Un journal bookmark pour signaler l'excellente conférence de Dirk Hohndel lors de Linux.conf.au 2014 :
Dirk est "Chief Linux and Open Source Technologist" chez Intel…mais il est surtout le pote de plongée régulier de Linus Torvalds. C'est à ce titre qu'il a travaillé sur le logiciel Subsurface, créé par Linus, et qui vise à enregistrer toutes les données d'une série de plongées sous-marines et à visualiser ces données dans une interface plaisante.
Alors que Subsurface utilisait depuis le début le toolkit Gtk, une transition vers Qt a eu lieu en 2013. Cette conférence porte sur les raisons de ce choix et sur les diverses leçons qui ont été tirées lors de la transition.
Je recommande chaudement le visionnage de cette conf qui est bien menée et très informative. C'est parfois aussi fort drôle (cf Linus critiquant l’inefficacité de certains algos et harcelant Dirk pour gratter encore 200 cycles processeur).
Les aficionados de GtK et GNOME doivent toutefois prévoir un gilet pare-balles car ça dénonce grave !
Entre l'attitude détestable des devs Gtk/GNOME, l'absence de documentation, le support pourri des autres plate-formes que Linux et les diverses limitations techniques…à écouter Dirk on se demande qui peut encore opter pour ce toolkit.
# The Big Bang Theory
Posté par Anonyme . Évalué à 9.
Maintenant je sais qui a servi de modèle pour jouer Leonard Hofstadter !
Et pour être un peu plus dans le sujet, Dirk se plaint beaucoup du retour des développeurs de GTK en comparaison de celui des développeurs de Qt.
Il y a, à mon sens, une différence majeure entre Qt et GTK: le premier est développé par et avec le support d'une entreprise (Digia aujourd'hui), alors que le second repose sur la GNOME Foundation.
Donc d'un coté une entreprise qui a besoin de satisfaire des clients pour générer de l'argent, et de l'autre une fondation qui n'a pas d'enjeux commerciaux à tenir.
Cela n'excuse en rien les problèmes de communication soulevés par Dirk, mais cela explique pour moi la différence de motivation des deux équipes: du coté Qt, une dynamique commerciale qui veut que avoir un projet développé par Linus Torvalds dans son écurie est indéniablement un plus, et du coté GTK, le dédain des développeurs, assez répandu dans le monde du libre, qui considèrent que le problème vient avant tout des utilisateurs.
[^] # Re: The Big Bang Theory
Posté par EdB . Évalué à 1. Dernière modification le 11 janvier 2014 à 16:21.
D'ailleurs, il le dit dans la vidéo. Son opinion est qu'historiquement Qt vient de Trolltech et vivait de prestations de consulting liés au développement d'application classique et KDE n'était qu'autre des ces applications, alors que pour les développeurs de GTK, l'objectif est GNOME est GTK n'est qu'un outil qui permet aussi de faire des applications tiers.
[^] # Re: The Big Bang Theory
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 10.
Euh, GTK+ aussi est développé avec le support d'une entreprise (Redhat).
La différence c'est les buts poursuivits.
[^] # Re: The Big Bang Theory
Posté par GeneralZod . Évalué à 10.
Red Hat paie des gens pour développer GNOME et non pas Gtk+, et le leadership est bcp plus dilué dans Gtk+.
Plusieurs boites se sont créés pour offrir du support autour de Gtk+, et actuellement, c'est Lanedo qui a pris le lead mais reste que même eux vendent de l'expertise et non pas un produit contrairement à Digia.
[^] # Re: The Big Bang Theory
Posté par claudex . Évalué à 3.
C'est une question posée pendant la conférence et il répond qu'il a eu le même écho positif d'autres projets qui ont migré vers Qt. Ça n'a donc pas été déterminant (même s'il probable qu'ils y ait fait plus attention qu'à d'autres projets).
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
# Uchronie
Posté par jean-michel.bertrou.eu . Évalué à 10. Dernière modification le 11 janvier 2014 à 16:29.
Outch, la vidéo fait mal.
Nous sommes en 2013 et Gtk ne sait toujours pas ouvrir l'explorateur de fichiers natif.
Parfois je me laisse à imaginer ce qu'il aurait pu advenir de Linux sur le bureau si Miguel de Icaza n'avait pas lancé sa désastreuse croisade contre KDE à la fin des années 1990.
Quel gâchis monumental ! Que d'efforts en vain.
Combien d'années hommes-machines perdues à essayer de bâtir des maisons sur le sables d'une plateforme bancale ?
Non content d'avoir attiré les contributeurs à GNOME sur une voie sans issue, il a empêché KDE d'atteindre la taille critique, de devenir l'API de référence sur laquelle les autres projets puissent se reposer. Les autres projets ont alors du réinventer la poudre (Mozilla, OpenOffice.org, …) et beaucoup d'autres ont renoncé avant même de démarrer vu à quelle hauteur la barrière pour toucher tout le public linuxien avait été perchée.
Troisième effet kiss cool, cela a aussi détruit la possibilité d'un leadership indispensable pour avancer.
En son absence, c'est le mouvement brownien qui domine, très mal catalysé par des initiatives extérieures telles que freedesktop.
Quelle ironie de se remémorer que ce mauvais service a été justifié au nom de la liberté pure.
En divisant aussi précocément pour que Microsoft puisse régner, de Icaza a bien mérité sur son Most Valuable Professional Award attribué par la compagnie de Redmond en 2010.
[^] # Re: Uchronie
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 10.
Je suis en partie d'accord avec ton analyse rétrospective…mais il ne faut pas oublier le problème de licence qui est à l'origine de ce gâchis. Quand il était interdit de distribuer des versions modifiées de Qt, il était légitime de ne pas utiliser ce toolkit pour bâtir un bureau libre.
La vraie faute elle est là et elle repose sur les épaules de TrollTech.
[^] # Re: Uchronie
Posté par david.g . Évalué à 10.
Ce gâchis ? soyons sérieux… Vous pouvez ne pas aimer Gtk+ (voir le détester) sans être obliger d'en faire des caisses.
Je ne comprends pas votre raisonnement. A vous lire on a l'impression que Gtk+/GNOME est responsable de l'échec et de la fragmentation du Bureau Linux.
Si depuis des années, Qt est libre et que KDE n'ai pas parvenu à (clairement) s'imposer face au bureau GNOME, il faut peut-être en tirer la conclusion qui est que, GNOME a lui aussi ses avantages et qu'il convient mieux à certains utilisateurs et (soyons fou) que Gtk+ convient mieux à certains développeurs aussi.
On peut regretter plein de chose, mais l'écosystème Gtk/GNOME ne doit pas être le bouc émissaire de l'échec de Linux sur le desktop.
[^] # Re: Uchronie
Posté par Maxime (site web personnel) . Évalué à 10.
Gtk+ convient mieux aux développeurs qui ne connaissent pas Qt. Franchement, il n'y a pas photo entre les 2. J'ai touché dans l'ordre a wxwidgets, Gtk puis Qt. J'ai pas prévu de revenir à Gtk ! Si je dois en refaire ce sera juste parce que le projet sur lequel je bosse l'utilise.
[^] # Re: Uchronie
Posté par reno . Évalué à 5.
Ou le langage: les bindings Qt disponible sont ridicules (hors de C++ et Python, dommage!) comparés à ceux de GTK..
[^] # Re: Uchronie
Posté par Albert_ . Évalué à 9.
Ouhais enfin des bindings c'est super mais sans doc ca sert a rien du tout.
[^] # Re: Uchronie
Posté par El Titi . Évalué à 5.
QtJambi, QtRuby, ….
http://qt-project.org/wiki/Category:LanguageBindings
[^] # Re: Uchronie
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 3.
QtJambi ne semble pas trop maintenu (le dernier post sur le site date de juin 2012) et n'est pas très intéressant, en Java il y a déjà Swing qui fait le boulot.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Uchronie
Posté par El Titi . Évalué à 2.
Swing aussi est en perte de vitesse.
Java FX est censé le remplacer. Mais il n'est pas entièrement libéré.
[^] # Re: Uchronie
Posté par El Titi . Évalué à 2.
Sinon le chef de projet a posté qu'il était encore vivant et si j'en juge par l'activité, il l'est:
https://qt.gitorious.org/qt-jambi/qtjambi-community/activities
[^] # Re: Uchronie
Posté par reno . Évalué à 3.
Hum, prendre cette page avec beaucoup de pincettes: Qt for D est morts d'après ce j'ai lu sur les forums de D..
Il y a plein de bindings Qt qui sont en fait inutilisable..
[^] # Re: Uchronie
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 10.
Si KDE n'a pas su s'imposer c'est aussi à cause de positions politiques qui fait que les entreprises qui font des distribution soutiennent plus Gnome que KDE, comme RedHat et Canonical sourtout.
Avant l'apparition de Ubuntu, KDE était le desktop majoritaire. Et maintenant que Ubuntu n'utilise plus vraiment Gnome, Gnome a beaucoup baissé dans les sondages.
[^] # Re: Uchronie
Posté par Zarmakuizz (site web personnel) . Évalué à 4.
Quelqu'un pour ressortir des liens sur les raisons de ces positions politiques pour Red Hat et Canonical ? Ça a sûrement déjà été écrit dans des journaux plein de fois sur LinuxEstFier.
Commentaire sous licence LPRAB - http://sam.zoy.org/lprab/
[^] # Re: Uchronie
Posté par karteum59 . Évalué à 8.
Peut-être que le soutien "politique" de la FSF et de RedHat aident aussi… (et puis, le souhait un peu légitime d'avoir "one desktop to rule them all" pour éviter la fragmentation. Puisque ça ne devait pas être KDE, ils ont tout fait pour que ce soit Gnome. Manque de bol, il était techniquement très inférieur).
[^] # Re: Uchronie
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à -3.
En quoi est-ce une faute ?
[^] # Re: Uchronie
Posté par karteum59 . Évalué à 4. Dernière modification le 14 janvier 2014 à 12:32.
La communauté aurait aussi pu développer un "OpenQT" avec une API compatible, le tout sous licence LGPL, plutôt que de partir dans des guerres de religion C vs C++ et réinventer la roue…
[^] # Re: Uchronie
Posté par barmic . Évalué à 2.
Qt est en C++ ce qui n'est pas très pratique pour faire des bindings.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Uchronie
Posté par Albert_ . Évalué à 2.
Oui enfin mes vieux souvenirs me font dire que faire des bindings a partir du C est probablement pas simple du tout vu que il a fallu beaucoup d'annee a mettre en place le systeme d'intropection (je crois que cela s'appelle comme cela) et on nous bassinais avec le truc "c'est genial quand ca marchera ca fera le cafe tout seul" et si tu regardes le resultats je ne suis pas sur que ce soit en fait une bonne idee en definitif.
Apres il st peut etre tres difficile de faire des bindings en C++ mais visiblement pas si complique que cela vu qu'il en existe dont certains tres utilise (pyqt et pyside).
[^] # Re: Uchronie
Posté par Philippe F (site web personnel) . Évalué à 10.
J'avais discuté du sujet avec plusieurs personnes pointues sur le sujet (notamment le mainteneur du binding gtkmm (gtk pour C++).
Faire des bindings pour une lib en C est très facile d'approche. Il n'y a peu de difficultés techniques (d'apparence en tout cas) et c'est un très bon projet libre pour se mettre dans le bain. C'est pour ça qu'on en trouve autant.
Faire des bindings pour une lib en C++ est beaucoup plus difficile à réaliser d'entrée de jeu. On se trouve immédiatement confronté à de grosses difficulté. En effet, tous les bindings vers d'autres langages fonctionnent à partir du C (en tout cas, ceux que j'ai vu). Il faut donc faire une grosse couche de C, et ensuite, dans le langage cible, il faut quand même reconstituer l'interface objet pour que ca ressemble à l'original. Assez fastidieux. Il me semble aussi que le passage de référence est plus complexe en C++ qu'en C. Il faut aussi surcharger d'emblées toutes les méthodes virtuelles pour les fournir dans le langage cible, etc etc.
Le C part donc avec un gros avantage au départ … mais seulement au départ. En effet, l'approche des bindings en C suppose une très grosse part de travail manuel pour analyer les structures fournies par Gtk et en faires des objets cohérents dans le langage cible. C'est le problème inhérent de Gtk: la couche objet n'est pas "native" en C, et doit donc être reconstruite à la main.
C'est pour ça que les bindings en C ont très souvent (ou en tout cas avaient très souvent) une voire plusieurs release de retard: il y a un gros effort qui est fourni à un moment donné pour avoir une version stable, mais intégrer les nouvelles versions quand elles sortent représente un travail massif qui dépasse sur la durée la capacité des contributeurs les plus motivés (c'était comme ça il y a 10 ans en tout cas).
Le C++, au contraire se prête assez bien à une génération automatique. Parser un header C++ apporte presque toutes les informations nécessaire à la création du binding. Il faut quand même complémenter quelques informations (la gestion de propriété des pointeurs par exemple). Mais sur la durée, ca tient mieux la route: une fois la grosse machinerie initiale mise en place, mettre à jour pour des nouvelles classes ou une nouvelle version demande un travail manuel beaucoup plus limité.
Voici ce qu'en disent les pages sur les deux outils majeurs pour cette tâche:
SIP
SIP comprises a code generator and a Python module. The code generator processes a set of specification files and generates C or C++ code which is then compiled to create the bindings extension module. The SIP Python module provides support functions to the automatically generated code.
The specification files contains a description of the interface of the C or C++ library, i.e. the classes, methods, functions and variables. The format of a specification file is almost identical to a C or C++ header file, so much so that the easiest way of creating a specification file is to edit the corresponding header file.
Smoke
To generate SMOKE libs for your own libs and APIs, a new tool has been written, called 'smokegen' […]. smokegen itself only does the parsing of C++ header files […]
Côté KDE, l'infatigable Richard Dale a travaillé avec David Faure sur Smoke pour faire des bindings pour Perl, Php, Ruby et C# si je me souviens bien. Aucun n'a pris non pas parce qu'ils sont mauvais, mais parce qu'il n'y a peu d'intérêt (voire aucun) à avoir Qt pour ces langages. Les programmeurs Qt se satisfont globalement très bien de C++, ceux qui trouvent ça trop lourd se satisfont de Python ou partent rapidement vers Gtk et WxWidget.
Un autre aspect est que pour une lib comme Gtk, le C reste assez lourd à manipuler. Des langages comme Python, Vala, C# ou autres apportent un réel plus en terme de simplicité du code à manipuler et de programmation objet. Qt ne souffre pas du même défaut, les concepts sont très bien exprimés en C++ (voire représentent une simplificaiton du C++, cf mon post plus bas) et la motivation pour écrire dans un langage annexe est beaucoup moins forte.
Pour terminer sur les bindings C difficiles à générer, la situation n'a pas échappé aux mainteneurs côté Gtk. Lassés de faire un gros travail à la main à chaque release, ils ont planché sur une amélioration de GObject, pour fournir de base suffisamment d'information pour automatiser la génération: c'est l'introspection GObject . Si j'en crois la page de bindings de Gtk, le travail a l'air d'avoir payé puisque les bindings vers les langages majeurs sont bien à jour.
Allez, pour finir, un petit troll: en dehors des développeurs de Mandrake, quelqu'un connait des
maladesdéveloppeurs que utilisent PerlGtk ?[^] # Re: Uchronie
Posté par tanguy_k (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 15 janvier 2014 à 02:02.
C'est exactement ce qui c'est passé ! http://en.wikipedia.org/wiki/Harmony_(toolkit)
Ca n'a pas abouti puisque Qt est passé sous licence GPL en 2000.
[^] # Re: Uchronie
Posté par fredix . Évalué à 4. Dernière modification le 11 janvier 2014 à 17:02.
OpenOffice partait de starOffice qui possédait son propre toolkit IHM..
Sinon je suis d'accord avec toi, mais comme dit Patrick la licence de Qt au début n'était pas aussi libre que maintenant.
Rien n'empêche que maintenant les projets migrent vers Qt, ce qui me semble de plus en plus le cas. Mais il faudrait surtout une distribution connue qui utilise entièrement Qt, comme Ubuntu..
GNU/Linux a un lourd passif, il faut faire avec malheureusement. Je crois aussi en Haiku OS qui fait des bons choix et dédié au desktop.
[^] # Re: Uchronie
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 10.
Ensuite, GTK viens de Gimp et non de GNOME… Ensuite, au dela du problème de licence de Qt, il y avait aussi le problème du langage. Qt utilise une surcouche de C++ et il n'était pas envisageable de tout basé sur ce C++. Il faut voir que le binding de bibliothèque C++ depuis d'autre langage n'est pas aussi évident que de partir du C.
[^] # Re: Uchronie
Posté par fredix . Évalué à 1.
En effet, ça fait parti de l'historique de l'époque. Mais depuis ça a bien changé.
[^] # Re: Uchronie
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 5.
D'après Wikipédia http://en.wikipedia.org/wiki/Name_mangling
En C++, le "name mangling" n'est pas standardisé. Ils donnent des bonnes raisons même si en pratique, c'est très chiant. Dès qu'on a deux compilateurs, il faut tout se retaper, toutes les lib !
C'est un truc qu'on est régulièrement confronté en Fortran avec gfortran et ifort. Il faut tout se taper en double (et on recommence tout à chaque fois que gfortran change son format, c'est à dire trop souvent). Je pense que c'est moins le cas entre g++ et icc (de mon coté, on n'utilise quasiment jamais icc). Mais cela risque de le devenir si LLVM se généralise de plus en plus et que le C++ de celui-ci soit incompatible avec celui de g++.
Bref, c'est vrai qu'avec le C, une bibliothèque est une bibliothèque qui marche pour tout (même si elle n'est pas forcément optimum).
[^] # Re: Uchronie
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 10.
Il existe un standard: celui d'itanium qui est utilisé par GCC, clang, ICC, … Et donc pas besoin de se retaper toutes les libs.
Le C ne définis pas non plus d'ABI standard (convention d'appel, …).
[^] # Re: Uchronie
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 6.
Au sujet du C++ c'est clairement cité dans la conf comme étant un point négatif (l'avis de Linus à ce sujet est bien connu). Mais il parait que Qt cache assez bien les plus grosses horreurs du langage.
Un autre point négatif qui a été relevé lors de la transition c'est le temps de compilation. Multiplié par 5 par rapport à Gtk.
[^] # Re: Uchronie
Posté par claudex . Évalué à 5. Dernière modification le 11 janvier 2014 à 17:45.
Ils n'en parlent pas mais j'aimerais savoir si c'est lié à Qt, à C++, à l'utilisation de C++ par Qt ou à qmake qui génèrerait mais les makefile. Parce, c'est quand même un belle exemple de projet à fonctionnalité et UI équivalente avec un ordre de grandeur pour le temps.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 8.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Uchronie
Posté par Troy McClure (site web personnel) . Évalué à 9.
Je t'ai moinssé car tu écris QT au lieu de Qt
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -9.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Uchronie
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 9.
Qu'est ce qu'il faut pas lire. je sais que c'est le weekend, mais quand même.
Y a tellement de trucs faux la dedans que je sais pas ou commencer. Tout d'abord, si il suffit de l'intervention d'une personne ( en l’occurrence, Miguel ) pour détruire ton leadership, c'est qu'il était sacrément fragile. Et bon, il suffit aussi de voir la virulence de la communauté à l'idée même d'unifier les choses pour voir qu'on doit pas vivre dans le même monde si tu penses que c'est la faute à Miguel.
Ensuite, non, contrairement à ce que des années d'endoctrinement pourraient faire croire, on peut avancer même avec des projets concurrents. Donc si ça n'avance pas dans le sens que tu veux, c'est pas parce qu'il y a 2 projets qui bossent pas derrière un leadership uni, mais surtout parce que la plupart des gens ne bossent pas sur les projets. Fustiger ceux qui bossent ailleurs alors qu'il y a tant de gens qui ne font rien, ça n'a juste aucun sens.
En général, ce qu'on réinvente, c'est la roue, pas la poudre. Je vais te laisser quand même ta license poétique, ça ne seras qu'un usage de plus au vue de tout le commentaire. Mozilla et OpenOffice auraient pu se baser sur QT si ils voulaient. Le fait est qu'ils ont choisi de partir vers leur propre toolkit, et qu'ils le gardent montre que tout n'était pas rose dans le monde de QT, et surtout, que personne ne se précipite pour faire la migration pour eux, car il est toujours plus facile de râler sur linuxfr que de faire le taf…
[^] # Re: Uchronie
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 5.
Si tu devais développer un navigateur, tu partirais plutôt sur XUL/gecko ou sur Qt/Webkit?
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Uchronie
Posté par cosmocat . Évalué à 3.
Plus que d'accord! Quand tu as choisi un toolkit graphique, tu ne reviens (presque) jamais en arrière car le cout de migration est trop conséquent. Cela ne veut pourtant pas dire que s'il devaient refaire le choix aujourd'hui, ils referaient le même. Chaque toolkit peut avoir de nouveaux avantages et de nouveaux inconvénients et l'un être devenu mieux alors qu'avant il était moins bien…(suivant tes critères de choix, qui peuvent aussi varier en fonction du projet).
Car, en effet, les différents toolkit ont surement évolués et conviendraient peut-être maintenant à leur besoin alors qu'avant non. Mais surtout maintenir son propre toolkit graphique a un cout énorme!
Je crois que LibreOffice voudrait se débarrasser de son vieux toolkit historique mais que l'effort est très (trop?) important.
[^] # Re: Uchronie
Posté par barmic . Évalué à 3.
Hum, à mon avis Mozilla partirais sur du gecko sans XUL aujourd'hui et créeraient l'interface uniquement en HTML (c'était un peu l'idée derrière XUL à la base).
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Uchronie
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 2.
Actuellement, je le ferais pas, je pense que refaire un navigateur au lieu d'améliorer l'existant, c'est un boulot énorme.
Sinon, je partirais sur webkit plutot que gecko à cause des différentes histoires d'horreurs que j'ai lu sur les paquets qui ont besoin de xulrunner. quand à qt ou xul, je sais pas, je connais que QT, ça me semble adapté pour faire l'UI, mais je ne peux pas juger sans connaitre le reste. Et je suis pas sur que le choix dépend uniquement de mon avis, mais aussi des gens qui vont bosser avec moi, même si je pense qu'un mec qui connait un toolkit connait grosso modo les bases de tout les toolkits. Ça dépend aussi des contraintes que j'ai, etc, etc.
[^] # Re: Uchronie
Posté par coid . Évalué à 10.
StarOffice, le premier nom d’OpenOffice.org, est né avant GTK+ et Qt. C’est un très vieux logiciel. Ce n’est pas pour rien que LibreOffice a tant de mal à se dépêtrer du vieux code. En me renseignant, je découvre que StarWriter a même existé sur Commodore 64 et Amstrad CPC. oO
http://articulos.softonic.com/historia-de-openoffice?iact=rc&dur=1814&page=2&start=42&ndsp=43&ved=0CLgCEK0DMEo
[^] # Re: Uchronie
Posté par liberforce (site web personnel) . Évalué à 4.
La dernière présentation que j'ai vue à ce sujet (par Michael Meeks, au FOSDEM 2013) indiquait que le toolkit utilisé comme basepour StarOffice et StrOffice lui-même on commencés comme des trucs cradingues parce que c'était codé pour une démo. Encore un exemple de "c'est pas grave si c'est crade c'est juste pour une démo". Un des points pour lesquels j'apprécie particulièrement LibreOffice, c'est qu'ils osent remettre tout à plat.
[^] # Re: Uchronie
Posté par liberforce (site web personnel) . Évalué à 4.
Purée, faudrait vraiment que je me relise…
[^] # Re: Uchronie
Posté par Albert_ . Évalué à 10.
Je deteste Gtk car c'est une merde sans nom niveau documentation, que les devs ne font strictement rien pour avoir une integration decente avec KDE (c'est kde et uniquement eux qui font le qt-gtk dans les deux sens), pour enlever tout moyen de parametrage (je deteste quand on me sort le droit de choisir ma configuration merdique a moi) mais bon par rapport a Qt, si Gtk et Gnome n'avait pas ete la quand serait t'il de la licence? J'ai un peu peur qu'elle n'aurait jamais ete modifie donc on peut au moins dire merci a ce projet pour cela mais sinon c'est un que j'evite autant que possible.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
# Local knowledge
Posté par claudex . Évalué à 7.
Il dit quand même qu'un des avantages, c'est qu'il avait un co-maiteneur de Qt à proximité, et qu'il pouvait lui demander où trouver de l'information pour son problème. Ça fait quand même une sacré différence.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Local knowledge
Posté par Littleboy . Évalué à 7.
Mais il avait aussi des mainteneurs gnome au boulot et ca n'a pas aide (soit qu'ils s'en foutait ou qu'il ne savait pas comment resoudre le probleme car pas concerne pour Gnome).
Et puis comme il l'a dit et repete tout au long de la presentation, il a bien entendu ete en contact avec des devs Gnome/GTK a de nombreuses reprises.
[^] # Re: Local knowledge
Posté par liberforce (site web personnel) . Évalué à 2.
Pourrait-on comparer à Qt à GTK et KDE à GNOME ? Parce qu'un mainteneur GNOME n'est qu'un utilisateur comme un autre de GTK, c'est pas la même chose que d'être développeur GTK.
[^] # Re: Local knowledge
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 11 janvier 2014 à 18:46.
Il me semble qu'il dit aussi qu'il y avait trois devs de GNOME à proximité et qu'ils ne savaient pas répondre à ses questions parce que Gtk est trop mal foutu. Et puis surtout, quand il a demandé de l'aide côté GtK/GNOME il s'est fait rembarrer parce qu'il était accusé de ne pas "partager la vision" de GNOME.
C'est surtout ce sectarisme qui a conduit au changement de toolkit.
Je ne veux pas jeter d'huile sur le feu mais je suis effaré de voir le comportement du designer de GNOME (William Jon McCann) et le rejet absolu de tout ce qui ne s’intègre pas dans sa "vision" du futur de GNOME.
C'est au nom de cette "vision" que le clic sur l'icône du terminal ne lance pas une nouvelle instance alors que c'était le comportement traditionnel et attendu par tout le monde. Pourquoi ? Parce que monsieur McCann travaille avec des onglets dans son terminal donc il ne voit pas la nécessité de lancer une nouvelle instance. Pour lui le problème n'existe pas, foin de tous les bug reports ouverts par ces enquiquineurs d'utilisateurs. Il est déjà bien bon d'avoir autorisé la création de nouvelles instances avec un Ctrl+click. Cela devrait suffire.
Mais quand soudain monsieur McCann a besoin d'utiliser Xterm pour un projet que se passe-t-il ? Et bien il découvre soudain que passer par un Ctrl+click c'est chiant. Et soudain il se demande si le multi instance ce ne serait pas bien par hasard.
je ne blague pas. Tout est là :
Ici se révèle toute la suffisance de ce type. Le problème n'en était pas un parce que lui, avec son utilisation particulière, n'était pas emmerdé par ça. Aussitôt qu'il est confronté au problème il change d'avis et décide de modifier le comportement par défaut.
Alors finalement ou est passée la "vision" ? On sont passées toutes ces études d’ergonomie sur le "bureau épuré et sans distraction" ? Finalement tout ça c'était juste les préférences particulières d'un et d'un seul designer ?
Consternant.
[^] # Re: Local knowledge
Posté par fredix . Évalué à 8.
Est-ce lui le problème ou bien le projet GNOME qui lui laisse imposer sa vision ? ….
[^] # Re: Local knowledge
Posté par Littleboy . Évalué à 8.
Ben c'est pas complique, il y a tres peu de contributeurs donc ceux qui ont beaucoup de temps libre ou sont payes pour bosser dessus prennent la majorite des decisions.
Evidemment ca devient un gros probleme lorsque le nombre de contributeurs est tellement bas que les decisions sont toutes prises par un tout petit groupe de personnes et qu'elles ne voient plus l'interet d'expliquer les decisions ou de demander leur avis aux autres devs (puisque que de toute facon ils sont les seuls a bosser dessus).
Ajoutons a ca le desinteret pour les createurs d'applications (il n'y a qu'a voir la re-ecriture de presque toutes les applis de base par la core team Gnome) et c'est pas tres joli a voir.
[^] # Re: Local knowledge
Posté par claudex . Évalué à 3.
Mais pas des développeurs Gtk, et ça fait quand même une différence.
Je dirais plutôt que c'est un problème de Gnome et pas du type. Si tout le projet Gnome se fonde sur l'avis du moment d'un type, ce n'est pas le type qui pose problème. Je suis assez partisan des évolutions qui arrivent parce que deux personnes avec des avis bien tranché discutent des avantages de leurs deux solution et les défendent. Mais il faut deux personnes avec des avis distincts et ne pas toujours suivre les avis du même type.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Local knowledge
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 1.
Peut être une partie du problème viens que GNOME cherche à suivre MacOSX ou Android. Or ces OS ne suivent pas la tradition UNIX (X-Window) du copier coller par bouton du milieu, follow mouse, menu local…
Apple se fout de la compatibilité ascendante et coupe régulièrement les vieux trucs. Ce ne doit pas être évident de faire (en C) un toolkit généraliste qui fonctionne bien dans tous les paradigmes de UI ?
[^] # Re: Local knowledge
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à -1.
Même en C++, ce n'est pas évident. Par exemple, Qt ne fonctionne pas parfaitement sur OS X, si tu prends une application Qt sans la retravailler un peu, ça se voit qu'elle est faite en Qt et non en Cocoa.
[^] # Re: Local knowledge
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 7.
Au moins c'est possible en retravaillant un peu.. (Et même sans rien faire il faut déjà être un connaisseur pour voir les différences.) Alors qu'avec GTK+ tu peux faire tout ce que tu veux et ton interface sera horrible quoi que tu fasse sous Windows et Mac.
[^] # Re: Local knowledge
Posté par riba . Évalué à 10.
** et Linux**.
[^] # Re: Local knowledge
Posté par liberforce (site web personnel) . Évalué à 0.
Donc ça c'est du poulet ?
http://blogs.gnome.org/alexl/2012/03/27/moar-windows-themes/
[^] # Re: Local knowledge
Posté par patate . Évalué à 9.
Est-ce qu'il y a moyen d'avoir une fenêtre d'ouverture de fichiers qui ne ressemble pas à ça:
https://developer.gnome.org/gtk3/3.2/GtkFileChooserDialog.html
mais a un dialogue natif?
Parce que là je ne vois pas beaucoup d'amélioration par rapport a gtk2.
[^] # Re: Local knowledge
Posté par liberforce (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 13 janvier 2014 à 13:56.
En quoi est-ce horrible ? Mal intégré, améliorable, je veux bien, mais si tu veux quelque chose qui utilise toujours la version native, fais du wxWidgets (que je trouve atroce personnellement). Y a pas 50 000 approches: soit tu implémentes une interface pour fournir le même service pour toutes les plateformes (choix de GTK), soit tu choisis d'utiliser la version native (choix de GTK et Qt). De plus, la charge de maintenance n'est pas non plus la même selon l'approche.
Ah, et sur les versions plus récentes (là tu me filais un lien vers la 3.2), ça change: https://developer.gnome.org/gtk3/3.10/GtkFileChooserDialog.html
Mais les boîtes de dialogue sous Windows d'applications Microsoft ne sont déjà pas unifiées entre elles, alors reprocher ça à GTK…
[^] # Re: Local knowledge
Posté par patate . Évalué à 5.
Autant pour moi pour la version 3.2 vs 3.10. Mais je ne vois pas de progrès entre les deux au niveau intégration.
Un manque d'intégration à ce point, ça entre clairement dans la catégorie horrible pour moi. En ce moment, j'ai Eclipse, Matlab, l'explorateur de fichiers, Outlook, putty, et Gimp d'ouverts sous Windows.
Y'en a un seul dans le tas qui a son sélecteur de fichiers à lui tout seul. Et je n'ai jamais vu d'appli Microsoft qui utilise un autre sélecteur de fichiers, ou bien c'était entre deux versions de Windows différentes.
[^] # Re: Local knowledge
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 13 janvier 2014 à 14:20.
Car elle est absolument pas compréhensible pour qui n'utilise pas Gnome?
Rien que la navigation… Tu parles des applis Microsoft, mais elles proposent toutes les "favoris", le chemin d'accès copiable (même ta version 3.10 est pourrie) etc…
Gros fail.
Qt, justement, sait s'adapter, et propose natif par défaut et personnalisé uniquement si tu as un gros besoin de personnalisation (ce qui est rare).
non, c'est juste GTK qui dit merde aux autres façons de faire des autres OS. GTK, c'est tu prends Gnome ou tu vas voir ailleurs. Les développeurs ont choisi :).
[^] # Re: Local knowledge
Posté par xcomcmdr . Évalué à 6.
"Machin fait de la merde, alors j'ai le droit de faire de la merde aussi."
Joli, comme nivellement par le bas.
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Local knowledge
Posté par patate . Évalué à 7. Dernière modification le 13 janvier 2014 à 14:21.
En y regardant de plus près, on pourrait croire que les développeurs GTK se parodient eux-mêmes, ils ont dégagé presque tout entre la 3.2 et la 3.10. Je suis surpris qu'ils aient laissé les boutons Open (un double clic sur le fichier le remplace avantageusement) et Cancel (on doit pouvoir fermer la fenêtre pour remplacer).
[^] # Re: Local knowledge
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 9.
Non c'est faux: si tu veux toujours la version native, il faut utiliser Qt. wxWidgets sous KDE te donne celle de GTK+ si je ne m'abuse. Alors que avec Qt, tu as celle de KDE sous KDE, celle de GTK+ sous Gnome ou LXDE, celle de Windows sous Windows, celle de Mac sous Mac, ….
[^] # Re: Local knowledge
Posté par zebra3 . Évalué à 8.
Même comme ça ça reste pas terrible, entre les polices spécifiques et non lissées, le thème d'icônes pas intégré, et les artefacts sur certains contrôles (regardez le bord gauche des barres de défilement vertical)…
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Local knowledge
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 7.
Le bouton du milieu est aussi problématique si tu colles des trucs par erreur, genre sur irc, surtout quand tu ne sais pas que le bouton du milieu sert à ça ( et je parle pas du merdier de savoir ce qui se collent en fonction de la lune ).
C'est comme avoir la barre des taches bloqués à un endroit, au début, tu te dis "nan mais personne ne va la perdre". Puis tu files un pc sous linux à des gens qui ont pas du tout l'habitude, des gens en nombre suffisant, et tu vois que pour eux, c'est la panique si le truc disparait, et qu'ils savent comment la remettre.
Je suis pas sur que les gens réalisent à quel point certaines personnes ont du mal avec l'informatique, et j'invite tout le monde a vraiment laisser le pc à quelqu'un qui n'y connait rien pendant 10/15 minutes, et à juste regarder sans rien dire.
[^] # Re: Local knowledge
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 4.
La génération spontanée de connaissance, je n'y crois pas une seule seconde. Quand tu veux que quelqu'un utilise quelque chose, tu lui expliques le fonctionnement. Le genre d'expérience que tu décris, hormis dans un but de recherche ou pour se foutre de la gueule de ceux qui essaient, je ne vois pas bien à quoi ça peut servir.
[^] # Re: Local knowledge
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 9.
C'est facile, ça permet de voir ce que les gens croient savoir, les constructions mentales qu'ils ont face au système que tu as mis au point, etc. En general, tu donnes aux gens une tache, et tu regardes si ils arrivent à se débrouiller avec ce que tu as sur l'écran.
Tu semble croire que ça n'arrive jamais, mais rappelle moi, c'est quand la dernière fois que quelqu'un est venu te dire comment marche Amazon, Yahoo ou Linuxfr ? Est ce qu'il y a une formation obligatoire à l'usage du pc, du smartphone, d'un magnétoscope ?
Et pourtant, les gens arrivent à poster sur Linuxfr, arrivent à enregistrer des trucs sur leur magnétoscope, etc.
Mais ça marche aussi avec des gens qui savent se servir d'un pc sous un autre OS. Voir des gens qui savent bien s'en servir.
Tu va voir que pas tout le monde va lire la doc. Tu va voir que les icones familières à tes yeux ne leur disent rien. Tu va voir que le concept de browser est une abstraction qu'ils n'ont pas. Tu va voir que tout le monde n'est pas toi.
Mais bon, tu as en effet aussi le droit d'aborder ça en te disant "je vois pas à quoi ça sert car ça n'arrive pas en pratique de laisser les gens sans explication" et à généraliser ton cas idéal à un truc qui arrive toujours en pratique, tout en étant un chouia insultant sur mes intentions en m'accusant de vouloir me foutre de la gueule des personnes qui ont pas eu le même parcours que moi.
[^] # Re: Local knowledge
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 8. Dernière modification le 12 janvier 2014 à 13:14.
Non, mais attends, ton expérience, elle n'a aucune utilité pratique. Or, dans le cas de GNOME, elle sert d'alpha et d'omega à des décisions stupides. Je m'explique.
Faire une expérience avec des gens complètement inexpérimentés me semble être une expérience inutile. Parce que soit ses personnes sont inexpérimentées parce qu'elles n'utilisent pas leur ordinateur et il y a de fortes chances que ça continue ainsi ; soit elles veulent s'y mettre mais je pense qu'alors, elles seront demandeuses d'aide, et sans aide, il y a de fortes chances qu'elles remettent l'ordinateur au placard.
Maintenant, admettons quand même qu'il y a des gens peu expérimentés (c'est-à-dire qu'ils n'utilisent pas ou ont peu utilisés leur ordinateur) et qu'on les mette en situation pour observer leur comportement. Qu'est-ce que ça va apporter comme indication ? Aucune. Parce que justement, ils ne sont pas utilisateurs. Alors qu'un dev ou un utilisateur régulier, il aura un avis bien plus pertinent. Parce qu'il saura dire ce qui le gêne et ce qu'il faudrait faire pour augmenter sa productivité (oui, l'informatique, c'est automatiser des tâches répétitives, donc permettre des gains de productivité). Et ce qui fonctionne bien pour un utilisateur régulier, fonctionnera aussi pour un utilisateur novice. Parce que l'utilisateur régulier, son but n'est pas de faire chier et de complexifier l'interface, il veut également simplifier et automatiser tout ce qui peut l'être.
[^] # Re: Local knowledge
Posté par totof2000 . Évalué à 10.
Je suis loin d'être d'accord avec toi.
L'intérêt quand tu es développeur et que tu dois faire de l'ergonomie, c'est de chercher à comprendre les modes de pensées et de raisonnement des autres. Quand tu es habitué à un outil, ce n'est pas évident de te mettre au niveau des personnes qui ne sont pas habituées.
Personnellement quabnd quelqu'un me demande de l'aide pour se débrouiller avec l'informatique, je commence par lui demander comment elle fait (ou comment elle ferait) pour réaliser telle ou telle tache : ça donne beaucoup d'informations sur son mode de pensée et de réflection, et je base mes explications par rapport à sa façon de raisonner. Si je comence par leur expliquer en me basant sur ma façon de faire ou de raisonner, je les perds très vite. Personnellement j'appele ça de la pédagogie (l'enseignant se met à portée de l'enseigné, et non le contraire).
[^] # Re: Local knowledge
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 10.
Non, ils vont pas forcément avoir un avis pertinent, ils vont avoir des habitudes, si j'en voit la plupart des protestations contre gnome 3. Tout comme les utilisateurs réguliers de Windows ont des habitudes et veulent que tout soit pareil, parce que fondamentalement, c'est des humains dans les 2 cas.
Et la plupart des devs ont eu aucune formation en design, il suffit de voir tout les sites pourris fait sans prendre en compte l'ergonomie pour bien prouver que non, être dev n'implique pas la capacité à avoir un avis pertinent.
Par exemple, un dev ou un power user régulier, il va typiquement te dire "faut pouvoir régler tel truc", alors qu'en pratique, la plupart des gens s'en foutent, mais pas lui, exemple illustré dans un xkcd.
Exemple, la dernière fois que j'ai touché à k3b ( y a facile 7 ans, le logiciel a bougé depuis ), je pouvais tout changer lors de la gravure, mais moi, j'avais globalement rien à faire de changer tout. Je voulais juste mettre un cd et le graver. Mais parce que les utilisateurs réguliers ont demandés à pouvoir changer la vitesse du graveur, mettre le type de cd, etc, etc, j'avais une superbe boite de 4 options que j'ai pas réussi à piger parce que j'avais pas bu mon café du matin ( je boit pas de café, c'est une métaphore pour dire "j'avais la tête dans le cul suite à l'abus d'alcool la veille" ).
On peut parler des superbes outils de gestion du volume sonore avec 15 sliders qui sont remplacé par 1 simple réglage de nos jours. C'est bien parce que alsamixer avait été fait par une personne experte du domaine que ça n'a pas choqué au niveau de l'interface.
je ne dit pas qu'on doit pas prendre en compte l'avis des utilisateurs existants. Mais je pense pas que leur avis soit magiquement plus pertinent car la plupart vont juste te décrire ce qu'ils font, et ils ont pas plus l'habitude de penser à ce qui fait une bonne interface que le reste du monde. Ils ont juste la capacité à dire ce qu'ils font et comment ils pensent qu'il faut le faire, sans avoir forcément vu d'autres trucs, sans avoir formalisés les concepts, sans avoir le background.
Car oui, faire du design d'interface, c'est un métier à part entière, même si comme tout les métiers du même genre, ça a l'air facile. Un peu comme passer 5h pour écrire 3 lignes de code, ça a l'air simple.
[^] # Re: Local knowledge
Posté par robin . Évalué à 7.
À mon sens, cette phrase est fausse. Gimp est très bien pour de l'usage avancé, mais pour du pixel art à l'arrache c'est nul - les tilling manager c'est la vie pour bosser (on n'a plus à passer du temps à placer ses fenêtres), mais pas pour mouler dans son lit avec une pomme à la main - vim/emacs sont de très bon éditeurs mais inutilisable par madame Michu - et les exemples peuvent être nombreux
bépo powered
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 10.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Local knowledge
Posté par cedric . Évalué à -3.
C'est finalement ca la grande difference entre KDE et GNOME. GNOME a ete cree pour copier Windows. Il n'y a jamais eu de volonte d'innover de leur cote. Aujourd'hui c'est clairement MacOS X l'inspiration. KDE par contre a toujours eu une approche pragmatique pour permettre d'inclure le maximum de fonctionnalite et une approche beaucoup plus bazard que cathedrale, donc mecaniquement moins cette volonte de copie.
[^] # Re: Local knowledge
Posté par Antoine . Évalué à 4.
Source ?
[^] # Re: Local knowledge
Posté par cedric . Évalué à 10.
Cela releve aujourd'hui de l'histoire, mais il y a plus de 15 ans le projet Enlightenment faisait parti du projet GNOME en tant que Window Manager. Il y eu alors a l'epoque un clash entre Carsten Haitzler, createur de Enlightenment, et Miguel de Icaza, createur de GNOME. Le clash a porte sur le fait que Miguel et la majorite des developpeurs de Redhat voulait copier Windows 95 pour en faire une version Linux (technology incluse, malheureusement) alors que le projet Enlightenment voulait faire quelques choses de different et neuf…
La conclusion de cette discussion fut que Carsten quitta Redhat, Enlightenment ne fut plus utilise par GNOME et que Enlightenment devient un pet project pendant une decennie. Pour preuve de mes propos, il te suffira de faire un peu de recherche et regarder des trucs comme systray, corba, mono, … Je ne sais pas si il y a eu tant d'informations que cela sur le sujet dans les mailing-list et si on peut encore les trouver sur le net, mais il suffit de demander aux personnes impliquer dans ces projets a l'epoque pour qu'ils se rappellent.
[^] # Re: Local knowledge
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 10.
C'est assez cocasse lorsqu'on se souvent comme moi que les premières versions de KDE étaient clairement inspirées du bureau Windows. Barre en bas, bouton démarrer, boutons des barre de titres des fenêtres similaires, etc.
[^] # Re: Local knowledge
Posté par ZeroHeure (site web personnel) . Évalué à 5.
À l'époque les développeurs de KDE disaient que l'inspiration venait surtout de RISCOS, d'OS/2 Warp et de CDE. Pour les avoir utilisés tous les 3, je les crois bien volontiers. C'est plutôt Windows qui a emprunté des éléments à RiscOs et Mac system 9.
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
[^] # CUA
Posté par Thierry Thomas (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Initialement, IBM avait rédigé CUA, qui se voulait un standard, respecté par OS/2 puis plus ou moins par les diverses applications graphiques. Alors, forcément, beaucoup de fenêtres et de boîtes avaient des allures communes.
[^] # Re: Local knowledge
Posté par Alex G. . Évalué à 2.
KDE c'était intentionnellement pour imiter le nom CDE.
[^] # Re: Local knowledge
Posté par barmic . Évalué à 7.
Gnome Shell est une vrai évolution alors que les Plasmoïds sont bien plus anecdotiques d'un point de vu utilisateur.
Pour l'inspiration OSX faut le dire vite, c'est pas parce qu'il y a un ou 2 effets qui peuvent ressembler que ça en est une copie (le gestionnaire de fenêtre avec la maximisation verticale/horizontale/complète, le alt-tab, l'exposé qui montre les bureaux et la barre d'accès rapide aux applications, le launcher qui est inclu dans l'exposé et pas un truc à part entière comme le finder, l'absence du launcher en bas de l'écran, les boutons 17.5 fois plus gros chez Gnome, le bureau à la mode windows chez MacOS et vide chez Gnome,…). Je connais très peu OSX et qu'un peu Gnome Shell.
Dire « Aujourd'hui c'est clairement MacOS X l'inspiration » c'est (non-exclusif) :
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Local knowledge
Posté par Littleboy . Évalué à 3.
Mais il leur a parle aux devs Gtk, il le dit et redit dans la video. Et la reponse aux problemes est toujours la meme (et NSFW apparement).
[^] # Re: Local knowledge
Posté par claudex . Évalué à 4.
Et je doute que tous les développeurs Gtk parlent comme ça à leurs proches (d'ailleurs, les Gnomistes chez Intel ne lui pas répondu de cette manière là).
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Local knowledge
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 5.
Encore heureux, c'est lui le boss !
[^] # Re: Local knowledge
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 2.
On dis souvent les plus grosses vacheries à ses collègues de bureau mais bon, c'est souvent du second degré ;-)
[^] # Re: Local knowledge
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 6.
Qu'est-ce que tu essaye de dire ? Que « quelqu'un qui n'a pas à proximité directe un développeur Qt devrais plutôt choisir Gtk+ » ? Ou que « Gtk+ c'est mieux mais il est biaisé car il connais un dev de Qt » ?
Pourquoi essayes tu de trouver des excuses un peu partout pour essayer de défendre Gtk+ ?
Il a la chance de connaître un dev de Qt, mais ceux qui n'en connaissent pas n'ont pas de problème à trouver de l'aide sur les mailing list, forums, IRC, …
Et même sans aide, il cite également la meilleur documentation de Qt.
[^] # Re: Local knowledge
Posté par claudex . Évalué à 1.
J'essaye de dire que quelqu'un qui utilise Qt n'aura peut-être pas une aussi bonne expérience que lui, ça ne veut pas dire que son expérience sera mauvaise ou sera meilleure avec Gtk.
Parce que je pense que Gtk est suffisamment mauvais et qu'il faut le défendre pour que Qt ait un minimum de challenge pour continuer à s'améliorer :)
Et il dit aussi que d'autres projets qui ont migré ou utilise Qt depuis le début n'ont pas non plus de problèmes à ce niveau là.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Local knowledge
Posté par barmic . Évalué à 4.
Reste cool. Dans les décisions techniques que tu fais, le fais de connaitre un contributeurs d'une des techno est un point positif pour toi c'est normal et ça marche pour tout autant pour des raisons techniques (discuter avec quelqu'un que tu connais c'est plus efficace que toutes les documentation du monde, etc) qu'affectif (il y a une part d'affectif dans les choix que l'on fait c'est assez logique aussi).
Personnellement quand je suis passé de wmii à awesome c'est aussi parce que je passais du temps avec l'un des contributeurs qui passé un peu de temps à faire de l'entrisme (ou du troll certains diront). Mon passage à était très rapide parce qu'au début à chaque fois que j'avais la moindre question il avait le pointeur qui allait bien pour faire ce que je recherchais. Quelque soit l'environnement j'aurais mis plus de temps avec un autre.
Arrête donc de monter sur tes grands chevaux, il souligne juste un point qui a pu être déterminant dans ce choix.
Vu la quantité de logiciel utilisant GTK, je présume qu'il y a aussi pas mal de développeurs qui s'en sortent pas trop mal avec GTK. Ça n'empêche que si dans ton entourage tu connais un développeurs des EFL, ce sera un point que tu prendra en compte la prochaine fois que tu voudra développeur une calculatrice.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Local knowledge
Posté par Guillaume T . Évalué à 2.
Je ne veux pas jeter d'huile sur le feu mais je suis effaré de voir le comportement du designer de GNOME (William Jon McCann) et le rejet absolu de tout ce qui ne s’intègre pas dans sa "vision" du futur de GNOME.
Finalement, les critiques restent toujours un peu sur le même thème : les devs de gnome sont des nazis de l'interface.
Je trouve çà assez curieux, quand on voit que le shell est programmé en javascript notament pour le rendre totalement prototypable.
L'extension pour charger une nouvelle instance du terminal existe depuis la première version de gnome 3.
Et il y en a une pour à peu près tout ce qui déplait plus de 10 personnes, car c'est enfantin à faire.
[^] # Re: Local knowledge
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 10.
Je te prie de m'excuser mais ce n'est pas le sujet.
Le sujet c'est qu'aussitôt que McCann est confronté à un souci dans son utilisation du bureau alors il change complètement de point de vue. Plus de "vision" ou de "cohérence totale de l'ergonomie" ou de "bureau épuré sans distraction" et tous les bullshits qui nous ont été servis lors du développement de GNOME 3 et de son Shell.
Finalement c'est son seul bon plaisir qui détermine le comportement du bureau. Lui il utilise les tabs donc toi si tu veux deux terminaux côtes à côtes ben tant pis pour toi. Le comportement de base de GNOME 2 est changé et il te faudra faire des manips particulières pour retrouver le comportement classique.
Aussitôt qu'il doit utiliser Xterm, il découvre qu'il ne peut pas utiliser les tabs et il est bien emmerdé de devoir faire un Ctrl+Clic pour lancer une nouvelle instance.
Hop il décide donc que finalement le terminal c'est une appli spéciale et qu'on devrait autoriser le multi instance par défaut.
C'est cette hypocrisie que je dénonce. Finalement il n'y a pas la moindre étude du retour des utilisateurs, de leurs attentes ou de de leurs besoins. Ce qui compte c'est comment William Jon McCann utilise son bureau. Les autres doivent s'aligner.
PS : Au fait pourquoi changer d'avis juste sur le terminal GNOME ? Pourquoi rester rigide sur l'éditeur de texte ou sur le visionneur PDF, etc ? Il n'y a pas de cohérence. Juste un besoin perso qui est imposé aux autres.
[^] # Re: Local knowledge
Posté par Okki (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Sur un environnement de bureau qui propose des bureaux virtuels ou qui permet de minimiser les fenêtres, quand tu le destine à un public néophyte en informatique, ça a tout de même du sens de permettre de retrouver instantanément une application déjà lancée, plutôt que d'ouvrir de nouvelles instances. Dans le cas d'un navigateur web, la personne s'attend sans doute à retrouver le site sur lequel elle naviguait un peu plus tôt, plutôt que sa page d'accueil.
Maintenant, on peut penser que sur un bureau qui se veut simple, l'utilisateur n'utilise jamais la ligne de commande, que le terminal est plutôt réservé aux experts, et qu'il peut donc avoir un comportement par défaut différent. Bien sûr, on pourrait rajouter des options quelque part pour laisser le choix à l'utilisateur, mais on connait bien l'avis de GNOME sur la profusion d'options XD
The Special Case Of Terminal In GNOME Shell 3.12
http://worldofgnome.org/the-special-case-of-terminal-in-gnome-shell-3-12/
Sinon, à partir du dock, en plus du ctrl + click, on peut également faire un click droit puis choisir Nouvelle fenêtre.
[^] # Re: Local knowledge
Posté par Antoine . Évalué à 10.
Le fameux public néophyte en informatique qui utilise GNOME quotidiennement, il reste encore à trouver, à ce qu'il me semble.
[^] # Re: Local knowledge
Posté par Okki (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1. Dernière modification le 12 janvier 2014 à 14:22.
Même si l'on aura jamais les même parts de marché que Windows ou ChromeOS, principalement dû à l'absence de force marketing dont peuvent bénéficier Microsoft ou Google, j'ai tout de même plusieurs connaissances qui m'ont demandé de passer leur machine Windows XP / Vista sous Linux, et qui en sont pleinement satisfaites. Et franchement, ce sont loin d'être des utilisateurs confirmés.
On passage, on notera la note des commentaires pro KDE, et celle de ceux qui défendent GNOME, même si c'est pertinent, bien construit, argumenté ou autre. Normalement, on note négativement un commentaire purement trollesque ou clairement inutile. Pas celui qui ne va pas dans notre sens.
[^] # Re: Local knowledge
Posté par totof2000 . Évalué à 7. Dernière modification le 12 janvier 2014 à 15:50.
Je t'ai moinssé parce que ton commentaire sur la note négative des commentaires qui ne vont pas dans mon sens ne va pas dans mon sens.
[^] # Re: Local knowledge
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 10.
« bonjour, j'ai un écran bleu avec un cadenas, l'heure et deux chevrons, comment je fais » ?
C'est un message reçu sur mon répondeur hier soir.
Pour ceux qui n'utilisent pas Gnome 3, ce message décrit le nouvel écran de verrouillage, les chevrons indiquent qu'avec un écran tactile on peut faire un glissé vers le haut pour déverrouiller. Mais sans écran tactile, il faut faire Échap ou commencer à tapper son mot de passe. Bouger la souris ne suffit plus à montrer le champ de mot de passe de déverruillage. Quand un PC Gnome 3 a mis en veille l'écran, bouger la souris réveille l'écran… pour montrer un écran verrouillé sans options de déverrouillage (il faut encore un geste).
Bref, ce message fait un combo :
Il y a vraiment des trucs géniaux dans Gnome 3, mais il y a des détails qui brisent toute la valeur des efforts (autre exemple, nautilus mélange les dossiers avec les fichiers, c'est une énorme régression, et l'on ne peut plus rechercher dans la vue courante de nautilus sans rechercher récursivement, c'est une énorme régression).
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: Local knowledge
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 10.
Il est quand même très amusant de voir que d'un coté, il y a régulièrement des appels à avoir un "leadership" comme par exemple dans les commentaires ici. On le voit ailleurs avec divers appels à l'unification comme ce que Apple fait, avec comme argument que Apple fait des trucs qui plaisent à un nombre croissant de gens en citant le nombre de gens qui ont un macbook, etc.
Mais de l'autre, dés que quelqu'un fait preuve de leadership, ce qui arrive souvent à la conséquence "prendre une décision qui va pas plaire", il est descendu. Il suffit de citer le cas de Python ( ou je connais des gens qui ont du mal avec le fait que la syntaxe impose l'indentation ), le cas de RMS ( dont l’intransigeance fait grincer des dents ), l'exemple de McCann ou de Lennart Poettering.
Les seuls qui s'en sortent un peu mieux, ils s'en sortent parce qu'ils arrivent à s'imposer comme le male Alpha par un mélange de virulence et d'expérience avec le temps qui passe ( Torvalds, De Raadt pour ne citer qu'eux ).
Et pourtant, aucun des noms que j'ai cité n'impose l'usage du logiciel sur lequel il bosse, mais les gens sentent leur croyances suffisamment remises en cause pour venir constamment raler parce qu'on leur donne gratuitement un truc qui ne leur plait pas ( si le logiciel est suffisament utilisé, car je vois bien que pas grand monde rale sur openbsd dans l'état ).
Il ne suffit plus de ne pas utiliser ce qu'on ne veux pas, il faut également réparer l'affront en publique.
Je trouve ça globalement fascinant la monté d'une forme de justice populaire via les forums. Ça montre quand même globalement à quel point la méritocratie supposé du libre est mal comprise ou défectueuse. Défectueuse si la place des dits leaders n'est pas valable, ou mal comprise si les gens en bas de l'échelle de la méritocratie n'ont pas encore compris que leur protestations servent à rien car ça ne va pas empêcher le code d'être écrit ( car contrairement à une personne élue, être impopulaire n'a aucun impact sur le codeur moyen, comme nous le rappelle Linus T. en étant insultant envers les contribution qu'il recoit )
Et surtout à quel point le système est inégalitaire, loin des idées qu'on se fait. On le retrouve assez souvent, et je conseille la lecture de http://www.jofreeman.com/joreen/tyranny.htm sur le sujet. C'est long, mais je pense que si les gens ont le temps d'écrire sur linuxfr et ailleurs, ils ont le temps de lire.
Mais j'imagine aussi qu'il est plus facile de se focaliser sur une ou deux personnes et sur le comportement d'un logiciel donné gratuitement et sans trop de conditions contraignantes que de remettre en cause tout le système auquel on croit ou de changer ses habitudes.
[^] # Re: Local knowledge
Posté par Antoine . Évalué à 10.
Le leadership implique d'avoir une certaine autorité, qui n'a rien à voir avec l'autoritarisme. C'est ce qui semble manquer aux devs GNOME dont les réponses semblent toujours empreintes d'autoritarisme.
(va lire Wikipédia si tu ne comprends pas la différence)
N'importe quoi. Regarde comment fonctionne la communauté Python par exemple, Guido est extrêmement respecté, pourtant son comportement n'a rien de celui d'un "mâle alpha".
[^] # Re: Local knowledge
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 2.
Je suppose que tu te rends compte de la condescendance dont tu fait preuve, et que quelque part, en temps que core dev python, tu ajoute aussi un exemple à mon point sur la virulence pour faire passer ses opinions dans le milieu du logiciel libre ?
Tu parles de la communauté python, mais si tu relis un peu mieux mon commentaire et si tu va voir ailleurs, tu va trouver plein de gens pas tellement d'accord avec la vision d'avoir qu'une seule façon de faire ( pour ne citer qu'un exemple tiré de mon immersion chez les perleux ). La question est pas de savoir qui a raison, car ça serait une question qui n'a aucun sens. Mais pour moi, ça veut dire que Guido rentre dans la première catégorie, celle des gens critiqués pour leur action, et donc en effet, c'est facile de dire "Guido est pas un mâle alpha" alors que j'ai jamais postulé ça à son propos.
[^] # Re: Local knowledge
Posté par Antoine . Évalué à 6.
Si je rajoutais un lien et une citation, ce serait moins condescendant ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Autorit%C3%A9
« L'autorité correspond au droit de pouvoir commander, d'être obéi. Elle implique les notions de légitimité, de pouvoir (sans pour autant être confondue avec celui-ci), de commandement et d'obéissance, et ne doit pas être confondue avec l'autoritarisme. La forme de sa légitimité peut varier, et elle peut enfin s'exprimer selon un rapport de force ou un rapport de compétence. […]
Au point de vue démarche, l'autoritarisme correspond à l'attitude de la personne qui contraint physiquement et/ou psychiquement les personnes qu'elle commande.
L'autorité, en ce qu'elle nécessite la légitimité, ne peut lui être associée. Ce distinguo permet de situer l'autorité au niveau de la valeur ; valeur reconnue par un groupe à une personne, une organisation, une institution, des mœurs ou des croyances. »
Non, justement. Je vois très rarement Guido critiqué personnellement : sa façon de diriger le projet n'est pas remise en cause. Que des gens ne soient pas d'accord avec les choix faits, encore heureux. Mais, sauf exception, ils ne tirent pas sur Guido.
[^] # Re: Local knowledge
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 5.
Non, je pense que ça serait moins mal pris en évitant par exemple l'impératif ( ça fait très donneur d'ordre ), en arrêtant de sous entendre que je sais pas de quoi je parle ( car tu me demandes si je confonds pas "autoritarisme et autorité" et je vois même pas le point que tu veux faire par rapport à ce que j'ai dit, à part dire un chouia sans se mouiller que les réponses des devs sont de l'autoritarisme, parfois, certains, sans donner de lien pour pas qu'on discute l'opinion ), et aussi disant que globalement, je dit n'importe quoi, ce qui reste quand même un avis des plus tranchés.
Je pense que sans ces 3 choses la, oui, ça serait perçu comme moins condescendant par moi en tout cas.
Parce que Guido, malgré son titre, ne se mets pas en avant et n'influence que très peu, ou plutôt, il n'est pas le moteur derrière python car le pouvoir de décider est bien plus diffus, donc le niveau de critique est à la hauteur. IE, Guido est moins la figure publique de Python que Lennart est celle de systemd.
Même si il a une influence parce qu'on l'écoute quand on lui demande ( en partant du principe que les discussions sur la ML sont une forme de façon de demander à Guido et à d'autres des avis), je ne le vois pas owner sur des tonnes de pep, il est à ce niveau la au même niveau que le reste du monde.
Au contraire d'un mec comme Mark Shuttleworth qui va lui monter au créneau, et qui va de fait recevoir bien plus de critiques car il propose plus de choses, car il a des avis plus tranchés.
( et je parle pas de la justesse ou pas des avis des uns et des autres ).
Enfin tu as un avis différent du mien sur le sujet au point de croire que je dit "n'importe quoi", je pense que tu es assez intelligent pour avoir piger ce que j'ai dit ( vu que tu estimes que je ne tiens pas des propos d'une grande justesse ), et je doute fort que la répétition advitam eternam ne te fasse changer d'avis, donc je vais pas te faire l'affront de croire que tu as pas pigé en redonnant le même raisonnement 15 fois.
[^] # Re: Local knowledge
Posté par Antoine . Évalué à 5.
Eh bien, désolé, ceci dit ce niveau de langage me paraît assez courant sur Linuxfr.
Il y a la patte de Guido derrière une grande partie des décisions importantes concernant le langage (y compris toute la conception de Python 3). Cela montre bien qu'il n'y a pas besoin d'être virulent ou tonitruant pour avoir une influence majeure et être respecté en tant que « leader ». Il est moins présent depuis quelques années, mais il n'empêche que son autorité est bien au-delà de celle d'un core dev moyen, et ses décisions sont rarement remises en question.
(j'ai pris Python parce que c'est ce que je connais bien, mais je pense que si on prend d'autres projets comme Ruby on parvient au même constat)
Si tu penses que le critère de l'influence est de parler fort et cru, ton raisonnement est biaisé dès le départ.
[^] # Re: Local knowledge
Posté par totof2000 . Évalué à 6.
Bah quoi ? Pour être influent, c'est connu, il faut "parler comme un homme, un vrai, pour montrer qu'on en a dans le slip".
Dire que certains en sont encore là. C'est bien triste.
[^] # Re: Local knowledge
Posté par zebra3 . Évalué à 2.
Mouais. Le seul critère, non, mais l'un d'entre eux c'est sûr, à mon avis. Quant on parle du leadership de Linus ou de RMS, on ne parle pas que leurs compétences mais aussi de leur franc parler.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Local knowledge
Posté par Antoine . Évalué à 3.
Il y a plein de gens qui ont un franc parler et aucun leadership (suffit de parcourir n'importe quel forum). Si RMS n'avait pas créé le projet GNU, si Linus avait fait seulement Subsurface et pas le noyau Linux, personne ne se soucierait de leurs propos. C'est bien leur implication qui a produit leur leadership.
Note : le cas de RMS est un peu séparé, car c'est aussi (et, aujourd'hui, avant tout) un militant politique.
[^] # Re: Local knowledge
Posté par zebra3 . Évalué à 2.
Oui, c'est bien pour ça que j'ai écrit que c'est pas le seul critère.
Linux aussi, et il en joue. Le « Fuck you Nvidia » devant la caméra, c'était purement politique.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Local knowledge
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Le quoi de RMS???
J'aurai jamais cru voir ces deux mots associés…
[^] # Re: Local knowledge
Posté par saltimbanque (site web personnel) . Évalué à 5.
McCann prend des choix particuliers. Sur le terminal j'y vois aussi une incohérence, et une trop grande influence de son besoin.
c'est conclure trop loin. Même au sujet de ce designer là. Surtout, il y a en d'autres. Il n'y a pas si longtemps, aday travaillait à refondre le tweak tool pour le rendre plus utilisable.
Je reviens au sujet. Effectivement, gtk+ est devenu The GNOME Toolkit, de facto. Parce que seul GNOME y contribue. Quoi de choquant? GNOME fait gtk+ et décide gtk+ : simplissime méritocratie. Logique.
[^] # Re: Local knowledge
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 10.
La conséquence c'est que les auteurs d'applis ne choisissent plus Gtk comme toolkit pour leurs applis. La transition de Subsurface est, en elle-même, anecdotique. Mais la conférence de Dirk est sévère sur l'attitude des développeurs (the biggest problem with GTK is the attitude of the core community) et ça c'est grave pour l'avenir.
[^] # Re: Local knowledge
Posté par zebra3 . Évalué à 3.
En quoi ? Sur l'avenir de GTK+ peut-être (et encore), pour les autres il y aura toujours Qt et KDE.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Local knowledge
Posté par saltimbanque (site web personnel) . Évalué à 2.
et clutter et efl
[^] # Re: Local knowledge
Posté par zebra3 . Évalué à 4.
Non mais je voulais dire utilisés :-)
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Local knowledge
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 0.
Merci de ne pas reprendre bêtement la phrasologie "nazis de l'interface". Le nazisme, c'est cela :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Nazisme
[^] # Re: Local knowledge
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
Ferais-tu de la négationnisme à propos des portions de code de Gnome envoyées dans des camps à des fins d'extermination ?
[^] # Re: Local knowledge
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 3.
Nan, il parle des grands discours sur la pureté de la race Gnomienne et comment Gnome a décidé d'envahir la Pologne pour avoir un espace vitale. Ou peut être des rafles organisés par la Fondation Gnome au vélodrome d'hiver, ou comment on dénonce les gens qui utilisent KDE à la Fondation. Ou peut être que c'est cette histoire de Pogrom envers les utilisateurs Windows et Mac ( ah non, ça, c'est pas gnome, c'est les linuxiens en général ).
Je suis étonné que personne n'ai fait de remix de ce genre de poster ( http://www.bytwerk.com/gpa/posters/freude.jpg ), dans la veine de celui la http://www.technollama.co.uk/wp-content/uploads/2011/10/open_source_communism.jpg
Car bon, le dernier a avoir fait une comparaison entre une idéologie politique et un projet libre, c'est Steve Ballmer ( http://www.theregister.co.uk/2000/07/31/ms_ballmer_linux_is_communism/ ), ça serait bien de se renouveler.
[^] # Re: Local knowledge
Posté par O'neam Anne . Évalué à 6.
Moi, j'ai fait ça :
LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : https://linuxfr.org/users/c2462250/journaux/ecriture-inclusive-feministes-et-wikipedia#comment-1793140
[^] # Re: Local knowledge
Posté par liberforce (site web personnel) . Évalué à 0.
C'est quand même d'un goût douteux. Manque plus qu'une photo de McCann faisant une quenelle devant un poster GNOME pour dire qu'il la met profond aux utilisateurs… M'enfin on est déjà au delà du point Godwin.
[^] # Re: Local knowledge
Posté par O'neam Anne . Évalué à 0. Dernière modification le 20 janvier 2014 à 19:47.
Hein ? Je veux bien que l'humour ici soit un peu trop noir à ton goût, mais quel rapport entre une référence à une déclaration à l'emporte-pièce de Linus sur Gnome, et un geste grossier/«anti-système»/antisioniste/antisémite (on ne sait plus trop…) ?
Oui, les nazis ont voulu exterminer les juifs, et ils ont ouvert des camps d'exterminations. C'était aussi une dictature raciste et eugéniste qui a envoyé dans ces mêmes camps les roms, gitans et autres nomades, les opposants politiques, les handicapés, les homosexuels…
C'est certes de l'humour bien noir de faire référence aux camps d'extermination, mais rien dans l'image ne fait référence spécifiquement aux juifs (ou aux sionistes, ou au «système», ou même à la vulgarité), donc je ne vois vraiment pas le rapport avec la quenelle.
LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : https://linuxfr.org/users/c2462250/journaux/ecriture-inclusive-feministes-et-wikipedia#comment-1793140
[^] # Re: Local knowledge
Posté par ZeroHeure (site web personnel) . Évalué à 6.
C'est fou comme il y a quelques années on trouvait géniale la rigueur que pouvait apporter un bureau GnuStep. Maintenant on vient hurler au loup parce que quelqu'un tente de garder un projet cohérent?
"Cette vision" dont tu parles ne concerne pas que le Terminal. Un comportement identique avec toutes les applications est éminemment bénéfique pour la majorité des utilisateurs. Pour ça il faut s'en tenir à la contrainte d'une ligne directrice — et c'est ce qu'il fait. Ça n'a rien de facile de refuser les multiples désirs des utilisateurs. N'importe quel bugzilla est rempli de pleins de souhaits contradictoires.
Le Terminal quant à lui est plutôt réservé aux utilisateurs avancés, c'est pourquoi on peut admettre un comportement différent des autres applications. Et c'est ce qu'il dit : "I wonder if we should special case terminal launchers".
Enfin, c'est un être humain, avec son orgueil et ses contradictions — tu en as, j'en ai. Mais si t'es pas d'accord avec lui, forke. C'est ce qu'ont fait les gars de Mate.
kss kss… :-)
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
[^] # Re: Local knowledge
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 8.
et d'ailleurs, y a tellement de gens pas content qu'on peut voir le nombre de commits sur KDE grimper en flèche depuis gnome 3 :
https://www.ohloh.net/p/kde
Et pareil pour mate, des milliers de gens sont venus donnés un coup de main, parmi le flot de tout les mécontents qui postent :
https://www.ohloh.net/p/mate
Au contraire de gnome, ou on voit bien une chute libre des contributeurs :
https://www.ohloh.net/p/gnome
Ah on me dit dans l'oreillette que c'est pas exactement ça, et qu'en fait, la jointure entre l'ensemble des gens qui râlent et celui des gens qui vont agir et contribuer à un autre projet est inférieur à une erreur statistique.
IE, les users n'ont pas de pouvoir dans le libre, news at 11.
[^] # Re: Local knowledge
Posté par zebra3 . Évalué à 2.
Ou peut-être aussi qu'il n'y a pas tant de gens qui râlent par rapport à la masse totale d'utilisateurs.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Local knowledge
Posté par tanguy_k (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 15 janvier 2014 à 18:38.
Ou peut-être aussi qu'il n'y a pas beaucoup d'utilisateurs.
1% du marché fragmenté entre Unity, GNOME, KDE, Xfce, Cinnamon, MATE… ils restent quoi ?
=> Les devs de GNOME, qqs geeks et utilisateurs de base qui utilisent 99% du temps leur machine pour surfer et qui en ont rien a battre que ca soit GNOME, KDE ou Xfce.
[^] # Re: Local knowledge
Posté par Albert_ . Évalué à 3.
Tres amusant ton exemple sur le "visionnaire" de Gnome. C'est en effet tres representatif du projet je trouve et la raison pour laquelle pas mal de monde s'apercoive qu'avoir mis toutes ses billes dans Gtk (maintenu peniblement par deux personnes) n'est pas une erreur…
[^] # Re: Local knowledge
Posté par liberforce (site web personnel) . Évalué à -2. Dernière modification le 13 janvier 2014 à 13:09.
Donc en gros tu ne lui reproches pas d'avoir une vision, mais juste que ce ne soit pas la même que la tienne. L'exemple que tu choisis est un des plus mauvais en plus, mais je ne vais pas m'étendre là dessus.
[^] # Re: Local knowledge
Posté par Albert_ . Évalué à 5.
Sa vision c'est "je sais ce qui est bien pour toi" ce qui n'est pas forcement du gout des power user de Gnome (ie 90% des utilisateurs) qui aiment bien pouvoir faire differement et configurer leur bureau suivant leur gout. Si toi ca te convient que l'on fasse tout les choix pour toi Gnome est fait pour toi mais bon tout le monde n'est pas comme cela.
[^] # Re: Local knowledge
Posté par Reihar . Évalué à 2.
Ils sont pas déjà tous partis sur mate, XFCE, voire Cinnamon ?
[^] # Re: Local knowledge
Posté par tanguy_k (site web personnel) . Évalué à 2.
Ils sont partis sur Mac OS X, suffit de faire des confs pour le verifier (meme les confs Linux/KDE/GNOME).
[^] # Re: Local knowledge
Posté par Albert_ . Évalué à 2.
En meme temps quand tu bosses pour une boite et tu as le choix entre avoir un laptop Dell ou un laptop Apple, tu choisirais quoi?
[^] # Re: Local knowledge
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Bah, Dell. Cela me semble évident.
Je veux bien croire qu'il y a des marques à éviter, mais Dell n'en fait pas parti selon moi et encore plus pour la gamme professionnelle (où Dell a des garanties et un SAV à la hauteur).
[^] # Re: Local knowledge
Posté par Albert_ . Évalué à 2.
Euh… Tu aurais dis Thinkpad la j'aurai pu etre d'accord mais les Dell sont excessivement moins bien fini que les Mac, moins solide et on une "tres" legere tendances a commencer les problemes juste apres la fin de garantie…
[^] # Re: Local knowledge
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Tu parles d'ordinateur dans la gamme grand public ou dans la gamme pro ?
Car Dell, pour avoir connu des machines provenant de la gamme pro c'est plutôt solide.
On parle d'un ordinateur de travail où pour moi la finition passe après la garantie, la puissance et les options disponibles.
Plusieurs fois j'ai regardé des Macbook Pro pour les comparer à prix équivalent à d'autres produits IBM, HP ou Dell de leur gammes pros et globalement tu as le droit en plus pour les autres constructeurs à prix égal :
-Résolution/dalle plus grande
-Écran mat et non brillant
-Un processeur et une carte graphique de gamme au dessus
-Plus de RAM
-Souvent un SSD disponible
-Plus de connectiques : USB, lecteur optique, VGA et HDMI (et non uniquement le dernier) etc. sauf le Thunberbolt (qui n'a encore aucun écosystème pour en profiter)
-Une vraie garantie : durée de 3 à 5 ans ans et interventions J+1 à l’international avec éventuel remplacement quand Apple ne te propose que les 2 ans et avec immobilisation de ta machine durant plusieurs jours ou semaines. Pour des pros ça me semble inacceptable d'avoir sa machine inaccessible durant autant de temps.
La seule chose où le Macbook Pro s'en sort plutôt bien c'est l'autonomie et le touchpad. Mais en réduisant la puissance des PCs via un mode de consommation réduit tu peux avoir une autonomie similaire (et au moins tu peux avoir plus de puissance quand tu en as besoin). Pour le touchpad, perso je ne l'utilise que très rarement donc bon…
[^] # Re: Local knowledge
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à -3.
T'as pas dû regarder les MBP depuis longtemps pour dire qu'il faut aller chez la concurrence pour avoir du SSD. Je passe sur les autres arguments risibles (genre dalle plus grande, ah bon maintenant ils font des 24" les autres ?).
C'est toujours pareil avec les anti-Apple, ça chie sur tout, même le matos, mais quand on demande à voir en vrai là maintenant les offres concurrentes, on a le droit à une boite à chaussures chez Carrouf, ou alors avec de la chance, des machines comparables mais tout autant hors de prix.
[^] # Re: Local knowledge
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6.
Je parle pour un prix identique. En effet un Macbook Pro 13' sans SSD peut coûter totu aussi cher qu'un PC pro de Dell avec ces éléments là.
Je sais très bien que ces options existent chez Apple mais c'est bien plus cher.
Franchement, Apple c'est la stratégie de l'industrie du luxe et les tarifs s'en ressentent. Niveau performances et garanties pour les prix pratiqués c'est bien trop élevé.
Mais si pour toi le principal critère d'un achat d'un ordinateur à usage professionnel c'est la finition et l'élégance, tant mieux pour toi mais quand tu auras un problème matériel avec même en période de garantie je te souhaite du courage pour travailler convenablement…
[^] # Re: Local knowledge
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à -1.
Le SSD est dispo de base sur tous les modèles sauf le plus petit, on parle pas d'option là… et bien sûr les machines Apple ne sont que de l'esbrouffe, c'est bien connu. Enfin que sur DLFP. Allez faites-vous plaisir les blaireaux, moinssez.
[^] # Re: Local knowledge
Posté par tanguy_k (site web personnel) . Évalué à 1.
Et ? Sur un Apple tu peux installer Linux, pourtant personne le fait.
[^] # Re: Local knowledge
Posté par Albert_ . Évalué à 2. Dernière modification le 15 janvier 2014 à 13:17.
Tu as deja personnellement installe un linux sur un Apple?
Et puis que les gens veulent se debarasser d'un truc pourri ca se comprend mais meme si je n'aime pas Apple je ne peux pas dire que MacOSX soit une merde.
[^] # Re: Local knowledge
Posté par liberforce (site web personnel) . Évalué à 5.
Un environnement de bureau fait toujours les choix pour toi, ça s'appelle des valeurs par défaut. Il y a encore beaucoup de choses paramétrables dans GNOME, contrairement à la croyance populaire. Et si on essaie de comprendre ce qui motive les modifications, souvent c'est assez pertinent. Je me conseille comme un power user mais plutôt que de gueuler dès qu'on me sort de ma zone de confort, j'essaie de comprendre pourquoi, et je vois bien que ce ne sont pas des changements sortis du chapeau juste pour faire chier les gens.
À côté de cela, je suis tout à fit d'accord pour dire que McCann est plutôt du genre rouleau compresseur et à mettre les gens devant le fait accompli plutôt qu'amener les changements comme Allan Day ou Mathias Classen. En gros McCann fait un blog post quand les gens lui disent qu'il a déconné. Mais ce qui m'énerve ce sont plus ses messages de commit laconiques que te disent qu'un truc ne sert à rien mais sans dire pourquoi.
[^] # Re: Local knowledge
Posté par Albert_ . Évalué à 4. Dernière modification le 15 janvier 2014 à 12:53.
Un environnement de bureau fait toujours les choix pour toi, ça s'appelle des valeurs par défaut. Il y a encore beaucoup de choses paramétrables dans GNOME
En dehors du papier peint il n'y a aucune possibilite (autre que l'installation de tweak-tool un outil clairement user friendly et fait pour madame michu, je suis TRES ironique) pour changer quoique ce soit meme pas les icones ou la decoration des fenetres. Je veux bien avoir des gouts de chiottes pour mon bureau mais putain ce sont les miens et j'ai absolument pas envie de subir les gouts de chiottes d'un dev quelconques. Si j'aime pas les decorations des fenetres en gris mais en noir pour avoir une coherence entre la barre du haut et les decos je dois pouvoir le changer, si je veux pas les icones de gnome mais un autre set je dois pouvoir le faire FACILEMENT.
Je me conseille comme un power user mais plutôt que de gueuler dès qu'on me sort de ma zone de confort, j'essaie de comprendre pourquoi, et je vois bien que ce ne sont pas des changements sortis du chapeau juste pour faire chier les gens.
Ben en tant que user quand on me configure par defaut mon bureau comme un goret et que l'on me sort en meme temps la possibilite de modifer je considere que si c'est pas pour faire chier les utilisateurs c'est les prendre pour des cons et agir en personne tres tres imbus des ses propres choix.
[^] # Re: Local knowledge
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Je veux bien que de modifier des valeurs bizarres dans dconf pour faire des modifications soit chiant, peu lisible et intuitif.
Mais Tweak Tools est comme n'importe quel panneau de configuration : des options avec des choix possibles ce qui est simple. Il te propose de choisir ton thème facilement par exemple et je ne vois pas en quoi c'est compliqué.
Si on considère que Tweak Tool est compliqué, dans ce cas le panneau de configuration de Mac OS X, Windows, KDE, Xfce, Enlightment, etc. ne sont pas mieux.
[^] # Re: Local knowledge
Posté par liberforce (site web personnel) . Évalué à 2.
J'ajoute que gnome-tweak-tool a subi un lifting, et devrait être un peu plus michu-ready.
[^] # Re: Local knowledge
Posté par Albert_ . Évalué à 2. Dernière modification le 15 janvier 2014 à 14:02.
Si on considère que Tweak Tool est compliqué
tweak tool c'est pas complique c'est juste que c'est une rustine rajoute parceque les options de conf avaient ete degage de panneau de control (c'est chouette d'avoir un panneau de control qui sert a rien d'ailleurs en particulier le truc "personalisation") et ca ce sent dans le sens ou c'est moche, sans aucun truc "wysywyg".
Au passage, comment fais tu pour changer la taille enorme des decorations de fenetre sans changer le theme et repartir sur un theme des annees 90? C'est ce genre de tout petit detail qui font que gnome3 est horripilant.
Je ne parlerais meme pas des extensions qui ne fonctionnent plus avec un changement de version.
[^] # Re: Local knowledge
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Ce n'est pourtant pas ce que tu avais dis, je cite :
Là très clairement tu disais qu'il était compliqué. Je peux comprendre que ces options ne sont pas toujours idylliques dans le sens permettent de personnaliser autant qu'on le voudrait, mais il reste simple. C'est seulement là dessus que je critiquais ton propos.
Il sert pas mal, mais très clairement il manque de quoi le personnaliser (mais pour le réseau, bluetooth, le partage, gestion des utilisateurs et du matériel c'est plutôt efficace et complet).
En fait Tweak Tool sert vraiment à paramétrer Gnome quand le panneau de configuration s'occupe plutôt d’interagir avec la machine en tant que telle, le mix des deux serait très bien.
Comme pour les autres environnements ou OS, si ceux disponibles par défauts ne te conviennent pas il est possible de créer les tiens. Là dessus il n'y a pas de secrets particuliers.
Comme pour Firefox qui en a pourtant tiré son principal intérêt. La mise à jour automatique arrive et va régler en grande partie le problème. Après comme pour les débuts de KDE4 (qui n'était pas très utilisable) l'API de Gnome à ce sujet n'est pas assez stable mais ça arrivera rapidement. Cela est courant quand le logiciel est entièrement réécrit ou son design très repensée.
[^] # Re: Local knowledge
Posté par Albert_ . Évalué à 0. Dernière modification le 15 janvier 2014 à 15:03.
Ce n'est pourtant pas ce que tu avais dis, je cite :
c'est pas tres complique pour moi mais je considere que c'est totalement inutilisable par ma mere (par exemple).
Au passage pour changer la taille des decorations de fenetres sous KDE ca se fait dans le systemcontrol, tu n'as pas besoin de recoder un truc en XML.
En ce qui concerne les extensions, apres 5/10 versions de Gnome ne pas arrive a maintenir un semblant de stabilite ce semble soit problematique soit voulue et sachant l'amour de la configuration des devs gnome ca sent la position 2… Pour KDE4 ca fait bien longtemps que les plasmoids sont stables donc dire que pour gnome-shell ca va se stabiliser bientot cela fait des annees que c'est "en stabilisation" et j'y crois pas instant.
[^] # Re: Local knowledge
Posté par zebra3 . Évalué à 2. Dernière modification le 15 janvier 2014 à 14:36.
C'est peut-être une rustine mais le fait est qu'il existe, tu ne peux plus dire que GNOME n'est plus personnalisable. Et même sans ça, dconf-editor existe : GNOME est paramétrable et a pas mal d'options.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Local knowledge
Posté par Albert_ . Évalué à 1.
a dconf-editor encore plus michu friendly et tu fais comment pour changer la taille des decorations de fenetre avec l'un ou l'autre et juste la taille?
[^] # Re: Local knowledge
Posté par Albert_ . Évalué à 1.
Les habitants de la cote ouest on frappe donc on va arreter de troller ca va etre lourd avec eux dans les parages. Par contre j'aimerai vraiment avoir la reponse sur le message du dessus.
[^] # Re: Local knowledge
Posté par zebra3 . Évalué à 2.
Tu fais comme sous KDE : tu changes la taille de la police de titre.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Local knowledge
Posté par Albert_ . Évalué à 2.
Sous kde je ne change pas la taille de la fonte, je configure ca dans un truc bizarre qui s'appelle .. decoration des fenetres.
Je testerai si le changement de fonts change la taille de la decoration mais ca semble pas hyper logique.
[^] # Re: Local knowledge
Posté par Le Gab . Évalué à -2.
Encore faut-il avoir une raison d'utiliser xterm et pas un autre émulateur de terminaux un tant soit peu avancé, franchement.
D'autant qu'on parle d'un comportement dans l'environnement Gnome 3 qui vient, rappelons-le, avec son émulateur de terminaux Gnome-terminal.
Cela dit, le problème de décision unilatérale est effectivement à améliorer.
[^] # Re: Local knowledge
Posté par Reihar . Évalué à 1.
Tiens d'ailleurs, quelqu'un sait pourquoi il a du utiliser xterm ?
[^] # Re: Local knowledge
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 5.
Il l'écrit noir sur blanc dans l'extrait du Bugzilla que j'ai collé :
[^] # Re: Local knowledge
Posté par feth . Évalué à 3.
C'est idiot, car urxvt-256colors est le meilleur terminal à l'heure où nous écrivons.
[^] # Re: Local knowledge
Posté par Le Gab . Évalué à 1.
Et pour un côté moins brut et moins vieillot, il y a Terminology qui fait très bien le boulot.
# Qt question
Posté par Sygne (site web personnel) . Évalué à 5.
Il me semble que GTK a fondé une partie de sa gloire sur le fait qu'il était tout a fait possible de trouver des applications GTK ne dépendant pas de l'environnement de bureau Gnome (à une époque pas si lointaine), ce qui faisait sens sur du matériel poussif.
À cette même époque, j'avais l'impression qu'en dehors de KDE, il n'y avait pas beaucoup d'applications Qt. Mais les choses ont dû changer depuis, d'où ma question: aujourd'hui, est-il possible de trouver les applications de bases d'un environnement graphique Qt qui ne dépendent pas de KDE?
[^] # Re: Qt question
Posté par jiyuu . Évalué à 10.
On trouve une liste d'applications qui n'ont pas l'air de dépendre de KDE et qui permettent d'avoir un bureau 100% Qt sur le wiki de Razor-Qt. Comme on peut le constater la liste est plutôt longue.
[^] # Re: Qt question
Posté par Yakulu . Évalué à 7.
Il y a également Qt-Apps.org qui contient une longue liste d'applications Qt. On y retrouve d'ailleurs la plupart de celles listées par Razor.
[^] # Re: Qt question
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 7.
Comprend pas : c'est quoi "un environnement graphique Qt"? Qt est une framework de développement (réellement, au contraire de GTK qui n'est qu'un framework de développement Gnome/Gimp juste recompilé) multi-plate-forme, pas un truc graphique (Qt contient QtGUI, mais pas que, et n'est pas un environnement mais une API commune pour attaquer les environnements sous jacents). Il y a une tonne d'applis Qt qui sont réellement adaptées aux autres OS que Linux/Gnome (parce que bon, GTK, c'est pourri de chez pourri une fois que tu sors de Gnome, à commence par une bête boite de sélection de fichier), à commencer par VLC, qui est une application "de base" suivant comment on définit "De base".
Software that uses Qt (dans les noms connus : Skype, VirtualBox, Google Earth…)
Aucun de ces logiciels de dépends de KDE. Et de "bonnes" applis Qt s'adaptent aux guidelines des environnements graphiques sous jacent (boutons OK et Annuler dans un ordre différent par exemple, le menu dans le rectangle grahique ou dans le bureau, le sous-menu "à propos" dans le menu "aide" ou dans le menu du nom de l'appli…).
Ou alors j'ai rien compris dans la question.
[^] # Re: Qt question
Posté par Sygne (site web personnel) . Évalué à 4.
C'est vrai que ce n'est pas très précis. Je crois que je voulais dire «applications basées sur le framework Qt destinées aux interfaces graphiques», mais je ne sais pas si c'est plus précis. Quoi qu'il en soit, merci pour tes explications.
Si la réponse peut éclairer la question, Jiyuu y a très bien répondu, et toi aussi, en seconde partie de ton post.
[^] # Re: Qt question
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
Donc, si j'ai bien compris ce que tu dis, on nedevrait pas comparer Qt et Gtk, mais plutôt Qt et Wx (qui lui se base sur Gtk pour les environnements Linux et qui fait du natif sous Windows et MacOSX)?
Je pose la question parce que je n'ai que peu étudié la question. Je me suis intéressé au sujet il y a déjà un moment, et j'ai remarqué que Wx par exemple, ne se contentait pas de fournir des outils pour faire du graphisme, mais qu'il proposit me semble-t-il une API pour communication réseau (voir http://docs.wxwidgets.org/stable/page_libs.html ).
# Autres plate-formes
Posté par Tarnyko (site web personnel) . Évalué à 10.
Juste un mot sur "le support pourri des autres plate-formes que Linux".
Comme le rappelle Pierre Maziere (1er commentaire), GTK+ est surtout poussé par une communauté ; et c'est spécialement vrai pour les ports Win32 et OSX, qui n'intéressent pas forcément les sponsors officiels de GTK+/GNOME. Logique.
Or, beaucoup de gens sont intéressés (lire : se plaignent) de ces ports, mais assez peu contribuent. Moi-même, qui contribue pour Win32, ai déjà proposé de "coacher" un contributeur OS X sans succès. Il faut bien réaliser ça, et essayer de réagir constructivement.
En passant, les captures de Dirk sont un peu orientées : un logiciel GTK+ sous Win32 aujourd'hui, ça ressemble plutôt à ça. A sa décharge, il utilise encore GTK+2, qui est passé en mode "maintenance" et est moins avancé que GTK+3 de ce côté. Il aurait pu nettement améliorer la situation, mais a préféré migrer suite aux obstacles qu'il cite.
A titre personnel, je trouve que GTK+ est assez bien construit considérant son langage de référence et son extensibilité.
Le retour des développeurs, la documentation… c'est autre chose.
[^] # Re: Autres plate-formes
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Ben disons que pas mal de monde balance que GTK+ est une bibliothèque cross-plateforme.
donc la critique est peut-être contre les gens qui disent ça : ben oui, du coup les gens essayent et se rendent alors compte que c'est pas crss-plateform, mais "seulement" compilable sur d'autres OS.
Si on veut que les critiques s'arrêtent, peut-être qu'il faudrait que les adorateurs de GTK+ arrêtent de dire que c'est une lib pour développer du cross-plateforme (ou alors : "c'est pas prêt"), mais seulement pour mettre un bout de gnome sous d'autres OS car c'est l'API native de gnome et rien d'autre (comme il existe des API native sur d'autres OS).
GTK+, c'est un message "Firefox can't establish a connection to the server at www.tarnyko.net."? ;-)
Bon, attendant que le site revienne, le truc le plus énorme dans une appli GTK+, c'est la boite d'ouverture de fichiers imonde ailleurs que sous Gnome (imonde car c'est la boite Gnome avec les standard gnome et non native, désolé ça ne passe pas du tout), ça a changé avec GTK+3?
[^] # Re: Autres plate-formes
Posté par Nonolapéro . Évalué à 1.
Il semblerait que le changement ce ne soit pas pour maintenant.
https://developer.gnome.org/gtk3/3.2/GtkFileChooserDialog.html
[^] # Re: Autres plate-formes
Posté par Tarnyko (site web personnel) . Évalué à 3.
Corrigé ;-).
Bien que ça ne m'ait jamais dérangé, la critique revient souvent. Techniquement, il est tout à fait possible d'appeler une boîte de dialogue native ; je ne pense même pas que ce soit compliqué (il y aura juste certaines fonctions indisponibles). Je vais poser la question pour savoir pourquoi on ne le fait pas.
[^] # Re: Autres plate-formes
Posté par zebra3 . Évalué à 4.
C'est le cas. Ça marche sur Linux/amd64, Linux/i386, Linux/ARM, Linux/SPARC, Linux/PPC, etc.
Faut juste préciser que multiplateforme ≠ multi-OS :-)
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Autres plate-formes
Posté par gallarus . Évalué à 2.
c'est multi-architecture ça nan?
multi-plateforme c'est le "couple liant ordinateur et système d’exploitation"
[^] # Re: Autres plate-formes
Posté par zebra3 . Évalué à 3.
Ah ben j'ai voulu faire de l'humour et j'ai appris un truc :-)
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Autres plate-formes
Posté par Tarnyko (site web personnel) . Évalué à 3.
OK, donc voilà ce que ça donne :
GtkFileChooser a la même apparence partout pour avoir une unité parfaite d'esthétique et de fonctionnalités sur toutes les plate-formes.
Implémenter des boîtes de dialogue natives serait possible, pas dans GTK+ directement mais via un module qui pourrait être optionnellement installé (tout comme GTKGLArea, qui implémente une vue OpenGL avec un code différent pour chaque OS). C'est juste que personne ne l'a encore codé.
A titre perso, je pourrais éventuellement le faire, juste que mon planning est ultra-chargé en ce moment. Comme d'hab…
[^] # Re: Autres plate-formes
Posté par claudex . Évalué à 6.
Si Gtk voulait vraiment une unité esthétique, ils mettraient le même thème quand on utilise Gnome et quand on ne l'utilise pas, pour ne pas avoir des boites de dialogue qui ressemble à ça http://xavierclaude.be/brdl/gtk-ps.png (et ça vient de gnome-boxes, qui est en gtk3 il me semble).
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Autres plate-formes
Posté par ZeroHeure (site web personnel) . Évalué à 2.
Qt avec les thèmes natifs n'est pas très beau non plus… (mais beaucoup plus rapide)
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
[^] # Re: Autres plate-formes
Posté par claudex . Évalué à 3.
Je ne parle pas des thèmes natifs mais des thèmes par défaut.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Autres plate-formes
Posté par ZeroHeure (site web personnel) . Évalué à 1.
Moi aussi, je me suis mal exprimé.
C'était tellement moche qu'ils ont ajouté en dur le thème Platisk de kde 3. Comme ça y'en a au moins un sur 5 qui n'est pas trop mal.
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
[^] # Re: Autres plate-formes
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2. Dernière modification le 13 janvier 2014 à 14:53.
unité parfaite? Non, juste "être comme Gnome partout sinon dégage". Ca n'a rien d'une unité parfaite.
Ben voila, c'est exactement le rerproche qui est fait à GTK : dire merde aux développeurs, allez voir ailleurs, on veut du Gnome sur Windows ou Mac OS X donc vous faites comme ça (ou partez, et donc…).
Rien à faire des modules, dans Qt c'est une très simple commande et point barre.
Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué?
Tu pourrais au moins concéder une certaine honte a écrire ce qu'on t'as dit tellement c'est énorme comme réponse. Tu carricatures le journal sur la partie "l'attitude détestable des devs Gtk/GNOME".
Voila, tu démontres encore plus que le journal la raison pour laquelle quasi tout le monde (ceux qui ne sont pas dans Gnome) fuit cette bibliothèque qui n'a rien à voir en fait avec Qt ou Wx (dans le sens "Toolkit pour faire multi-plateforme").
et ça ne va pas changer, vu que l'idée n'est pas du tout de devoir sûbir le dictat des développeurs Gnome sur GTK+, et les gens passent à un vrai toolkit comme… Qt. Pas pour rien. Qu'ils ne viennent donc pas pleurer de ne pas avoir assez de développeurs, ils font tout pour faire fuir. Ici, ce n'est qu'un exemple visible mais pourquoi alors ça ne serait pas le même genre de réponse pour tout?
Vive Qt (qui a ses défauts, mais qui est plus proche des besoins et idées d'une appli cross platform)
[^] # Re: Autres plate-formes
Posté par barmic . Évalué à 4.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Autres plate-formes
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Il faut croire que tu n'as pas compris la problématique avec GTK+.
Aucune solution n'a été proposée, seulement un contournement bourrin en dehors de l'objet devant être modifié, et donc à partir de la les utilsiateurs (et donc développeurs potentiels) fuient.
As-tu au moins essayé de comprendre ce que j'ai écrit avant de parler d'insultes juste parce que tu n'es pas d'accord avec ce que j'ai écrit?
Après, je ne compte pas (plus) l'utiliser, ils font ce qu'ils veulent, faut simplement ne pas s'étonner qu'il y ai des migrations dans un sens bien précis et un manque de développeurs…
[^] # Re: Autres plate-formes
Posté par barmic . Évalué à 8.
Il dit pas que c'est parfait, il dit pas qu'il a raison, il propose une façon simple pour lui de proposer le comportement que tu désire. Tu le rembarre comme un malpropre. Si j'étais lui, j'aurais juste envie de te dire d'aller te faire voir ailleurs et que si tu crache sur des débuts de solutions sans chercher à discuter t'as qu'à aller voir ailleurs puisque l'herbe y est si verte sans venir emmerder des gens qui tentent de trouver des solutions aux problèmes que tu leur présentent.
Que tu es une dent contre les mainteneurs principaux de Gtk c'est une chose et tu as peut être de bonnes raisons, mais envoyer chier le premier gars qui tente de te proposer quelque chose c'est abjecte.
Les considérations techniques n'expliquent en rien d'insulter. Il y a des arguments techniques dans ton commentaires qui peuvent être pertinents, mais je ne vois pas pourquoi tu t'es senti obligé d'être insultant.
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[^] # Re: Autres plate-formes
Posté par barmic . Évalué à 1.
s/Que tu es une dent/Que tu ai une dent/
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[^] # Re: Autres plate-formes
Posté par Thierry Thomas (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
s/ai/aies/
[^] # Re: Autres plate-formes
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Le sujet n'est pas de trouver une solution de contournement (je suis assez grand pour appeler le code natif), le sujet est pouruqoi les gens quittent GTK+.
Et une raison est justement que plutôt que de corriger un problème, on propose un gros contournement.
C'est si dur de comprendre le problème?
Au final, les gens en ont marre au bout d'u moment de ocntourner les problème, et plutôt que de les contourner ils vont prendre un projet qui ne necessite pas de contournement, c'est vachement plus simple.
Encore une démonstration du sujet du journal : plutôt que d'essayer de comprendre le problème, on dit que les gens sont cons de se plaindre qu'une solution de contournement ne suffise pas. tu m'étonne que les gens passent à Qt (et ce n'est même pas parce que Qt est bon).
[^] # Re: Autres plate-formes
Posté par barmic . Évalué à -2.
Je dis juste que si les gens leur parle comme tu l'as fais plus haut, il ne faut pas être surpris que rien avance. Soit tu cherche à expliquer aux développeurs le problème et il vaut mieux ne pas être insultant, soit tu les détestes tout ces idiots et autant ne pas perdre de temps avec eux, soit tu es un gros trolleur à la con et ça te fais kiffer d'être insultant.
Hum je me demande bien lequel des 3 es-tu ?…
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[^] # Re: Autres plate-formes
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2. Dernière modification le 13 janvier 2014 à 18:14.
Oh mais ça avance, et il avance sacrément bien : le futur de GTK+ est Qt.
Et vu l'exemple de réaction quand on parle du pourquoi GTK+ a des problèmes (autant des la conférence que dans les commentaire des défenseurs de GTK+), c'est parti pour bien continuer comme ça.
Surtout ne pas essayer de comprendre les gens… Pas grave, si les développeurs et défenseurs de GTK+ veulent continuer à envoyer chier les gens qui critiquent ou expliquent, le monde évoluera quand même (sans GTK+, les logiciel de Linus en premier).
[^] # Re: Autres plate-formes
Posté par barmic . Évalué à 8.
Écoute tu insulte. Il n'y a rien à comprendre là de dans. Tu n'es pas capable d'avoir une conversation sans jouer les gorilles, poser tes couilles sur la table en t'imaginant plus intelligent et tu viens me dire que je ne cherche pas à comprendre les gens ?! Je n'ai rien à prouver moi je suis juste outré que tu ne soit pas capable de te maitriser un minimum pour communiquer sans insulter tes interlocuteurs. Sort te détendre un peu, on parle juste de bibliothèque graphique.
Il a proposé quelque chose et tu l'as insulter avant même de connaître son avis sur ton point de vu. Tu te prend pour qui ?
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[^] # Re: Autres plate-formes
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 5.
Ah, Zenitram est un cas particulier, il exprime des avis parfois pertinents, mais s'exprime avec des pincettes crantées. Ça laisse des traces. J'espère que les devs GTK savent aller un peu plus loin et extraire le contenu du contenant pour avancer.
Python 3 - Apprendre à programmer dans l'écosystème Python → https://www.dunod.com/EAN/9782100809141
[^] # Re: Autres plate-formes
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
Dois-je rappeler une phrase du journal (et donc de la conf)?
"Entre l'attitude détestable des devs Gtk/GNOME (…)"
L'histoire de la boite de dialogue pour l'ouverture de fichier est aussi vieille que ma connaissance de l'existance de GTK+ (et je suis vieux), et revient assez souvent. Ils connaissent déjà, il n'y a rien de nouveau, c'est devenu l'exemple le plus visible et le plus facile pour expliquer pourquoi ne PAS utiliser GTK quand les gens posent la question sur quel Toolkit choisir.
Je ne compte pas les convaincre de changer, j'ai déjà choisi le toolkit sur lequel je migre (je quitte Wx pour d'autres raisons), et depuis que le toolkit de mon choix est passé à la vitesse supérieure (Android, iOS…), je ne compte pas rechanger (malgré ses quelques défauts, surtout pour l'intégration Mac qui reste "moins pire" que le reste).
[^] # Re: Autres plate-formes
Posté par barmic . Évalué à 4.
Et ça t'apporte quoi d'insulter les gens du coup ? C'est quoi l'intérêt ? Toi ou quelqu'un d'autre est plus avancé ? Tu te sens plus virile ?
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[^] # Re: Autres plate-formes
Posté par barmic . Évalué à -1.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Autres plate-formes
Posté par Tarnyko (site web personnel) . Évalué à 5.
Oh ça va, je prends pas ça tellement à coeur… Zenitram ;-).
Sinon, blague à part, je viens de finir de porter le code de GCR et Evolution vers win32. Ca veut dire qu'à l'exception du bureau lui-même, la quasi-totalité du framework est maintenant compilable pour cet OS.
Je repasse sur le toolkit, et en profite pour réitérer mon appel à contributions du côté Win32 et OSX.
[^] # Re: Autres plate-formes
Posté par Tarnyko (site web personnel) . Évalué à 5.
OK, d'accord.
Honte ? Et puis quoi encore ? Non mais faut pas exagérer, on parle d'un choix de design qui ne fait pas l'unanimité, pas d'un crime de lèse-UI :D.
Tu dramatises beaucoup tout ça… Moi ça ne me choque pas, parce que je n'en ai pas besoin (sinon je n'utiliserais pas GTK+) ; tu me poses une question, je vais te chercher la réponse, elle ne te convient pas, qu'est-ce-j'y peux ? Je ne suis pas d'accord avec tout ce que fait l'équipe non plus.
Le point principal est que si cela n'existe pas, il faut le créer. Qt (Digia) a un support dédié pour cela, GTK+ peut le faire d'un façon quelconque mais il n'y a pas de secret.
[^] # Re: Autres plate-formes
Posté par EmmanuelP . Évalué à 3.
Et un logiciel GTK+ sour OSX, ça ressemble à ça.
[^] # Re: Autres plate-formes
Posté par zebra3 . Évalué à 1.
Xamarin Studio, c'est pas du Mono pour développer du Mono ? C'est en GTK ?
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Autres plate-formes
Posté par tanguy_k (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est du GTK# (i.e le binding GTK+ pour C#/Mono).
Le screenshot au dessus ne montre pas plein d'elements graphiques importants : scrollbars, buttons, combo-buttons, checkboxes, input… + les effets de focus-in focus-out.
Je l'ai installe sur mon Mac pour voir, et c'est jolie, il y a un veritable effort d'integration, c'est vraiment pas mal.
On repere quand meme que c'est pas du natif OS X (j'ai lancé le panneau de preferences - c'est la que l'on voit le plus les elements graphiques de base) : les tabs, les combobox et les couleurs ne sont pas identiques a OS X natif.
Pas contre la boite de dialogue pour ouvrir un fichier est natif OS X !
A lire : The Making of Xamarin Studio (2013/02).
Apparemment ils ont fait des
#if OS_X #elsedans le code de l'application en plus d'un theme GTK+ specifique pour que ca s'integre bien dans OS X.Ils n'ont malheureusement pas integre ca directement dans GTK+ alors que c'est de base avec Qt.
Arf, c'est du GTK+ 2 => Epic Fail :/
Pour info GTK+ 3 est sortie debut 2011 soit il y a 3 ans maintenant…
Et le dernier commit date d'il y a 7 mois…
[^] # Re: Autres plate-formes
Posté par tanguy_k (site web personnel) . Évalué à 3.
Tout s'explique, GTK# est un binding pour GTK+ 2 uniquement, la version 3 n'est pas supportee : http://www.mono-project.com/GtkSharpPlan
[^] # Re: Autres plate-formes
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 2.
Je ne connais pas bien les autres plates-formes, mais sur OS X, une bonne intégration ne se limite pas à avoir le même style et à avoir la bonne boîte de dialogue pour les fichiers.
Je pourrais citer en vrac : utiliser les champs textes intégrés (avec le correcteur orthographique et grammatical, le remplacement d'abréviations, …) , le trousseau de clefs (mots de passe, certificats, clefs privées, …), la possibilité de mettre ou de changer des raccourcis clavier sur tous les éléments du menu depuis les préférences globales, …
[^] # Re: Autres plate-formes
Posté par tanguy_k (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est deja un bon debut :)
Es-ce que Qt (ou un autre toolkit multi-plateformes) le fait/le permet facilement ?
# Qt > Gtk
Posté par David Demelier (site web personnel) . Évalué à 3.
Tout est dans le titre. Gtk est clairement une erreur. Déjà vouloir réinventer la roue en recrééant un système object en C avec GLib juste parce qu'on aime pas le C++ est une erreur. Le simple développeur qui veut créer une classe avec GLib et Gtk doit coder 50 000 lignes. De plus l'absence de namespace en C rendent encore plus horrible l'API Gtk :
Non plus sérieusement
Travaillant avec Qt dans mon poste actuel, je ne peux que le conseiller :-).
git is great because linus did it, mercurial is better because he didn't
[^] # Re: Qt > Gtk
Posté par liberforce (site web personnel) . Évalué à -6.
C'est triste ton point de vue sur GTK. Surtout quand on se rend compte que tu ne comprends même pas de quoi tu parles.
[^] # Re: Qt > Gtk
Posté par barmic . Évalué à 0.
Alors que chez Qt ils ont juste détourné un langage existant ?…
Et pas du tout pour la simplicité de binding associée…
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Qt > Gtk
Posté par El Titi . Évalué à 9.
Rohhh !!! les vilains pragmatiques !
C'est bien mieux de détourner le langage C pour y introduire le paradigme objet.
[^] # Re: Qt > Gtk
Posté par barmic . Évalué à 2.
Ça revient peu ou prou au même, non ? Quelle est la différence entre ajouter un concept objet au C via du C et ajouter des trucs (notamment les signaux) au C++ via un compilateur spécifique ? (AMHA la seconde solution est bien plus intrusive)
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Qt > Gtk
Posté par Albert_ . Évalué à 2.
Niveau intrusion je ne sais pas mais niveau proprete pour le developpeur c'est quoi le gagnant?
C + C bizarroid objet
C++ + des trucs qui ameliore l'utilisation de C++
D'ailleurs des fois quand on voit la facon dont C++ evolue, on a un peu l'impression que c'est des gnomiste allergique a KDE/Qt qui decide. Comme le fait de choisir une lib en C (cairo) comme eventuel base pour une lib 2D en C++ au lieu de partir de truc deja en C++ venant de Qt…
[^] # Re: Qt > Gtk
Posté par barmic . Évalué à 2.
C'est à chacun de voir, mais pour avoir utilisé un peu des 2 je préfère le premier. Je trouve dommage que Qt cherche à tout faire et viennent mettre son nez partout. Je comprends très bien ce qui les a poussé et ce qui continue à les pousser à faire ça, mais moi pour mes modestes besoins ça ne me plaît pas et je préfère au final utiliser Qt via d'autres langages ou via Quick.
C'est marrant la capacité de certains à ce dire que tout ceux qui ne pensent pas comme toi sont des imbécile heureux. À croire que tu es un développeur Gnome.
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[^] # Re: Qt > Gtk
Posté par Albert_ . Évalué à 4.
C'est marrant la capacité de certains à ce dire que tout ceux qui ne pensent pas comme toi sont des imbécile heureux. À croire que tu es un développeur Gnome.
Peux tu me montrer ou je dis que ce sont des imbeciles heureux. Je dis juste que l'evolution de C++ se passe en ignorant Qt mais bon peut etre considere tu ce toolkits comme etant negligeable dans l'environnement C++? Je trouve ca un peu curieux c'est tout. Apres ils ont surement de bonnes raisons de vouloir recoder Cairo en C++ et l'integrer dans la STL.
[^] # Re: Qt > Gtk
Posté par barmic . Évalué à -3.
Vu tes autres postes, quand tu dis à quelqu'un que c'est un « gnomiste » c'est pas particulièrement positif.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Qt > Gtk
Posté par Albert_ . Évalué à 3. Dernière modification le 13 janvier 2014 à 18:10.
C'est pas parceque je pense que quelqu'un est ferme que je pense qu'il est idiot. Je n'aime pas que l'on m'enleve le choix, cela m'enerve apres la personne qui decide ca a ses propres raisons. Je trouve la facon de faire stupide mais comment pourrais je juger l'intelligence du dev vu que je ne le connais?
Que le premier qui n'a jamais fait d'action dtupide jete la pierre. Perso je ne peux pas le faire et je suis le premier a faire la difference entre action/comportement stupide et intelligence/stupidite (imbecile heureux).
Ces dernieres annees la facon de faire des devs gnome se resume a "on fait ce que l'on veut et les utilisateurs on s'en fout de leur avis". J'utilise donc le terme gnomiste pour definir ce genre de comportement qui n'a rien a voir avec etre un imbecile heureux ou pas.
[^] # Re: Qt > Gtk
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 3.
Source ? De toute façon, qu'il prenne Cairo, Qt, Skia ou autre chose, à la base les API de dessin 2D vectoriels sont quasiment toutes les mêmes, ça s'appelle le modèle PDF. Mais je suis curieux de voir les discussions à ce sujet.
[^] # Re: Qt > Gtk
Posté par claudex . Évalué à 3.
http://developers.slashdot.org/story/14/01/04/2115249/cairo-2d-graphics-may-become-part-of-iso-c mais il s'agit de C++fié cairo avant de le rendre standard.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Qt > Gtk
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 2. Dernière modification le 14 janvier 2014 à 00:45.
En fait, en cherchant, j'ai trouvé une piste qui m'a mené sur une liste de discussion sur laquelle on peut lire un des derniers compte-rendu officiel où tout est plutôt bien décrit. Mais les discussions sur la liste sont assez contradictoires, entre ceux qui espèrent une API 2D à la Cairo/Qt/Skia, et ceux qui espèrent une API plutôt simple à la SDL/SFML, avec gestion des inputs (d'ailleurs, apparemment, les responsables voulaient contacter le dev de SFML). Bref, c'est encore flou pour l'instant. Perso, les deux API me plairait en standard, mais je pense qu'il ne faut pas les mélanger.
[^] # Re: Qt > Gtk
Posté par El Titi . Évalué à 4. Dernière modification le 13 janvier 2014 à 15:50.
Absolument, ca revient au même: on adapte un outil à ses besoins.
Il n'en reste pas moins qu'en terme de productivité du développeur, y'a pas photo.
[^] # Re: Qt > Gtk
Posté par Philippe F (site web personnel) . Évalué à 8.
Nos points de vues diffèrent. Côté intrusion, Qt me demande une ligne dans mon Makefile, et deux lignes dans mon fichier .h et dans mon fichier .cpp (et encore, c'est que quand je veux déclarer un nouveau signal ou un nouveau slot).
Gtk, et plus précisément GObject demande à recréer à la main tout un formalisme pseudo-objet avec des kilomètres de code pour cela. L'intrusion pour moi se situe au niveau du nombre de lignes de codes "boilerplate" que m'impose la fonctionnalité. Gtk est clairement perdant sur ce champ-là.
Ca diminue la lisibilité du fichier source et c'est très mal de mon point de vue (certaines études montrent que le nombre de bugs écrits par un programmeur est à peu près proportionnel au nombre de lignes qu'il écrit. Deux fois plus de lignes, deux fois plus de bug).
[^] # Re: Qt > Gtk
Posté par barmic . Évalué à -5.
L'un me demande d'apprendre des concepts sophistiqués et un peu automagique. L'autre donne du code compréhensible à qui conque sait ce débrouiller en C.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Qt > Gtk
Posté par xcomcmdr . Évalué à 4. Dernière modification le 13 janvier 2014 à 16:57.
Non. Le semi-orienté objet tarabiscoté en C, ça n'a rien de naturel.
Quitte à rester sur du C, autant éviter de le torturer.
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Qt > Gtk
Posté par jypaigue . Évalué à 2.
Ce n'est ni du semi-objet, ni tarabiscoté, ni de la torture de language. De mon expérience, le combo C + GObject + Glib + GTK+ n'est pas plus difficile à appréhender ni à utiliser que C++ + Qt. Tout dépend de l'utilisation que l'on en a, mais C++ est un language qui reste extremement complexe.
[^] # Re: Qt > Gtk
Posté par Philippe F (site web personnel) . Évalué à 3.
Là-dessus, je suis hyper d'accord. Un des atout majeurs de Qt à mon avis est qu'il permet de se restreindre à un très petit sous-ensemble de C++, et de pouvoir quand même faire des trucs très bien. Et le modèle Qt participe beaucoup à cette simplification [1]
J'avoue que bien que j'ai fait du C++/Qt pendant des années, j'ai jamais vraiment compris les template en C++, et que les itérateurs façon std++ sont une acquisition récente. Certains se désoleraient de ma fausse connaissance du C++; je me réjouis pour ma part d'avoir écrit de code lisible et performant en échappant à cette ignominie. Et je ne ressens nul besoin de savoir faire du template meta-programming, pas plus que de savoir dans quels cas je peux lever une exception dans un constructeur appelé par un autre thread et savoir si mon objet sera détruit correctement (objet avec un héritage multiple et destructeur virtuel sur plusieurs étages de classes évidemment).
C'est pas réellement plus difficile à appréhender. C'est juste plus pénible, plus sujets à des erreurs, moins lisible.
Petite question au passage, tu trouves pas que #include est surfait et que pour tous les include système, il vaudrait mieux faire des copier coller du code que tu rajoutes pour vraiment savoir comment il fonctionne ? Parce que c'est important de savoir comment tout fonctionne, non ?
[1] C'est aussi d'ailleurs ce qui heurte les puristes: comment, vous utilisez pas la fonctionnalité machin-truc-chose qu'on a introduit la semaine dernière dans le standard C++ qui vous fait ça en une ligne ?
Ben non, Qt fournit du code maison qui fait ça depuis maintenant 20 ans, sur des compilateurs qui supportaient à peine le C++ à l'époque. Et ça marche très bien, c'est lisible et performant. Mais pas de problème, dès que Visual Studio 2024 sort et que j'ai compris comment votre truc marche, je l'utilise.
[^] # Re: Qt > Gtk
Posté par jypaigue . Évalué à -1.
Tu es insultant, je souhaite à chacun d'utiliser le langage qui lui convient le mieux pour ce qu'il a à faire, sauf à toi.
[^] # Re: Qt > Gtk
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 3.
concept sophistiqué ? on parle de signal là, c'est-à-dire le truc de base dans une interface graphique… ce pour quoi sont conçus Qt et GTK+… Si celui qui utilise ça n'a pas compris le principe de signal et de slot, je ne veux pas qu'il me code une interface graphique !
Tu veux dire pour quiconque sait se débrouiller en préprocesseur, qui lui pour le coup a un côté magique.
[^] # Re: Qt > Gtk
Posté par barmic . Évalué à 2.
J'ai pas dis que c'était un sujet de recherche, c'est juste suffisamment sophistiqué pour n'être en standard ni en C++ (même la toute dernière norme) ni en C. Un callback c'est basique, des signeaux au travers de threads totalement caché c'est sophistiqué et automagique.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Qt > Gtk
Posté par Philippe F (site web personnel) . Évalué à 4.
En même temps, le standard met pas la barre très haut en terme de trucs pratiques. Quand tu vois qu'une vraie string en C++ ou en C, ça n'existe pas…
Une vraie string, c'est pas un tableau de caractère 8bit, c'est un ensemble de codepoint, unicode ou autres (latin1, ascii, cp1252), avec un encoding précis, et des méthodes absolument exotiques du genre: upper(), lower(), contains(), strip().
Par contre, les 14 types de containers suivant que tu gères un ensemble ordonné ou non, itérable ou pas, dans un sens ou dans les deux, ça c'est sur que c'est hyper utile en pratique !
[^] # Re: Qt > Gtk
Posté par barmic . Évalué à 2.
J'ai parlé de C++ et C parce que c'est le sujet ici, mais il y a assez peu de langages (il en existe mais c'est rare il me semble) qui supportent de base cette notion de callback à travers des threads.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Qt > Gtk
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 2.
ratai, tu peux maintenant avoir des string avec des
char32_t. Et upper(), lower(), contrairement à ce que tu sembles croire, ce ne sont pas des fonctions faciles.[^] # Re: Qt > Gtk
Posté par Philippe F (site web personnel) . Évalué à 5.
C'est mieux que la dernière fois que j'avais regardé, mais c'est pas encore ça. Je note d'ailleurs que les fonctions qui traitent une string comme plus qu'un tableau de caractères ont été rajoutés en C++11 (conversion vers ou depuis des entiers et float).
Si tu veux une string qui contient de l'utf8 mais que tu dois l'afficher sur un terminal en police cp1252 (cas typique d'un fichier que tu lis sur ton disque dur et que tu affiches dans un terminal Windows), le standard ne fournit absolument rien. Pourtant, manipuler des strings unicode dans plusieurs encodages, c'est un besoin impératif dès que tu gères des strings en autre chose que l'ascii.
Tu vas me dire de prendre une string du type par exemple std::u16string mais ça ne résoud rien. u16string, c'est juste une string stockant des u16char, mais tu ne sais pas si à l'intérieur, tu as de l'UCS2 ou de l'UTF16.
Au contraire, je sais que ce sont des fonctions difficiles, c'est pour ça que je veux qu'elles soient fournies par la plate-forme.
Mais bon, c'est vrai que ça évolue, je vois que le standard fourni maintenant de quoi convertir entre UTF8, UTF16, UCS2, UCS4. Rien pour cp1252 en natif cependant, ils ont jamais du ouvrir un terminal sur un Windows XP français.
Dommage, Qt le fait depuis 1998. Peut-être en C++24, je pourrais l'avoir.
Mais bon, tout ça n'aura pas été inutile, j'ai découvert l'opérateur ""(). Je suis sur qu'en plus de me faire loucher, il doit pouvoir faire des tas de trucs désagréables dans un programme.
Sinon, si tu veux voir ce qu'est une string qui fonctionne pour des applications et pas juste pour des mathématiciens, tu peux jeter un coup d'oeil à :
[^] # Re: Qt > Gtk
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 2.
C'est surtout que UTF8 et ses copains sont aussi des normes ISO, donc on peut y faire référence dans une norme ISO. Tandis que cp1252 n'est pas une norme ISO.
Il peut aussi faire des trucs très sympas. J'en parlerai dans un prochain épisode de ma série de création d'un jeu vidéo.
Je vois bien ce que c'est, mais c'est aussi du boulot de maintenir une telle bibliothèque, et au delà de ça d'avoir un truc compatible avec tout Unicode.
[^] # Re: Qt > Gtk
Posté par Philippe F (site web personnel) . Évalué à 0.
Ah l'ISO… De ce que je connais, il n'y a que deux approches de la normalisation ISO:
la "branlette intellectuelle": des mecs pointus te pondent un standard en réfléchissant aux besoins de dans 10 ans. Ils font un truc, très complet, très théorique et très difficile à mettre en oeuvre. Au final, quand le besoin de dans 10 ans arrive, tout le monde a utilisé une méthode 10 fois plus simple et moins compatible pour faire la même chose.
la normalisation a posteriori: le truc qui a été inventé il y a 20 ans, qui est un standard de fait depuis 10 ans finit dans l'ISO pour y vivre paisiblement … et y mourir.
Dans quelques rares cas, l'ISO pond un truc utilisable dès aujourd'hui pour les besoins d'aujourd'hui.
Quand tu es programmeur dans le monde réel, l'ISO te semble bien loin.
C'est quoi cet argument ? Parce que pondre un standard, c'est pas du boulot ? Le but d'une bibliothèque, c'est bien de faire gagner du temps au développeur en prenant en charge une tâche difficile. Si ta lib ne fournit que des services faciles à implémenter directement par le développeur, elle ne sert à rien, il la fera lui-même (ce qui est le cas pour beaucoup de bibliothèques gérant des strings).
En plus pour le coup, ton argument tombe à plat: ajouter l'encodage cp1252, c'est un truc que tu fais une fois dans la vie de la bibliothèque, ça ne bouge plus jamais. Les string C++ ayant déjà de quoi gérer les conversions vers l'UTF8, UTF16, UTF32, UCS2 et UCS4, c'est pas dur de rajouter d'autres encodings.
Pour voir ce que ça donne quand tu fais le travail jusqu'au bout: http://docs.python.org/3/library/codecs.html#standard-encodings
[^] # Re: Qt > Gtk
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 4.
Tu sais que C, C++, Ada, Fortran, une bonne partie d'Unicode, PDF (1.5), pour ne citer que les plus connus, sont des normes ISO.
Non mais je vais le dire plus clairement : cp1252 ne sera jamais dans C++, sois en bien certain. Parce que déjà, il y aurait des encodings à considérer avant (notamment les encodings utilisés en Asie), et que de toute façon, étant un encoding propriétaire et pas ISO, il ne pourra jamais faire partie d'une norme ISO, c'est aussi simple que ça. Donc, il ne sera jamais dans C++. Ce n'est pas le rôle de C++ d'être exhaustif, c'est le rôle de bibliothèques externes. Donc, rien à voir avec Python notamment, qui n'est pas normalisé et où les gens font bien ce qu'ils veulent.
[^] # Re: Qt > Gtk
Posté par Juke (site web personnel) . Évalué à 3.
Qu'est ce ?
[^] # Re: Qt > Gtk
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 1.
Format propriétaire
[^] # Re: Qt > Gtk
Posté par moi1392 . Évalué à 7.
heeuuu… les conteneurs sont tout de même le support de base de l'algorithmique…
Combien d'algo chez nous j'ai "optimisé" juste en changeant le conteneur utilisé parce que le "bon" développeur qui l'a écrit ne voyait certainement pas l'intérêt de 14 conteneurs différents…
[^] # Re: Qt > Gtk
Posté par liberforce (site web personnel) . Évalué à 1.
Ah, tu veux dire comme perl et comme python ?
[^] # Re: Qt > Gtk
Posté par Antoine . Évalué à 3.
Ben, honnêtement, je ne souhaite à personne d'écrire une application en utilisant l'API C de CPython, plutôt qu'en Qt par exemple. C'est une API à usage spécifique (pour l'interpréteur lui-même, et pour les extensions écrites en C), elle n'a pas de grandes qualités conceptuelles…
Le choix de C plutôt que C++ est historique et pragmatique (projet créé en 1991, à l'époque où le support C++ des compilateurs était très incertain alors que C était déjà universel, y compris sur des systèmes un peu marginaux).
# La documentation de GTK n'est pas à niveau
Posté par cppuser . Évalué à 4.
Bonsoir,
ayant essayé (il y a longtemps certes) GTK+, la documentation n'était pas à niveau. Celle sur Qt est par contre très bien faite. Venant de wxWidgets j'avais (comme beaucoup) éviter Qt à cause du "MOC" mais au changement de licence je me suis dit que il faudrait quand même essayer. Et le résultat fut sans appel, code propre, clair… Bref une efficacité plus grande. Pour information je fais beaucoup de C et de C++ et l'utilisation du C++ permet quand même d'aller plus vite avec moins d'erreurs que la même réalisée en C. Et l'utilisation des signaux/slots avec Qt est sympathique (et en C++11 encore meilleure).
Donc cela semble naturel de passer des projets de GTK+ à Qt.
Bonne soirée
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