sur une expérience personnelle.

Si la vérité des doctrines religieuses est dépendante d'une expérience vécue intérieure qui témoigne de cette vérité, que faire des nombreux hommes qui n'ont pas vécu une expérience si rare? On peut réclamer de tous les hommes qu'ils appliquent le don de la raison qui est en leur possession, mais on ne peut édifier un devoir valable pour tous sur un motif qui n'existe que chez un très petit nombre.
Freud

>> la science (essaye de) répond(re) au COMMENT. Alors que la foi (essaye de) répond(re) au POURQUOI.

La science nous offre une explication de comment la complexité émerge de la simplicité . L'hypothèse de Dieu ne nous offre aucune explication pour quoi que ce soit, car elle postule précisément ce que nous essayons d'expliquer.
Richard Dawkins

>> Cela me rappelle la délicieuse anecdote d'une brave dame, engagée elle aussi dans un combat athéiste qui est retourné voir le curé de la paroisse où elle fut baptisée étant petite.

Je suis logique avec moi-même est quand je me suis aperçu que j'étais athée j'ai envoyé une lettre à mon diocèse de baptême. J'ai juste écrit que j'avais perdu la foi et que je souhaitais me faire rayer des listes de baptême. J'ai reçu environ un mois plus tard une lettre fort polie m'informant que ma demande était satisfaite et que j'étais rayé de la liste des baptisés.

Quand au fait que la "philosophie catholique française de réconciliation avec la science" serait digne d'intérêt permet moi d'en douter.
Tout d'abord je note que pour toi ce n'est plus une religion révélée mais juste une philosophie ?
Ensuite comment veux-tu que le catholicisme se réconcilie avec la science quand le dogme soutient que des molécules de pain se changent en chair ? Qu'une âme immatérielle nous distingue des animaux ? Que la poussière peut se retransformer en corps vivants au moment de la résurrection ?

>> J'ai pas compris en quoi la croyance des autres a des effets sur ta vie.

Par exemple quand des religieux participent à des comités de bio-éthique et donc influencent la loi cela a des effets sur ma vie.

L'athéisme ce n'est pas "croire en la non-existence d'un ou de plusieurs Dieu"

C'est juste dire qu'il n'y a aucune raison objective d'y croire et donc qu'il est illogique d'y croire.

Va lire ce texte de Massimo Pigliucci qui est absolument excellent sur ce point : https://patrickguignot.fr/scepticisme/debat_licorne.html

>> L'athéisme n'est rien d'autre qu'une croyance.

L'athéisme n'est pas l'affirmation dogmatique de la non existence de Dieu.
L'athéisme est similaire à l'a-licornisme. Nous ne croyons pas aux licornes tout simplement parcequ'il n'y a pas de preuves ou de raisons d'y croire, et pas parce que nous savons qu'elles n'existent pas.
Massimo Pigliucci

Ce qui est époustouflant c'est la capacité de recul stratégique qu'a le christianisme. Si ils ont le pouvoir alors la bible c'est la parole de Dieu. En revanche si ils n'ont pas le pouvoir et qu'ils ne peuvent imposer leurs vues alors la bible c'est juste des préceptes de vies qu'on est libre de choisir ou de rejeter au cas par cas, de trier librement.
En France l'Eglise n'a pas une lecture littérale de la bible car le pays est largement sécularisé. Aux USA la religion est très importante et de nombreuses églises ont une lecture littérale de la bible : c'est purement et simplement la parole de Dieu !
Dès lors les 2 sites se basent sur la lecture de la bible pour relever toutes les incohérences, les absurdités, les monstruosités...etc etc

Je trouve que les chrétiens s'en tirent trop facilement avec leur argument du self service : ils choisissent les "bons" versets et ignorent les autres. Moi en tant qu'athée je leur met sous le nez tous les autres et je leur demande de m'expliquer.

>> L'ancien testament, le nouveau testament....

Tu sais que Luc 14:26 c'est le nouveau testament hein ?

>> Après peut-être le site cible des personnes non familière avec ces concepts

C'est un site américain. Il est fait pour tenter d'ouvrir les yeux aux croyants américains. Toi tu a lu ce site avec tes yeux de français rationaliste et éduqué et tu n'est donc pas la cible.

Si tu regarde un peu les chaînes américaines tu pourra voir le niveau incroyablement basique et primitif de la croyance religieuse des gens. C'est pour cela que l'argumentaire des sites utilise la simple lecture de la bible et pointe les erreurs basiques de logique afin d'en faire prendre conscience aux gens.

Concernant l'eucharistie je te rappelle que les catholiques croient en la "présence réelle". C'est un des points du dogme. Cela signifie que c'est vraiment la chair et le sang de jésus qu'ils absorbent. Ce n'est pas un symbole ou une parabole. La "transsubstantiation" transforme réellement le pain et le vin en chair et en sang.