Journal Comme une impression de déjà vu…

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oct.
2021

Element, anciennement connu sous le nom Riot, est un client libre de messagerie et de salon de discussion supportant initialement le protocole ouvert Matrix.

La société derrière Element vient d’annoncer une offre contenant des passerelles (bridges) vers les protocoles Signal, Whatsapp et Telegram.

https://element.io/blog/element-one-all-of-matrix-whatsapp-signal-and-telegram-in-one-place/

Notons que ces passerelles sont libres et qu’il est possible de les faire tourner sur son propre serveur. L’offre s’adresse à ceux qui n’ont ni le temps ni l’envie mais sont prêts à débourser 5$ par mois.

Tout cela est très bien mais j’ai comme une étrange sensation de déjà vu.

Et pour cause, il y’a 20 ans de cela et jusqu’en 2012, j’ai administré un serveur XMPP qui contenait des… passerelles vers les autres protocoles de messagerie instantanée (ICQ, MSN, AIM…).

Du coup, je suis véritablement perplexe car j’ai l’impression que, dans ce domaine, rien n’a du coup fondamentalement changé. Les solutions propriétaires majoritaires ont succédé aux solutions propriétaires majoritaires, les solutions libres plus exotiques ont succédé aux solutions libres plus exotiques avec des passerelles vers les solutions majoritaires.

De IRC à Slack, de MSN à Whatsapp, de XMPP à Matrix, tout semble tellement similaire. (si on excepte que, désormais, 99% de la population utilise ces outils depuis un ordinateur dans sa poche, connecté partout et tout le temps).

Alors, à votre avis. Qu’est-ce qui ne change pas ? Qu’est-ce qui est complètement différent ? Qu’est-ce qui va rester ? Qu’est-ce qui va changer ?

  • # Maître esclave

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -5 (+6/-12).

    Tant que le design sur un serveur avec un maître et un esclave, on ne pas s'en sortir.

    • [^] # Re: Maître esclave

      Posté par  . Évalué à 7 (+4/-0).

      L'email est un design avec un serveur et un client. On peut monter son propre serveur, se faire des comptes gratuits en échange de ses infos personnelles sur de grandes plateformes, se faire des comptes payants sur des plateformes qui mériteraient d'être plus grandes.
      Et ça marche sans qu'une entreprise concentre tout.

      Donc si, on peut s'en sortir. Il faudra sûrement du temps et des ressources.

      • [^] # Re: Maître esclave

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8 (+9/-2). Dernière modification le 26/10/21 à 21:31.

        "L'email est un design avec un serveur et un client"

        C'est super facile d'installer un serveur?

        Désolé je n'ai pas d'addresse IPv4 publique, ni de reverse DNS, je ne suis pas non plus sysadmin, etc…

      • [^] # Re: Maître esclave

        Posté par  . Évalué à 6 (+10/-6).

        L’e-mail a décollé dans les années 90 avec des contraintes techniques et un public très différentes de ce qu’on a aujourd’hui.
        Ca a pas évolue depuis 1984, c’est inutilisable sorti de quelques cas d’utilisation spécifiques, et c’est un pot de pus niveau spam et autre.
        C’est absolument délirant de suggérer qu’un nouveau service puisse décoller de nos jours avec un modèle similaire.

        Et en pratique, c’est super centralisé, avec plus de 90% du traffic partagé entre Google, Microsoft et Yahoo. Yen a un de ces 3 qui tombe, tu fais tomber un tiers de l’e-mail mondial.

        Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

        • [^] # Re: Maître esclave

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+12/-0).

          Ca a pas évolue depuis 1984

          Quand même un peu avec IMAP, chiffrement, … Après le fait qu'une grosse partie soit restée stable est signe d'un bon design initial.

          Et en pratique, c’est super centralisé, avec plus de 90% du traffic partagé entre Google, Microsoft et Yahoo. Yen a un de ces 3 qui tombe, tu fais tomber un tiers de l’e-mail mondial.

          Ça c'est une évolution récente qui témoigne de la centralisation du web en général, pas seulement des nouveaux services.

        • [^] # Re: Maître esclave

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 9 (+7/-1).

          C’est absolument délirant de suggérer qu’un nouveau service puisse décoller de nos jours avec un modèle similaire.

          Heureusement, il y a des bons délires: https://delta.chat/fr/

          Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

          • [^] # Re: Maître esclave

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+2/-0). Dernière modification le 27/10/21 à 14:06.

            On est d'accord, Delta Chat c'est grosso modo un client email ? En quoi résout-il les problèmes mentionnés plus haut quant au réseau des emails : spam, difficulté à administrer, centralisation entre une poignée de gros fournisseurs* ?

            *problèmes auxquels j'ajouterais ceux-ci : lesdits gros fournisseurs, quand ce ne sont pas les hébergeurs, ont tendance à exclure les petits sous couvert de lutte contre le spam ([1], [2]), ce qui à terme, ruine la confiance nécessaire pour qu'un tel réseau décentralisé puisse fonctionner. Je suis toujours partant pour faire mentir le mec de Signal (cf. la réponse de Matrix) et adopter une messagerie décentralisée, non-maléfique et utilisable par des humains, mais je me demande si l'email et ses archaïsmes peuvent en être le support adéquat.

            • [^] # Re: Maître esclave

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+11/-2). Dernière modification le 27/10/21 à 17:09.

              Idéalement, il faudrait réinventer le mail avec les principes suivant:

              • on tue le spam en se basant sur quelques listes: amis, inconnus, louches, enemis. Les messages des amis arrivent dans INBOX/, ceux des inconnus dans WESHBOX/, ceux des louches dans SPAMS/ et ceux des enemis dans /dev/null ;
              • on ne communique qu'avec https et des API REST, que ce soit de client à serveur ou de serveur à serveur. Parce que c'est simple, sécurisé, scalable et surtout les admins nazis ne laissent passer que ça /o\ ;
              • on arrête les idioties de MSN et UID qui ont fait d'IMAP un protocole chiant à scaler. UUID pour tous ;
              • on remplace le format message/rfc822 par un format simple à parser ;
              • les pièces jointes ne sont plus jointes: on partage des urls et c'est tout ;
              • on remplace les adresses par un nom de domaine avec seulement l'alphabet latin, une adresse email doit être parsable avec une regex simple ;
              • on pends par les pieds tous ceux qui tentent de complexifier le protocole par des RFC de 666 pages avec des SHOULD, MUST, OK BUT… Ma grand mère doit être capable d'écrire un client en un week end, un serveur en une semaine.

              Maintenant, l'existant existe…

              Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

              • [^] # Re: Maître esclave

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+9/-0).

                Je dit oui à presque tout, sauf ça

                on remplace les adresses par un nom de domaine avec seulement l'alphabet latin, une adresse email doit être parsable avec une regex simple

                C'est très orienté culture occidentale. On oublie les langues asiatiques, arabes, etc… ou basées sur un alphabet autre comme le cyrillique.

                parsable avec une regex simple

                C'est pas compliqué pourtant (source):

                (?: [a-z0-9! # $% & '* +/=? ^ _ `{|} ~ -] + (?: \. [a-z0-9! # $% &' * +/=? ^ _ `{|} ~ -] +) * |" (?: [\ x01-\x08\x0b\x0c\x0e-\x1f\x21\x21- xxb\x5d-\x7f] | \\ [\ x01-\x09\x0b\x0c\x0e-\x7f]) * ") @ (?: (?: [a-z0-9] (?: [a-z0-9 -] * [a-z0 -9])? \.) + [A-z0-9] (?: [A-z0-9 -] * [a-z0-9])? |\[(? :(? :(:: 2 (5 [0-5] | [0-4] [0-9]) | 1 [0-9] [0-9] | [1-9]? [0-9])). 3) ( ? :( 2 (5 [0-5] | [0-4] [0-9]) | 1 [0-9] [0-9] | [1-9]? [0-9]) | [ a-z0-9 -] * [a-z0-9]: (?: [\ x01-\x08\x0b\x0c\x0e-\x1f\x21-\x5a\x53-\x7f] | \\ [\ x01-\x09\x0b\x0c\x0e-\x7f]) +) \])
                Oki je sors xD

                • [^] # Re: Maître esclave

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+7/-9).

                  C'est très orienté culture occidentale.

                  L'alphabet latin est utilisé partout dans le monde, par des langues et des cultures très différentes. Il est simple à apprendre et se code sur moins d'un octet.

                  /note que ça ne dérange personne d'avoir des identifiants téléphoniques ou des codes postaux avec uniquement des chiffres arabes.

                  Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

                  • [^] # Re: Maître esclave

                    Posté par  . Évalué à 5 (+8/-4).

                    Bonjour,

                    2 remarques. L'alphabet romain n'est pas le plus simple apprendre ni à enseigner. C'est juste le plus connu car l'Anglais écrit en alphabet romain.
                    Le plus simple semble être le hangeul/chosungeul
                    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/69/Hangeul.svg/langfr-2560px-Hangeul.svg.png

                    Ensuite, les chiffres sont appelés les chiffres arabes, mais ne lee sont pas, ce sont des chiffres indo-arabes
                    https://fr.wikipedia.org/wiki/Chiffres_arabes
                    Justement, il s'est imposé par le pouvoir commerial des puissance du moyen orient

                    /note au Japon, en chine, en Inde; ils utilisent énormment la numérotation "locale" , qui n'a jamais entendu 1 "lakh" of bug

                  • [^] # Re: Maître esclave

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+11/-3).

                    L'alphabet latin est utilisé partout dans le monde

                    Je n'appelle pas ça le monde.

                    Note qu'avec ton argument, tu remplaces "alphabet latin" par autre chose et ça marche :
                    - les GAFAM sont utilisés partout dans le monde, alors utilisons les GAFAM
                    - l'anglais est utilisé partout dans le monde, alors utilisons l'anglais
                    - le QWERTY est utilisé partout dans le monde, alors utilisons le qwerty

                    /note que ça ne dérange personne d'avoir des identifiants téléphoniques ou des codes postaux avec uniquement des chiffres arabes.

                    Note que lorsque c'est le cas, les chiffres, font parti de la langue. Qu'ils soient d'origine arabes (d'ailleurs, en fait, c'est indou mais propagé par les Arabes) n'a rien à voir là-dedans.

                    Des langues comme le chinois ont leur propre système d'écriture des nombres. Est-ce qu'ils utilisent leur numérotation ou la numérotation Arabe, je ne sais pas. Un nombre reste un nombre et seul sa représentation change. Qu'il soit écrit 三十万四千 ou 30 400 ne change pas le fait qu'il s'agisse d'un seul et même nombre.

                    Quant aux codes postaux, il existe de nombreux pays qui utilisent également des lettres. L'Irlande ou le Royaume Unis par exemple.

                    Voilà, donc désolé, mais tu as écris beaucoup de bêtises en l'espace de quelques mots avec une vision très biaisée puisqu'occidentale uniquement.

                    • [^] # Re: Maître esclave

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+4/-0).

                      Qu'il soit écrit 三十万四千 ou 30 400 ne change pas le fait qu'il s'agisse d'un seul et même nombre.

                      D'ailleurs, 万 c'est 10'000,
                      Et, 千 c'est 1000.

                      Pour moi, 三十万四千 ça ferait plutôt 304 000, mais je peux me tromper.

                      Les Incas et les Romains avaient aussi leur propre système de numérotation pour les nombre. Le système Romain n'était pas très pratique, 1659 s'écrivant MVICLIV n'est ce pas?

                      Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html

                      • [^] # Re: Maître esclave

                        Posté par  . Évalué à 7 (+4/-0). Dernière modification le 28/10/21 à 13:59.

                        D'ailleurs, 万 c'est 10'000,
                        Et, 千 c'est 1000.

                        Pour moi, 三十万四千 ça ferait plutôt 304 000, mais je peux me tromper.

                        Exact, et après ils ont encore 亿 pour faire 万 万 donc 100,000,000.

                        Par contre je ne dirais pas que c'est moins pratique. C'est juste qu'on a l'habitude de découper les gros nombres par puissances de 3 (1000, 1 million,…), et eux par puissance de 4 (万=104 ,亿=108 ).

                      • [^] # Re: Maître esclave

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+3/-0).

                        Alors, j'y connais rien en chinois. J'ai juste fait un copier/coller de Wikipédia pour les symboles et écrit directement la correspondance. J'ai pu me tromper ! Je pourrais dire que le chinois c'est du chinois pour moi si ce n'était pas un pléonasme :D

                        Petite note supplémentaire : la plupart des systèmes de numérotation sont décimaux. La cause aux doigts (il faut croire qu'on comptait déjà sur les mains à l'époque xD).

                        Il existe pourtant quelques numérotations non décimal, dont le découpage horaire est un héritage par exemple (base 60), ou encore les Mayas qui avait un système à base 20.

                    • [^] # Re: Maître esclave

                      Posté par  . Évalué à 2 (+4/-3).

                      Réponse par rapport à ta carte , ce n'et pas parce que l'alphabet romain n'est pas officiellement utilisé qu'il n'est utilisé nulle part.

                      D'ailleurs au Japon, certaines communications dans les préféctures sont faites en Portugais et Espagnol our les japonais revenant d'amérique du Sud

                      https://www.pref.shiga.lg.jp/foreignlanguage/index.html

                    • [^] # Re: Maître esclave

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 9 (+6/-0).

                      Je comprends tes arguments, mais ça va être impossible de faire un système simple avec de l'Unicode et toutes les langues du monde au niveau protocole…

                      En plus cela pose de graves problèmes de sécurité: "dаve@аpplefr.org" !== "dave@applefr.org"

                      Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

                      • [^] # Re: Maître esclave

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+4/-1).

                        Je comprends tes arguments, mais ça va être impossible de faire un système simple avec de l'Unicode et toutes les langues du monde au niveau protocole…

                        Pourquoi est-ce que cela ne serait pas simple ? Parce qu'on utilise de l'Unicode ? Juste le support de l'unicode et on est bon ! L'UTF-8 ne complexifie quasiment rien. Et pour les UTF-16 et 32, il suffit de définir en plus l'endianness.

                        En plus cela pose de graves problèmes de sécurité: "dаve@аpplefr.org" !== "dave@applefr.org"

                        Oui une variante du phishing. J'en parlais il n'y a pas longtemps dans ce commentaire.

                        Et je pense que ce n'est pas insurmontable. Une forme normée adéquate limiterait grandement les problèmes. L'idée, c'est qu'en enregistrant "un-interne-tue.fr" (j'ai vu l'exemple passé récemment ici même, je le reprend !) les dérivés comme "un-interne-tué.fr" ou "un-interné-tue" ou encore "un-interné-tué ou "un-interne-tue" renvoie vers le même nom de domaine.

                        Je dis adéquate car là, l'exemple que je donne, c'est sur les accents, mais il y a aussi des caractères qui se ressemblent tout en étant différents. Et là, je n'ai pas connaissance d'une forme normale tenant compte de cela, car il faudrait définir un critère permettant de dire que tel caractère et tel autre se ressemble tellement qu'on considère qu'ils sont identiques (du point de vue de la normalisation). Le cas des caractères accentués est presque trivial car un caractère accentué dérive d'un caractère existant non accentué.

                        C'est encore plus complexe quand on sait que le rendu est différent en fonction de la police choisi ! 2 caractères différents avec l'une peuvent être identique avec une autre…

                        Mais au moins, cela permettrait d'avoir un protocole vraiment standard et culture indépendant.

                        • [^] # Re: Maître esclave

                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+5/-2).

                          Mais au moins, cela permettrait d'avoir un protocole vraiment standard et culture indépendant.

                          Je ne trouve pas que ce soit une bonne idée de mettre de la "culture" dans le protocole.

                          Exemple: en HTTP, on a le verbe POST… On n'y ajoute pas les traductions poster, 集配 ou στέλνω.

                          Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

                          • [^] # Re: Maître esclave

                            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8 (+7/-1). Dernière modification le 28/10/21 à 17:29.

                            Une adresse, ce n'est pas qu'un bout de protocole, c'est une part visible de ton identité, presque comme une extension de ton nom (d'ailleurs, la partie avant le "@" est souvent ton nom). C'est bien pour cela qu'on a fait des noms de domaine internationalisés ; pourquoi une partie substantielle de la population devrait être contrainte de romaniser son nom sur internet ?

                            • [^] # Re: Maître esclave

                              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+7/-4).

                              Pour que l'autre partie puisse lui envoyer un message ? Après tout je peux téléphoner à mon amie အောင်ဆန်းစုကြည် facilement en composant son numéro, par contre je suis infoutu te taper son adresse mail avec mon clavier colonialiste…

                              Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

                              • [^] # Re: Maître esclave

                                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+4/-5). Dernière modification le 28/10/21 à 18:21.

                                Ctrl + Maj + U suivi du code Unicode des glyphes de l'adresse. Ça, ton clavier colonialiste, il peut le faire.

                                « Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.

                                • [^] # Re: Maître esclave

                                  Posté par  . Évalué à 6 (+4/-1).

                                  ça risque d'être marrant de devoir retenir tous les numéros unicodes :)

                                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                  • [^] # Re: Maître esclave

                                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0).

                                    Bah, on pourrait inventer des espèces de signes pour ça, non ?

                                    • [^] # Re: Maître esclave

                                      Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

                                      et fournir une table de signes… (ah oui, tout le monde n'utilise pas un système d'exploitation correct)

                                      “It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume

                                      • [^] # Re: Maître esclave

                                        Posté par  . Évalué à 2 (+0/-1).

                                        et fournir une table de signes…

                                        ça va être marrant de devoir rechercher les bons symboles parmi les 10000 proposés ;) (et encore 10000 c'est juste les kanjis, si on ajoute l'alphabet cyrillique, l'arabe, le coréen, le katakana, les hiraganas, l’hébreu, les hiéroglyphes, les runes nordiques, les emoticones et autre fioriture, à un moment va falloir décider de où s'arrêter si tu veux être un minimum utilisable/interopérable.

                                        Là je suis en train de bosser sur une appli où 'by design' on peut tout avoir dans un identifiants… (pas pour le nommage, mais pour adresser l'objet)
                                        Ben au lieu de se farcir juste des uuids ou simplement des caractères alpha numériques on se retrouver à devoir gérer des / (super dans les url quand on a un fanatique des api rest et qu'on droit adresser les objet machin/truc/id), et faut aussi faire gaffe aux injections sql ou autre avec un truc qui est utilisé partout…

                                        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                        • [^] # Re: Maître esclave

                                          Posté par  . Évalué à 4 (+1/-0).

                                          ça va être marrant de devoir rechercher les bons symboles parmi les 10000 proposés ;)

                                          Tu n'as jamais utilisé la fonction "insérer un symbole" dans un traitement de texte ? C'est… pas marrant!

                                        • [^] # Re: Maître esclave

                                          Posté par  . Évalué à 3 (+1/-0).

                                          ça va être marrant de devoir rechercher les bons symboles parmi les 10000 proposés ;) (et encore 10000 c'est juste les kanjis, si on ajoute l'alphabet cyrillique, l'arabe, le coréen, le katakana, les hiraganas, l’hébreu, les hiéroglyphes, les runes nordiques, les emoticones et autre fioriture, à un moment va falloir décider de où s'arrêter si tu veux être un minimum utilisable/interopérable.

                                          Comme répondu ailleurs, ça fait longtemps que ça se fait et visiblement dans tous les environnements graphiques modernes, sinon les applications de bureautique prennent le relais (je trouve ça moyen car je préfère quand c'est mutualisé)

                                          Là je suis en train de bosser sur une appli où 'by design' on peut tout avoir dans un identifiants… (pas pour le nommage, mais pour adresser l'objet)
                                          Ben au lieu de se farcir juste des uuids ou simplement des caractères alpha numériques on se retrouver à devoir gérer des / (super dans les url quand on a un fanatique des api rest et qu'on droit adresser les objet machin/truc/id), et faut aussi faire gaffe aux injections sql ou autre avec un truc qui est utilisé partout…

                                          Là c'est un autre problème …qui est mal adressé de mon point de vue (design douteux à première vue, mais je n'ai pas les infos pour apprécier la pertinence de la chose) : un identifiant informatique ne peut pas être un texte libre. Ceci dit, pour les URL, il y a un normage pour l'encodage et le décodage de tout ce qui n'est pas ASCII ; et pour les injections SQL il faut quand-même/toujours les gérer même si on ne traite que des chiffres…

                                          “It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume

                              • [^] # Re: Maître esclave

                                Posté par  . Évalué à 6 (+6/-2).

                                C'est has been les gens qui prétendent vouloir taper les adresses de leurs amis et qui fatalement, à un moment ou à un autre finissent par envoyer des messages dans le vent ou à des inconnus. Perso, les gens me transmettent leur coordonnées (j'évite la recopie et la dictée car je trouve toujours le moyen de me planter) et ensuite je n'ai qu'à sélectionner dans le carnet d'adresses électronique ! (note au passage qu'il m'arrive de rajouter des clés pour faciliter la gestion)

                                Au fait, comment t'as fait pour le taper dans ton message ? T'es pas si infoutu que ça…

                                “It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume

                                • [^] # Re: Maître esclave

                                  Posté par  . Évalué à 10 (+8/-0).

                                  Perso, les gens me transmettent leur coordonnées (j'évite la recopie et la dictée car je trouve toujours le moyen de me planter)

                                  Et ils te transmettent leur coordonnées en te les envoyant parce qu'ils ont tes coordonnées, qu'ils ont eues quand tu leur a communiquées, en répondant à leurs messages qu'ils t'ont envoyés… segmentation fault

                                  • [^] # Re: Maître esclave

                                    Posté par  . Évalué à 3 (+2/-1).

                                    Oui, on peut avoir une liste de discussion commune, ou un groupe de discussion commun, ou plus rarement un forum ou similaire (probablement une des rares fois où je ferai une recopie et ce sera électroniquement, i.e. copier-coller…) Sinon, pour les vieilles générations comme nous la majorité des rencontres se font dans la vraie vie (plutôt propice aux human fault et aux bons hasards)

                                    “It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume

                                  • [^] # Re: Maître esclave

                                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+3/-0).

                                    Sinon il y a e QR-code, le code 2D, le code barre…

                                    Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html

                          • [^] # Re: Maître esclave

                            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+5/-0).

                            Je ne trouve pas que ce soit une bonne idée de mettre de la "culture" dans le protocole.

                            Exemple: en HTTP, on a le verbe POST… On n'y ajoute pas les traductions poster, 集配 ou στέλνω.

                            Je pense qu'on ne semble pas d'accord car on ne s'est pas compris.

                            Quand je parle d'avoir un protocole culture indépendant, je veux dire que le protocole (la structure même si tu veux), ne doit pas dépendre d'une culture (donc en gros, pour reprendre ton exemple, on utilise POST quel que soit la culture).

                            Par contre, les données doivent pouvoir aussi être indépendantes et non contraintes. Utiliser exclusivement un alphabet latin contraint les données et fera en sorte que le protocole sera finalement très lié à une culture particulier et en en excluant d'autres. Là, je pense qu'il faut pouvoir utiliser un encodage Unicode afin de représenter tous les alphabets et autres glyphes possibles, pour que ce protocole puisse être utiliser universellement.

                            Après, si on veut aller un cran au dessus, on peut utiliser un protocole binaire. Comme ça, pas de POST ou autre mot trop lié à une culture particulière…

                            • [^] # Re: Maître esclave

                              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+5/-3).

                              L'adresse mail est un identifiant technique (comme le numéro de téléphone), pas une "donnée" comme le corps du message ou le nom de l'expéditeur.

                              D'ailleurs la RFC 2822 distingue bien le nom et l'adresse, exemple avec mon cousin grec:

                              To: Δαυίδ Newton <david.newton@olympe.zeus>

                              Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

                              • [^] # Re: Maître esclave

                                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8 (+6/-0).

                                C'est là où nous ne sommes pas d'accord. L'adresse pour moi est une donnée. Qu'importe que cette donnée soit utilisée en tant qu'identifiant technique.

                                C'est une donnée pour plusieurs raison :
                                - l'adresse e-mail est choisie. Soit par toi directement, soit par un administrateur ou autre dans le cadre d'une adresse e-mail institutionnelle
                                - l'adresse e-mail ne change pas le format des messages. Changer l'adresse e-mail changera le destinataire, mais pas la forme protocolaire du message (i.e., pas le protocole utilisé derrière).

                                • [^] # Re: Maître esclave

                                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+4/-3). Dernière modification le 29/10/21 à 11:34.

                                  Disons que c'est comme les prénoms, est-ce qu'il faut autoriser les gens à nommer leurs enfants Robert'); DROP TABLE students;-- ?

                                  Ou à choisir leurs numéros de sécurité sociale ? Après tout, moi je voudrais avoir 666 et 42 dedans !

                                  Avec toutes les attaques possibles et le coût de développement causés par un usage large d'Unicode, je ne pense pas que ce soit une bonne idée.

                                  Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

                                  • [^] # Re: Maître esclave

                                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+4/-0). Dernière modification le 29/10/21 à 11:44.

                                    Disons que c'est comme les prénoms, est-ce qu'il faut autoriser les gens à nommer leurs enfants Robert'); DROP TABLE students;-- ?

                                    Sais pas, est-ce que c'est encore une insulte à la France si c'est pas arabe ou africain ?

                                    (blague à part, je pense que Francesco sera d'accord : oui, c'est comme les prénoms, et quand je vois les Chinois avec qui je travaille adopter des pseudonymes occidentaux pour communiquer avec nous, je me dis que ça me gonflerait bien d'être contraint d'en faire autant)

                                    Avec toutes les attaques possibles et le coût de développement causés par un usage large d'Unicode, je ne pense pas que ce soit une bonne idée.

                                    Ça c'est un argument qui me paraît plus recevable. J'imagine que c'est surtout ça qui a ralenti l'instauration des noms de domaines internationalisés.

                                    • [^] # Re: Maître esclave

                                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+3/-0).

                                      quand je vois les Chinois avec qui je travaille adopter des pseudonymes occidentaux pour communiquer avec nous, je me dis que ça me gonflerait bien d'être contraint d'en faire autant

                                      Je suis habitué depuis longtemps à prendre un pseudo. Mon vrai prénom n'est pas ascii, la plupart des gens ont du mal à le prononcer et les administrations/entreprises font souvent une faute en l'écrivant (même si j'ai moi même rempli le formulaire d'inscription).

                                      Conseil: si vous donnez un prénom bizarre à votre enfant, donnez lui un second prénom plus simple.

                                      Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

                                  • [^] # Re: Maître esclave

                                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+12/-1). Dernière modification le 29/10/21 à 13:26.

                                    Votre enfant doit avoir un prénom d'au moins 8 caractères et au plus 32 caractères, dont au moins une minuscule, une majuscule, un caractère spécial et un emoji ; le prénom doit exister dans la littérature et doit pouvoir être écrit en UTF-8 avec moins de 64 octets. Son prénom devra être renouvelé tous les 6 ans pour des raisons de sécurité. Un second prénom et une question secrète « Pourquoi on a baptisé le ou la mioche comme ça déjà ? » devront être définis.
                                    Les utilisateurs avancés pourront utilisés PrénomSec, où les prénoms des parents sont utilisés pour signer le prénom de l'enfant.

                                  • [^] # Re: Maître esclave

                                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8 (+7/-1).

                                    Nan mais stop. Tu confonds quand même allègrement ce qui relève du protocole de ce qui relève de la législation.

                                    Est-ce a un protocole de dire ce qui est ou n'est pas autorisé à faire ? Alors oui, on peut se dire qu'un prénom avec une parenthèse, c'est absurde. Mais quels sont les caractères absurdes et ceux qui ne le sont pas ? L'apostrophe est autorisé en France par exemple.

                                    Non, le protocole doit permettre le maximum de chose, surtout dans un cadre d'interopérabilité, car ce qui est interdit dans un pays peut être autorisé dans un autre et inversement. Un protocole permet de casser les frontières, et rajouter des contraintes ne fera qu'en remettre d'autres.

                                    Avec toutes les attaques possibles et le coût de développement causés par un usage large d'Unicode, je ne pense pas que ce soit une bonne idée.

                                    Qu'est-ce qui est préférable ? Un protocole ouvert avec une implémentation plus ou moins complexe ou un protocole simple mais "fermé" ? Rien n'est impossible. Pour ma part, je préfère le choix numéro 1.

                        • [^] # Re: Maître esclave

                          Posté par  . Évalué à 7 (+6/-0).

                          Et là, je n'ai pas connaissance d'une forme normale tenant compte de cela, car il faudrait définir un critère permettant de dire que tel caractère et tel autre se ressemble tellement qu'on considère qu'ils sont identiques (du point de vue de la normalisation). Le cas des caractères accentués est presque trivial car un caractère accentué dérive d'un caractère existant non accentué.

                          En fait c'est même le but du groupe de travail (terminé) Lager à l'IETF qui a écrit la RFC 7940 qui (basiquement) définit un format pour décrire quels sont les "labels" autorisés ou variants l'un de l'autre.

                          De là des tables de règles sont publiées par l'ICANN (pour les TLDs, pour les domaines de second niveau) établies en collaboration avec des experts en linguistique de différents endroits.

                          Ces documents permettent de déterminer quels sont les "labels" acceptables dans le DNS, ainsi que d'obtenir la liste de tous les variants de ces labels. On peut imaginer ensuite allouer tous les domaines basés sur ce variants au demandeur, ou les marquer réservés ou n'importe quelle autre action.

                    • [^] # Re: Maître esclave

                      Posté par  . Évalué à 5 (+4/-1).

                      Voilà, donc désolé, mais tu as écris beaucoup de bêtises en l'espace de quelques mots avec une vision très biaisée puisqu'occidentale uniquement. colonialiste

                      Note qu'il avait prévenu dans sa signature : "Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement."

                  • [^] # Re: Maître esclave

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+11/-3).

                    LOL.

                    L'alphabet latin est utilisé partout dans le monde, par des langues et des cultures très différentes.

                    C'est pas parce que c'est vrai que de nos jours, tu trouves de plus en plus des caractères latins à côté de caractères locaux que ça veut dire que les gens les lisent réellement. On trouve ces caractères parce que les gens sont résignés dans ces pays à se dire qu'effectivement "l'anglais gagne". Donc on met des sous-titres pour les touristes, ou des noms de magasin en anglais (ou français si c'est un boulanger ou un magasin de produits de beauté!), du moment que ce sont des mots courts (qui seront mal prononcés mais qu'importe… et possiblement même avec une faute d'orthographe bien joliment imprimée en grand sur une bannière!).

                    C'est un peu pareil qu'en France quand on met de l'anglais sur tous les slogans marketing et les pubs parce qu'on sait bien qu'il n'y a pas de mot en français pour dire "Let's go!" ou "love"… 🙄

                    Devrait-on arrêter de parler français?

                    Il est simple à apprendre

                    Maintenant soyons sérieux. C'est pas compliqué (plus ou moins toutes les exceptions, qui seront différentes par pays, parce que tes lettres "latines", tu les prononces pas pareil en espagnol, français, anglais, allemand… Mais passons aussi ce "léger" détail!), c'est vrai. Néanmoins c'est pas le leur (à ceux qui ne l'utilisent pas… pléonasme!). Donc en fait, c'est aussi compliqué pour eux que ça l'est pour vous d'apprendre un autre alphabet (en plus du fait que la société s'attend à ce que vous maîtrisiez déjà bien votre propre langue). Or s'il était aussi simple d'apprendre un autre alphabet, tout le monde ici lirait parfaitement d'autres langues. D'ailleurs, prenons encore l'exemple de l'anglais: même alphabet (avec moins de lettres en plus!), on doit "juste" en apprendre la prononciation! Combien ici peuvent se targuer de lire de l'anglais pour le prononcer parfaitement (je demande même pas de le comprendre, juste d'arriver à le lire avec la bonne prononciation des lettres)?

                    Là on demande à ceux qui n'ont même pas le même alphabet de l'apprendre… pour quoi? Avoir le droit à un nom de domaine et un email? Autant dire tout de suite qu'on veut rester entre nous sur internet, entre "bons" occidentaux! Pas besoin de ces barbares venus d'ailleurs qui utilisent des caractères bizarres (quelle idée!)!

                    Dans la réalité de ces gens barbares qui utilisent d'autres systèmes d'écriture, certes tu pourrais voir de l'anglais écrit sur des posters dans des boutiques, ou des "sous-titres" pour les noms de stations de métro, ou des cartes en anglais… mais c'est pas pour les locaux, c'est pour les touristes. Les locaux ne lisent jamais ces mots en alphabet latin (ils liront ceux au milieu de textes en écriture locale, genre des noms propres, etc. Et encore, souvent même c'est transcrit dans leur propre système d'écriture, c'est pour dire à quel point ils ont du mal).
                    Genre va prendre le métro à Tokyo, tu vois des noms de stations affichés en lettres latines. Peut-être même que tu vas sortir de là en te disant que tout est écrit principalement en latin car tu n'auras même pas remarqué les caractères japonais écrits juste au dessus en 2 fois plus gros, tout simplement car ton œil est attiré vers ces caractères que tu connais. Ben les japonais, ce sera pareil… mais à l'inverse. Ils ne voient même pas ces caractères latins, leurs yeux sont attirés vers leurs caractères. Même si nous, avec notre vision franco-française, on s'imagine qu'ils lisent des lettres latines parce qu'on en a vu quand on y était, ben en fait non. Ils ont leur système d'écriture, c'est ça qu'ils utilisent (de même qu'on a parfois du chinois ou japonais ou de l'allemand prononcé dans des hauts parleurs ou écrits sur des panneaux de métro parisiens… ça veut pas dire pour autant qu'en France tout le monde lit et comprend ces langues!).

                    Par exemple, va dire à un japonais ou un coréen qui aura étudié des années l'anglais (comme nous), mais qui n'aura pas eu l'occasion de voyager et d'approfondir l'étude par l'usage, à lire un texte en anglais. Tu le verras bégayer des mots à vitesse d'escargot, pas juste parce qu'il essaie d'en comprendre le texte, mais même juste pour déchiffrer les lettres.
                    Même ces derniers après quelques années en France par exemple (et donc qui parlent pour le coup bien français pour la vie quotidienne), mets les devant un film avec des sous-titres en français et demande leur s'ils ont toujours le temps de bien lire les sous-titres!

                    On s'imagine que c'est "facile" et que n'importe qui aura autant de facilité parce qu'on se rend juste plus compte, et on réfléchit pas qu'on nous a appris à lire ces lettres dès le plus jeune âge, et qu'on baigne dedans au quotidien. Forcément pour nous, lire et écrire ces lettres, c'est "facile" et "rapide". Pour ceux dont la seule rencontre de ces lettres, c'était à l'école (y a 10, 20, 30 ans ou plus selon l'âge) ou lorsqu'un étranger est nommé dans un journal papier, ben c'est quand même moins évident.

                    Il est simple à apprendre et se code sur moins d'un octet.

                    Tiens, comme l'arabe, le coréen, l'hébreu, le grec, l'alphabet cyrillique (russe…), le Thai, et autres… J'espère que tu n'en voudras à personne si on choisissait n'importe lequel de ces systèmes d'écriture à la place des lettres latins, hein! Après tout, se coder sur un octet a l'air d'être une raison décisive. Au passage va changer ton nom pour l'écrire dans un de ces autres alphabets! 😛 Ton nouvel email: 바보@댑.뉴턴 😉

                    Non mais sans rire, ta remarque est quand même super fermée d'esprit aux autres cultures et méga européen-centrée pour le coup. Il y a un monde en dehors de nos quelques petits pays et c'est pas parce qu'on leur a imposé plein de trucs jusque là à coup de colonisations, guerres, mondialisation forcée, accords commerciaux ("libre échange") etc. que c'est normal de continuer à leur dire qu'ils pourraient quand même être "comme les gens normaux et écrire dans un alphabet 'simple à apprendre'" (dit le colonisateur qui veut pas se faire chier à apprendre l'alphabet tout aussi simple de l'autre! Bande de barbares!)

                    En gros, on aime bien dire aux autres pays qu'ils pourraient quand même s'ouvrir un peu à notre culture occidentale, mais faudra quand même pas pousser Mémé 🧓 dans les orties 🌵 en s'ouvrant nous aussi!

                    Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]

                    • [^] # Re: Maître esclave

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0 (+4/-7).

                      J'ai déjà répondu sur l'aspect technique. Sur l'aspect culturel: l'alphabet latin exclue déjà mon vrai nom puisqu'il y a des caractères spéciaux dedans. Le français est la langue d'un peuple barbare venu colonisé mon pays, mais je le préfère au patois du coin. J'utilise aussi beaucoup l'anglois qui est pourtant la langue coloniale par excellence.

                      Bref tu vois du colonialisme, alors qu'il s'agit de contre-appropriation culturelle par un pragmatisme révolutionnaire !

                      Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

                    • [^] # Re: Maître esclave

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 9 (+7/-0).

                      Donc on met des sous-titres pour les touristes

                      Nous en Bretagne, on ajoute le nom breton sur les panneaux routiers 😃 degemer mat en aodou an arvor 😁

                      Bon quand j'étais allé en Irlande on avait ramé entre notre carte et les panneaux en gaélique o_O (sans parler de leurs départementales avec de l'herbe au milieu…)

              • [^] # Re: Maître esclave

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+4/-1). Dernière modification le 28/10/21 à 08:19.

                Perso je suis fan du format mime, c'est facile à parser et à générer, tu peux pomper ou crasher des gigas de données sans jamais consommer de mémoire, c'est séquentiel !

                Par contre, pour une messagerie, c'est nul. Tous les clients mails font du HTML (WTF pourquoi on met du HTML dans les mails ?).

                Du coup, au lieu de laisser le client (c'est à dire le lecteur) choisir sa police et sa taille de police, on laisse le client (ici l'envoyeur) décider ce qu'il met dedans.

                Le problème du mail, c'est que c'est un protocole de messagerie dans le sens générique du terme (déposer des trucs) mais pas un protocole de messagerie (dans le sens chat du terme): c'est pas adapté à l'échange de messages genre "bonjour ça va ?", mais au contraire à l'échange de fichier.

                Le mail devrait rester dans notre outillage (moyennant sécurité et authentification et chiffrement en plus) comme un transporteur de colis (si on devait faire l'analogie avec la poste) et ne devrait plus être utilisé pour du texte lisible pour un être humain (ou alors, il faudrait s'accorder sur un format de document universel, basé sur une sémantique et pas des balises <font size=12px color=red>COUCOU MAMIE</font>, pas vraiment adapté pour le milieu professionnel, ni pour mamie d'ailleurs.

                • [^] # Re: Maître esclave

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+3/-0).

                  Dans les réglages de ton logiciel email, tu peux refuser l'affichage sous forme HTML.
                  Heureusement que tout le monde n'envoie pas en HTML. Bon, c'est rare.

                  k9mail sur Android est l'un des seuls logiciel d'email qui permet d'envoyer en texte brut.

                  Concernant la taille d'affichage, il faudrait permettre seulement quelques niveaux de dimensions : normal, large, très large, ainsi chacun effectue les réglages qui lui convient sur son client, et c'est alors adapté à chacun.

                  Et, combien de gens utilisent un logiciel de courriers électronique et non pas un webmail?

                  Comme beaucoup de messageries électronique faisaient de la messagerie 'instantanée' tout en permettant d'avoir aussi un compte mail MAIS difficilement paramétrable dans un logiciel de messagerie électronique (quand c'était possible), ça a habitué les gens à utiliser des webmail.

                  D'autant plus que forcer l'utilisation des webmail permet d'afficher de la publicité…

                  Au point que la plupart des utilisateurs ne savent pas que c'est possible d'accéder à leur messagerie autrement que par webmail.

                  C'est d'autant plus affligeant que LaPoste.net a un mauvais Wbemail, bourré de publicité) et rends très difficile l'utilisation avec un logiciel de messagerie. Non seulement les paramètres sont difficiles à trouver, mais souvent ça ne fonctionne pas.

                  Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html

                  • [^] # Re: Maître esclave

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+3/-0).

                    Ouais, c'est vrai tout ça, mais les client mails n'envoient pas toujours de part en textplain, et ça force les clients à procéder à du nettoyage et du reformatage "au mieux" pour avoir une version texte.

                    J'ai fait un projet perso purement pédagogique, un webmail un peu moderne, et je me suis tombé sur ce problème difficile: beaucoup de mails générés (parfois même provenant d'un client d'un utilisateur final) ne mettent pas le même texte dans la version formatée en HTML et dans la version texte. Du coup, dans le doute, t'as plutôt intérêt à toujours partir de la version formatée en HTML et de le réduire pour le transforme en texte.

                    Mais faire ça c'est hyper compliqué, ça pose des soucis énorme de filtrage de sécurité, dans mon projet perso je me suis fait avoir à exécuter du JS qui était tellement bien intégré (c'était clairement en provenance d'un spam malveillant) que même le strip total des tags avec une API faite pour s'est faite avoir et m'a injecté le JS dans mon rendu final…

                    Enfin on retombe toujours sur le même problème, texte WYSIWYG (word et autres) VS texte sémantique (tex et autres), l'humanité n'arrivera jamais à se mettre d'accord sur une sémantique simple et claire pour représenter du texte et laisser le choix au lecteur de la mise en forme.

                    L'égo surdimensionnée du rédacteur est aussi un problème dans cette histoire, les gens aiment pourrir les yeux des autres en leur imposant leur propre goût pour le texte en majuscules, gras et surligné en jaune pour dire que c'est important (sans tenir compte bien entendu de la couleur du texte et de la couleur de fond par défaut du client en face, qui peut être en blanc sur fond noir pour des raisons d'accessibilité par exemple).

                    • [^] # Re: Maître esclave

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+4/-0).

                      Petit rappel historique de la part du présumé coupable.

                      (oui, c'est le même mec qui n'aime pas Signal)

                      • [^] # Re: Maître esclave

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+4/-0).

                        Et il a absolument raison.

                        J'aime bien l'illustration utilisée…

                        Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html

                    • [^] # Re: Maître esclave

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0).

                      […]beaucoup de mails générés (parfois même provenant d'un client d'un utilisateur final) ne mettent pas le même texte dans la version formatée en HTML et dans la version texte.

                      Peut être simplement blâmer les mails généré qui ne mettent pas la version texte en même temps?

                      Alors oui, ça arrive souvent.
                      Mais si à chaque fois on contourne, on se prends la faute d'avoir mal contourné.
                      Bien sûr, il y aura toujours des utilisateurs pour dire que ça marche pas.

                      C'est d'ailleurs pour ça que par défaut Thunderbird est fixé sur l'envoie en HTML et l'affichage du HTML.

                      Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html

                    • [^] # Re: Maître esclave

                      Posté par  . Évalué à 3 (+2/-1).

                      Ouais, c'est vrai tout ça, mais les client mails n'envoient pas toujours de part en textplain, et ça force les clients à procéder à du nettoyage et du reformatage "au mieux" pour avoir une version texte.

                      Attention que tu personne n'est forcé et ne doit être forcé à faire du reformatage au mieux pour avoir une version texte. La version texte est obligatoire et c'est un bogue si le client expéditeur ne permet pas de le spécifier ; et c'est un non respect et du foutage de gueule si la personne émettrice ne fourni pas cet alternatif alors que son client le permet.
                      La partie riche (pour laquelle l'équivalent purement texte est requis) n'est pas forcément du HTML mais peut être tout et n'importe quel autre format de document, comme du RTF ou du PS par exemple.

                      “It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume

                      • [^] # Re: Maître esclave

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+1/-0).

                        La partie riche (pour laquelle l'équivalent purement texte est requis) n'est pas forcément du HTML mais peut être tout et n'importe quel autre format de document, comme du RTF ou du PS par exemple.

                        Oui, la magie du mime permet absolument n'importe quel datatype, c'est ce qui rend ce format de sérialisation merveilleux (je suis vraiment un fan du mime, bien que je ne pense pas que ce soit adapté au mail).

                        Cependant tous les clients ne prennent pas en charge nativement l'affichage d'un RTF ou d'un PS directement dans le corps du mail sans sortir de l'interface de ton client (par exemple un PDF, Thunderbird ne va pas le lire directement dans le corps du mail, mais (anciennement) l'ouvrir dans une appli tierce ou (nouvellement) l'ouvrir dans un nouvel onglet, ce qui impose à l'utilisateur de sortir du flux de lecture de son thread.

              • [^] # Re: Maître esclave

                Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

                les pièces jointes ne sont plus jointes: on partage des urls et c'est tout ;

                Quel problème vois-tu avec ça ? perso pour les petites pièces jointes, ça m'arrange que ça soit inclu dans le courriel.
                Et avec un contenu de type html, on peut toujours y mettre un lien (que je peux suivre ou pas)
                Perso je ne vois pas d'avantages à changer ce point, du coup je veux bien plus d'info sur ce qui te fais le mettre dans les choses à changer.

                • [^] # Re: Maître esclave

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+2/-1). Dernière modification le 29/10/21 à 11:36.

                  Si je dois concevoir un protocole, je préfère qu'il soit le plus simple possible (d'où toute la discussion sur les adresses…). Utiliser des urls permets de gérer d'une seule façon les grosses et les petites pièces.

                  Faire simple, c'est probablement ce qu'il y a de plus complexe en IT :-)

                  Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

                  • [^] # Re: Maître esclave

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+4/-0).

                    La plupart du temps, les mails sont personnels, confidentiels, et encore plus souvent les pièces jointes.

                    Si tu mets les pièces jointes accessibles par des urls, comment tu en sécurises l’accès ? Authentification http ? Tu demandes à ton destinataire de taper un login/mot de passe ? Et tu stockes où ?

                    • [^] # Re: Maître esclave

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0).

                      Vu les propositions de devnewton, je suppose que l'idée est remplacer les pièces jointes par URI data:

                      Si quelqu'un me cherche pour financer ma startup innovante qui va révolutionner le monde du SMTP, je suis dehors.

                      • [^] # Re: Maître esclave

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+1/-0).

                        Arg je ne pensais plus aux data URIs :-) J'imaginais plutôt des urls présignés (comme dans le protocole S3).

                        Il y a eu des propositions pour remplacer SMTP, mais ça va rarement loin, car comme je le disais dans un des premiers posts "l'existant existe".

                        Toutefois le SMTP n'est plus nécessaire entre MUA et MTA: le nouveau protocole jmap qui remplace imap permets d'envoyer des mails.

                        Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

                        • [^] # Re: Maître esclave

                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+0/-0).

                          Toutefois le SMTP n'est plus nécessaire entre MUA et MTA: le nouveau protocole jmap qui remplace imap permets d'envoyer des mails.

                          J'ai plutôt l'impression que c'est fait pour remplacer Gmail.

                          Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html

  • # Pas trop étonnant

    Posté par  . Évalué à 10 (+17/-2).

    Les outils de communications créent par nature un effet réseau, d’une part. Ceux qui s’en sortent sont ceux qui arrivent à atteindre une masse critique suffisamment rapidement (fb messenger, WhatsApp, msn), fonctionnent de base sur plusieurs réseaux de façon 100% transparent (iMessage), ou sont dans de niches suffisamment grosses/importantes (les signal et autre chiffres de bout à bout).
    En parallèle a ça, t’as les outils corporate, slack/teams/etc, qui sont sur un marché très différent.

    D’autre part, la decentralisation, c’est cool, mais ça complique énormément les choses, que ça soit d’un point de vue ingénierie ou produit.
    Non pas que ça soit 100% impossible, mais ceux qui s’y sont attelé ont soit approché le problème d’un point de vue 100% geek (xmpp), soit se sont ramassé d’un point de vue business. Pas assez de marketing, pas assez de fond, placement douteux, et rien de tout ça n’est facile quand t’as Facebook et Apple en face qui poussent très fort du haut de leur milliards de clients et chiffre d’affaire faramineux.
    Et de base si la première question que ton client demande c’est “quel est ton serveur?” Tu vas tout droit dans un mur. Les clients e-mails ont résolu ca en mettant gmail/outlook/whatever bien en avant, mais ca va pas trop marcher avec des clients IM cette approche.

    Il faut donner une très bonne raison aux gens pour qu’ils se fassent chier à reconstruire un réseau. iMessage a perce parce que lié au téléphone, intégration transparente des sms, appli par défaut, intégration entre différents devices, et grosse base d’utilisateurs d’entrée. FB parce que Facebook a poussé tout ce qu’ils pouvaient sur leur 2 milliards d’utilisateurs. Skype parce que téléphone pas cher et ils sont arrivés tôt. Signal etc parce que secret de communication est très important pour leurs utilisateurs. WhatsApp parce qu’ils ont comblés les trous qui existaient dans la messagerie mobile au tout début. MSN parce que appli par défaut sur 90% des pc de la planète.
    Google s’est ramassé en beauté parce qu’ils n’avaient rien à offrir et repartaient de 0 tous les 2 ans. Xmpp s’est ramassé parce qu’ils ont mit des années à implémenter des trucs que tout le monde avait, parce que fragmentation causé par la décentralisation et parce qu’ils passaient plus de temps à se demander si leur spec était parfaite qu’à faire en sorte que les gens puisse utiliser le protocole au quotidien.

    Les clients libres qui se pointent en disant en substance “notre facteur de différentiation c’est de rendre vachement plus compliqué la construction de ton réseau social grâce à la décentralisation sans offrir quoi que ce soit de plus que la concurrence” vont effectivement droit dans le mur, a plus forte raison s’ils n’ont pas une entité commerciale très forte pour les aider à percer.

    En l’occurrence, pour élément, je suppose que ça signe le début de la fin. Quand ton argument de vente c’est “tu peux utiliser les produits de la concurrence”, c’est pas franchement un bon signe.

    Donc oui, rien de nouveau sous le soleil. Les mêmes causes ont les mêmes conséquences.

    Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

    • [^] # Re: Pas trop étonnant

      Posté par  . Évalué à 4 (+4/-1).

      Xmpp s’est ramassé parce qu’ils ont mit des années à implémenter des trucs que tout le monde avait

      A bon, qu'est-ce qu'ils ont mis des années à implémenter que les autres avaient déjà? Quand xmpp est sorti, j'étais principalement sur le très vieux IRC comme la majorité des gens participant à des projets du libre, j'avoue que j'y suis retourné parce qu'il y avait plus de gens. Mais il y avait d'autres expériences intéressantes avec XMPP, comme les tableaux blancs (Inkscape, Coccinella, qui utilisaient ce protocole). La partie Inkscape n'a pas été maintenue puis abandonnée, et pareil pour Coccinella, c'est dommage. De cette époque XMPP est le seul protocole qui reste avec IRC. IRC reste l'outil principal dans le développement des plus gros projets libres, mais les serveurs XMPP de cette époque sont toujours actifs. Différents projets utilisent des plateformes plus fragmentées aujourd'hui (Telegram+Discord par exemple ou IRC+Matrix+Telegram via des ponts matrix qui existent depuis plusieurs années).

      Il y a à présent Drawpile qui utilise son propre protocole pour le tableau blanc et d'autres outils qui passent par un serveur HTTP(s).

      Les clients libres qui se pointent en disant en substance “notre facteur de différentiation c’est de rendre vachement plus compliqué la construction de ton réseau social grâce à la décentralisation sans offrir quoi que ce soit de plus que la concurrence” vont effectivement droit dans le mur, a plus forte raison s’ils n’ont pas une entité commerciale très forte pour les aider à percer.

      Personne n'a besoin d'être le numéro tant que ça sert son intérêt. Sur ce point, Le Fédiverse, avec un point supplémentaire pour tout ce qui tourne autour d'ActivityPub fonctionne déjà pas mal. Bon, c'est vrai que par contre, ça n'agglomère presque que des gens intéressants. Il semble qu'il y ai moins les guerres des Twitter & Facebook. Il y a des petites batailles de courte durée. Chacun se bloque de son côté quand il y a un désaccord profond entre 2 groupes et les autres continuent à converser. Il n'y a pas un blocage de la « main de dieu » (du roi ?). On retrouve donc sur le Fediverse une partie du publique d'IRC. Je reste dubitatif sur l’intérêt profond de ce genre de plateforme, moitié temps réel comme un chat, moitié web, permettant la relecture, et finalement, difficile à en tirer des informations pérennes. Je vois cela plutôt comme un outil intermédiare, plus étendu que des canaux spécialisés d'IRC qui compartimentent un peu, ce qui permet un peu plus d'échanges, et permet d'agglomérer des gens. C'est une étape intermédiaire permettant de diriger vers différents projet et leurs canaux de diffusions (chat sur irc, site web du projet, forge logicielle associée) qui permettent de pérenniser les idées et projets.

      • [^] # Re: Pas trop étonnant

        Posté par  . Évalué à 8 (+7/-1).

        A bon, qu'est-ce qu'ils ont mis des années à implémenter que les autres avaient déjà?

        De memoire, jingle qui est resté en draft pendant des annees, les messages hors ligne (ou peut être est ce le support du "online presence" auquel je pense? Ou peut être les deux?), et les reactions aux messages. Le support du transfert de fichiers a aussi l'air d'être un joyeux bordel, et n'a pas l'air d'avoir été correctement supporte avant 2015

        Alors, ouais, ya des XEP en experimental, et ca pète entre les clients divers et varies, a supposer que t'as la chance d'avoir des serveurs qui offrent la XEP en premier lieu.

        Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

        • [^] # Re: Pas trop étonnant

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+11/-0).

          jingle qui est resté en draft pendant des annees,

          Le nom draft, hérité de l'IETF, portait à confusion et a récemment été renommé en stable justement pour éviter ce genre de mauvaise compréhension.

          Jitsi qui est une des solutions les plus populaires pour la visioconférence de nos jours est basée sur XMPP/Jingle, et c'est ce qui est actuellement utilisé dans Matrix aussi pour les visioconférences (à plus de 2).

          La bibliothèque libwebrtc de Google qui est utilisé par la grande majorité des implémentations de webrtc et de tout ce qui fait de la visioconférence hérite en partie de libjingle (Jingle est originairement une contribution de Google à XMPP).

          Bref je n'ai pas franchement l'impression que Jingle soit un raté.

          XMPP gère des appareils multiples (via les ressources) depuis le début, et pendant très, très longtemps ça n'était pas possible sur les autres messageries (Skype te déconnectait par exemple).

          L'historique quand tu n'es pas là (ou "backlog") c'est sur XMPP que je l'ai vu en premier. Après sa s'est modernisé avec MAM et Carbon pour suivre l'évolution des usages (et c'est ce qui fait la force de XMPP et que c'est toujours aujourd'hui le protocole le plus adapté à mon avis: il est extensible et s'adapte aux évolutions).

          Mais oui il y a eu des erreurs, comme des clients pas très facile à aborder (Psi notamment qui est je pense le premier client que j'ai utilisé n'est pas très ergonomique, et la découverte de services était présenté de manière trop brute aux utilisateurs).

          D'un autre côté, il faut aussi garder en tête qu'il y a eu des tâtonnements partout et que les interfaces clonés qu'on a aujourd'hui sont le fruit de ces essais (et des gros budgets de recherche en UI/UX dans les grosses boîtes).

          XMPP a mis du temps à s'adapter aux téléphones (un peu), mais ça reste raisonnable quand on pense au peu de ressources par rapport aux gros acteurs (beaucoup de clients sont développés par une poignet de développeur·se·s, voir un·e seul·e).

          Côté serveurs il y a un peu plus de moyens chez certains (EjabberD par exemple), et c'est pas pour rien que c'est à la base de gros acteurs comme Whatsapp, de nombreux jeux, ou les notifications push d'Apple.

          En tout cas, si toutes les critiques à faire c'est sur des problèmes réglés depuis des années, c'est que ça ne va pas si mal.

          • [^] # Re: Pas trop étonnant

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+10/-0). Dernière modification le 27/10/21 à 10:49.

            En tout cas, si toutes les critiques à faire c'est sur des problèmes réglés depuis des années, c'est que ça ne va pas si mal.

            Il y a eu énormément de progrès depuis l'époque où j'ai voulu lâcher aMSN (il y a quoi, quinze ans ?), mais les problèmes sont loin d'être réglés. On en parle régulièrement sur ce site, et j'en fais l'expérience quotidienne avec mon (petit) groupe de potes qui a bien voulu tester XMPP avec moi :

            • l'historique se synchronise par à-coups entre Conversations, Gajim et Dino, quand il n'est pas indéchiffrable à cause de je ne sais quoi lié à OMEMO, ou purement et simplement supprimé lors d'une réinstallation d'appli
            • la création de discussions de groupe déconne sans arrêt (va expliquer à tes amis qu'il faut rajouter le JID d'un MUC pour s'organiser un restau).
            • la moitié des serveurs sont antédiluviens et gèrent trop peu d'XEP (le nôtre, creep.im, est plutôt à jour mais est blacklisté pour spam, sans parler des pannes qu'on ne remarque que deux jours plus tard : "ah bon, t'as pas reçu mes messages ?")
            • le rythme de développement des clients est très lent même pour des logiciels libres (Gajim a une gueule de vieux client IRC et ne gère toujours pas les appels sous Windows)
            • et quand on lit la FAQ de Conversations, on apprend qu'XMPP n'est tout simplement pas adapté à un usage moderne sur téléphone.
            • et comme le dit groumly, les réactions ne sont pas supportées et la XEP est en Experimental depuis un an.

            Pour toutes ces raisons, j'ai proposé à mes camarades de migrer sur Matrix, via Element ou FluffyChat. J'ai testé ces clients, ils sont modernes et progressent vite. Il me reste cependant quelques doutes éthiques à dissiper avant de convaincre les plus endurcis (les autres ont jeté l'éponge depuis longtemps et organisent nos soirées sur WhatsApp sans moi).

            Et pour répondre à la question de ploum : avec Matrix, ce qui change c'est que ça marche, et que la promesse d'un protocole aussi agréable à utiliser que Discord et décentralisé voire P2P dans l'avenir, d'ores et déjà adopté par GNOME et Mozilla, est la plus excitante dans le monde de l'internet dé-GAFAMisé depuis très longtemps. À condition que la promesse soit tenue, évidemment.

            • [^] # Re: Pas trop étonnant

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 9 (+7/-0).

              Et pour répondre à la question de ploum : avec Matrix, ce qui
              change c'est que ça marche, et que la promesse d'un protocole
              aussi agréable à utiliser que Discord et décentralisé voire P2P
              dans l'avenir, d'ores et déjà adopté par GNOME et Mozilla, est
              la plus excitante dans le monde de l'internet dé-GAFAMisé
              depuis très longtemps. À condition que la promesse soit tenue,
              évidemment.

              Mais Matrix marche parce qu'actuellement, il n'y a qu'un serveur viable qui bouge assez vite, pareil pour les clients. J'ai installé conduit, j'ai pas pu rentrer dans un certain nombre de salons car le support du protocole est incomplet. Dendrite était mieux à ce niveau, mais j'ai pas testé les fonctionnalités plus que ça, et avec 1/4 des ressources de synapse, je m'attends pas à un miracle (ni à ce que le retard disparaisse de si tôt).

              Et la raison du succès de Matrix, c'est aussi le fait d'avoir un bouncer IRC gratuit plus que le protocole (et gratuit parce que sponsorisé par Element).

              De plus, je pense que, fondamentalement, Matrix en temps que protocole souffre d'un probléme qui va apparaître à un moment ou à un autre. C'est un système distribué, le problème des généraux byzantins est forcement la (je peux le prouver, mais j'ai pas la place dans la marge pour ça).

              Et tout comme XMPP et SMTP, tu va avoir les soucis de spam inhérent à l'ouverture d'une plateforme. Rien de ce que Matrix fait ou propose ne va être différent, et de ce que je sais, ce qui est utilisé, c'est une liste centralisé d'instance et de comptes qui pose probléme via mjolnir. C'est exactement ce qui était fait au début avec spamhaus et autre DNSBL pour le SMTP, ou sur XMPP, ou via le bot de modération irc de freenode d'il y a un bout de temps (je me souviens d'un compte assez persistant il y a 10 ans, et d'un bot irc géré par freenode).

              On sait tous comment ça se passe pour le SMTP en auto hébergement à cause de ça, et d'ailleurs, Element le pointe à moitié dans l'article de blog:
              It's hosted by Element Matrix Services; constantly maintained to the highest standard and best practices by the experts who created Matrix - giving an infinitely better experience than the typical free-for-all of public homeservers.

          • [^] # Re: Pas trop étonnant

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+14/-0). Dernière modification le 27/10/21 à 14:00.

            Au niveau fonctionnalités, je suis tout à fait d'accord avec Goffi. Tous les soit-disant manques évoqués par Groumly sont un peu sorti du chapeau.

            Au contraire les messages hors-ligne étaient déjà une des forces de XMPP y a 15 ans. De même que le "online presence". Je rappelle même que "presence" est dans le nom du protocole, c'est une des fonctionnalités de base du protocole, pas une XEP, pas un module optionnel, non c'est vraiment la base donc parler d'un manque de cette fonctionnalité est surréaliste (hormis si tu parles d'un nouveau type de fonctionnalité avec un nom similaire, mais dans ce cas faut expliciter ce que tu entends par "online presence"). C'était justement des raisons qui faisaient que XMPP était en avance sur d'autres à l'époque

            Les "réactions" au message, c'est quoi, pouvoir mettre des émoticones sur un message? Certes ça n'existait pas au début mais ça n'existait pas non plus à l'époque sur aucun autre protocole de messagerie. Ce concept de réaction est relativement récent et finalement vient d'un besoin particulier en réponse aux réseaux sociaux. En effet dans un contexte pur chat, c'est d'un intérêt limité puisqu'on peut directement répondre avec un émoticone dans la discussion (ce qu'on a toujours pu faire depuis l'arrivée de ceux-ci dans Unicode, soit 2010, puisque XMPP utilise UTF-8 depuis toujours 🙆; et avant cela avec les émoticones à l'ancienne, créés sur bases d'autres caractères \o/). C'est surtout quand on s'est mis à faire des messages publics où des centaines/milliers de gens peuvent intéragir que c'est devenu utile (pour éviter 1000 messages émoticones ou avec des +1 en réponse!).
            Donc c'est récent, oui, mais le besoin aussi est récent.

            Pour moi, XMPP a surtout toujours été sabordé par ses acteurs commerciaux qui ont implémenté des trucs hors-standards par exemple. Tiens puisqu'on parle de Jingle, excellent exemple: Jingle fut effectivement initialement contribué par Google (d'ailleurs si ma mémoire ne me joue pas des tours, il existait déjà une autre proposition de protocole audiovisuel que Google a simplement ignoré, non? Ensuite peut-être que Jingle était vraiment beaucoup mieux… j'ai pas étudié la question technique mais néanmoins cela a créé une divergence et des incompatibilités technologiques très tôt), néanmoins ils n'implémentaient pas eux-même la version standardisée (alors même qu'ils en étaient l'origine), et ce pendant des années (2011 soit 6 ans après les premiers brouillons et 2 ans après la stabilisation du protocole en 1.0; et encore même à ce moment, il me semble qu'il y avait encore des problèmes dans l'implémentation de Google — intéressant que dans ma dépêche de l'époque, je restais optimiste… j'avais tort!)!

            Sans compter qu'on s'émerveillait devant les usages non-fédérés de XMPP, que ce soit par Facebook, ou si je me souviens il y avait même eu des expérimentations publics de Microsoft/Skype et/ou Yahoo (je retrouve cela d'ailleurs dans ma même dépêche de l'époque et je constate que j'étais déjà circonspect à l'époque sur les fédérations limitées… bon il me semble que Skype a fini par fédérer réellement un peu plus tard, mais comme on le voit, ils ont aussi arrêté par la suite; quant à Yahoo, il y a bien eu un test à une époque… si ma mémoire est bonne, quelqu'un avait découvert un serveur XMPP sur le réseau Yahoo mais ça n'avait jamais été publiquement annoncé et je crois que ce n'est jamais sorti de l'état d'expérimentation).
            Puis Google eux-même, qu'on considérait comme le saint Graal qui montrait (croyait-on) que XMPP avait "gagné", a fini par dé-fédérer progressivement. Un temps, il me semble que la messagerie marchait encore mais qu'on avait perdu la présence, c'est à dire qu'on ne savait plus si un utilisateur GTalk était là où pas (ou bien c'était l'inverse? On les voyait mais eux ne voyaient plus les utilisateurs non-GTalk?)… puis un jour juste plus rien! De nos jours, je ne sais même pas s'ils utilisent encore vraiment XMPP (ou même une variante) en protocole. J'ai pas suivi, mais qu'importe. Ils se sont retirés du réseau et ont juste cassé ce qui en faisait la force (ce qui fut aussi idiot pour nous que pour eux, d'ailleurs il suffit de voir la bataille des réseaux propriétaires que se jouent les sociétés de nos jours pour voir à quel point ils ont été stupides et se sont tirés une balle dans le pied! Ils auraient pu pousser un véritable standard et être un acteur majoritaire du réseau à la place par le simple fait qu'ils étaient parmi les plus anciens soutiens).

            Toutes ces entreprises qui jouaient de politique, faisaient des coups bas, essayaient de se fédérer mais en étant légèrement incompatibles ("Embrace, Extend…") voire qui ne se fédéraient pas du tout (pour profiter des avancées sans vraiment donner à fond en retour), c'est tout cela qui a porté de gros coups à la généralisation du réseau standard.

            D'ailleurs ça continue. J'en vois encore qui s'extasient que des gros acteurs comme WhatsApp utilise XMPP en interne. Mais qu'est-ce qu'on s'en fiche! Encore des parasites qui essaient de profiter de toutes les avancées, 22 ans de recherches communautaires sur comment faire le meilleur protocole de communication possible, et même du code (si j'en crois ce que je lis, ils utilisent une version modifiée de la librairie XMPP Smack, de même que du serveur ejabberd; en gros profiter à fond en contribuant le moins possible… et c'est là encore que l'on peut rediscuter le besoin de licences copyleft, GPL pour les clients et AGPL pour les serveurs!).

            Donc toutes les plaintes sur raison technologique, c'est juste n'avoir rien compris à l'historique de XMPP. Et c'est d'autant plus incohérent si la conclusion de ces critiques est de se tourner vers des réseaux propriétaires (même lorsque basés sur XMPP mais en non-fédéré).

            Je dis tout cela avec mon chapeau d'ancien membre de la XSF qui a vraiment cru en XMPP (j'avais même participé à la vague de standardisation de 2011, et suis nommé dans les remerciements des 3 rfcs de l'époque… de jolis souvenirs et fiertés de jeunesse 🥲) mais qui — clairement — a un peu perdu la foi (même si je crois toujours que c'est techniquement la meilleur alternative qu'on a si on veut vraiment un protocole standard). Les entreprises ont vraiment sabordé la standardisation. Ensuite il y a aussi — je pense — un peu une faute à la fondation qui n'a sûrement pas pris les bonnes décisions et les bonnes postures quand il fallait (c'est aussi ça qui m'a fait abandonner), mais c'est une critique facile et c'est pas si simple quand on est en plein dedans (pas dit que je ferais mieux; ni que quiconque ferait mieux d'ailleurs).

            Enfin bon, je voulais juste réagir aux remarques techniques. De même que croire que la décentralisation complique les choses, c'est aussi ridicule. Il n'y a rien de compliqué et au contraire, XMPP avait une longueur d'avance sur pas mal de sujets. Quant au "ramassé d’un point de vue business", c'est l'inverse: c'est justement parce que ces entreprises ont fait des choix business et politiques qu'on en est là. Ils ont justement tous essayé de se créer leur propre réseau fermé en essayant tous de dominer le marché pour avoir le beurre (profiter du protocole et de toutes les recherches autour) et l'argent du beurre (être le seul à en profiter et devenir un monopole). C'est bien parce qu'ils ont tous fait ces choix (et on peut pas dire qu'ils se soient ramassés d'un point de vue business même si aucun n'a un monopole unique certes, mais ils ont tous bien profité financièrement et ils sont tous encore là avec une bonne place bien assise même s'ils continuent à se battre entre eux) à leurs profits et au dépends du réseau et des gens qu'on en est là.

            Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]

            • [^] # Re: Pas trop étonnant

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+7/-7).

              Tous les soit-disant manques évoqués par Groumly sont un peu sorti du chapeau.

              Désolé, mais je me souviens bien de l'époque où XMPP était utilisable que pour l’équivalent d'ICQ (oui, je suis vieux), et encore.
              Mais peut-être qu'on ne parle pas de la même chose : je parle de la pratique et non pas de la théorie, peut-être que la théorie était la mais en fait on s'en fout de la théorie.

              leurs profits et au dépends du réseau et des gens qu'on en est là.

              tu inverses un peu les responsabilités. Et si on parlait que c'est la faute de nous si il était plus rentable pour les entreprises de se couper que d'être dans le réseau.
              Tu demandes ou attends que les gens soient altruistes, la réalité est qu'il ne le sont pas est c'est à nous, le "peuple" / "communauté" de faire que faire proprio ne soit pas rentable.

              Et on en est loin : combien ai-je de "anti-Whatsapp" qui me disent "je refuse WhatsApp, vient sur X" avec X jamais le même et pas interopérable. Tu accuses les entreprises, j'accuse les utilisateurs "alternatifs" de ne pas être foutu de se mettre d'accord (et ça n'a rien de neuf, on peut voir les distros Linux ou les partis politiques dans la même veine) et après se plaindre des conséquences de leur incapacité à se mettre ensemble.

              • [^] # Re: Pas trop étonnant

                Posté par  . Évalué à 5 (+4/-0).

                Et on en est loin : combien ai-je de "anti-Whatsapp" qui me disent "je refuse WhatsApp, vient sur X" avec X jamais le même et pas interopérable.

                Ça serait la force d'XMPP en fait, chacun son client, chacun son serveur, selon ses goûts et on parle tous ensembles.

                Mais en fait les anti-Whatsapp que je connais son anti-GAFAM car on leur a dit que c'était mal et ne sont pas très au courant de pourquoi techniquement et sautent sur télégram ou un truc du même genre, fermé et/ou propriétaire.

              • [^] # Re: Pas trop étonnant

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+11/-3). Dernière modification le 27/10/21 à 15:10.

                Tu accuses les entreprises, j'accuse les utilisateurs "alternatifs" de ne pas être foutu de se mettre d'accord (et ça n'a rien de neuf, on peut voir les distros Linux ou les partis politiques dans la même veine) et après se plaindre des conséquences de leur incapacité à se mettre ensemble.

                Et moi j'accuse les gens qui me demandent mon WhatsApp de ne pas être foutus de m'envoyer des textos, et après se plaindre des conséquences de leur incapacité à utiliser un autre moyen de communication pourtant déjà intégré à leur téléphone. On peut jouer longtemps à ce petit jeu-là, ou alors on peut essayer de construire un truc qui marche (et comme je disais plus haut, Matrix me semble être un bon candidat).

                • [^] # Re: Pas trop étonnant

                  Posté par  . Évalué à 7 (+4/-0).

                  Les SMS c'est cher en international (et ne parlons pas des MMS qui le sont encore plus et pas forcément bien supportés). Et ça ne permet pas une discussion de groupe.

                  « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                  • [^] # Re: Pas trop étonnant

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -4 (+5/-11). Dernière modification le 27/10/21 à 16:49.

                    Et je n'étais pas au courant que le SMS avait la notification de présence, l'accusé de lecture (je ne connais que l'accusé de réception), la photo fournie, les groupes et j'en passe.

                    Qu'on me sorte la notion archaïque de SMS/texto en dit long sur la mauvaise foi des gens contre WhatsApp… (le pire étant qu'il y a des arguments contre, mais bon noyés dans le ridicule des autres trucs ajoutés lors d'un "débat" sur le sujet)

                    J'avoue ue ça me laisse pantois qu'un commentaire balançant un truc tellement ridicule se fasse autant plussé, comme si les gens ne se rendaient pas compte du ridicule. Ca reste très centré sur ici, en pratique il y a eu un peu de bruit et au final perso j'ai très peu de monde qui n'a pas WhatsApp (et ceux qui l'ont quitté ont rarement un argumentaire cohérent).

                    • [^] # Re: Pas trop étonnant

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+4/-0).

                      Oui, le SMS ce n'est pas terrible de nos jours, même si ça a l'avantage d'être simple et dispo partout.

                      Ce qui est regrettable c'est que les opérateurs et constructeurs avaient commencé à prévoir le nouveau SMS/MMS : https://fr.wikipedia.org/wiki/Joyn
                      Mais très clairement ils ont loupé le coche. Trop tard, pas assez ambitieux au départ, et adoption et maturation bien trop lente pour espérer quoique ce soit face aux premiers arrivés comme Whatsapp, Facebook et autres.

                      Je pense d'ailleurs qu'avec une telle norme standard même aujourd'hui, si elle est bien foutue, elle pourrait marcher. Elle pourrait fonctionner là où Whatsapp n'est pas, comme sur les téléphones à l'ancienne, avec une expérience utilisateur plus intégrée au téléphone ce qui serait utile pour les personnes qui n'ont pas encore ce genre de service par exemple. Mais je ne vois rien qui va vers là. Ils semblent avoir abandonné tout espoir d'inverser la tendance, il faut admettre que ce serait un défi.

                      • [^] # Re: Pas trop étonnant

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+5/-0).

                        Ce qui est regrettable c'est que les opérateurs et constructeurs avaient commencé à prévoir le nouveau SMS/MMS : https://fr.wikipedia.org/wiki/Joyn
                        Mais très clairement ils ont loupé le coche. Trop tard, pas assez ambitieux au départ, et adoption et maturation bien trop lente pour espérer quoique ce soit face aux premiers arrivés comme Whatsapp, Facebook et autres.

                        Tu en parles au passé mais le RCS fonctionne bel et bien aujourd'hui ; Google fait le forcing sur son appli Messages pour que ses utilisateurs l'activent. Cependant, la bascule SMS/RCS est encore bien foireuse (source : je teste ça dans le cadre de mon travail), tous les opérateurs ne le supportent pas, et surtout ce n'est pas compatible avec l'iPhone. Et aussi, je ne sais pas du tout si c'est libre.

                    • [^] # Re: Pas trop étonnant

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+11/-1).

                      J'avoue ue ça me laisse pantois qu'un commentaire balançant un truc tellement ridicule se fasse autant plussé

                      Je sais pertinemment que les SMS sont moins bien que WhatsApp et je ne prétends pas le contraire ; seulement si, comme tu l'affirmes, les gens qui ne veulent pas utiliser WhatsApp (une décision stupide à en croire ton emportement) sont à blâmer pour leur manque d'efforts, alors ceux qui ne me donnent plus de nouvelles parce que je ne veux pas installer leur appli préférée le sont tout autant. On essaie ici d'être constructifs et de réfléchir à une solution, et toi tu me trouves "ridicule". Où se trouve la mauvaise volonté ?

                      • [^] # Re: Pas trop étonnant

                        Posté par  . Évalué à 10 (+15/-3). Dernière modification le 27/10/21 à 19:44.

                        Et côté mauvaise foi, l'utilisateur moyen de WA en connaît un bout. Rares sont ceux parmi mes amis qui ont installé (Signal | Telegram | Element) pour pouvoir me parler, par contre, dès que le serveur de WA est down, je vois arriver des cohortes sur Telegram.

                        Pourquoi je n'ai pas WA :
                        1) c'est fessebouc
                        2) j'ai pas de spyphone
                        3) Il y avait un bridge (sur github) pour pouvoir avoir WA sur son ordi (sans qu'il soit actif en même temps sur un spyphone), FB a menacé le concepteur de procès et il a du retirer son logiciel. Ça en dit long sur ce à quoi sert à la fois WA et le spyphone.
                        4) c'est fessebouc
                        5) Je ne vois pas pourquoi je devrais refiler tout mon carnet d'adresses à FB
                        (je pourrais mettre 6) c'est fessebouc, mais je crois l'avoir déjà dit plus haut)

                        Et je pertinente Laurent en disant que ceux pour qui je dois faire l'effort d'installer WA pour leur parler alors qu'eux ne peuvent pas faire l'effort d'installer un autre soft pour me parler ne sont pas en position de me critiquer. Toi, Zenitram, tu postules que qui prétend qu'email ou SMS pourraient être utilisés à la place de WA sont de mauvaise foi, alors qu'en l'occurrence on ne parle pas de qualité de service mais de déontologie du fournisseur de service, j'imagine que pour toi ceux qui utilisent DDG, Mojeek ou startpage sont de mauvaise foi parce que le service de google est meilleur ?

                    • [^] # Re: Pas trop étonnant

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+8/-0).

                      Mon client Whatsapp (je n'en ai qu'un, forcément…) refuse que je puisse ajouter un pseudonyme sur les "contacts", parce que je refuse de lui laisser accéder à mon carnet d'adresse.

                      Heureusement que je n'ai que quelques contacts dessus, dont mon père qui confond mail et Whatsapp. À partir du moment où ça arrive sur son spiephone il considère que c'est un email, ce qui ne facilite pas la compréhension, alors que je lui ai dit que je ne voulais pas discuter via Whatsapp.

                      En terme de messagerie :
                      - j'ai Element, même pour la famille. Ça fonctionne bien à Taïwan aussi.
                      - Whatsapp pour les rares contacts qui n'ont que ça, dont mon père parce qu'il a un compte gmail, mais gmail ne délivre plus tous les messages…
                      - Wechat, parce que en Chine, c'est soit ça ou QQ. (et en Chine, on peut difficilement s'en passer)
                      - Xmpp, quand j'ai un client Gajim ou Psi+ qui reste utilisable avec un thème sombre.

                      La plupart des gens n'en ont rien à faire de la sécurité ou de leur données personnelles (qu'ils évaluent à zéro).

                      Ça leur pose pas trop de problèmes d'avoir plusieurs comptes : Gmail, Facebook, Twitter, Instagramme, LinkedIn, mais quand on leur propose d'en créer un autre… tout de suite c'est considéré comme complexe. Faut dire que Élement n'est pas installé par défaut.

                      Il ne faut pas comparer avec la quantité d'utilisateurs, parce que la plupart des logiciels que nous apprécions ne pratiquent pas la collecte de données pour les revendre, et donc, économiquement il y aura toujours un décalage.

                      Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html

            • [^] # Re: Pas trop étonnant

              Posté par  . Évalué à 4 (+5/-3).

              Certes ça n'existait pas au début mais ça n'existait pas non plus à l'époque sur aucun autre protocole de messagerie. Ce concept de réaction est relativement récent et finalement vient d'un besoin particulier en réponse aux réseaux sociaux. En effet dans un contexte pur chat, c'est d'un intérêt limité puisqu'on peut directement répondre avec un émoticone dans la discussion

              Euh, ouais, non, pas du tout la.
              iMessage supporte ça depuis 2016, slack depuis 2015. 6 ans, c’est pas vraiment récent.

              Ensuite, non, répondre avec juste un emoji, c’est vraiment pas cool pour le salon de discussion.
              Ca cause beaucoup de bruit dans le channel, ce qui est un gros problème si le salon a une taille décente (tout le monde y va de son 👍 ou son party parrot et paf, t’as 4 pages à scroller avant de retrouver le contexte). Et ça marche pas du tout en asynchrone. Quand un de mes gars annonce qu’il a corrigé un bug dur à trouver, et que je voit ça 4 heures plus tard, je peux pas répondre dans le salon, et je vais pas ouvrir un thread juste pour dire “ok, cool”. Je lui met un emoji en réaction, il voit ça apparaître dans ses notifications “soft” et tout le monde est content.
              On s’en sert aussi comme “ack” pour notre bot dans le salon des incidents, pour marquer les messages enregistrés et ajoutés au ticket automatiquement. C’est juste impossible d’avoir ce genre de choses sans les réactions.

              Et ne pas avoir de réactions en 2021, c’est être vraiment à la bourre.

              Donc toutes les plaintes sur raison technologique, c'est juste n'avoir rien compris à l'historique de XMPP.

              Ben ouais, mais avoir le meilleur protocole du monde, ça sert pas à grand chose si personne ne l’utilise, ou si personne ne peut l’utiliser en pratique parce que les implémentations sont trop fragmentées/disjointes.
              C’est précisément parce que xmpp n’a pas été capable de se federer derrière un produit viable que Facebook et consorts ont raflés le jackpot.

              Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

              • [^] # Re: Pas trop étonnant

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8 (+7/-1). Dernière modification le 27/10/21 à 18:45.

                C’est précisément parce que xmpp n’a pas été capable de se
                federer derrière un produit viable que Facebook et consorts ont
                raflés le jackpot.

                Je pense plus simplement parce que Facebook avait les utilisateurs et beaucoup plus de moyens.

                Faut pas chercher midi à quartoze heures, facebook, c'est plus de 35 000 employés en 2018. C'est presque 20 fois la population active de Linuxfr sur les 3 derniers mois. Donc on peut supposer que c'est en effet plus facile pour eux de faire un client de messagerie quand ils ont l'infra en place, les devs, et pas spécialement besoin de chercher à en vivre.

                Prosody, c'est sans doute moins de 5 volontaires tout comme Gajim ou Conversation. Une boite comme ProcessOne (qui fait ejabberd), ça a l'air tout petit (6 personnes visibles dans l'org github, < 10 sur societe.com).

                Même whatsapp avait plus de moyens que l'écosystème XMPP, vu que c'etait une startup de 50 personnes à l'époque du rachat par Facebook, et sans doute plus depuis, et sans doute aussi 50 par la magie du financement (financement qui reste un souci récurrent du libre).

                Du coup, oui, les gros acteurs raflent le jackpot. Matrix marche aussi parce qu'ils ont assez vite proposé d'avoir un Patreon, parce qu'ils ont eu des investisseurs et parce que ça a commencé par une boite de telco.

                C'est le pognon qui fait que ça, pas les questions de fragmentation. En fait, la fragmentation est la parce qu'il y a pas de pognon pour réduire la fragmentation en premier lieu.

                Et aussi parce que Whatsapp/FB MEssenger, etc ne cherche pas à réduire la fragmentation, vu qu'il y en a pas pour eux (walled garden, etc). Forcer tout le monde sur gajim et prosody, ça marcherais aussi pour réduire la fragmentation. Mais ça va pas plaire.

                • [^] # Re: Pas trop étonnant

                  Posté par  . Évalué à 4 (+4/-2).

                  Je pense plus simplement parce que Facebook avait les utilisateurs et beaucoup plus de moyens.

                  Si c'était le cas, Google aurait un client de messagerie populaire. C'est pas faute d'avoir essayé pourtant. Hangout, Allo, GTalk, et j'en oublie probablement plusieurs.

                  C'est sur que ca aide d'avoir 1 milliards d'utilisateurs, mais clairement c'est pas juste ca. WhatsApp a grossi de façon phénoménale en venant de nulle part, idem pour Signal, telegram ou discord.

                  Mais ça va pas plaire.

                  Ouais, mais visiblement, offrir une douzaine de clients subtilement incompatibles entre eux, ca plait pas non plus 😉

                  Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                  • [^] # Re: Pas trop étonnant

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+5/-0). Dernière modification le 27/10/21 à 19:19.

                    WhatsApp a grossi de façon phénoménale en venant de nulle part, idem pour Signal, telegram ou discord.

                    Je peux émettre quelques théories d'après mes expériences partielles :

                    • Discord occupe une niche intéressante : il propose à la fois une alternative à IRC et à Teamspeak, le tout doublé d'un aspect "réseau social pour gamers" bien affirmé. Son interface est très conviviale, je la trouvais même meilleure que Slack à l'époque où on utilisait ce dernier au boulot. On peut même s'en servir pour streamer une partie à ses copains, c'est vraiment un outil puissant (que Matrix essaie de concurrencer avec les "Espaces" récemment sortis de bêta).
                    • Signal a été recommandé par Edward Snowden, et l'est encore par les activistes de la vie privée à chaque fois qu'un GAFA fait une connerie.
                    • Il me semble que WhatsApp a d'abord percé dans les pays où les utilisateurs n'avaient pas d'adresse email et où les appels VoIP étaient plus économiques que les appels téléphoniques classiques ? À une époque où les clients VoIP sur mobile étaient trop lourds ou trop peu fiables ? Je me trompe peut-être mais c'est comme ça qu'on me l'avait présenté, la première fois que j'en ai entendu parler (via ma famille en Algérie).
                    • [^] # Re: Pas trop étonnant

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8 (+6/-0).

                      Signal a été recommandé par Edward Snowden, et l'est encore
                      par les activistes de la vie privée à chaque fois qu'un GAFA
                      fait une connerie.

                      Signal est aussi financé par le fondateur de Whatsapp après le rachat par Facebook, et l'idée de Signal vient aussi des projets d'OpenWhisper, ou y a bien eu quelques années de R&D financée par une boite privé et du proprio et sans doute du capital risque, puis par Twitter aprés le rachat.

                      Parce qu'un autre truc qu'on oublie aussi, c'est qu'une messagerie pour des centaines de millions de personnes, ç'est assez coûteux en infra à un moment.

                      Je renvoie en toute modestie à la discussion sur Discord que j'ai vaguement lancé, notament la discussion sur combien de CHATONS on a besoin pour remplacer discord en France.

                    • [^] # Re: Pas trop étonnant

                      Posté par  . Évalué à 10 (+9/-1).

                      Y’a un paquet de raisons pour laquelle ces clients ont marchés.

                      Tu remarqueras que le point commun c’est qu’ils se sont concentrés sur le produit et pas sur la technique. Identifie un probleme, résoud le. La technologie est un moyen, pas une fin en soi.

                      La critique que j’aurais à faire aux projets purs libres/communautaire grand publique c’est qu’ils ont tendance à se focaliser presque exclusivement sur le côté technique, et pire encore, sur un remplacement libre d’un outil proprio.
                      Ca se voit sur “Linux sur le desktop”, les suites bureautiques, les jeux, et du coup, xmpp.

                      Ça crée l’effet pervers de se focaliser sur le passé et complètement rater des innovations majeures, genre OpenOffice tellement occupé a singer office qu’ils ont raté le train en ligne, Linux grand publique qui rate le monde mobile trop occupé à singer Windows (pitié, non, android n’est pas Linux, pas plus qu’iOS est nextstep en tout cas), ou xmpp qui arrive à rater l’explosion des messageries mobiles alors qu’ils étaient durs à la tâche au bon moment et avait probablement la technologie pour décoller comme une fusée.
                      Et le truc frustrant c’est que tu trouves à droite à gauche des trucs très bien gaulés. Genre les mecs de khtml qui avait une très bonne techno, xmpp était au parfait endroit au parfait moment, OpenOffice aurait put être le socle de l’office online, que sais je encore.

                      Y’a des success story dans le libre, clairement, mais ça a tendance à se confiner à des projets très techniques ou la technologie est le produit: Linux sur le serveur/embarque, dev tools, ce genre de choses.
                      J’imagine qu’il y’a probablement de bonnes raisons à ces travers, mais, bordel, c’est triste.

                      Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                      • [^] # Re: Pas trop étonnant

                        Posté par  . Évalué à 10 (+12/-1).

                        Tu mélanges de trucs qui n'ont pas grand chose à voir. Tu parles de XMPP, de Linux ou de openoffice comme si ce sont des entreprises individuelles.

                        XMPP en soit n'a rien raté, tout comme linux (et si Android est une distro linux). XMPP a servi à whatsapp/google/facebook et surement d'autres pour mettre en place leur messagerie. En cela ça a été un succès. Ce qui n'a pas marché c'est la fédération mais ça c'est parce que les principaux acteurs sur internet ne veulent pas que les systèmes soient interropérables. Ils utilisent https et html5 comme transport parce que c'est déjà là et que ça diminue leurs coûts par rapport à développer des applications et que l'acceptation peut être compliqué mais ils essaient au maximum de te garder dans leur monde. Facebook fait tout pour que tu ne puisses pas consulter leur site sans être loggé, google fait tout pour que tu restes loggé dessus 24/24 et aspirer toute ton activité, microsoft veut que toute ton activité corporate soit faite à travers de m365, twitter, instagram, snapchat et tiktok ne veulent surtout pas s'interfacer entre eux et c'est la même pour les messageries. Microsoft ne veut pas que tu puisses joindre une video conférence avec un client zoom et vice-versa. Ils ne veulent pas que tu puisses avoir un channel commun entre slack et teams.

                        Il y a plein de trucs qui ont été mis en place dans le passé via des protocoles et des RFC et qui ont été conçus et implémentés avec l'interoperabilité, la décentralisation et la fédération parce que internet était un outil de communication pour les universités, la recherche et que tous ces acteurs y gagnaient. Les acteurs d'aujourd'hui ne sont pas les même et veulent capter des clients dans des silos. L'interropérabilité ne les intéresse pas sauf si ça réduit leur coût sans leur faire perdre des parts de marchés.

                        Les utilisateurs peuvent faire des choix et utiliser les solutions libres. Mais tout projet qui vise à l'interroperabilité et le respect de la vie privée ne va pas pouvoir lever les fonds comme une startup qui entend capter des clients pour générer des bénéfices plus tard via la revente de ces données utilisateurs ou en faisant de la publicité. Il est donc impossible d'entrer en compétition en terme de marketing.

                        Au final c'est comme la politique, tu peux avoir les plus belles idées du monde et être très éloquent si tu n'acceptes pas de faire des promesses en sous-marin d'enculer la population à des entreprises qui vont financer ta campagne, tu n'auras jamais assez de fonds pour avoir une équipe et des campagnes de communication au top pour capter l'attention des citoyens.

                        • [^] # Re: Pas trop étonnant

                          Posté par  . Évalué à 6 (+3/-0).

                          J'ajouterai comme exemple Signal. C'est techniquement grosso modo iso avec whatsapp et ils ont eux aussi choisi la centralisation pour le côté user friendly de ne se baser que sur le numéro de téléphone comme identifiant unique de départ.

                          Toutefois avec un prêt de 105 millions de dollards[1] ils peinent à capter autant d'utilisateurs et servent essentiellement un marché de nice pour les anti-gafams et les journalistes.

                          [1] qu'ils doivent rembourser d'ici 2068, heureusement à 0% d'intérêts. En soit ça devrait être un signal(!) pour les gens qui l'utilisent que tôt ou tard ils risquent de devenir un produit en plus d'un utilisateur.

                          • [^] # Re: Pas trop étonnant

                            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+4/-0).

                            qu'ils doivent rembourser d'ici 2068, heureusement à 0%
                            d'intérêts.

                            2068, soit sans doute 20 ans après la retraite de Moxie Marlinspike, et quand Brian Acton aura 95 ans, si il est en vie (et que la planète n'a pas brulé). Je pense que d'ici la, les choses auront changer.

                            Je pense que tu as raison sur le fond, mais je pense que le prêt, c'est juste un don déguisé pour éviter les impots.

                            La fortune de Brian Acton est estimé à 2.5 milliards. 50 millions (car le dont a été fait en 2 fois), c'est à peine l'argent que lui rapporterais un livret A sur 1 an (pour donner un ordre de grandeur). Et je suppose qu'il a sans doute des trucs plus rentable que ça.

                            • [^] # Re: Pas trop étonnant

                              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+2/-0).

                              Et je suppose qu'il a sans doute des trucs plus rentable que ça.

                              Justement, il a investi dans une boîte, et si elle a des pertes, il pourra les déduire de ses revenus.

                              Je caricature, c'est le principe, et il y a plein de méthodes différentes, et des principes différents.
                              Quand on a plein de pognon, il est facile (et intéressant) de payer pour des conseils en optimisations compliance fiscale.

                              Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html

                  • [^] # Re: Pas trop étonnant

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+5/-0).

                    La plupart sont apparue avec "Messagerie gratuite"

                    et comme ces boîtes pouvaient offrir un retour sur investissement via la publicité et les données personnelles, elles ont eu les fonds.

                    Parce que sinon, ça fait longtemps que les autres moyens de communications sont "gratuits".

                    Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html

                    • [^] # Re: Pas trop étonnant

                      Posté par  . Évalué à 4 (+2/-0).

                      whatsapp était payant pendant longtemps.

                      Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                      • [^] # Re: Pas trop étonnant

                        Posté par  . Évalué à 6 (+3/-0). Dernière modification le 28/10/21 à 11:34.

                        Sur iOS seulement, et c'est un marché dont les utilisateurs étaient habitués à payer pour des applis qui font 3x rien. Dans les faits virtuellement personne sur android ne l'a jamais payé, l'application était annoncée payante 1$/1€ après la première année/dose mais l'application n'a jamais cessé de fonctionner chez ceux qui n'ont rien payé.

            • [^] # Re: Pas trop étonnant

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+4/-0).

              Puis Google eux-même, […] De nos jours, je ne sais même pas s'ils utilisent encore vraiment XMPP (ou même une variante) en protocole.

              En tout cas ça semble toujours marcher, en utilisant le serveur talk.google.com et le port 5222 et en activant le chiffrement. Ce qui est bizarre c’est que depuis quelques années (entre 5 et 10 ans) le certificat du serveur est gmail.com, par contre ça marche pas si tu mets gmail.com comme serveur… Bref, sachant que le certificat est signé par Google, et que les domaines talk.google.com et gmail.com appartiennent à Google, j’en déduis qu’on peut le valider.

              J’écrit « ça semble toujours marcher parce que je n’ai pas écrit à quelqu’un avec depuis longtemps », mais la liste des contacts est là en tout cas.

              Exemple avec Pidgin:

              pidgin google-talk xmpp

              pidgin google-talk xmpp

              ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

              • [^] # Re: Pas trop étonnant

                Posté par  . Évalué à 4 (+2/-0).

                Note : il faut aussi autoriser les "applications moins sécurisées" dans vos paramètres de votre compte google.

        • [^] # Re: Pas trop étonnant

          Posté par  . Évalué à 10 (+7/-0). Dernière modification le 27/10/21 à 11:41.

          Le problème c'est pas que les fonctionnalités n'étaient pas développées.

          Le problème c'est qu'il n'y a jamais eu une implémentation de référence, que ce soit côté serveur comme client pour dire : voici ce que tout serveur et client doit être capable. La messagerie la plus populaire, whatsapp, est héritée directement d'un fork de ejabberd. La principale différence technique c'est l'annuaire universel utilisant les numéros de téléphones qui est immédiat et facile à gérer pour le commun des mortels qui y étaient plus habitués que les handle type compte@domaine et une unique implémentation serveur et client compatible autorisée.

          C'est ce que snikket prétends vouloir faire (sans bloquer forcément les implémentations tierces) mais beaucoup trop tardivement.

      • [^] # Re: Pas trop étonnant

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+3/-0). Dernière modification le 27/10/21 à 12:15.

        Au lieu de créer XMPP, il eut peut être fallu étendre IRC. C'est d'ailleurs ce que certains font: https://ircv3.net/

        Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

        • [^] # Re: Pas trop étonnant

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+3/-0).

          Notamment https://ergo.chat/, qui a un mode bouncer integré. Ça aurait réglé tellement de souci d'avoir ça plus tôt.

        • [^] # Re: Pas trop étonnant

          Posté par  . Évalué à 8 (+5/-0). Dernière modification le 28/10/21 à 11:40.

          Ça ne remplit pas le même cahier des charges. Par exemple même si ircv3 entend imposé le chiffrement client<-->serveur il me semble que rien n'est fait pour que les discussions et messages eux-mêmes soient chiffrés et immutable par un admin du serveur.

          IRC c'est de la communication publique pour brayer au comptoir d'un bistro ou dans la rue (c'est même pire parce que c'est journalisé par qui le veut). XMPP c'est pour faire de la messagerie privée, comme discuter en 1:1 en étant éloigné des oreilles curieuse ou inviter un groupe chez soit pour discuter.

  • # 5$

    Posté par  . Évalué à 10 (+7/-0).

    Notons que ces passerelles sont libres et qu’il est possible de les faire tourner sur son propre serveur. L’offre s’adresse à ceux qui n’ont ni le temps ni l’envie mais sont prêts à débourser 5$ par mois.

    Que tu le fasses toi même où que tu achètes leur offre, dans tous les cas tu payes grosso merdo 5€ par mois.

    En tout cas c'est le prix du petit vps que j'utilise pour faire tourner la même passerelle. Du coup tu perds un peu de contrôle sur tes données (mais bon on parle de passerelle vers des infras dont tu n'as aucun contrôle) pour gagner en temps libre et en paix de l'esprit (de pas avoir à rester au courant des secu advisories et autres releases notes à chaque update).

    • [^] # Re: 5$

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0).

      C'est 5$ par utilisateur et par mois. Ton VPS peut sans doute permettre d'avoir plus qu'une personne (vu que la conso de synapse et co va être lié au nombre de salons total plus que le nombre de compte utilisateur).

      Et vu la conso de ram de synapse (qui reste le plus efficace des 3 serveurs que j'ai testé),vu le coût d'avoir des clients et de facturation (frais banquaire, la compta, le support), je pige pas comment Element arrive à être rentable avec ce genre d'offre.

  • # 5, vraiment ???

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+7/-5).

    Mais… En fait ça choque personne de faire payer $5 par mois pour cette commodité? Ça réserve le service aux riches des pays riches… Si il fallait payer $5 par mois pour chaque petit service, on ne s'en sortirai pas.

    Alors peut-être que je vaux $5 par mois pour ma connexion WhatsApp (j'ai été valorisé $40 lors du rachat par Facebook), peut-être… Mais pour moi le service ne vaut pas cette dépense.
    Perso, pour moi ça vaut plutôt dans les $10 par an. Et vous, c'est quoi votre prix de l'acceptable?

    Bon, si c'est vraiment (qu'il y a bien tout et pas qu'une partie comme classiquement) libre, si c'est rentable il y en a d'autres qui proposeront peut-être moins cher, à voir…

    • [^] # Re: 5, vraiment ???

      Posté par  . Évalué à 3 (+1/-0).

      https://www.beeper.com/ en fait un peu plus, pour 10$ par mois.

      C'est un fait objectif, je n'ai vraiment pas d'avis sur la pertinence de ces tarifs.

      • [^] # Re: 5, vraiment ???

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+4/-0). Dernière modification le 27/10/21 à 18:27.

        Du coup, si je comprends bien, EMS se positionne comme une offre moins cher que Beeper tout en reprenant le code de Beeper alors que Beeper utilise le code de Synapse et co (et donc se positionne comme une offre plus cher que EMS ).

        Je sais pas trop quoi en penser, mais se mettre en concurrence au lieu de se mettre en coopération, ça me parait pas terrible pour l'écosystème.

        À un moment, en voyant l'animosité autour de Matrix sur Hacker News (dans certains commentaires des news, mais aussi plusieurs comparaisons avec XMPP assez à charge sur Matrix, avec l'un des fondateurs qui se jette dans l'arène), je me suis demandé pourquoi la vibe était différente de mes souvenirs de l'époque d'XMPP.

        Il y avait des débats sans doute (notamment sur linuxfr) donc je ne pense pas que ça soit nouveau. Et clairement, on était pas à l'époque à bout de souffle à cause de l'état du monde comme maintenant (entre la pandémie, le climat, la montée de l’extrême droite et la sortie de Windows 11), donc ça joue aussi.

        Mais je ne me souviens pas de choses qui avaient l'air aussi virulente, et les discussions que j'ai vu date d'avant le début de la pandémie (genre en 2019). Du coup, je pense qu'il y a autre chose.

        Par exemple, si je prends ce papier, il est extrêmement à charge vis à vis de Matrix, pour finalement des choses ou en pratique, je pense que tout le monde s'en fout (et qu'on peut pardonner). Perso, je m'attends pas à ce qu'une petite boite comme Matrix se retrouve avec une communication parfaite. Rédiger tout un article sur le sujet me parait assez disproportionné, et je me dit qu'il faut être vraiment motivé pour ça.

        Et donc, peut être qu'au delà des débats techniques, il y a aussi des problématiques humaines non visibles.

        Par exemple, le fait de sortir une offre concurrente de ce qui aurait pu être un partenaire (beeper), ça y contribue. Des remarques sur les serveurs publiques en "free for all" (cf la fin de mon commentaire ), ça y contribue.

        Ensuite, peut être aussi que je me fait des idées, et qu'il y a rien.

        • [^] # Re: 5, vraiment ???

          Posté par  . Évalué à 10 (+8/-0).

          Matrix a été créé et promu avec des arguments sur le fait qu'il n'existait aucun protocole satisfaisant et que Matrix était celui pour les unir tous.

          Pendant un moment ils avaient des justifications sur la supériorité sur le protocole sur XMPP. Il a fallu batailler (pas moi, parce que je n'y connais pas grand chose en protocoles mais entre autre un expert XMPP qui se reconnaîtra ici et se dénoncera si l'envie lui chante) pour qu'ils en enlèvent les inexactitudes (je ne sais pas si un comparatif y est encore aujourd'hui).

          Quand tu commences comme ça,faut pas t'étonner si tu ne te fais pas que des amis…

          Personnellement, j'ai essayé demonter un serveur sur un Kimsufi (un tout petit, KS1):

          Le protocole fait qu'il synchronise continuellement tous les salons auxquels sont connectés tous les utilisateurs sur le serveur local.

          Résultat: après avoir rejoint un "gros" salon, mon petit serveur était inutilisable, submergé par la charge.
          Le problème ayant été clairement identifié, une solution a été proposée:
          Offrir une option aux admins pour interdire la participation des utilisateurs aux salons trop gros.

          Et après? Ils doivent créer un compte sur un "gros" serveur pour suivre??

          Le protocole encourage la re-centralisation!!

          Après, c'est vrai que si tu restes en utilisation restreinte, ça marche "out of the box": discussions, salons, appels audio et vidéo même sur téléphone.

          Si l'équipe de Matrix avait juste fait un client XMPP à la place avec les mêmes moyens, ils auraient sûrement autant de fonctionnalités aujourd'hui…

          • [^] # Re: 5, vraiment ???

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+4/-1).

            Le protocole encourage la re-centralisation!!

            Alors d'un coté, tout les protocoles d'échanges sont comme ça. SMTP, XMPP, etc.

            Plus ton service héberge du monde, moins ça te coûte, vu que le trafic va rester en local, que 2 personnes sur le même serveur vont partager le stockage, que tu va mutualiser les coûts.

            De l'autre, la différence entre Matrix (avec un état partagé), et SMTP/XMPP (passage de message), c'est que tes coûts au sens générique n'augmente pas de la même façon.

            Dans le cas de SMTP/XMPP, ça va grimper avec ton nombre d'utilisateurs et ton usage. Si j'utilise peu, je n'ai que les coûts fixes. Si je suis sur un serveur MUC XMPP avec 1000 personnes de 1000 serveurs, l’hébergeur du salon a des coûts plus élevés que moi, mais moi, ça va. Si je suis sur une liste de diffusion avec 1000 personnes, l’hébergeur de la liste a des coûts, mais moi, ça va.

            Donc ton serveur XMPP/SMTP est utilisé comme "client" vis à vis du service de distribution de messages proposé par le serveur en face (salon muc, liste de discussion), qui agit comme "fournisseur de service". Le fournisseur de serivce prends plus de ressources, car il fait plus, et tout le monde le comprends.

            Dans le cas de Matrix, c'est la diversité et la croissance du réseau qui prime. Si tu va sur un salon avec 1000 personnes de 1000 serveurs différents, tu va douiller, que tu l'utilises beaucoup ou pas. Et plus le réseau grandit parce qu'il se décentralise, plus ça coûte à tout le monde. Chaque personne qui rejoint @tartampion:example.org va faire consommer des ressources chez tout les autres (vu que tout le monde va le contacter tout le temps).

            Un fonctionnement ou le serveur matrix ne stocke rien en local, renvoie des données vides quand on demande et se contente d'aller voir chez les autres via l'api de backfill serait faisable (et sans doute moins coûteuse), mais fondamentalement inégalitaire (vu que d'un coup, tu va avoir des serveurs qui vont devoir payer le coût des APIs de backfill et de stockage pour une part substantiel de tout le réseau).

            Si il y a le choix entre dire "je prends pas de ressources, mais je bénéficie du réseau" et "je prends des ressources, et j'ai autant de bénéfice", je suis pas sur que les incitations soient bien pensés. Mais l'état actuelle implique que tout le monde consomme plus de ressources quand la diversité du réseau augmente (ou du moins, la partie du réseau ou on participe, si le réseau triple mais que je parle à 3 personnes, ça va rien changer pour moi).

            Ça me parait assez paradoxale, et en effet, je pense qu'à un moment, ça va entrainer une recentralisation chez le même fournisseur (ce qu'on voit déjà arriver en fait, vu que tout le monde héberge les choses chez New Vector/Element, vu que GNOME, KDE, Fedora, Ansible et Mozilla sont chez eux).

            • [^] # Re: 5, vraiment ???

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+3/-0). Dernière modification le 28/10/21 à 10:21.

              Ça me parait assez paradoxale, et en effet, je pense qu'à un moment, ça va entrainer une recentralisation chez le même fournisseur (ce qu'on voit déjà arriver en fait, vu que tout le monde héberge les choses chez New Vector/Element, vu que GNOME, KDE, Fedora, Ansible et Mozilla sont chez eux).

              C'est là que le projet P2P peut faire la différence, me semble t-il ? Certes ce n'est pas encore fini, mais à en croire les mises à jour hebdo sur le blog de Matrix, j'ai l'impression que ça avance plutôt bien ?

              Pour ma part, je me suis crée un compte sur converser.eu, et j'arrive à tchatcher correctement avec un pote sur matrix.org. Mais je n'ai pas encore d'autres contacts avec qui tester davantage. Et naturellement, comme avec XMPP, devoir faire choisir un serveur à ses potes est une barrière à l'entrée.

              • [^] # Re: 5, vraiment ???

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+3/-0).

                C'est là que le projet P2P peut faire la différence, me semble
                t-il ?

                Je suis pas vraiment sur. Déjà, vu que les ressources alloués sur le P2P, c'est 1 personne qui bosse aussi sur Dendrite, j'ai des doutes (quand tu as moins d'un temps plein, c'est pas vraiment une priorité). Ensuite, Pinecone semble être le choix fait aprés avoir testé des choses avec yggdrasil, donc j'ai le sentiment que c'est encore pas mal dans l'experimental, et qu'il va falloir encore un peu de temps avant de voir si ça marche (parce que des réseaux mesh, y en a eu des tonnes depuis des années).

                Je ne doute pas que ça arrive, mais encore une fois, faudrait sans doute plus qu'un temps partiel dessus.

                Certes ce n'est pas encore fini, mais à en croire les
                mises à jour hebdo sur le blog de Matrix, j'ai l'impression que
                ça avance plutôt bien ?

                Je me méfie un peu, j'ai le sentiment qu'il y a un effet FOSDEM. Quand le FOSDEM arrive, il y a toujours un demo d'un truc et un peu de hype, qui est préparé avant, mais ça se concrétise pas après. Par exemple, y a un blog post complet sur Cerulean, et y a plus rien depuis.

                Si j'en crois les articles d'il y a un an, l'usage en P2P dépend d'une MSC proposé en 2018 qui a été remplacé ou dépend d'une MSC proposé en 2020. Bien sur, on pourrais avoir matrix en p2p en perdant le fait d'avoir plusieurs clients, mais il serait assez ironique de revenir à des limitations d'IRC sous guise de progrés.

                Et naturellement, comme avec XMPP, devoir faire choisir un
                serveur à ses potes est une barrière à l'entrée.

                Oui, et ça va être impossible à résoudre sauf à avoir un monopole d'une façon ou d'une autre. C'est comme XMPP, les gens ralent parce qu'il faut choisir un client, mais je suis sur qu'interdire les clients alternatifs seraient pire.

                • [^] # Re: 5, vraiment ???

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+3/-0).

                  C'est comme XMPP, les gens ralent parce qu'il faut choisir un client, mais je suis sur qu'interdire les clients alternatifs seraient pire.

                  C'est pourtant ce qu'a fait Signal si je ne m'abuse ?

                  De mon côté, j'ai tendance à penser que devoir choisir un client est moins rédhibitoire que devoir choisir un serveur : n'est-il pas plus simple d'installer une appli que de changer d'adresse ? De la même manière, je me dis qu'imposer un client à ses utilisateurs (à condition qu'il soit libre) me pose moins de problèmes que d'imposer une seule autorité par laquelle tout passe, comme le fait Signal.

    • [^] # Re: 5, vraiment ???

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+2/-0).

      Est-ce que s’ils passaient leur tarif de 5$ à 1$ par mois comme tu proposes, ils feraient 5 fois plus de clients ? Probablement pas. Et quand bien même, ça ferait plus de frais en support et en bande passante. Donc il faudrait au moins faire 6 fois plus de clients.

      Si tu trouves ça trop cher, tu ne l’utilises pas.

      Perso, même gratuitement je n’en ai pas l’utilité. Mais je suis certains que pour certains, même 10 ou 15$ par mois serait un bon deal. Comme dit plus haut, si tu dois l’héberger toi-même cela te coûte cet ordre de grandeur.

      • [^] # Re: 5, vraiment ???

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+3/-4).

        Est-ce que s’ils passaient leur tarif de 5$ à 1$ par mois comme tu proposes, ils feraient 5 fois plus de clients ?

        C'est la bonne question, oui, et ils font bien de vendre cher (à la Apple par exemple) si c'est plus rentable pour eux.

        Je donne juste mon avis sur le prix qui me parait ne pas valoir le coup, après chacun fait ce qu'il veut. C'est plus une vue générale où je me demande où va le monde à coup de 5 ou 10 $/mois pour le payant et la majorité va chercher le gratuit payé par ceux qui mettent tant. Bah si le monde ne peut avancer que comme ça… Perso ça me va, j'utilise le plus de gratuit (ou package mini) possible (et je sais quand je parle avec des commerciaux parlant franchement que je ne suis pas rentable et les embête un peu, ils espèrent toujours pouvoir me refiler le package rentable que je décline à chaque fois; les seuls que je n’embête pas sont ceux qui facturent le juste prix de chaque prestation sans espérer se rattraper sur des ventes d'autres choses).

        Bref, si ça marche tant mieux pour eux mais ce n'est pas le principe qui me plaît à titre perso. Et curieux de voir si d'autres proposeront une alternative financière (que la meilleure offre, volumes contre marges, gagne).

        Si tu trouves ça trop cher, tu ne l’utilises pas.

        He, c'est ma phrase habituellement!

        • [^] # Re: 5, vraiment ???

          Posté par  . Évalué à 7 (+4/-0).

          Je suis contre la multiplication des sousscriptions lié aux services web qui font que ton budget au mois prends vite l'ascenseur.

          Par exemple quelqu'un qui veut pouvoir voir n'importe quelle séries en streaming + n différent sport pourrait vite avoir à s'abonner à netflix, hbo, disney, amazon prime, eurosport, l'equipe + x autres services pour voir seulement 1 ou 2 sports ou trucs spécifique…les frais mensuels montent vite. Mais bon après c'est aussi à chacun d'apprendre à se mettre des limites, profiter des facilités de résiliations, etc.

          Après par exemple j'aurais préféré payer quelques euros par an pour whatsapp avec un respect de la vie privée comme celui de signal et que ça reste une service indépendant d'une entreprise de publicité comme facebook. Mais à priori 1€ par an c'était déjà vu comme trop cher pour tout le monde et ils ont du abandonner cette idée sans même l'avoir imposée et ils ont du chercher un acquéreur. Je trouve ça assez triste que les gens ne soient pas prêts à payer une modique somme pour ce qui est souvent pour eux l'application la plus utilisée dans une journée, celle qui contient le plus d'infos privées et qui leur pose le plus de problèmes en cas d'indisponibilité.

          • [^] # Re: 5, vraiment ???

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8 (+6/-0).

            Ils n’ont pas cherché un acquéreur. Le fondateur de Whatsapp avait dans l’optique de créer un service respectueux de la vie privée.

            Mais il reconnait lui-même qu’à partir d’un certain nombre de 0, on s’assied sur ces principes. (14 Milliards $ !!!).

            Il a quand même abandonné une grosse partie de cette somme en quittant Facebook avant la fin de sa période de vesting, outré de ce que devenait Whatsapp (et que Facebook avait promis de ne pas faire au moment du rachat).

            Il a de suite donné 50 millions $ à ce qui est devenu, grâce à lui, la Signal Fondation.

            Car, auparavant, Signal gagnait de l’argent en vendant sa technologie et en l’intégrant à d’autres services. Dont Whatsapp…

            • [^] # Re: 5, vraiment ???

              Posté par  . Évalué à 7 (+4/-0).

              Brian Acton savait que Whatsapp avait besoin de revenus pour faire tourner. Donc c'était soit faire payer les utilisateurs, ce qui ne fonctionnais pas vu que les utilisateurs android refusaient de payer le 1$ par an (ce qui est ridicule quand on y pense) soit trouver un autre mode de financement et à part des services pour des entreprises, de la pub ou un rachat, je vois pas.

              • [^] # Re: 5, vraiment ???

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+3/-4). Dernière modification le 28/10/21 à 12:56.

                les utilisateurs android refusaient de payer le 1$ par an (ce qui est ridicule quand on y pense)

                Clairement, ça en dit long sur la valeur que les gens apportent à leur vie privée, prêt à la refiler pour $1/an (soit en pratique $0.50/an pour l'entreprise, entre TVA et part du vendeur)… Il y a un gros problème ici sur ce que les gens sont prêt à faire et qu'il fasse obligatoirement passer par la publicité ou exploitation de vie privée pour s'en sortir en tant que business.

                On accuse les entreprises de "piller" notre vie privée, mais en réalité c'est parce qu'on n'accepte pas de payer même un peu (je trouve certains prix bien trop élevés, mais la il faut être de mauvaise foi pour dire que ce service quotidien ne vaut pas ses $1/an…). Comme souvent le problème n'est pas les "méchantes entreprises" mais bien la masse de gens… Snif.

      • [^] # Re: 5, vraiment ???

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+4/-0). Dernière modification le 28/10/21 à 00:13.

        Est-ce que s’ils passaient leur tarif de 5$ à 1$ par mois comme
        tu proposes, ils feraient 5 fois plus de clients ? Probablement
        pas. Et quand bien même, ça ferait plus de frais en support et
        en bande passante. Donc il faudrait au moins faire 6 fois plus
        de clients.

        Sinon, c'est 0.5  par mois si tu as un compte à 3:
        https://element.io/blog/ems-launches-fully-managed-matrix-bridging-for-whatsapp/

        Et pareil pour signal:
        https://element.io/blog/ems-launches-matrix-bridging-for-signal/

        Donc l'offre Element One à 5$, c'est l'offre à 3$ avec 3 bridge à 0.5$ en plus, sans un DNS custom.

        Vu que le prix de la ram chez AWS, c'est grosso modo 6$ pour 1G (t4.nano), on peut supposer que pour 0.5$, tu as 80 mega de ram. Sur mon téléphone, whatsapp pour parler à grosso modo 2 personnes et 1 groupe utilise 81 Mo. Signal consomme 219 Mo.

        J'imagine que les bridges vont pas prendre moins ou plus que les clients natifs (vu que le bridge matrix/whatsapp est en Go, le bridge matrix/signal est en python et en java et utilise un bout de postgresql), ça semble être une offre à prix coutant, voir presque à perte (parce qu'il faut payer des taxes, la facturation, etc).

        C'est noble de la part de l'équipe, mais je pense que c'est pas forcément tenable sur le long terme.

  • # Accord avec Whatsapp ?

    Posté par  . Évalué à 6 (+4/-0).

    Je me demande quand même à quel point ce pont vers Whatsapp est officiel.

    Il y a déjà eu des anecdotes, dans le passé, de gens qui ont vu leur compte Whatsapp suspendu pour utilisation non conforme au CLUF…

    En sait-on plus à ce sujet ? Est-ce que je m'inquiète pour rien ?

    • [^] # Re: Accord avec Whatsapp ?

      Posté par  . Évalué à 8 (+5/-0). Dernière modification le 27/10/21 à 11:58.

      Si c'est la même passerelle que j'utilise, ça utilise techniquement en fond une application whatsapp normale pour android activant le partage web via la librairie mautrix. Le principal problème c'est que ça peut casser à tout moment si whatsapp change radicalement sa façon de faire. Et c'est pas totalement iso en terme de fonctionnalités, genre ça te rends visible comme actif à tout moment même si tu n'es pas devant ton smartphone.

      Les implémentations qui aboutirent à des comptes suspendus essayaient de se connecter directement aux serveurs whatsapp.

      • [^] # Re: Accord avec Whatsapp ?

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+5/-0).

        Mhh, du coup, Whatsapp va voir plusieurs milliers de personnes venir d'une seul IP, avec tout le monde qui tourne dans le même émulateur, connecté en permanence et ne va pas trouver ça louche ?

        Ensuite, si on va lire les ToS:

        Vous [...] ne devez en aucun cas, directement ou par des moyens automatisés : (f) collecter les coordonnées de nos utilisateurs ou des informations à leur sujet de manière inadmissible ou non autorisée ; (g) vendre, revendre, louer ou facturer nos Services ou des données obtenues auprès de nous ou de nos Services, d'une manière non autorisée ; (h) distribuer nos Services ou les mettre à disposition sur un réseau permettant de les utiliser sur plusieurs appareils à la fois, sauf autorisation par le biais d'outils que nous avons expressément fournis via nos Services ; (i) créer des logiciels ou des API qui fonctionnent essentiellement de la même façon que nos Services et les proposer à des tiers d'une manière non autorisée
        

        Je suis pas juriste, mais si Element n'a pas de contrat avec Whatsapp, je pense que le service est une violation triviale des ToS.

        Je peux connecter plusieurs appareils via Matrix (point H), c'est un service payant de location (point G), ça collecte des données (point F, addresse IP, etc) et le point I, bah, c'est le but du service.

        • [^] # Re: Accord avec Whatsapp ?

          Posté par  . Évalué à 5 (+4/-0). Dernière modification le 27/10/21 à 19:09.

          c'est un service payant de location (point G)

          Je ne suis pas d'accord sur ce point, j'aurais plutôt vu ça comme un service gratuit de géolocalisation difficile d'accès.

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