raphj a écrit 1935 commentaires

(sans vouloir faire de l'ombre à Slackware, c'est cool ce que vous faites !)

Gentoo aussi, politique anti IA stricte pour le coup : https://wiki.gentoo.org/wiki/Project:Council/AI_policy

Ou alors, c'est en fait plutôt une réécriture de logiciels libres comme krita ou gimp avec un skin photoshop peut-être récupéré de captures d'écrans qui trainent sur internet.

Il y a des projets open source qui rejettent les contributeurs fascistes, agresseurs sexuels, racistes, ou pour plein d'autres raisons. Il y a des projets qui ne le font pas.

Oui, exactement. J'ai hésité à aborder le sujet, mais les questions éthiques derrière sont encore un peu différentes / spécifiques (inclusivité, "paradoxe" de la tolérence, etc) et je n'ai pas voulu grossir un commentaire déjà gros, ni brouiller le message en mélangeant ces questions avec le cas du tueur en série.

Ça vaudrait le coup d'aborder ça cependant. Pour moi c'est clair, fascistes, agresseurs sexuels, racistes ne seraient pas les bienvenus. D'ailleurs, petite boutade, que faut-il faire d'un rapport de sécurité soumis par un nazi reconnu ? Ou est la limite ?

Ou alors on peut aussi bien généraliser au monde de l'informatique, qui ne fait pas forcément mieux ni moins bien à ce sujet.

Effectivement, et en fait au monde de l'entreprise aussi, où souvent (pas toujours, il y a quand même des boites avec des valeurs éthiques heureusement), pourvu que ça soit légal (parfois même pas) et que le prix et les caractéristiques techniques correspondent, on vend ou on achète le produit ou le service. Ça aussi j'ai hésité à l'aborder.

C'est juste que j'attendais mieux du monde du libre / de l'open source.

Il faudrait aussi faire la distinction open source / libre, parce que les deux mouvements sont parfois radicalement différents sur les questions éthiques et les points de focus.

ça me semble un peu exagéré

Bah, c'est en réalité le reflet d'une déception que je suis en train de vivre. J'ai l'impression qu'une partie de l'écosystème est en mode "tant que c'est open source c'est tout bon", ou qui a à cœur de produire de l'open source, mais sans vision plus large autour. Est-ce que cette déception vient d'une perspective moisie, d'une observation erronée ou incomplète ? Peut-être ! Ce serait une bonne nouvelle !

Mais je sais bien que tout le monde n'est pas comme ça. On croise aussi beaucoup de monde avec une vue plus globale, moins laser focus sur l'open source, heureusement. Rien qu'ici dans les échanges, ça se voit. Tes commentaires ici notamment, d'ailleurs.

En tant que mainteneur d'un projet libre, ça pourrait m'importer comment le code est produit. Par exemple, je pourrais ne pas être ok qu'on sacrifie une chèvre pour produire un correctif.

Comme tu le montre c’est un problème vieux.

C'est possible. Peut-être, par exemple : que faire d'un patch venant d'une boite qui a une activité ou un business model que tu n'approuves pas ? Après tout, on pourrait considérer que ce patch a été financé "salement" / "a du sang sur ses mains". Je crois que jusqu'à maintenant, ça a été considéré comme faisant partie du jeu, que des acteurs différents ayant par ailleurs potentiellement des objectifs contraires coopèrent temporairement sur un même commun sans pour autant que ça soit compris comme une approbation de / une participation dans l'activité des autres. Peut-être que c'est un peu incohérent ? Ou simplement un compromis souhaitable ? Ou que le monde de l'open source a globalement une vision tunnel plus ou moins concentrée sur le code, les questions de licences et les modèles de développement… D'ailleurs c'est peut-être un aspect qui évolue ces derniers temps aussi.

Tu as parlé de tuer une chèvre pour produire, mais si par exemple quelqu’un est un tueur en série est-ce qu’on son code est inacceptable ?

J'ai choisi cet exemple de la chèvre parce que je voulais répondre au problème philosophique "Quel est le problème, si le résultat est bon ?", et que j'espère qu'on est une grande majorité à considérer que tuer des chèvres pour contribuer ne serait pas ok, ou en tout cas à être capable de partir de ce principe sans trop de difficulté d'abstraction vu que c'est, j'espère, une situation théorique à priori "fantaisiste" (quoique, les sacrifices humains ou animaux, ça a existé…).

La question du tueur en série est intéressante, mais la situation n'est à mon avis pas vraiment comparable (même si la conclusion peut être la même) : le tueur en série ne tue pas des gens pour contribuer à ton projet. Il tue des gens, et aussi par ailleurs il contribue à ton projet. Alors que dans mon illustration, la chèvre est tuée pour produire le patch (ne me demande pas comment par contre, aucune foutue idée). Est-ce que le tueur en série a été pris en charge (psychologiquement, notamment) et contribue dans le cadre d'une réinsertion, ou a suivi un cursus de réinsertion ? Est-ce que tu penses qu'accepter un patch de la part de cette personne fait du mal aux victimes, ou valide / encourage / est complaisant avec ces tueries ? Quelles sont les conséquences pratiques potentielles ? Et après, la réponse n'est même pas forcément éthique : humainement, est-ce que tu es à l'aise pour interagir avec ce tueur en série ? Est-ce que même si toi tu es à l'aise, ta communauté le sera ? Et après discussion ?

La question de la personne qui tue une chèvre pour contribuer me parait plus simple, en particulier sur les conséquences pratiques potentielles. Si tu acceptes le patch, tu lui envoies potentiellement le signal que c'est un comportement social acceptable et qu'elle peut continuer à le faire. Pour ton image et l'image de ton projet, ça donne potentiellement le signal que ton projet est complaisant sur le fait de tuer des chèvres pour faire des patchs, que tu penses que ton projet est plus important que ces chèvres.

La question du rapport de sécurité mérite son propre développement, peut-être plus tard dans un autre commentaire si j'ai la foi.

je ne dis pas qu’il y a une bonne position qui serait au milieu, mais on met tous à l’épreuve nos convictions e ton rationalise les choses un peu comme on peut.

C'est bien dit.

pourquoi son origine devrait-elle suffire à la disqualifier ?

Parce qu'il n'y a pas que le résultat direct qui compte. Le chemin aussi. Autrement dit, la fin ne justifie pas les moyens.

En tant que mainteneur d'un projet libre, ça pourrait m'importer comment le code est produit. Par exemple, je pourrais ne pas être ok qu'on sacrifie une chèvre pour produire un correctif.

L'IA ne devrait ni être exonérée de cette réflexion, ni devenir le bouc émissaire qui permet d'oublier ces impacts.

C'est très vrai, et on doit travailler fort pour réduire les impacts (et surtout pas les augmenter à des niveaux absurdes !). Bon, ça ne doit pas non plus être une excuse pour accepter les LLM comme n'importe quel autre élément technologique parmi tant d'autres.

On devrait donc accueillir + de datacenter vu que l'on a de la marge.

Il me semble plus opportun que la France continue à exporter son électricité moins carbonée vers les voisins qui ont une électricité plus carbonée au lieu de bouffer cette "marge" de manière discutable.

"marge" entre guillemets, parce que l'électricité française n'est pas non plus complètement décarbonée.

"Just a tool bro"

On a déjà eu ces échanges de nombreuses fois. Tu parles de du résultat direct de l'utilisation de l'IA, mais ce qui est beaucoup critiqué c'est aussi les coûts sociétaux et environnementaux de ces systèmes.

Sur la partie électricité par exemple, voir l'analyse du shift project : https://theshiftproject.org/publications/intelligence-artificielle-centres-de-donnees-rapport-final/

On peut tout à fait considérer le résultat d'une IA acceptable mais son utilisation complètement déraisonnable et que tout compté, ça ne vaut pas le coup de l'utiliser / de la produire.

Rien à voir avec un simple couteau.

Bon, après, le débat est de savoir si impromptux et moi sommes représentatifs des moules ou bien si on est des vieux cons qui doivent changer de rocher après 25 ans ;-)

En tout cas on n'aura pas l'avis des gens à l'origine des journaux pénibles en question, ils sont déjà partis ! Mort de rire…

Pas sûr que filtrer les journaux négatifs du flux RSS soit la bonne approche, déjà parce que techniquement :

• si le journal apparait dès sa publication dans le flux RSS, sa note est de toute façon nulle par définition
• et je ne suis pas sûr que ça soit très propre de retirer des items qui sont déjà apparus dans le flux RSS

Et par ailleurs, on peut très bien imaginer un journal qui a une note négative au début parce que par hasard, il déplaît aux premières personnes tombant dessus, mais qu'il remonte après coup.

Je crois plus en un filtre à l'entrée… (délais imposés à l'inscription, avertissement dans la zone de rédaction (mais bon, si c'est des agents qui postent, on n'est pas tirés d'affaire), éventuellement pré-modération (mais c'est plus de boulot pour la modération… à moins d'étendre la pré-modération à quelques volontaires pouvant valider les journaux qui arrivent ?), participation préalable imposée…)

Je vois pas en quoi le Stallman report est moins une campagne de harcèlement que le Devault report.

Le Stallman report, c'est pas génial non plus, hein, et je ne pense pas qu'on devrait le diffuser non plus.

Ok, c'est pas encore vendredi, mais je vais mordre à l’hameçon, qu'est ce qui fait que dans un cas (le drew report), c'est une campagne de harcèlement, et dans l'autre (le rms report) ça ne l'était pas ?

Je l'ai dit, je ne suis pas fan du Stallman report. En fait c'est même plutôt un euphémisme.

Je suppose que Drew a un peu récolté la tempête avec le Drew report en semant le vent (le Stallman report). Le premier ressemble à une caricature du (et une réaction au) second.

Autant je ne suis pas un grand fan de la position de Drew envers rms et en particulier pas fan de son Stallman Report (même si rms n'est pas tout rose non plus), autant :

vu qu'il à eu le droit à son lot de scandale: (SNIP)

… C'est une campagne de harcèlement contre Drew Devault qu'il vaut mieux ne pas propager à mon avis. Discussion récente à ce propos : https://linuxfr.org/users/dark_moule/journaux/omarchy-et-hyprland#comment-2030723

mais pas dans mon Grammalecte qui me propose "bourrins"

En effet ! Je n'avais jamais fait attention. En tant que nom, le wiktionaire ne liste que du masculin. En tant qu'adjectif, la forme féminine est listée aussi. En féminin seulement, on a brute (épaisse), brutasse.

Ce sont peut-être des épicènes, bourrin venant de l'âne, qu'on peut aussi appeler bourrique (qui veut plutôt dire têtu·e).

Presque sûr que j'ai déjà entendu la forme féminine du nom cela dit (« T'es une bourrine toi ! » - ça sonne quand même assez mal « t'es un bourrin » quand la personne en face est une femme).

Justement, c'est ici une manière de dénoncer ce masculinisme et ce patriarcat.

La personne qui a fait la blague justifie et assume le choix :

C’est parce que la plupart des techbros qui se tripotent l’IAg sont des hommes.

Ça peut paraître beauf en apparence, mais en réalité c'est bien joué je trouve. Une blague beauf banale, elle ne dénonce pas le patriarcat, elle ne fait que renforcer les clichés.

Je suis 100% avec toi sur le fait que c'est regrettable qu'on attende de toi d'avoir un téléphone, voire plus spécifiquement un smartphone Google ou Apple, et plus généralement que tu sois doté de matériel technologique qui a un impact loin d'être neutre sur l'environnement pour participer dans la société de nos jours.

Mais je réponds spécifiquement à ton attitude qui consiste semblerait-il à préférer faire perdre leur temps à tes interlocuteurs ou interlocutrices plutôt que le tien, pour ton petit confort. J'ai du mal à compatir avec ça. Peut-être que l'écrit ici perd le ton et les intentions, mais de ma perspective, ça manque terriblement d'humilité et de considération.

Autant je comprends quelqu'un qui me dit "désolé, j'ai une gestion catastrophique de mes messages vocaux, c'est pas top mais c'est mieux que je les désactive sinon les gens se retrouvent à laisser des messages que je n'écoute pas et ce n'est pas respectueux ; de deux maux, il faut choisir le moindre", autant le commentaire auquel je répondais ne sonne pas du tout comme ça.

merci pour cette excellente illustration de la façon dont une facilité technique peut devenir un fardeau pour les utilisateurs

Parlons en : on peut passer un coup de fil et laisser un message vocal avec un téléphone des années 50. Bon ok, aujourd'hui il faut probablement un adaptateur pour le brancher à une box, maintenant, le réseau cuivré disparait. Tu demandes à laisser un message écrit, ce qui nécessite un téléphone portable ou un ordinateur pour laisser un mail. À la limite ça peut se faire avec un téléphone mobile basique à 9 touches, mais bonjour le temps qu'il faut y passer pour taper un message. Et puis en fait, si c'est l'administration qui t'appelle pour une raison ou une autre, peut-être que la personne a un téléphone SIP sur son bureau qui ne permet juste pas de te laisser un message écrit. Toi aussi, tu imposes ta facilité technique, quelque part.

Après, si tu as la discipline de rappeler n'importe quel numéro inconnu qui a essayé de te joindre, ça marche au final je suppose.

Ouais enfin ça arrive que quand quelqu'un t'appelle et te laisse un message parce que tu n'as pas décroché, c'est plus pour toi que pour la personne. Peut-être même que c'est dans le cadre d'une procédure que tu as toi-même initiée.

Dans ce cas tu peux juste espérer que la personne est suffisamment motivée pour se tordre à tes volontés arbitraires reloues et perdre son temps pour ton bénéfice plutôt que juste laisser tomber et tant pis pour toi.

Je ne comprends pas bien la démarche. Pourquoi vous ne voulez pas écouter vos messages vocaux ?

Les très rares messages vocaux que je reçois (< 10 sur une année) ont tous été utiles jusqu'à maintenant, en tout cas ces dernières années. Leur volume ne justifierait pas une quelconque recherche d'optimisation. Par contre, tout le monde ne peut pas laisser un SMS, notamment quand un appel vient d'un téléphone fixe.

Vous vous faites spammer ?

À ma toute petite échelle, j'ai envie du coup de passer à Devuan, mais comme ça semble un simple spin de Debian, juste débarrassé de systemd, si c'est le cas ça ne changera rien au problème.

Je pensais étudier la piste de Gentoo (que j'avais évitée quand j'ai fait mes choix il y a longtemps parce que recompiler tout chacun dans son coin, ça ne me parait pas malin écologiquement et ça n'avait pas l'air pratique, mais maintenant les binaires sont fournis) qui a une politique anti IA assez forte, ou même des BSD (en particulier NetBSD, qui a une politique vaguement anti IA pour des raisons de licences du code produit, ce qui me convainc peu personnellement).

En gardant à l'esprit que le noyau Linux lui-même est "tainted", et systemd aussi (d'ailleurs Gentoo utilise OpenRC par défaut).

… Ou Haiku, hein, pourquoi pas finalement ? :-)

J'adore, c'est très vivant, c'est inspirant. Merci pour le partage.

Comme ça rapidement, ça a l'air d'être une réponse assez convaincante. On peut le trouver arrogant, abrasif, toxique (il l'admet lui-même l'avoir été dans cette réponse et dans un poste récent¹). Cependant, qu'est-ce qui justifie de continuer à faire de la pub pour ce truc ? Tu penses qu'il est de mauvaise foi ?

J'ai bien peur que ce n'était pas un boycott… :-)

Je vois.

Perso, je trouve qu'un peu de push back est nécessaire. En restant respectueux, bien sûr. S'il n'y a personne pour avertir des problèmes, comment on fait pour les contrer un peu efficacement ?

Si on a établi qu'on ne veut pas de nazis autour de nous, laisser les logiciels des-dits nazis se répandre sans conséquences serait un poil "gentil".

Aussi, je n'ai pas perçu les échanges ici comme un raid. Et en particulier le premier message, qui n'insulte pas l'auteur du journal (qui d'ailleurs invite explicitement à la discussion), il averti juste qu'il n'utilise pas parce que c'est fait par des nazis et des transphobes. Bon, et en l'occurrence, dark_moule n'est pas nouveau ici :-)

Je comprends aussi qu'on décide de se retenir : perso j'avais vu le journal, et j'avais initialement décidé de laisser pisser (mais je trouve quand-même que ça méritait une réaction). Pareil pour l'IA, ce n'est pas sûr qu'aboyer à chaque fois que les LLM sont impliqués soit très constructif. Il y a ici des journaux qui explorent l'utilisation des LLM et j'ai arbitrairement pris le parti de ne pas intervenir dans ces cas, alors que je pense que les gens devraient juste arrêter de les utiliser et de répandre leur usage. Bon, aussi parce qu'on a déjà eu 10 000 fois ces discussions ici.

mais je le garde pour moi et n'empêche personne de le faire en me battant publiquement.

C'est la différence qui semble y avoir entre toi et d'autres commentateurs / commentatrices ici, qui préfèrent justement que la lutte antifasciste soit un peu plus publique. C'est d'ailleurs exactement ce que tu sembles faire pour open-slopware et l'IA, donc d'un certain côté, tu leur ressembles pas mal finalement - tu milites contre les logiciels qui se tournent vers l'IA :-)

Malheureusement quelques projets que j'utilise y figurent et je ne vais pas pouvoir m'en séparer dans l'immédiat

On est dans le même bateau.

Question légitime, vous regardez pour chaque moindre paquet de votre distribution par qui il est développé et tout ce qu'il y a derrière ?

On ne peut pas tout savoir sur tout, et peut-être qu'il est irréaliste d'aller enquêter sur le moindre truc, mais une fois que tu sais pour tel ou tel truc ?

Ta question est valable plus largement, dans le monde physique. Tu n'as pas des produits que tu refuses d'acheter / d'utiliser pour des raisons éthiques / parce que leurs fabricants te déplaisent ?

Au final l'important n'est pas ce que pense une personne mais sa capacité à travailler dans la diversité

Ça me fait réagir de deux manières :

• quand tu as des comportement transphobes, ou quand tu écris des articles de blogs horriblement racistes et xénophobes, la capacité à travailler dans la diversité est quand même bien entamée. Dans les deux cas, tu exclues des gens de ta communauté, au moins parce qu'ils n'ont pas envie d'avoir affaire à ton horrible personne.
• Je peux travailler avec quelqu'un qui a une lecture différente du monde et des conclusions différentes des miennes sur ce qu'il faut faire. On ne sera pas d'accord mais ça va. Mais le fascisme et ses composantes (racisme, xénophobie…) ne sont pas des opinions comme les autres. Ce sont des positions dégoûtantes et dangereuses qu'il faut marginaliser, punir, exclure.

Ton langage de programmation est tellement lourd qu'il a causé une pénurie mondiale de RAM !

Ton langage de programmation est tellement lourd qu'il a fallu lui dédier un troupeau de centrales nucléaires…