Renault a écrit 7255 commentaires

Comme je disais, la mise en place du télétravail passe par la prise en compte de pleins de cas personnels.

Oui, et ce sera aussi à l'entreprise et à l'employé de définir certaines modalités. La loi ne pourra pas tout couvrir, tout comme elle ne couvre pas tout en présentiel.

L'entreprise peut aider au déménagement, cela dépend de la convention collective ou du contrat de travail ou de la négo avec le CE

Oui, bah ici, c'est pareil finalement. Le CE, le syndicat ou l'ensemble des employés peuvent discuter avec l'employeur de comment mettre cela en place.

Non justement. Je le laissais à mon bureau, et dans mon cas c'etait dans une armoire sécurisée.

Je n'ai jamais rencontré ce cas, donc je dirais que comme d'hab ce sera à définir entre employeur et employé. Personnellement j'ai bossé dans des structures où emporter l'ordinateur pro à la maison était courant (même sans télétravail) donc la question d'un coffre ne se pose même pas.

Si l'entreprise juge le coffre nécessaire, elle peut le payer aux employés ou rendre impossible le télétravail à cause du risque. Il y a des secteurs où la sécurité des données primera sans doute. C'est surtout à l'entreprise de décider quelle est sa priorité et les modalités d'exécution.

Oui ! interdiction de manger dans les openspace (y'a une cantine pour ca monsieur). Ca évite les que les miettes ne viennent sur le clavier et le blo

Je pense surtout que c'est plus simple de faire ainsi, notamment pour l'entretien des locaux si tu as une cantine.

Et cela peut se régler facilement, l'employé devra chez lui comme au travail veiller à l'entretien et au bon usage de son matériel. S'il le casse par négligence, pas de raison que cela soit différent que si c'était le cas en présentiel.

Oui, ca rejoint encore plus le sujet de l'implication personnelle.

Comme je te le dis, je suis consultant, je télétravaille depuis plusieurs années et je suis impliqué dans les projets, je vois leur avancement, etc. Aller dans les locaux ne booste pas ma motivation, par contre je suis plus sensible à une bonne gestion des projets pour être impliqué.

Comme quoi…

Oui, plus que en ayant le cul vissé sur leur chaise de TT. On remplace "activité physique (metro ou voiture avec le cul vissé) + marcher dans les couloirs + traverser l'open space + aller faire la bise à JeanMich + bosser a son bureau" par "bosser à son bureau".

Soyons sérieux, aller au travail en voiture et travailler dans un bureau c'est de la sédentarité. Ce ne sont pas les quelques pas que tu fais pour aller à la voiture ou rejoindre ton bureau qui changent fondamentalement la donne.

Donc pour la majorité des Français, qui utilisent leur voiture, cela ne changerait rien.

Ça fait des millénaires qu'on utilise ce postulat et la conséquence n'arrive que depuis un siècle. Je pense que ton raisonnement ne tiens pas.

Pardon ?

Aux alentours de la 2e GM, la moitié de la population française vivait dans la campagne. Aujourd'hui on est à 80% de la population qui vit en ville. C'est un phénomène très récent, qui a été rendu possible par l'industrialisation qui a permis l'exode rural en permettant de vivre avec moins de paysans.

Fait arrêter de parler du télétravail comme si c'était quelque chose d'unique. Le télétravail partiel, total (vraiment total, aucun jour de présence obligatoire par an) et tout ce qui peut exister entre l'y des choses qui peuvent ne rien avoir entre elles.

Il y a plusieurs formes de télétravail possible, oui et ? Personne n'a dit le contraire.

De même qu'il y a des métiers où le télétravail, partiel comme total, sera impossible. Personne ne nie cette réalité non plus.

Mon propos est indépendant de cela en fait. Le télétravail peut changer l'organisation du territoire. Les télétravailleurs totaux peuvent vivre loin du bassin d'emploi usuel (certains le font déjà depuis longtemps), ceux qui sont en télétravail partiels peuvent se permettre de vivre plus loin de leur entreprise que d'habitude aussi car le temps de trajet est un critère plus faible qu'en présentiel à plein temps.

C'est un homme de paille, je t'ai sincèrement connu plus intéressant. Je n'ai pas dis que c'était faux.

Tu dis littéralement que cela supprime les interactions : c'est faux. C'est une autre manière de communiquer mais tu peux faire autant de conversation, du synchrone, de l'asynchrone si tu veux, etc. C'est une question de culture plus que de médium.

Mais plus haut il est question d'arrêter les communications synchrones.

Et c'est qui qui fait de l'homme de paille ? Aucun commentaire dans ce fil ne parle d'arrêter les communications synchrones. Avec les chats ou vidéo conf tu as des conversations synchrones. Mais tu as aussi de l'asynchrone en fonction du besoin.

On s'empêche aussi de voir les signaux faibles (un soupir par exemple).

Mouais, quand on voit que nombre de signaux faibles sont mal interprétés par la personne en face je ne sais pas si la perte est si réelle. Note que l'asynchronisme a aussi du bon, tu peux réagir à froid plutôt que sous le coup d'une émotion.

Objectivement on réduit la quantité et la diversité des échanges.

Tu as fait du télétravail avant, dans une structure qui avait l'habitude de cela ? Car c'est mon cas, et je ne suis pas d'accord avec ce constat donc ton objectivement me paraît bien exagéré.

Pas si simple, un déménagement même petit peut impacter grandement les déplacements de certains selon où ils vivaient par rapport au site d'origine.

Ligne de trains ou de bus qui était court et direct peut devenir tortueux et long. Ou un secteur avec peu de bouchons dans le sens de circulation d'origine peut devenir particulièrement bouchonné à cause d'un changement assez réduit. C'est d'ailleurs assez vrai en Belgique. ;)

Et quand tu as beaucoup d'employés, tu as une probabilité non négligeable que le moindre déménagement impact fortement au moins un employé. Cela peut conduire à un licenciement donc des indemnités dans certains cas, mais en attendant l'employé perd son travail s'il ne veut pas déménager dans le processus (ou accepter l'impact en temps de transport).

Cela peut être plus compliqué. Les nouveaux-nés sont généralement à la maison. Parfois les jeunes enfants de moins de 3 ans aussi.

Mais quand tu travaillais sur site, c'était globalement pareil.
Donc soit les enfants étaient gardés à l'extérieur (crèche, famille, autre) ou alors à la maison par l'autre parent qui ne travaille pas.

La difficulté est de gérer des enfants à la maison en travaillant en même temps. Ce qu'ont vécus beaucoup de parents dans ces circonstances. Or ici normalement tu n'as pas à t'en occuper en travaillant car ils sont gardés par quelqu'un d'autre même si c'est sous le même toit.

J'ai un nourrisson et je télétravaille avec ma femme au foyer, cela se passe bien. Elle s'occupe de l'enfant quand je travaille et les gênes assez rares.

C'est plus facile de faire du télé-travail dans une grande maison que dans un 2 pièces avec 5 enfants.

Oui, tout à fait. Après on peut aussi télétravailler en dehors de chez soi, c'est une option viable aussi.

Tu compare 20 minutes de voiture

L'impact n'est pas toujours de 20 minutes par jour en voiture. Surtout si c'est pour passer d'un endroit bien desservi en transport à un qui l'est bien moins.

Ce qui ne marche que si l'employé est en position de force, ce n'est pas le cas dans tous les secteurs, encore plus dans les mois qui arrivent.

Cela peut passer via un syndicat ou l'ensemble des salariés d'obtenir un avantage en nature pour compenser certains frais si l'entreprise peut réduire des coûts grâce à des locaux plus petits ou mieux situés.

Je pense que c'est plutôt. "Si je me le fait voler"

Normalement c'est l'assurance de l'entreprise qui doit couvrir les biens appartenant à l'entreprise donc je ne vois pas vraiment le rapport.

OMT, l'organisation du travail mondial, avec qui plein de pays signe des accords dont la france (WMO) a un article qui interdit de faire payer les employé pour travailler.

Tout dépend de la situation mais je ne pense pas que ce soit si simple.

Par exemple, sans télétravail, je suis obligé d'aller sur le site de mon entreprise. Et de manger entre midi et deux aussi.

Pourtant, ce sont des dépenses que l'employé doit faire. C'est parfois aidé avec l'abonnement au transport en commun payé par moitié (mais l'autre moitié est à charge), mais pour la voiture ou le vélo c'est à tes frais. De même pour la bouffe, pas tout le monde ne fourni une cantine ou des tickets restos : l'employé se débrouille.

Je connaissais aussi un employé qui vivait à Paris pour travailler à Marseille. En gros il faisait l'aller-retour le weekend. L'entreprise ne lui avait pas payé l'hôtel ou la location ni le déplacement car c'était son choix de rester vivre à Paris pour bosser sur site à Marseille.

Ici on est un peu dans ce genre de cas de figure. L'employé a plusieurs possibilité pour travailler : renoncer au télétravail (s'il n'est pas forcé), télétravailler à la maison ou en dehors avec les équipements de son choix (s'il veut une chaise haut de gamme, c'est lui que cela regarde).

L'employeur doit participer à payer certaines choses, c'est dans la loi depuis quelques temps maintenant. Mais il y a des choses comme pour le transport qui ne le seront probablement pas ou sous forme de négociation entre employeur et employé.

En mettant de côté l'affirmation comme quoi tout texte de droit est non évident à déchiffrer (ce qui est certes vrai mais ne devrait pas être normal), et qu'un texte fondamental devrait être clair et non nécessité des études supérieures de droit pour le comprendre,

En théorie je suis d'accord avec toi, en pratique c'est irréaliste.

Déjà car le droit, comme tout domaine a son jargon. Et supprimer le jargon reviendrait donc à écrire des phrases de 3 kilomètres pour chaque terme technique rencontré. Pas sûr qu'on y gagne en clarté.

Ensuite le droit se repose sur des éléments en dehors du texte de loi : tu as la jurisprudence qui s'invite dans le domaine pour justement clarifier la loi. Mais cela demande de savoir chercher une jurisprudence associée à un texte de loi, et surtout de savoir la limite de cette jurisprudence pour savoir si elle concerne ou pas un cas particulier.

Enfin, le droit repose aussi sur des réflexions et une histoire. Quand la Constitution de la Ve République a été écrite, elle a été écrite en tenant compte des pratiques de certains pays ou des Républiques françaises précédentes. Si tu n'as pas ce bagage culturel et historique, comprendre ses tenants et aboutissants n'est pas possible.

Ce n'est pas pour rien qu'il y a des cours de droit constitutionnel (tu en as en cours du soir aussi), vraiment. Dans l'idéal oui un texte de loi devrait être limpide pour tous, mais c'est en pratique irréaliste à atteindre. Même un texte de français simple peut générer des interprétations différentes selon qui le lit.

sachant que le règlement intérieur d'un parti politique relève du droit des contrats, AMHA si un député en est expulsé pour une désobéissance à une consigne de vote, il a une probabilité non négligeable de gagner s'il attaque le parti qui l'a mis à la porte (justement à cause de l'alinéa 2 de l'article 27).

Mais ce n'est pas l'objet de l'article de cette Constitution qui évoque le mandat impératif (donc conditionner le maintient dans l'AN à des votes précis) ou la possibilité de voter ou non à la place d'un autre député par procuration par exemple.

Le contrat du parti ne remet pas en cause ce statut, le député est libre de voter ce qu'il veut même à l'encontre de son parti : son poste de député ne sera jamais menacé par cette action.

Et c'est pourquoi globalement la procuration n'est pas possible au sein de l'AN : le vote est personnel, chaque député doit faire et communiquer son choix sans qu'il ne repose sur un organe extérieur comme le parti, groupe parlementaire ou un député de son choix. Après cela aura des conséquences au sein du parti éventuellement ou auprès des électeurs plus tard mais ce n'est pas vraiment le but de cette phrase que de s'en préoccuper.

On comprend bien que tu défend pas le télétravail, mais le travail as a service.

Le travail est par essence un service.

le lieu de vie et l'endroit où se trouve notre employeur,

Mais c'est justement une force !

On n'arrête pas de parler des effets néfastes de l'urbanisation, des villes qui s'étendent et des loyers faramineux dans certaines villes. Tout ceci est la conséquence directe du fait que les gens vont s'installer assez près de leur travail et que globalement cela nécessite de s'approcher d'un centre urbain. Et un cercle vicieux s'installe : la plupart des entreprises sont près de ces pôles, donc pour trouver du travail les gens s'en rapprochent, les entreprises ont du mal à recruter au fin fond de la cambrousse vont donc vers les centres urbains où des potentiels employés vivent et ainsi de suite. Tu te retrouves avec des villes qui s'étendent en surface, des temps de transport qui s'allongent, des loyers qui montent et une qualité de vie qui baisse.

Le télétravail peut mettre fin au processus. Pas grave si tu vis à 1h ou 10h du lieu de ton travail. Tu peux y postuler tout en vivant paisiblement à la campagne. Cela peut donc changer radicalement l'organisation du territoire et repeupler un peu les campagnes ce qui fera plaisir aux habitants de ces campagnes d'avoir un peu de monde (et par effet de bord, plus de services publics ou de proximité car la population atteint des seuils critiques).

on minimise les interactions

C'est fou quand même, on est sur linuxfr et on peut y lire les clichés tels que sur Internet on ne peut pas faire de vrais interactions. Quand même, alors que le LL même s'est bâti globalement à distance via les réseaux, avec des amitiés ou collaborations de travail fortes qui naissent dans ce processus, avec des collaborations de gens qui ne se connaissent pas physiquement. Et là tu défens un modèle où globalement la présence physique compte.

C'est aberrant.

• qui va payer pour l'installation d'un bureau ? l'agrandissement d'une maison ? le déménagement dans un appart plus grand si pas de pièce dédiée ?

L'entreprise déménage, qui va payer le déménagement des employés qui habitent selon eux maintenant trop loin ? Jusqu'ici c'était "à l'employé de se démerder" et cela ne semble choquer personne.

Ici à l'employé de trouver sa méthode privilégiée pour gérer la mise en télétravail et éventuellement négocier pour que certains frais soient pris en charge en plus.

• si je pars en vacances, où dois-je laisser mon ordi pro ?

Quand tu pars en vacances sans télétravail, tu pars avec ton ordinateur professionnel ? Normalement non, car tu es en vacances. En quoi le télétravail change la définition de vacances ?

mon entreprise me fournit-elle un coffre sécurisé ?

Pourquoi il faudrait un coffre sécurisé en particulier ?

• suis-je autorisé à manger devant mon ordi ?

Pourquoi tu ne le serais pas ? Dans ton entreprise c'est interdit ?

Sans compter les prb de santé (sédentarité)

Oui, c'est connu que les gens font beaucoup de sport en allant au boulot le cul vissé dans leur voiture…

Au moins le temps gagné sur les transports peut servir à faire du sport si l'employé le désire.

la perte d'implication avec l'entreprise (on fabrique quoi déja, ha oui des voitures… la derniere que j'ai vu c'etait avant le covid…).

Oui, bien sûr…

aux prestataires

Ils peuvent télétravailler aussi. Je le fais depuis longtemps sans soucis.

C'est en lien avec le mandat impératif, le député vote ici personnellement. Le fait qu'il suive ou non la directive du parti n'a aucun incidence sur son mandat mais uniquement sur son appartenance au parti politique. C'est tout.

Le député ne risque pas de perdre son siège ou d'avoir une condamnation judiciaire car il a voté pour ou contre la position de son parti. Car dans ce cas en effet le vote ne serait plus personnel.

Cette précision est notamment utile pour préciser la portée au point suivant de la Constitution, pour rappeler qu'en gros un député ne peut pas voter à la place d'un autre député.

Le parti peut donc avoir des consignes de vote dans le respect de la Constitution. Et on voit bien ici que la Constitution comme tout texte de droit n'est pas évident à déchiffrer et que la limite entre ce qui est autorisé ou non peut être flou.

En quoi c'est délirant ? C'est une question de choix et de préférence.

Si ton logement n'est pas apte pour télétravailler (ou que tu ne souhaites pas bosser chez toi) mais que l'entreprise n'a pas de locaux près de chez toi (voire pas de locaux du tout), en quoi est-ce aberrant de payer pour travailler en dehors de chez soi sans pour autant aller sur le lieu de travail de l'entreprise s'il n'existe pas ou pour économiser du temps de transport (voire de carburant) ?

Tu payes ici un service, ce n'est pas très différent de certains qui vont acheter un logement plus grand pour rendre le télétravail à domicile plus sympa. Dans les deux cas tu payes.

Après tout est objet de négociation en fonction de ton employeur, de ta situation, etc. Si l'entreprise économise un peu en loyer car elle peut avoir un local plus petit grâce au télétravail, elle peut reverser une partie du gain aux employés pour qu'ils louent ailleurs par exemple.

Le mandat impératif c'est quand le poste de l'élu dépend de ce qu'il vote.

En gros tu pourrais conditionner le maintient au poste de maire d'une ville si le maire applique le point 1 de son programme. De même pour un député. Ou que tu pourrais obtenir en fin de mandat une condamnation judiciaire pour non respect de son programme.

Ici ce n'est pas le cas, son mandat n'est pas remis en cause par son vote. Seul son maintient dans le parti l'est. Cela n'a rien à voir.

On peut noter aussi les grands absents dans ces propositions : le nucléaire et la taxe carbone.

Sans doute parce que ce sont des sujets clivants mais pourtant des thèmes essentiels à aborder pour ce genre de travaux et la décision retenue pourrait avoir un impact important dans un sens comme dans l'autre dans notre possibilité de respecter l'Accord de Paris.

Leur absence semble montrer que c'est un compromis assez mou qui sera proposé, et le contenu le montre. Il y a de bonnes idées, mais certains ont déjà été actés (donc en gros la Convention n'apporte rien de neuf) ou sont plutôt consensuels ou symboliques.

Pour rappel aussi, le télétravail n'implique pas le travail à la maison seulement. On peut louer des lieux de travail de coworking par exemple, ça se fait de plus en plus et ça peut être un compromis acceptable (plus proche que son boulot, mieux situé genre en centre ville plutôt qu'en zone industrielle mal desservie).

Cela peut aider ceux qui n'aiment pas bosser seuls, qui veulent un contact physique social régulier ou qui veulent étendre leur réseau ou culture car tu croises des gens de domaines très variés.

Le télétravail est un outil qui peut changer radicalement le besoin en transport et en organisation du territoire, on a peut être une raison historique à saisir pour remettre en cause les anciens dogmes à ce sujet.

Je ne me prononçais pas sur ce texte en particulier (je ne connais ni la loi, ni la partie censurée en question). Mais je réagissais sur un propos qui était général à propos du législateur qui disait que toute censure par le CC était grave alors qu'en fait non.

Une loi censuré par le CC me semble gravissime. Mine de rien ça veut dire qu’on a des représentants qui vote des textes qui sont non valide constitutionnellement parlant.

Oui enfin, ça c'est la théorie.

Ce qu'il ne faut pas oublier c'est que la Constitution n'est pas un petit texte simple. Elle est très dense en information, elle n'est pas d'une précision remarquable et est sujette à interprétation comme tout texte de loi.

Notamment sur la responsabilité gouvernement / parlement (ce qui peut faire l'objet d'un décret ou pas) n'est pas si simple et il faut tenir compte bien sûr du passé judiciaire autour de ce texte pour bien comprendre la portée de tout ceci.

Ce n'est pas pour rien en faculté de droits il y a des cours de droit constitutionnel et où avoir une bonne note n'est pas juste une affaire de savoir lire le texte de la Constitution. Car en vérité, c'est plus compliqué évidemment, surtout pour le mettre en face à des cas pratiques.

Ce n'est pas pour rien qu'on a un Conseil Constitutionnel, c'est un garde fou pour que la Constitution soit respectée convenablement. Et tant mieux qu'ils servent et tant mieux qu'ils puissent agir ainsi. La question serait plutôt : que se passerait-il si un tel organe n'existait pas et que le Parlement acceptait une loi anticonstitutionnelle ? Il faudrait recourir à la justice ce qui n'est pas sans inconvénients. Ici au moins il y a un grand filtre qui peut résoudre les problèmes avant la mise en exécution d'un tel texte.

Là réside précisément le syllogisme : « Le nucléaire, ou la catastrophe climatique ». Ce raisonnement est spécieux.

Cela ne l'est pas.

Le défi est immense (et c'est un euphémisme), on n'a pas des ressources illimités pour faire ça et il y aura suffisamment de désagrément à effectuer cette transition que si on peut éviter des désagréments supplémentaires, il vaut mieux saisir ces opportunités.

Or l'électricité en France est déjà décarbonée, cet objectif est atteint contrairement à d'autres pays, donc on peut investir l'argent dans des secteurs où ça apportera un gain pour le climat.

D'autant qu'une partie de la solution pour les autres secteurs sera d'utiliser de l'électricité décarbonée, justement.

Cet argument ne tient pas debout : si l'industrie nucléaire savait évaluer sérieusement ses coûts (i.e., si elle ne pouvait pas compter indéfiniment sur la manne publique), la facture de l'EPR de Flamanville n'aurait pas été décuplée.

L'EPR de Flamanville a été très mal estimée. Oui. Croire qu'un prototype pourrait réussir à tenir des délais et budgets qu'on avait pour les dernières centrales de série, ce n'était pas possible.

Mais des projets industriels qui ont des surcoûts colossaux, ce n'est pas propre au nucléaire. D'ailleurs en informatique c'est même courant même pour des petits projets…

C'est, précisément, ce que je voulais contredire: ce raisonnement, qui n'a que l'apparence de la rationalité, ne fonctionne qui si l'on sous-estime massivement les externalités négatives des énergies fossiles et nucléaires (le pluriel rassemblant fission+fusion).

Et les externalités négatives si on ne réussit pas à atteindre les objectifs climatiques, on en parle ? Ce n'est pas un petit sujet qu'on peut mettre au même niveau que celui des déchets nucléaires.

Et il faut prendre en compte les coûts du stockage, d'adaptation du réseau, du démantèlement des éoliennes / panneaux, les besoins en métaux et espace au sol, etc. Alors que globalement au stade où on en est on ne regarde que le coût de construction de ces installations le reste n'étant pas encore trop nécessaire avec notre parc pilotable disponible.

Bien malin qui peut prédire aujourd'hui la gamme et l'ampleur des conséquences d'un accident (genre de niveau 4 ou davantage) à Gravelines dans 10 ans, par temps de noroît.

Bien sûr, ça coûterait cher. Mais on parle du coût du changement climatique pour comparer ? Et leur impact en terme de surface.

Plus prosaïquement, 35 ans après son arrêt, le démantèlement de Brennilis n'est toujours pas terminé (et loin s'en faut).

C'est une autre technologie de centrales, qui n'existe pas ailleurs chez nous. C'est plus complexe à démanteler. Toutes nos centrales actuelles sont à eau pressurisée, et des centrales démantelées il y en a eu (USA, Belgique) ou en cours en France (Chooz A et ça se passe bien).

Il faut comparer ce qui est comparable.

Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas le faire.

Ça dépend, étant donnée le coût de la manœuvre il faut d'abord s'assurer que ces travaux ont un véritable intérêt pour savoir si ça vaut le coup de s'y lancer ou s'il faut plutôt économiser cet argent pour d'autres choses : rénover les logements ou avoir d'autres centrales nucléaires…

Non, visiblement une estimation au doigt mouillé avec un facteur qui pourrait atteindre 4. De plus le stockage des débris radioactif n'est pas pris en compte de ce que j'en avais vu …

Oui EDF ce sont des idiots, c'est bien connu.
Plus sérieusement, Chooz A est globalement dans le budget prévu initialement, et cela avance bien. Et on a les retours américains, belges et allemands. Bref on a déjà des informations.

L'article cite le problème du réacteur breton mais ce réacteur est d'une technologie désuète (qui n'existe pas ailleurs en France) qui s'avère bien plus complexe à démanteler. Donc se baser sur cette expérience plutôt que sur les réacteurs similaires à notre parc actuel n'est pas très pertinent.

Ensuite, oui EDF pourra baisser les coûts et il y a deux raisons à cela :

• Comme pour la constructions en série, la déconstruction en série sera profitable au niveau de l'expérience et donc des coûts.
• Contrairement aux autres pays, EDF ne prévoit pas de démanteler les sites immédiatement. C'est pourquoi le chantier de Chooz A n'est pas terminé d'ailleurs, car il a démarré plus tard. Or plus tu attends, plus la radioactivité du site baisse, et moins tu dois prendre de mesures coûteuses…

Possible que EDF doive payer plus que prévu, mais l'ordre de grandeur sera probablement respecté et globalement ce sera bien provisionné.

À titre indicatif, l'article parle donc de 75 milliards pour démanteler, le remplacement du nucléaire par des éoliennes et solaire par l'Allemagne c'est de l'ordre de 750 milliards d'euros. Et ça ne tient pas compte du démantèlement (car oui, ça se démantèle aussi), pour ne remplacer que 20-25% de moyen de production du pays, sans le stockage (nécessaire si on veut atteindre le 100% renouvelable). Et l'Allemagne a un coût d'électricité parmi les plus chères d'Europe pour soutenir tout cela.

Bref, le nucléaire, malgré le démantèlement tout ça, ce n'est finalement pas si chère qu'on veut bien le croire.

Il existe des solutions pour les pics et une bonne partie des barrages utilisés pour le nucléaire pourraient être utiliser pour les énergies intermittentes si on changeait de mode productif.

Mais grâce au nucléaire, on n'a pas besoin de reposer sur du stockage hydraulique pour produire des journées entières ! Et on n'a clairement pas de quoi stocker avec des STEP sur notre territoire quelques semaines de production (de quoi tenir en hiver sans vent et avec peu de soleil, car ça arrive).

Bref, il faudra passer par des batteries ou de l'hydrogène, mais avec des coefficients de conversion qui rendent l'opération coûteuse.

Peut être, mais le coût de Fukushima est de 188 milliards de d'euros à ce jours et celui d'un accident France est évalué à 5800 milliards d'euros

Le risque zéro n'existe pas, mais ce risque est très faible.

Alors que la facture (certaine quant à elle) de passer au full renouvelable est lui bien salé aussi. Sans parler du coût du changement climatique qu'il faut prendre en compte.

On ne sais même pas si on sera capable d'avertir les formes de vies dans 50000 ans de la présence d'un danger.

Globalement l'idée est de s'affranchir cette problématique en enfouissant très profondément dans le sol. Si une civilisation peut chercher ces déchets, elle aura la technologie pour mesurer de la radioactivité.

Et même s'ils y parviennent, dans 50 000 ans le site sera proche de la radioactivité naturelle (donc en s'en fout) mais si cela arrive avant, ce sera un problème local. Quelques kilomètres carrés impropre à la vie en bonne santé, ce n'est pas la fin du monde… Je pense que ce risque est bien préférable que le risque lié au changement climatique qui est lui global et plus certain.

Le point godwin si on utilise pas le nucléaire on va laisser crever les gens empêche tout débat.

Non, le but est de rappeler une réalité crue : le changement climatique est un risque réel et complexe. À ce stade, il est quasi certain que ses effets pèseront bien plus que tous les accidents nucléaires actuels et à venir.

Et globalement le consensus scientifique (le GIEC hein) que atteindre les objectifs avec le nucléaire sera déjà difficile, alors sans ce sera très difficile. Est-ce vraiment déraisonnable de considérer que la priorité est d'abord le climat et qu'on règlera la question du nucléaire après ? Contrairement ce qu'a fait l'Allemagne par ailleurs…

Honnêtement, un recul du niveau de vie n'est peut être pas une mauvaise chose, s'il est politiquement mené, cela s'appelle la sobriété heureuse.

Quand tu vois comment les gens râlent pour des pertes de pouvoir d'achat ridicule aujourd'hui, je n'ose imaginer le résultat quand ce sera finalement de diviser par quatre voire plus celui-ci.

Il faudra y passer par là, mais on peut faire en sorte que cela baisse lentement tout en gardant une valeur finale intéressante.

Un investissement massif dans les réseaux électriques pour les rendre compatible avec une énergie distribuée, devrait être le chantier principal de Enedis (ERDF), ce n'est pas le cas, de ce que j'en sais.

Cela ne devrait être le cas que si la stratégie tout renouvelable était la priorité et pertinente. Or à ce stade ce n'est pas certain.

Les membre du corps des Mines ou dse ponts sont ouvertement pro-nucléaires et sont dans tout les postes décisionnaires, il ne s'agit pas d'un complot, mais d'un simple constat, traduit en chiffres.

Et tu penses qu'il n'y a pas de raisons à cela ?

C'est sûr, l'utilisation du MOX règle tout les problèmes !

Ça en règle une grande partie, et il y a des travaux pour aller plus loin que le MOX. Mais c'est sûr que si on condamne la filière, on ne pourra pas régler la question.

Je ne pense pas que l'on se mettra d'accord sur ce qu'il faut faire en politique énergétique, mais je trouve que la balance bénéfice risque sur la seule planète que l'on peut habiter est délirante.

Le climat est une problématique bien plus préoccupante que tous les déchets nucléaires. Et ce risque est à ce stade assez certain, la France a l'avantage d'avoir une électricité qui est déjà bas carbone (alors que l'Allemagne malgré un fric délirant n'y parvient toujours pas), l'argent pour passer au renouvelable pourrait servir à des secteurs qui en ont grand besoin : l'agriculture, rénovation des bâtiments, transports en communs et mobilité douce (qui a besoin de refaire l'urbanisme de pas mal de coins, vaste programme).

C'est une question de priorité. Personnellement je préfère mener un combat difficile à la fois plutôt que d'échouer aux deux.

Cet argument n'est pas nécessaire, ni suffisant, c'est juste pour illustrer la problématique. Le nouveau renouvelable (hors hydraulique donc, car il est lui assez adopté depuis longtemps) a des atouts mais n'est pas miraculeux non plus. S'il était, on ne s'embêterait pas avec les sources d'énergie qui ont aussi leurs inconvénients comme les énergies fossiles ou nucléaires.

Pour passer aux énergies renouvelable ou les densités de productions sont beaucoup plus faibles, il faut retravailler ce sujet, il me semble que la France n'est pas encore prête.

Aucun pays n'est prêt, passer à des sources d'énergie diffuse a un surcoût important pour moderniser le réseau pour rendre cela possible. L'électricité allemande coûte très chère par ailleurs à cause des travaux qu'ils doivent réaliser en ce sens…

Cependant la réflexion sur les coûts cachés est importante, il n'est pas normal de ne pas avoir provisionné le démantèlement des sites dans le pris de l'énergie.

Il l'est.

Il y a l'énergie des marrées, l'énergie des vagues.

Très diffuse et globalement prévisible mais pas pilotable. Et oui on peut prédire globalement qu'elle énergie sera dispo par les marrés le 23 février 2030 à 19h dès aujourd'hui (ce qui est une bonne chose), mais si le pic de consommation intervient au creux de la marrée tu n'auras pas assez d'énergie disponible et c'est un problème.

Si on cherche on en trouvera encore bien d'autres. Mais aujourd'hui, c'est le CEA qui pilote les budgets recherche énergie, ce n'est pas trop dans leur logique que de laisser une place prépondérante aux énergies renouvelables.

Ou alors il faut aussi se dire que les énergies renouvelables sont à ce jour pas assez pertinents pour remplacer le nucléaire et le thermique du point de vue rapport efficacité / coût ?

Tu crois vraiment que les industriels et États s'amuseraient à investir dans des énergies coûteuses et polluantes si à côté l'énergie renouvelable était si intéressante ? Tu crois que c'est un hasard si globalement les seuls pays où le renouvelable est prépondérant sont ceux qui ont une quantité d’hydroélectricité très abondante (Norvège ou Suède) ou géothermique (Islande) ou trop pauvres pour avoir accès à autres chose que ce qui est dispo sur leur territoire ?

C'est avant tout une direction politique qu'il faut donner, mais c'est vrai que l'exemple de l'Allemagne et de ces centrales au gaz et à charbon, n'aide pas …

L'Allemagne montre justement toute la difficulté qu'il y a à changer de moyen de produire de l'électricité. Que l'éolien et le solaire c'est bien (c'est mieux que le charbon) mais avec ses défauts (en terme de coûts, adaptation du réseau et pilotabilité).

Il est par contre dommage de ne pas considérer comme dramatique l'enfouissement des déchets dont la durée de vie se chiffre en dizaine de milliers d'années.

Tout est question de bénéfice risque. Vaut-il mieux risquer de polluer quelques kilomètres carrés dans des milliers d'années ou avoir un climat qui pourrait générer d'ici 50-100 ans des morts par millions et un recul de nouveau de vie global ?

Ce qui est sûr c'est que déjà avec le nucléaire, ce sera difficile de limiter le second, alors si on s'en passe cela risque de devenir une certitude. Tout ça pour une pollution potentielle lointaine et limitée dans l'espace ? Ce n'est finalement pas si tragique je pense.

Allons-y par étape, quand la question du climat et de la décarbonatation de nos économies seront en place, envisager l'abandon du nucléaire dans un second temps est possible et souhaitable. Mais mener les deux combats de front c'est le meilleur moyen d'échouer.

Je n'ai pas pour autant de solution rapides, mais il serait bien que l'investissement sur des solutions au long cours (recherche) soient plus massivement fléchées vers le renouvelable qui s'il n'est pas la solution ultime,

Globalement la recherche mise énormément sur le renouvelable, c'est le sujet tendance, l'argent et les idées ne manquent pas vraiment en fait. Mais la difficulté est de transformer les bons résultats en labo en un procédé industriel généralisable et suffisamment abordable. Et si c'était simple, ça se saurait.

D'ailleurs une partie de la solution aux déchets nucléaire passe… par le nucléaire. En utilisant certains déchets comme combustible pour en réduire le volume. Mais comme le nucléaire semble tabou dans certains milieux, la recherche à ce sujet chute et en France globalement on a abandonné les projets en ce sens… Super.

qui oublie de préciser que le coût de l'électricité n'inclue toujours pas pour l'instant le coût de démantèlement des centrales et le coût de stockage des millions de tonnes de déchets pendant plus de 100 000 ans.

Bien sûr que si, c'est provisionné et la Cours des comptes est même maintenant globalement d'accord avec l'évaluation d'EDF à ce sujet.

Qui paiera cela un jour ?

C'est déjà payé, et même si l'estimation est fausse dans le détail, l'ordre de grandeur est le bon. Car nous avons de l'expérience du terrain (certaines centrales ont déjà été démantelées dans le monde) et de toute façon une centrale nucléaire n'est pas un bâtiment magique d'autant que la quasi totalité du site n'est pas spécialement radioactif (donc le démanteler, c'est comme démanteler un autre bâtiment de cette taille).

Donc si le surcoût de la partie radioactive est importante, cela ne se traduirait même pas forcément par un surcoût énorme pour le bâtiment au global.

L'étude note quand même que la fission nucléaire n'émet pas de CO2 (l'argument massue d'ERDF/ de l'état) certes, mais réchauffe la planète, car la fission nucléaire produit de l'énergie,

Ce n'est pas la chaleur émise par la fission nucléaire qui est un problème pour le climat. Ce sont les émissions de GES qui aident à maintenir l'énergie immense émise par le soleil sur notre Terre. L'ordre de grandeur entre les deux n'a absolument rien à voir.

D'autant que un tiers de cette chaleur est récupérée sous forme d'électricité. ;)

Et une belle propagande pro-nucléaire

Du coup ton post est une belle propagande anti-nucléaire, tu crois vraiment que c'est mieux ?

Tout d'abord il y avait possibilité pour le gouvernement de leur refuser cette dérogation. L'état reconnaît d'ailleurs sa responsabilité

Oui bien sûr, mais si l'État n'écoutait pas les demandes des politiques et entreprises sur place, on accuserait cette décision d'impérialiste aussi. C'est un jeu où finalement le gouvernement est forcément perdant quoiqu'il décide.

Ensuite si tu ne vois pas le lien entre les producteurs (békés) qui ont demandé et obtenu la dérogation et le colonialisme c'est clair qu'on ne va pas y arriver. Ceux qui ont demandé cette dérogation, aidés de M. Lordinot comme caution du peuple, sont précisément ceux qui maintiennent cet état de colonie. Ceux qui reçoivent aujourd'hui les subventions pour leurs monocultures et qui refusent aujourd'hui de se mélanger au reste du peuple martiniquais.

Il y a le bon et le mauvais antillais donc ? Un peu comme le bon et le mauvais français ? C'est quoi ton critère pour décider qui ils sont et s'ils méritent ou pas d'être écoutés ?

Vérifie, par exemple, qui sont les M. Hayot & De Laguarigues mentionnés dans la dérogation :

D'après mes recherchent ils sont nés et vivent en Martinique. Donc les nuisance environnementale, ils les subissent aussi. ;)

Oui la famille Hayot a un passif lié au colonialisme, mais son lointain descendant n'est pas je pense impliqué dans le même genre de dossier. Et vivant en Martinique toute sa vie, je ne vois pas en quoi il ne serait pas légitime, juste à cause de son nom ?

Pour moi on est clairement dans une affaire qui pourrait avoir lieu sans problèmes si la Martinique n'avait pas un passé colonial, car cela arrive partout dans le monde ce genre d'affaires. Je ne vois pas une dimension coloniale là dedans et je ne trouve pas cela sain qu'un nom ou une classe sociale puisse justifier qu'on est un bon ou mauvais local.

Mais son utilisation sera autorisée aux Antilles par dérogation jusqu'en 1993. Avec comme résultat le scandale sanitaire que l'on sait.

Vu comment tu présentes les choses, c'est selon moi malhonnête. On pourrait croire que c'est la France métropolitaine qui a imposé ces dérogations localement pour la production de bananes entre autre aux territoires d'outre mer. Ce qui pourrait en effet ressembler à une forme de néocolonialisme.

Mais c'est un lobby de producteurs locaux et le député martiniquais qui ont demandé cette dérogation le temps de s'adapter. En gros les antillais eux mêmes. La Martinique aurait été indépendante pour ce dossier, pas sûr que la situation aurait été différente (elle aurait pu même être pire).

Du coup je ne vois pas vraiment le lien avec le sujet du colonialisme. À moins que tu ne veuilles que la France applique un droit unitaire avec les territoires en dehors de l'Europe continentale, je pense au contraire que si c'était le cas tu le dénoncerais tout aussi bien.

Pas systématiques à ce point. Il ne se passe pas une mise à jour de Windows 10 sans problème apparemment.

Windows fait des mises à jour mensuelles, et chaque mois dans chaque distribution on en trouve des régressions plus ou moins importantes.

Windows a un parc de machines très importantes, avec des configurations plus ou moins exotiques, des bogues qui passent entre les mailles du filet c'est normal qu'il y en ait. Linux n'est pas plus épargné par ce phénomène quand tu regardes bien dans le détail (dans les listes de diffusion, les logiciels de gestions de bogue, etc. de nouvelles entrées liées à des MaJ cela arrive souvent). Mais forcément on n'en fait pas une Une quand cela arrive, donc on pense à tort que cela n'arrive jamais contrairement à Windows.

D'autant que Windows a maintenant rarement des bogues de ce type qui concernent toutes les instances de Windows, car ils ont des procédures de tests pour l'éviter. Ce sont souvent des bogues plus mineurs ou qui concernent certaines machines.

Mon propos n'est pas de dire que Windows est parfait, mais la qualité de ce dernier point de vue fiabilité a grandement augmenté depuis XP (ne pas le reconnaître serait de la mauvaise foi). Mais pointer du doigt des problèmes liés à une MaJ de Windows pour justifier une migration vers Linux alors que finalement Linux a les mêmes problèmes (car ce n'est pas parfait de ce côté là non plus, loin s'en faut) je ne trouve pas cela pertinent.

De la même façon que je ne trouve pas pertinent que quelqu'un pointe un problème sous Linux pour justifier une migration en sens inverse.