Ces dernières années, le libre (ou open source, en pratique c'est pareil quand on regarde la définition et pas la "pub") gagne du terrain… Trop de l'avis de certains, qui aimeraient le restreindre car il y a toujours un "méchant" duquel il faudrait se protéger. Le "méchant" est évidement rarement le même, chacun voyant un "problème" suivant sa propre morale.
Rappelons donc une idée de base sur le libre : le libre, c'est la liberté pour tous les usages (liberté 0 pour la FSF, 6 pour l'OSI, 6 pour Debian).
Cette liberté n'est pas utile quand l'auteur veut bien que vous fassiez quelque chose qui ne le concurrence pas, son utilité principale est de pouvoir faire des choses que l'auteur ne souhaite pas que vous fassiez.
Quelques ressemblances (et que ressemblance, les autres libertés listées hors du libre sont bien évidement largement plus importantes, c'est pour vous donner une idée du principe) :
- Le libre, c'est 0 personne (physique ou morale) rejetée, qu'elle soit gentille ou ogre monopolistique.
- L’État de droit, c'est 0 personne (physique ou morale) condamnée arbitrairement, qu'elle soit faible ou puissante.
- L'abolition de la peine de mort, c'est 0 peine de mort, que la personne ai volé une pomme ou fait un crime contre l'humanité.
Il est très facile de défendre une personne qui nous plaît, mais le sujet est d'être capable de placer ses principes au dessus de son animosité, de son désaccord, avec l'autre, et de le défendre dans tous les cas du moment où le libre est respecté.
Certains soulèvent l'idée que l'usage de la liberté fournie casse le business model de l'auteur, c'est vrai… Et c'est voulu! Ce n'est pas négatif du tout, au contraire, le libre empêche que vous vous reposiez sur le passé. Cet argument a été utilisé contre le libre depuis le début, et rejeté par la majorité des libristes qui se mettaient du côté du petit David contre le grand Goliath. Mais le principe est identique même quand c'est Goliath qu'on doit défendre contre le petit David qui veut la pub du libre sans accepter le principe "pour tous les usages, donc même celui de Goliath". Le sujet n'est pas David ou Goliath, mais le libre.
Ce n'est pas une opinion, c'est un fait : 1 personne exclue car elle utiliserait une liberté qui ne plaît pas, ce n'est pas du libre. Ce n'est pas un "angle mort du libre" comme des auteurs et leurs défenseurs peuvent argumenter, c'est une volonté du libre. Une opinion serait de considérer que le libre n'est pas pour soit car donne "trop" de libertés, c'est une opinion parfaitement défendable du moment où on ne travestit pas la réalité genre dire que c'est dans l'idée du libre (non, ça ne l'est pas, le libre est pour tous les usages).
D'un côté plus personnel, je trouve que le copyleft pose plus de problème qu'il n'en résoud, mais ça n'enlève rien à sa liberté : l'AGPL, pour prendre la licence libre qui fournit le moins de libertés, est 100% libre, et une licence "domaine public sauf pour 1 usage" est 0% libre, et si on prend ce dernier logiciel on ne peut dire qu'on utilise du logiciel libre, ni presque libre (non, il est 0% libre).
Les masques tombent de plus en plus, entre ceux qui parlent de libre mais n'aiment en réalité pas les libertés fournies quand des "méchants" utilisent ces libertés, et ceux qui considèrent qu'un droit ne peut pas, comme c'est écrit dans la définition, souffrir d'exception (note : ce qui n’empêche pas de trouver un usage nul et préférer l'auteur du code sur celui qui use de la liberté du libre, mais ce n'est pas le sujet du tout).
Au final, rappelons une chose : le libre, comme l'abolition de la peine de mort ou l’État de droit ou d'autres choses que j'ai oublié, a comme principe de base de me protéger de votre morale, quand vous parlez du libre qui protège des méchants qui veulent limiter des libertés, le méchant peut être… Vous, d'après votre propre définition.
Un nouveau mot est donc créé : "fauxpen".
A noter que, sauf si j'ai loupé un truc, parmi les 3 références pour le libre, Debian a clairement précisé que ce n'est pas libre en retirant les paquets concernés, l'OSI a clairement précisé qu'une licence "libre sauf pour X" ne remplit pas les critères FLOSS, mais que la FSF n'a pas encore précisé la même chose entre autre dans sa liste des licences commentées, perso je trouve dommage que la FSF n'explicite pas clairement sa position quand le libre qu'elle a définie est attaquée de la sorte, et, il faut bien finir par un petit lancé de troll, comme si il y avait une peur de trop montrer que leurs idées ne sont pas complètement compatibles avec leur propre définition.
# Devrait-on dire "utilisateur libre" ?
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 10.
Oui, et l'expression "logiciel libre" a l'inconvénient de nous écarter de cette idée. Ce n'est pas le logiciel qui est libre, mais bien l'utilisateur. Les 4 libertés fondamentales s'appliquent sur l'utilisateur, pas sur le logiciel.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Devrait-on dire "utilisateur libre" ?
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 23 janvier 2021 à 14:21.
l'avantage de _logiciel libre` c'est qu'il a des définitions claires ;-)
Après, on pourrait parler de l'openhardware mais bon, ça devient vite plus compliqué avec les brevets devenant potentiellement applicables (au moins dans le logiciel, ils restent encore illégaux en Europe).
Je ne parle pas non plus de l'art libre, qui reste complexe non techniquement ni légalement pour le coup, mais plutôt sur l'affect (à raison), il faudra faire (plusieurs) autres journaux là-dessus :p
Bref, c'est un vaste sujet dès lors que l'on sort du simple texte de la licence et que l'on souhaite prendre en compte les intentions / intérêts de chacun :-)
Après, le libre est un mouvement multifacettes très intéressant
[^] # Re: Devrait-on dire "utilisateur libre" ?
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 2.
Pour préciser ma position (qui est souvent la même que Zenitram< sur ces sujets sur LinuxFr.org)
^Wtrop compliqué, hormis ZeMarmot et quelques autres initiativesBon, en tant qu'hébergeur, l'approche est peut-être différente, mais j'ai rarement reçu de propositions d'améliorations :D (alors qu'il y a tant à faire :/). C'est un wiki, tout inscrit sur TuxFamily.org peut le mettre à jour \o/
[^] # Re: Devrait-on dire "utilisateur libre" ?
Posté par eingousef . Évalué à 8.
Le problème de logiciel libre c'est plus la sémantique je dirais. L'adjectif "libre", dans son sens premier n'a de sens qu'appliqué à des personnes, éventuellement à des êtres vivants. Il n'y a que comme cela qu'on le comprend bien. Quand on l'applique à des objets ça nous oblige à une petite acrobatie mentale (« ok, "roue libre" ça ne veut pas dire que la roue n'est pas en prison, ça veut dire que la roue peut tourner sans contrainte autour de son axe de rotation »), mais ça se passe bien parce qu'on en a l'habitude. Quand on l'applique à un logiciel, l'acrobatie est plus difficile, d'une part parce que c'est un terme nouveau (1983) et issu d'un jargon spécialisé, d'autre part parce qu'il y a constamment cette idée de liberté de l'utilisateur : l'adjectif "libre" dans un sens qui lui est propre est associé à l'adjectif "libre" dans le premier sens du terme auquel tout le monde est habitué. Ça peut créer beaucoup de confusion pour tous ceux qui n'ont pas les idées extrêmement claires sur le sujet et c'est une grosse faiblesse du terme "logiciel libre".
On aurait pu appeler ça "logiciel eingousef" (au hasard), ça aurait été peut-être un peu plus simple à appréhender (sans rendre évidemment la chose totalement limpide : la notion de logiciel libre reste une notion difficile à comprendre pour tout un tas d'autres raisons).
*splash!*
[^] # Re: Devrait-on dire "utilisateur libre" ?
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 2.
ok, t'es parti en roue libre :-)
de la bonne utilisation du second degré, que tu essaies de détourner (tourner, roue…) ce qui est logique.
c'est bien ce que j'ai indiqué, ce pour quoi je n'ai jusqu'à maintenant que peu de retours de nos hébergés sur TuxFamily.org (chacun le fait parce que le concept initial leur convient, que ça se complique par la suite, qu'on va faire comme si on n'avait rien vu ensuite, que tout le monde s'en branle vu que personne ne s'en plaint, ouf, tant mieux, ou tant pis :/)
[^] # Re: Devrait-on dire "utilisateur libre" ?
Posté par Adrien Dorsaz (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10. Dernière modification le 24 janvier 2021 à 08:54.
Si je me souviens bien, rms avait vu ce problème de sémantique pour le terme "logiciel propriétaire" et il avait proposé "logiciel privateur [de libertés d'usage]".
Je pense que tu as raison et que " logiciel libre" a exactement le même problème de sémantique.
On pourrait l'appeler "logiciel libérateur [d'usage]".
Comme ça on a une sémantique cohérente pour les 2 opposés : logiciel privateur VS logiciel libérateur 😀
[^] # Re: Devrait-on dire "utilisateur libre" ?
Posté par groumly . Évalué à -1. Dernière modification le 25 janvier 2021 à 06:59.
Pas vraiment non. C’était surtout une erreur de traduction, stallman ne parle visiblement pas si bien français que ca.
J’ai jamais vu la moindre justification qui tienne la route, surtout quand on voit qu’il utilise toujours le bon vieux proprietary en anglais.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
# vieux débat !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 5.
https://linuxfr.org/users/happycrow/journaux/licence-open-source-avec-interdiction-pour-lutilisation-militai
Il a existé un logiciel en freeware dont j'ai oublié le nom avec utilisation interdit pour l'armée (un vieil éditeur ?). Il est toujours difficile de voir le cadre qui s'applique : la société entière ou uniquement les projet militaire,…
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: vieux débat !
Posté par eingousef . Évalué à 10.
C'est un marronnier. Tous les ans tu as un newbie qui vient de découvrir le libre, qui trouve ça cool et qui essaye de le concilier avec ses autres convictions et qui crée une licence avec des restrictions sur l'usage, et on doit prendre le temps de lui expliquer que non, c'est pas une licence libre. C'est une routine fatigante, mais nécessaire, comme les Usenet septembers.
*splash!*
[^] # Re: vieux débat !
Posté par anaseto . Évalué à 6.
La question intéressante, c'est pas vraiment de savoir s'il s'agit d'une licence libre au sens des quatre libertés. Plutôt, ce qui m'intéresse, c'est de savoir si elle répond mieux ou non aux buts que l'on recherchait avec le logiciel libre, c'est-à-dire empêcher les développeurs d'avoir du pouvoir sur les utilisateurs.
Du logiciel libre qui permet à une entreprise de faire du non libre qui contrôle l'utilisateur échoue un peu dans son objectif : comme la licence ne protège que l'utilisateur direct, sans transitivité (même le copyleft n'offre qu'une transitivité partielle), les libertés n'arrivent pas à l'utilisateur final. De nos jours le libre a « gagné », mais les utilisateurs finals utilisent pour la plupart du non libre : les licences libres n'ont pas suffit à les protéger.
Personnellement, après pas mal d'années, je n'ai pas encore l'impression d'avoir fait le tour du truc : est-ce que la définition de libre était le mieux qu'on puisse faire en pratique ? Je sais pas trop. Je ne suis par exemple pas très convaincu de la viabilité pratique de licences comme la licence anti-capitaliste, qui offre les quatre libertés aux individus, mais pas à toutes les organisations. Cela dit, je trouve intéressant et pas stupide du tout que des gens tentent des trucs pour s'approcher plus du but d'origine, même si ça ne porte pas ses fruits.
[^] # Re: vieux débat !
Posté par eingousef . Évalué à 6.
Ça aussi c'est un éternel débat. C'est comme pour la liberté d'expression : doit-on autoriser l'expression de paroles qui pourraient amener de fil en aiguille à une perte de liberté des individus ? Mon avis personnel, si tu veux vraiment savoir, c'est que l'outil doit rester neutre, parce que c'est ce qu'on fait par-dessus l'outil qui permet de changer les choses. Le focus doit être sur ce qu'on fait avec l'outil plutôt que sur l'outil en lui-même. L'expression, c'est un outil, c'est pour ça que je suis en faveur de la liberté d'expression, même si c'est prendre un risque (grandissant, en ce moment, d'une façon inquiétante) d'une perte d'autres libertés. Le code, c'est un outil aussi, c'est pour ça que je suis en faveur des quatre libertés dessus. Actuellement on est de plus en plus restreints dans nos libertés par le code et le logiciel libre a peut-être en partie contribué à accélérer les choses, mais ceci est le résultat d'un choix de la société, pas du choix des auteurs d'apposer les quatre libertés à leur code.
*splash!*
[^] # Re: vieux débat !
Posté par anaseto . Évalué à 10.
Le truc, c'est que le concept de licence en lui-même n'est pas très neutre à la base : il part du principe que l'auteur se réserve tous les droits, puis autorise ensuite d'en donner. C'est un outil reflétant une idéologie tout sauf politiquement neutre. Du coup, c'est vrai qu'un logiciel libre est peut-être plus neutre qu'un logiciel sous la licence anti-capitaliste, mais un logiciel sous cette dernière resterait plus neutre que n'importe quel logiciel propriétaire. Et le choix d'autoriser des utilisations privatrices n'est pas totalement neutre non plus. Bref, c'est compliqué la neutralité.
C'est un peu toujours l'idée : on s'intéresse à l'utilisateur du logiciel et ses libertés. Le truc c'est qu'on utilise une licence pour essayer de les permettre, mais sans réussir à les garantir. Comme tu le dis, c'est souvent des trucs qu'il faudrait résoudre au niveau de la société, plus qu'au niveau de la licence.
Rien que le copyleft, c'est beaucoup de complexité pour au final des résultats très partiels. Donc si on essaye d'y mettre des trucs plus compliqués, des mécanismes anti-monopole ou autre, on est pas sortis de l'auberge. Ces choses ont probablement leur place ailleurs que dans une licence, je suis bien d'accord.
Mais bon, au fond, si on écrit les quatre libertés dans des licences, c'est parce qu'on n'a pas réussi à la base à les écrire dans la loi. Le fait même qu'on en soit à utiliser des licences pour donner des libertés est mauvais signe.
[^] # Re: vieux débat !
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Il faut dire que c'est souvent la norme dans le droit, de fait tu es obligé de l'expliciter d'une façon ou d'une autre.
[^] # Re: vieux débat !
Posté par MrBidon . Évalué à 2.
Je crois qu'il est question du changement de licence chez Elastic Search parceque AWS utilise leur code et que ça ne leur plaît pas.
[^] # Re: vieux débat !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
Oui, c'est un problème récurrent avec AWS : ils gagnent bien leur vie avec les bases de données open source sans rien reverser aux projets d'origine, qui ont du mal à en vivre.
La SSPL semble être une AGPL on stéroïde (si tu fais du SaS, il faut ouvrir tout le soft de gestion autour du produit d'origine).
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: vieux débat !
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Sauf si on m'explique la différence, mais pour moi la SSPL est à l'AGPL ce qu'est je ne sais plus quelle tentative de licence qui voulait que tout l'OS soit libre est à la GPL : pas libre car ça va trop loin.
Je sais que certains détestent que leur code GPL tourne sur une Windows pas GPL, mais c'est voulu que ce soit possible. Il faudrait se demander pourquoi on demander d'ouvrir le gestionnaire pour X et pas pour Y. Et Linux fait tourner plein de softs proprios super bankable sans rien reverser, fou non?
Le fait d'avoir du mal à vivre, il faut arrêter avec ça, c'est l'argument de ceux qui travaillent au noir = ce n'est pas un argument, si tu veux faire du libre tu cherches un business compatible avec lui, contrairement au noir le non libre est 100% légal et tu peux y aller si le libre est trop libre pour toi.
Cette phrase est très subjective, d'autres peuvent voir que c'est la force du libre (ne pas être lié au dev initial). Rappelons que tout le monde peut faire ce qu'AWS fait, même le développeur initial, juste que le code déjà produit n'est pas une source de revenu (et c'est bien l'idée en pratique derrière le libre que d'avoir cette indépendance).
Bref, que toi tu considères que AWS est problématique n'est pas forcément partagé par tous ceux qui font du libre (au contraire…).
[^] # Re: vieux débat !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 7.
Pas moi non. Tout l'écosystème libre sur les bases de données. A priori, ceux qui font ELK sont des libristes de la 1er heure. AWS fait payer mais ne reverse rien à la communauté. MongoDB a été les premiers à faire cette licence.
Quant tu es le plus gros acteur du secteur, ne pas l'améliorer est très discutable. Oui, c'est légal. Mais cela ne peut pas durer. Même IBM et Microsoft participe à Linux.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: vieux débat !
Posté par Jean-Baptiste Faure . Évalué à 8.
Ce n'est pas si simple que ça, le business tu ne peux par forcément le décider seul. C'est l'enjeu du débat qui agite la communauté LibreOffice depuis plusieurs mois. Les entreprises de l'écosystème LibreOffice ont besoin de gagner de l'argent avec leur travail sinon il est difficile de justifier cette activité devant ses actionnaires / coopérateurs / banquiers.
D'un autre coté trop d'entreprises installent LibreOffice sans faire les dépenses nécessaires de migration, support et formation, du coup les utilisateurs professionnels sont mécontents parce qu'ils ne retrouvent pas leurs marques et doivent se débrouiller sans aide ni moyens.
Enfin, beaucoup de membres individuels de la communauté ont du mal à admettre qu'une entreprise ça doit gagner de l'argent pour continuer à exister. Et la pression sociale exercée par ceux-là limite la liberté des entreprises contributrices qui veulent continuer à contribuer mais sans couler.
Les entreprises apportent la majorité des contributions au code, mais les bénévoles sont indispensables pour le reste (documentation et localisation en particulier). Et les divergences d'opinions peuvent faire exploser la communauté si un bon équilibre n'est pas trouvé.
Au final c'est un jeu gagnant-gagnant ou perdant-perdant.
[^] # Re: vieux débat !
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 26 janvier 2021 à 12:48.
Je suis suffisamment dans ce milieu pour aussi me taper ces personnes. Cet argument que mon business serait plus rentable en quittant le libre, je l'ai entendu plein de fois (ce n'est pas du tout nouveau avec les bases de données) et peut-être vrai. Je le ferai peut-être un jour. Mai j'éviterai de dire que je suis toujours dans "l'esprit du libre" si je refuse la compétition qu'implique le libre.
Je ne dis pas que le libre est adapté à tous les développements, je dis juste qu'il faut appeler un chat un chat.
Rappelons toutefois bien la différence entre LibreOffice et les bases de données qui quittent le libre : les entreprises derrière les bases de données se portent très bien (Elastic a bien augmenté son CA en 2020 de l'aveu de son PDG), leur question n'est pas la survie mais vouloir encore plus.
Maintenant on a une version libre et une version non libre, nous verrons quelle "version" attire le plus de monde…
Le monde des bases de données est très rentable en ce moment, Amazon a assez d’intérêt à maintenir un fork car rentable même en maintenant… Mais dire que le "méchant Amazon" est la version perdant-perdant est mettre la charrue avant les boeufs, quelques projets ont vécu leur vie après un fork du fait d'une direction jugée pas bonne par la communauté.
Et surtout, ce genre d'argument montre que le libre est finalement jugé peut important par certain, et que le principal est de trouver un business qui plaît (libre ou pas). Soit. D'autres préfèrent le libre comme base et chercher un business compatible, c'est juste le classique libre contre non libre depuis le début, en fait ici rien n'a été inventé comme critique du libre qui détruit tout sur son passage.
[^] # Re: vieux débat !
Posté par Jean-Baptiste Faure . Évalué à 4.
Je ne parlais que de LibreOffice et des issues possibles du débat actuel : soit tout le monde gagne, soit tout le monde perd.
# Règles universelles
Posté par Colin Pitrat (site web personnel) . Évalué à 10.
L'idée que choisir des règles et les appliquer dans tous les cas est bien me semble la base de ton journal sans forcément être justifiée. C'est le débat philosophique classique en réponse à la morale Kantienne: si mes règles morales me disent que je ne dois pas mentir, alors je dois dire la vérité y compris à la Gestapo qui me demande si je sais où des enfants juifs qu'ils veulent exterminer sont cachés (oui je sais, point Godwin mais c'est l'exemple classique).
Il le semble que bien peu de gens adhérent à une telle approche de la morale (ou de quoi que ce soit [1]) et que c'est donc un point qu'il faudrait justifier dans ton argumentation. À moins que l'idée soit juste de souligner que la définition de libre exclue d'exclure quelqu'un, pas de dire que tu trouves quelque chose à reprocher à ça.
[1] en droit par exemple, on notera l'existence de circonstances atténuantes ou au contraire aggravantes, ou des exceptions comme la légitime défense. Mais aussi le fait que les conséquences d'une action ont une importance : un conducteur ivre qui se fait prendre sera sanctionné mais moins lourdement qu'un conducteur ivre qui fauche un piéton. Pourtant leur tort est a priori le même, le second ayant eu moins de chances.
[^] # Re: Règles universelles
Posté par Colin Pitrat (site web personnel) . Évalué à 6.
Bon je relis le titre du journal, mon commentaire est HS, le titre annonce clairement que c'est juste un rappel de ce qu'est le libre. Donc ce qui te gêne c'est d'appeler libre quelque chose qui ne l'est pas vraiment. Pas l'idée en elle même d'avoir ce genre de restrictions.
[^] # Re: Règles universelles
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 9.
Ton deuxième commentaire s'approche du journal, en effet :).
Rappelons pour ceux qui ne me suivent pas dans mes commentaires que je suis sous Windows, pas libre et je ne dis pas que c'est libre.
Pour reprendre ton exemple, si je dis que je ne mens jamais c'est gestapo inclus (et en pratique je dis bien à mes enfants que mentir n'est pas toujours mal plutôt que le mensonge que d'autres parents disent "ce n'est pas bien de mentir", et je donne des exemples, pas de Gestapo car trop hors de leur tête mais le sujet qui a marché est si une copine leur demande de ne parler à personne du prochain sujet, que mon enfant dise oui, pour ensuite recevoir un sujet d'inceste : il est alors légitime de mentir et dire ce qu'on a entendu).
Mais cela ne s'applique pas au libre, qui pour moi s'apparente bien plus à l'abolition de la peine de mort ou l’État de droit (comme déjà mis dans le journal) : je suis bien pour le libre en entier, comme je suis contre la peine de mort, quelle que soit la personne. Et le débat "sauf" n'est pas nouveau, plein de gens sont contre la peine de mort sauf, donc pas contre la peine de mort. Ne pas être pour la peine de mort est une choix, admettons, mais dire qu'on est contre la peine de mort alors qu'on ne l'est pas est bien ce qui me dérange le plus.
Donc : 2 sujets différents
- Nommer : si tu n'es pas pour le libre ("tous les usages"), dit le plutôt que de dire que tu es dans l'esprit du libre (faux), pour un débat honnête. Elastic est malhonnête.
- Accepter ces restrictions : je fais la part des choses, je réfère à qualité équivalente un logiciel libre sur un logiciel non libre, et si j'utilise un logiciel non libre je ne dis pas que j'utilise que du libre, et j'essayerai de le remplacer quand je trouverai un logiciel libre assez bon pour remplacer ce logiciel non libre. Vous préférez un logiciel non libre (Elasticsearch) à un logiciel équivalent libre (version Amazon d'Elasticsearch) parce que c'est Amazon lé méchant? Il faut asummer placer en priorité son idéologie sur le libre, bref accepter de penser que le libre a une importance pas si énorme (ce n'est pas un grand principe, puisqu’il suffit que X utilise une liberté du libre pour que ce soit un problème supérieur au libre), et surtout défendre ses priorités plutôt que de mentir en disant que le libre est important pour soit (il a une importance, mais faible, moindre que sa lutte contre un "méchant").
Et rien n'interdit de se battre pour le libre et pour autre chose : si du libre est utilisé pour tuer, je dirai bien que le libre autorise ça mais que je ne suis pas d'accord, je ne dirai pas que la définition du libre devrait être changée pour interdire de tuer. D'un côté le libre, de l'autre mes autres opinions, si je ne convainc pas sur mes autre opinions je n'utiliserai pas le libre pour l'imposer de manière contournée.
Il y a toujours la question de ce qu'a fait de mal sur le libre dans le cas d'Elastic : est-ce qu'utiliser la liberté du libre est mal? Ca serait bizarre non de ne pas aimer ce qu'on accepter légalement?
(je zappe volontairement le problème de marque, qui est hors sujet : si Elastic n'avait que le problème de marque, il ne ferait que faire le procès sur la marque)
Bon, je crois avoir assez écrit, je laisse vous autres continuer…
[^] # Re: Règles universelles
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 8.
Je me permets de continuer sur cette voie car c'est aussi un angle que j'aime bien.
C'est personnellement ce que je trouve bien dans des concepts de ce genre comme aussi les Droits de l'Homme. On part du principe de limiter les exceptions pour que la portée soit universelle. Dans l'optique de limiter l'arbitraire en profitant de ces exceptions.
Tout d'abord, quand on regarde les arguments pour définir les Droits de l'Homme, abolir la peine de mort ou autoriser tous les usages d'un logiciel libre, ces arguments n'ont du sens pour l'essentiel d'entre eux que si on admet une portée sans limite à cette définition. Par exemple cela n'a pas de sens de prétendre qu'une erreur judiciaire peut arriver et qu'il faut donc éviter une peine définitive si on accorde une transgression à ce principe pour certains crimes. Pourquoi certains condamnés ne seraient pas concernés par l'argument ? Mystère.
Pour le Logiciel Libre c'est effectivement similaire, le but est d'éviter que l'utilisateur d'un logiciel soit bloqué par une décision de l'éditeur logiciel. Le Logiciel Libre part du principe que l'utilisateur peut faire ce qu'il veut du logiciel, et que si l'éditeur d'origine ne le satisfait pas il peut résoudre ses problèmes lui même ou payer un autre fournisseur. SI on commence à admettre des exceptions sur le tout est permis, on peut vite tomber dans des situations absurdes.
D'ailleurs nous le voyons ici même. Certains sont contre l'usage commercial de leur produit ou œuvre et veulent se réserver ce droit. C'est une demande courante et après tout l'auteur a le droit de limiter les droits comme il veut. Mais limiter l'usage commercial empêche potentiellement certes de faire une sorte de concurrence frontale à l'auteur d'origine, mais cela aussi empêche des cas d'usage où par exemple le gars fait payer un peu de support ou de diffusion juste pour entrer dans ses frais de fonctionnement, sans même considérer vivre dessus. Les conséquences peuvent aller très loin.
Et finalement ajouter ces limitations revient à exploiter le droit d'auteur à fond les ballon alors que pourtant le but du libre est d'éviter qu'ils ne soient utilisés pour bloquer l'utilisateur. Donc soutenir le libre compatible avec des restrictions arbitraires, cela peut ressembler au comportement de certaines entreprises du milieu culturelles qui sont abondamment critiquées ici même.
C'est par exemple tout l'intérêt du domaine public, au bout d'un moment tout le monde peut faire ce qu'il veut de l’œuvre, il y aura sans doute des usages discutables, bizarres ou mauvais. Mais cela permettra aussi à des gens de faire de bons usages insoupçonnés et qui n'auraient pas vu le jour sans.
[^] # Re: Règles universelles
Posté par Ontologia (site web personnel) . Évalué à -3.
Je suis étonné (et heureux) d'apprendre que tu es contre la peine de mort
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
# Séparer l'aspect légal de l'aspect stratégique ?
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 10.
Une licence libre offre les quatre libertés et c’est valable pour tous les usages (légaux). Sans contester cet aspect, on peut néanmoins ne pas être en accord avec l’usage : si tu utilises des outils libres pour expliquer qu’il faut flamber à tout-va, consommer un max, se gaver de tout ce qui est possible et rien à carrer de l’avenir, de considérations écologiques, etc., c’est conforme à la licence, c’est légal / ça n’est a priori pas répréhensible (ça ne sera pas considéré comme un délit écologique à première vue), je peux néanmoins ne pas être d’accord avec cela.
Alors je peux choisir la voie de la licence : je change la licence pour éviter / limiter ce type d’usage (c’est me semble-t-il le cas qui est critiqué ici), mais si j’opte pour une licence non-libre, c’est qu’effectivement les 4 libertés n’étaient pas si importantes pour moi. Ou alors je choisis une autre voie : changer la législation pour faire créer un délit dans ce cas ? militer politiquement pour une prise de conscience ? communiquer sur le sujet pour espérer faire réagir ? etc.
L’usage qui est en fait menace l’avenir de mon logiciel selon moi ? Exemples : Tivoïsation et GPLv3 ? Valeur ajoutée accaparée par les fournisseurs de cloud (selon Elastic ou MongoDB Inc. par exemple) ? Service en ligne et AGPL ? BSD et clause de publicité ?
La question n’est pas nouvelle et visiblement, suivant les cas, on a apparition d’une nouvelle licence libre, changement pour une licence non-libre, et parfois d’autres approches non liées à la licence elle-même.
Ça rejoint surtout la question : quelle est ma grille de lecture ? Quels sont mes critères de choix ? Le libre, le coût, la communauté, le maintien d’une diversité pour préserver l’avenir, les aspects techniques, etc., etc. Ce qui me semble critiqué ici est le fait de prétendre que le libre serait mon critère de choix sine qua none mais que parfois « je suis prêt à faire du non-libre pour prétendre sauver le libre » ce qui serait incohérent.
RedHat change d’avis sur CentOS -> je continue à utiliser CentOS ? je change pour RockyLinux ? je boycotte RedHat ? je m’en fiche ? ai-je une responsabilité là-dedans (j’utilise sans jamais contribuer ou financer par exemple) ? est-ce une menace sur l'avenir de CentOS à court terme ? Etc.
Elastic change la licence d’Elasticsearch/Kibana -> comment je gère ce changement ? pourquoi ce changement a eu lieu et ai-je une responsabilité là-dedans ((j’utilise sans jamais contribuer ou financer par exemple)
Des personnes d’extrême-{droite, gauche} / complotistes / {pacifistes, militaristes } / { pro,anti }{.*} contribuent à ma communauté et à mon logiciel ? Est-ce que je peux le supporter (humainement) et aussi éviter l’explosion de ma communauté / de l’équipe de développement ? Est-ce que je dois ajouter des règles supplémentaires et des barrières d’entrée ? Est-ce que je veux changer ma licence et pourquoi, et pour quoi ? Est-ce que cela amène un risque juridique pour ma communauté / mon projet (des gens qui jouent trop près des limites légales, par exemple, les transgressant de temps en temps) ?
[^] # Re: Séparer l'aspect légal de l'aspect stratégique ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Ici, tu parles d'un sujet dont le libre se fout complet, vu que le libre s’intéresse à celui qui reçoit et non pas à celui qui fournit.
L'auteur du logiciel de l'imprimante que RMS voulait hacker peut considérer que son business est menacé (c'est subjectif, comme pour Elastic) par ce que veut faire RMS, donc il serait légitime que le libre autorise tout sauf l'histoire qui raconte pourquoi le libre est né?
Non : le libre a une base (pour tous les usages), soit tu adaptes ton business model au libre soit tu annonces que tu ne fais pas de libre. Mais vouloir utiliser la pub du libre, se croire libriste, sans accepter la compétition qu'elle entraîne, c'est malhonnête.
Encore une fois, je n'ai rien contre le non libre (he! je suis toujours sous Windows…), juste que je ne dis pas que Windows est libre jute parce que j'ai les libertés qui m’intéresse. Windows est non libre, Elasticsearch devient non libre. Bien ou mal, c'est leur choix, Microsoft et Elastic sont juste à égalité sur le libre (ni Windows ni Elasticsearch nouveau ne sont libres).
Si tu l'assumes, aucun soucis.
Mais le fondateur d'Elastic veut continuer à faire croire que le libre est important pour lui, alors qu'il démontre que son business proprio est largement plus important que le libre (rappelons que la thune d'Elastic est sur le proprio… Justement ce qu'Amazon cassait, bref défendre Elastic est défendre le proprio, pas de problème du moment où c'est assumé, et le libre peut forker la dernière version et continuer en libre, que le meilleur gagne)
[^] # Re: Séparer l'aspect légal de l'aspect stratégique ?
Posté par El Titi . Évalué à 0. Dernière modification le 23 janvier 2021 à 17:14.
Faut-il être honnête pour complaire Zénitram et SA morale (l'honnêteté est bien une valeur morale, non ?) ou être un peu malhonnête mais moins qu'un autre qui n'en a carrément rien faire de la liberté des utilisateurs.
Dilemnne zenitrollien s'il en est.
Le même qui revendique le pragmatisme à tout bout de champ.
Le même qui oublie que dans le contrat de la GPL (qui ne devrait pas être libre selon son critère "tout pour les utilisateurs et aucune garantie pour l'auteur") puisqu'elle est censée protéger un peu l'auteur afin que la compétition soit véritablement équitable en reversant le code distribué, compétition, qu'il revendique par ailleurs. Je cite:
Car le noeud du problème est bien là: Amazon n'est pas l'utilisateur lambda. Non seulement, Il prend le beurre (le code des développeurs) et l'argent du beurre (ses services payants) mais il préfère abuser de la licence en forkant plutôt que de rétribuer la force de travail. Tuant à terme un projet mais surtout décourageant des personnes qui avaient peut-être espéré vivre de leur généreux travail, plus généreux que celui de Goliath.
Bref. La girouette tourne encore.
[^] # Re: Séparer l'aspect légal de l'aspect stratégique ?
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 1.
Si tu mets ton code en AGPL, Amazon est obliger de fournir sa version s'il l'utilise en ligne. Affaire réglée…
[^] # Re: Séparer l'aspect légal de l'aspect stratégique ?
Posté par El Titi . Évalué à 5.
Déjà c'est faux:
https://philippe.scoffoni.net/agpl-resout-tous-les-probleme-open-souce-et-cloud-computing/
Et ils nouent un partenariat pour ne pas simplement piller les forces vives chez Amazon ?
Et à tous les moralisateurs qui s'indignent pour cette "trahison" (open source washing, quid des projets upstream, …), je leur objecterai leur propre argument. La licence leur permet. En quoi est-ce différent de ceux qui se livrent à un simple rebranding ?
Eux au moins ont apporté une pierre à l'édifice.
On verra ce qu'en fera Amazon, ces notables contributeurs du LL. Cough, cough.
[^] # Re: Séparer l'aspect légal de l'aspect stratégique ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 23 janvier 2021 à 21:01.
Oui.
Sauf que :
- ils ont dit qu'ils ne changeront jamais de licence. Ne pas respecter sa parole est légal certes…
- ils continuent de dire qu'ils sont dans l'idée du libre, mensonge. Pas illégal certes mais on a aussi le droit de dire qu'ils mentent.
Ils ont le droit. On a aussi le droit de dire qu'ils ne respectent pas le libre du tout.
[^] # Re: Séparer l'aspect légal de l'aspect stratégique ?
Posté par El Titi . Évalué à -1.
Tu t'avances mon cher.
Déjà la FSF ne s'est pas prononcé sur le caractère libre de cette license. Quant à l'OSI et la Debian, ce qui les dérange concerne le caractère contaminant qui pourrait la rendre incompatible avec d'autres licences. Hypocrites qu'ils sont d'avoir rangé la GPL dans cette catégorie, en somme. Il ne faudrait pas offusquer un utilisateur, pardon un redistributeur qui verrait restreindre sa liberté de restreindre à son tour celle de l'utilisateur final.
Tout ceci est simplement du FUD mais bravo à toi de contribuer à l'entretenir au coté de ses meilleurs représentants:
https://sdtimes.com/open-source/elastic-changes-software-license-to-better-protect-elasticsearch-and-kibana/
[^] # Re: Séparer l'aspect légal de l'aspect stratégique ?
Posté par El Titi . Évalué à 1.
Allez, je táide un peu:
Citation de ton post de l'OSI:
Oh oui ils se sont enflammés, AWS n'est pas du tout restreint de fournir son offre SaaS pour peu qu'ils se conforment à la licence.
Bref les ptits gars de l'OSI déconnent plein tube
Merde la GPL ne respecte pas la règle 6 pour les libs, vite la LGPL.
Et si on disait simplement que cette règle est complètement absurde de par son ambiguïté et c'est le seul argument qu'ils opposent à la SSPL.
SSPL n'est pas OSI approved, no way, mais l'OSI n'a pas le monopole de la définition de liberté. Même les philosophes s'écharpent encore sur sa définition.
[^] # Re: Séparer l'aspect légal de l'aspect stratégique ?
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 8. Dernière modification le 24 janvier 2021 à 10:37.
https://www.elastic.co/fr/pricing/faq/licensing#does-this-mean-that-elasticsearch-and-kibana-are-no-longer-open-source
Position très claire de l'OSI : The SSPL is Not an Open Source License
Position de Graylog : Graylog v4.0 Licensing SSPL
On sait aussi que Debian, Red Hat Enterprise Linux et Fedora Linux ont retiré MongoDB de leur distribution. Il est probable qu'Elasticsearch, Kibana et Graylog (qui a fait le même choix en novembre 2020) vont subir le même sort (en supposant qu'ils soient précédemment inclus dedans).
Je ne connais pas de prise de position FSF sur la SSPL.
[^] # Re: Séparer l'aspect légal de l'aspect stratégique ?
Posté par El Titi . Évalué à 0.
Tu confirmes donc qu'ils ont uniquement pris acte de la décision de lÓSI
Quant à la "position claire de l'OSI", j'aimerais bien voir quelque chose de plus étayé parce leur bafouille est un peu légère et ,notamment, aussi qu'ils démontrent en quoi la GPL n'enfreindrait pas la même règle.
Quant aux autres, Anaseto, l'a bien pointé plus bas, ce n'est pas le caractère "libre" de la licence qui les dérange (tout du moins Debian) mais la compatibilité avec leurs conditions.
Et ils ne sont pas idiots, ils ne vont pas se couper d'un marché qui bénéficiera à la concurrence plus conciliante avec les logiciels proprio. C'est juste du pragmatisme.
Je pense moi au contraire que ceux qui se soucient de la liberté d'usage, celle qui concerne l'utilisateur final et pas les intermédiaires est du coté de cette licence.
Dans les 4 libertés d'un LL:
la liberté d'utiliser le logiciel
la liberté de copier le logiciel
la liberté d'étudier le logiciel
la liberté de modifier le logiciel et de redistribuer les versions modifiées
Il manque ce petit alinéa sur les moyens de les assurer par transitivité à celui qui les reçoit:
Redistribuer les versions modifiées … sous la même licence. Ce que La GPL permet dans certains conditions techniques, l'AGPL pour d'autres et … la SSPL.
Ce à quoi ne contraignent pas les licences type BSD.
Même ceux qui semblent s'être penchés très sérieusement sur la question n'ont qu'une seule chose à lui reprocher: son caractère viral.
```
The problem with SSPL is that there are only barely such boundaries. And now – users must share their backup code, monitoring code and everything else. It doesn’t seem practical and is very hard to defend on non trivial cases.
```Moi je soutiens que c'est ce qui donne force à certaines licences pour assurer la liberté des utilisateurs. Et jusqu'ici ni les arguments de l'OSI et encore moins ceux du post original ne m'ont convaincu qu'elle ne serait pas compatible avec le valeurs du LL.
[^] # Re: Séparer l'aspect légal de l'aspect stratégique ?
Posté par Refuznik . Évalué à 1.
Fork d’Elasticsearch et Kibana sous licence Apache v2
AWS a réagi dans un message signé par Carl Meadows, Jules Graybill, Kyle Davis et Mehul Shah. « Afin de garantir que les versions open source de ces deux logiciels restent disponibles et bien supportées, y compris dans nos propres offres, nous annonçons aujourd'hui que AWS va s'engager à créer et à maintenir un fork sous licence ALv2 des logiciels open source Elasticsearch et Kibana ».
[^] # Re: Séparer l'aspect légal de l'aspect stratégique ?
Posté par El Titi . Évalué à -1.
Tout comme logz.io.
Mais c'est très cynique de voir ces velléités de liberté de de la part de ces mauvais payeurs. Ce qu'ils ne feraient pas pour ne pas devoir payer une licence et plomber un concurrent au passage.
Quel suporters du LL. Ah oui, comme ils s'en vantent en faisant péter les PRs.
Une petite remise en perspective aidera peut-être à comprendre comme il s'en carre et ce qu'il faut attendre de ce fork si ils le portent. Quand même 0,3% de la base de code, la barque tient grâce à eux.
Ils contribuent au libre mais que ne l'ont ils pas fait plus tôt ?
Comment appelle-t'on ça ? Des profiteurs, non ?
[^] # Re: Séparer l'aspect légal de l'aspect stratégique ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2. Dernière modification le 24 janvier 2021 à 16:31.
Curiosité hors sujet (puisque le libre ne parle jamais de ça), quel serait le taux acceptable pour toi?
Au fait, toi tu fais combien de % du libre que tu utilises? Juste pour rigoler… Profiteur (oui, tu es au même niveau qu'Amazon, mais toi tu es le gentils donc "profiteur" est acceptable, j’imagine… Deux poids, deux mesures).
100% compatible avec le libre.
C'est rigolo, tu amènes ta morale dans un journal qui parle que de libre.
Peur de te rendre compte que le libre ne te plaise finalement pas? J'aime le libre parce que justement il me protège de ta morale, et que 0.00000% de code à fournir upstream est 100% compatible avec le libre (pour ceux qui ont du mal à suivre, le libre n'a absolument rien à faire de l'upstream et de son business model, il s’intéresse à celui qui reçoit et seulement lui).
[^] # Re: Séparer l'aspect légal de l'aspect stratégique ?
Posté par El Titi . Évalué à 3.
Dis le gars qui poste un journal et dénonce la "malhonnêteté" toutes les 3 lignes.
Poutre, paille et tutti quanti :D
[^] # Re: Séparer l'aspect légal de l'aspect stratégique ?
Posté par El Titi . Évalué à 4.
Et en parlant de malhonnêteté, Anaseto t'a clairement mis le nez dans ton mensonger caca lorsque tu fais dire à Debian des parole qu'ils n'ont clairement pas prononcées pour appuyer ta propre morale.
Mais tu n'es pas a ton premier coup d'essai.
[^] # Re: Séparer l'aspect légal de l'aspect stratégique ?
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 0.
Et la position de LinuxFR.org sera donc de ne plus accepter de dépêches d'Elasticsearch qui n'est plus un logiciel libre, j'imagine.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Séparer l'aspect légal de l'aspect stratégique ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Bah, LinuxFr accepte bien des dépêches sur du non libre suivant la pertinence, par exemple Steam car il apporte quelque chose au libre en tournant sur un OS libre.
Une intro pourrait être : Elasticsearch est un moteur de recherche distribué maintenant sous licence SSPL (NdM: non libre contrairement à la version précédente, et vu les débats sur l’intérêt de logiciels sous cette licence nous continuons à informer sur les logiciels avec une telle licence).
Le tout est de ne pas mentir aux lecteurs, explicitement (en disant "libre") ou implicitement (on ne disant rien alors que l'affichage de LinuxFr est le libre).
[^] # Re: Séparer l'aspect légal de l'aspect stratégique ?
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
C'était plus une question posée à l'ensemble de la modération…
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Séparer l'aspect légal de l'aspect stratégique ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Le libre est universel et ne fait pas la différence.
Ce qui t'embête est le libre.
[^] # Re: Séparer l'aspect légal de l'aspect stratégique ?
Posté par El Titi . Évalué à -6.
En l'occurence la SSPL est universellement libre.
Sauf à ce que tu ranges toutes les licences contaminantes dans la catégorie non libres.
A qui profite la liberté au final ?
avec la GPL, tu es libre de ne pas l'employer. Si tu l'utilises, tu as plus de garanties que l'utilisateur final, indirectement dépendant, le sera puisque le champ de la compétition équitable s'étend par ce biais. C'est aussi le cas de la SSPL.
Tu ne veux pas jouer le jeu du libre ? Qu'à cela ne tienne, paie pour en faire une offre ou un service fermé. Mince, en plus il faut reverser à celui à qui tu as pris. Mais tu es toujours libre de ne pas l'utiliser.
Eh oui, rien n'est dit sur ce qu'est un utilisateur ni par quel moyen son optimum de liberté sera atteint. Il y a plusieurs chemins, et le manichéisme n'apporte rien.
Ne t'en déplaise.
[^] # Re: Séparer l'aspect légal de l'aspect stratégique ?
Posté par Moonz . Évalué à 5.
Ce n’est pas l’avis de l’OSI, de Red Hat ou de Debian.
[^] # Re: Séparer l'aspect légal de l'aspect stratégique ?
Posté par El Titi . Évalué à -6. Dernière modification le 23 janvier 2021 à 22:31.
OMG, imposer aux autres de libérer leur code… pour utiliser mon logiciel s'entend.
Rendez-vous compte Madame, tous ces marchés qu'on va perdre. La BSD sinon rien, faut quand même baisser son froc devant les capitalistes un ptit peu. Faut bien vivre.
Etonnant de voir ce post venir de Moonz, tiens.
Après tout GPL/SSPL même combat: la vision communiste
Mais voilà. Mongo et ES, même dans le système, peuvent se le permettre. Banco contre les libéraux ! Je valide.
[^] # Re: Séparer l'aspect légal de l'aspect stratégique ?
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 23 janvier 2021 à 19:57.
Non, il démontre que nourrir sa famille est plus important pour lui que le libre ; ça ne veut pas dire que le libre n'est pas important. Je suis surpris que tu ne fasses pas la différence. Peut-être es-tu dans sa tête pour savoir ce qui compte vraiment pour lui ?
[^] # Re: Séparer l'aspect légal de l'aspect stratégique ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
J'ai ri.
Le millionnaire qui veut encore plus de millions transformé en pauvre.
Il a mille fois assez pour nourrir sa famille, il veut plus que ça, alors tu n'es peut-être pas d'accord avec le libre mais c'est malhonnête de ta part d'essayer de faire pleurer dans les chaumières. Ca en dit long sur ta façon de penser.
Noter que l'argument est classique pour les gens qui payent au noir, "sinon économiquement je ne m'en sors pas", rien de nouveau on connait la chanson de tenter la partie émotionnelle. Bon ça l'avantage de me rassurer sur mon opinion : si tu as besoin de manipulation émotionnelle, c'est que tu n'as argument rationnel.
[^] # Re: Séparer l'aspect légal de l'aspect stratégique ?
Posté par El Titi . Évalué à 1.
Je ris aussi de voir invoquer celui qui réfute que "la morale des autres empiète sa liberté" invoque la morale comme seul argument.
[^] # Re: Séparer l'aspect légal de l'aspect stratégique ?
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 3.
Sauf erreur c'est pas la licence qu'ils ont changée, mais la façon dont CentOS8 est développée par rapport à RedHat.
Votez les 30 juin et 7 juillet, en connaissance de cause. http://www.pointal.net/VotesDeputesRN
[^] # Re: Séparer l'aspect légal de l'aspect stratégique ?
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 4.
Oui, Red Hat a choisi une autre voie que le changement de licence.
[^] # Re: Séparer l'aspect légal de l'aspect stratégique ?
Posté par eingousef . Évalué à 2.
Sur https://en.wikipedia.org/wiki/Centos#History je lis que :
C'est là que la perte de contrôle de la communauté sur la distribution s'est faite. Je sais (si j'ai bien compris) que certaines communautés exigent que le nom du logiciel soit libre pour accepter le logiciel (Debian, la FSF…), et j'avoue que j'ai du mal à comprendre tout ce que cela implique.
Supposons que RockyLinux s'impose comme le successeur de facto de CentOS. Est-ce que celui-ci aura le droit d'indiquer "CentOS" dans
/etc/os-release? Est-ce que un logiciel de déploiement de configurations aura le droit de mettre la valeur "CentOS" dans lesfactsrécupérés de RockyLinux ?*splash!*
[^] # Re: Séparer l'aspect légal de l'aspect stratégique ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Absolument pas.
[^] # Re: Séparer l'aspect légal de l'aspect stratégique ?
Posté par eingousef . Évalué à 1.
C'est pas la raison pour laquelle ils ont renommé firefox en iceweasel et icecat ?
*splash!*
[^] # Re: Séparer l'aspect légal de l'aspect stratégique ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 9.
Non, Mozilla interdisait d'utiliser le nom de Firefox en compilant Firefox avec des correctifs maison. Debian ajoutant des correctifs en plus dans leur paquet pour X ou Y raisons, Mozilla bloquait.
Mais depuis Mozilla est plus souple en reconnaissant certains projets comme les distributions Linux classiques comme assez proches du code source d'origine de Firefox pour pouvoir utiliser la marque sans problèmes.
[^] # Re: Séparer l'aspect légal de l'aspect stratégique ?
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 2.
ce qui permet de réduire l'amplitude du dépôt de marque, à raison.
Comme les brevets, les marques sont censées être défendues hein, ce qui génére 2-3 discussions.
Il y a fallu y avoir le même genre de discussion avec Mageia, côté LibreOffice nous avions les bons contacts, côté Mozilla aussi (donc confiance de base).
Pour autant, le volet législatif n'était pas avéré… et ça peut vite devenir chiant. C'est un frein au libre (même si c'est une bonne barrière).
Debian a bien fait de mettre en avant ce souci et leur logo était plus joli :-)
Moi j'ai bien apprécié toute cette discussion, même s'il n'y avait que le logo pour défendre la marque, tellement ça va de soi pour tous ceux qui connaissent le sujet et y adhèrent.
Bref, la marque se défend sur son historique face à des imposteurs pour moi.
[^] # Re: Séparer l'aspect légal de l'aspect stratégique ?
Posté par ted (site web personnel) . Évalué à 6.
Je pense qu'il y a une confusion avec l'histoire de Firefox/Iceweasel. Comme je le comprend, ce n'est pas Debian qui ne voulait pas intégrer Firefox avec son nom et logo, mais Mozilla qui ne le souhaitait pas. La raison est que Debian patche les sources de Firefox pour modifier certains comportements et recompile le logiciel, qui n'est donc plus la copie conforme du Firefox original. La licence du logiciel permet de faire ça, aucun problème, mais Firefox est une marque, et ils ne peuvent pas utiliser cette marque sans le consentement de Mozilla.
Et c'est compréhensible: si les modifications faites par Debian engendrent des bugs, cela peut faire de la mauvaise pub pour Firefox. De même, la remontée des bugs ne devrait pas se faire chez Mozilla. Aujourd'hui ils ont trouvé un terrain d'entente, on a à nouveau Firefox dans Debian.
Un LUG en Lorraine : https://enunclic-cappel.fr
[^] # Re: Séparer l'aspect légal de l'aspect stratégique ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Quand j'ai parlé de "trahison" de RH sur CentOS, j'ai bien parlé de l'engagement pris puis retiré sur CentOS, et je n'ai jamais dit que RH attaquait le libre, car RH est toujours correct envers le libre (et du coup retire bien le non libre de sa distro).
Red Hat a donc trahi son engagement envers CentOS, mais pas le libre (ce qui permettra du coup de continuer CentOS sous un autre nom :) ).
[^] # Re: Séparer l'aspect légal de l'aspect stratégique ?
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 2.
RH a maintenu CentOS tel quel pendant 6 ans. Je ne parlerais pas de trahison. Les choses évoluent, les projets évoluent… Personnellement, je ne lui donnait même pas 6 ans à ce projet lorsqu'ils l'ont repris.
La question est pourquoi mettre autant d'énergie à reconstruire un clone de RH (qui ne fournit pas ses recettes de construction) alors que Debian est complètement ouvert et travaille à fond sur le Reproductible Build ?
[^] # Re: Séparer l'aspect légal de l'aspect stratégique ?
Posté par claudex . Évalué à 4.
Les explications ont déjà été données dans les commentaires des différents contenus qui en parlait. Il y a principalement deux raisons, la prod est en RedHat et on veut avoir un environnement de test/dev similaire. Et ceux qui n'ont un logiciel à faire tourner qui n'est que compatible RedHat.
Après, je préfère Debian, mais je comprends tout à fait que certains préfère CentOS, il y a certains trucs mieux foutu/intégrés. Par exemple, le passage à systemd s'est mieux passé côté CentOS je trouve. Le paquet freeipa est aussi mieux foutu côté RedHat si je me souviens bien.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Séparer l'aspect légal de l'aspect stratégique ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Précisons que ce genre de limite est 100% compatible avec le libre.
Comme la réponse "si tu diffuses ma version libre je ne te filerai pas la suivante" est 100% compatible avec le libre n'en déplaise à ceux qui trouvent que ce n'est pas dans l'idée derrière le libre (autre exemple de limite sur le libre que voudraient ajouter des gens).
MangoDB et Elastic et quelques autres ont fait le choix de jeter le libre sans chercher une solution compatible avec le libre (passage en AGPL? Se battre sur la marque? Discuter avec OSI/Debian/FSF sur comment faire pour limiter le dommage perçu tout en restant compatible avec le libre? il y a de quoi faire), sans accepter l'idée que le libre est plus important que son conflit avec un "méchant" qui ne fait que concurrencer, sans se dire que c'est une motivation à faire mieux; c'est un choix, et les libristes doivent aussi en tirer les conséquences.
[^] # Re: Séparer l'aspect légal de l'aspect stratégique ?
Posté par eingousef . Évalué à 5.
Rappel: la raison pour laquelle la GPLv3 interdit la tivoïsation n'est pas l'avenir du logiciel (notion assez floue au passage), mais la liberté de l'utilisateur. La FSF a utilisé une possibilité offerte par le copyright pour rajouter une restriction dans la GPL afin d'éviter un cas bien précis où du code sous GPL peut être redistribué d'une façon qui prive en pratique l'utilisateur de ses libertés.
*splash!*
[^] # Re: Séparer l'aspect légal de l'aspect stratégique ?
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 7.
Ce qui menace bien l’avenir du logiciel tel que prévu par la FSF (dont le but est de libérer l’utilisateur). Par contre ça ne menace pas l’avenir du logiciel tel que prévu par le vendeur d’enregistreur numérique qui pratique la tivoïsation (dont le but est juste de vendre son enregistreur). À chaque fois, on a les intérêts de la communauté/entreprise qui produit le logiciel, ceux des utilisateurs, et les intérêts de ceux qui pourraient utiliser le logiciel pour le revendre à d’autres, et encore ceux d’autres acteurs encore (ce logiciel libre avec chiffrement bout-en-bout va-t-il gêner les publicitaires ? les services de renseignement ? les enquêtes de police ? le contrôle parental ? ce logiciel est-il important pour les vendeurs de matériel informatique ? ce logiciel consomme-t-il de l’attention ? beaucoup d’énergie ? etc., etc.).
Personne ne peut raisonner comme ayant un seul rôle, chaque acteur a toujours une multiplicité de rôles (utilisateur et/ou développeur d’un logiciel, parent ou non, citoyen, actionnaire d’une entreprise, fan de superproduction hollywoodienne, BSDiste ou GPLien, consommateur compulsif d’électronique, minimaliste fan de Gemini, etc., etc.). Et l’impact d’un changement de licence est toujours à évaluer pour chacun des acteurs et pour chacun des rôles, en termes de bénéfices/coûts et avantages/inconvénients.
Par exemple : la FSF peut dire la GPLv3 c'est mieux pour nous FSF (cf objectif social), c'est mieux selon nous pour les utilisateurs (même s'ils s'en fichent, on considère que c'est mieux pour eux), c'est mieux pour les citoyens (on considère que c'est d'intérêt général), c'est moins bien pour le modèle économique des vendeurs d'enregistreurs numériques (et on considère que ce n'est pas grave, ni pour l'emploi, ni pour les impôts, ni pour la compétitivité nationale dans le domaine, etc.), c'est moins bien pour les MAFIAA qui seraient ravis d'avoir des enregistreurs bien verrouillés à DRM incontournables (et on considère que ce n'est pas grave), etc., etc. -> conclusion on fait une nouvelle licence libre. C'est moins binaire/manichéen/simpliste qu'une partie de la discussion autour du journal pourrait le laisser supposer.
# Encore ?
Posté par _kaos_ . Évalué à 2.
Salut,
Pour dire vrai, je voulais le faire ce genre de journal…
Même si libre et open-source sont souvent communs, je l'ai déjà dit ici, le libre s'intéresse à la politique (régence du code) alors que l'open-source s'intéresse au partage. Ils ne sont pas exclusifs, loin de là !
J'ai quelques projets libres (la licence est là) mais pas ouverts, au sens open-source. Les raisons sont diverses : pas fini, des données personnelles, enfin on peut en trouver plein des mauvaises raisons. Ils sont cependant libres dans mon sens, car respectant les règles. L'étude, la modification, l'exécution et la diffusion sont autorisées.
Par contre, si on ne sait pas de quel projet il s'agit, aucune chance que je diffuse à tout-va. Ce qui fait une différence.
Matricule 23415
# l'AGPL, pour prendre la licence libre qui fournit le moins de libertés !?
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 23 janvier 2021 à 13:40.
Tu pourrais élaborer en quoi l'AGPL apporte moins de liberté que la GPL ?
Pour aider, ci-dessous le
diffentre les 2 textes de licence, sachant que<correspond à la GPL>correspond aux ajouts de l'AGPLPour moi, l'AGPL ajoute principalement une liberté : celle de proposer la version du logiciel utilisé en SaaS et revenir sur quelques précisions concernant la Tivoisation (qui sont des freins à l'exercice de ses libertés).
Je prends le point de vue de l'utilisateur (et du potentiel développeur souhaitant faire évoluer le logiciel).
[^] # Re: l'AGPL, pour prendre la licence libre qui fournit le moins de libertés !?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
L'AGPL enlève donc bien une liberté (celle de ne pas proposer la version du logiciel utilisé en SaaS), c'est factuel.
Je comprend très bien le but (garder la liberté du logiciel), et je ne dis pas qu'il est non légitime, mais il faut être honnête, ça enlève une liberté, elle apporte donc moins de liberté.
C'est un vieux débat copyleft (des libertés mais pas trop afin de propager le libre) contre copyfree (le maximum de libertés en incluant les libertés de fermer le libre).
L'AGPL fournit moins de libertés que la GPL qui fournit elle-même moins de liberté que la LGPL qui fournit elle-même moins de liberté que la BSD (je te fait grâce des versions de chaque logiciel :) ), mais je note que toutes ces licences font bien attention à une chose : que leur idéologie n'empiète jamais sur les 4 libertés du libre. L'AGPLv3 est aussi libre que la CC0.
[^] # Re: l'AGPL, pour prendre la licence libre qui fournit le moins de libertés !?
Posté par eingousef . Évalué à 4.
Je suis d'accord avec Zenitram sur le fait que l'Affero GPL est plus restrictive que la GPL, au sens où elle élargit la notion d'utilisateur à des personnes qui ne sont pas considérées comme des utilisateurs dans les autres licences.
C'est difficile ensuite de faire une hiérarchie des licences de la moins restrictive à la plus restrictive, car d'une part cela demande une connaissance approfondie du droit et de ce qu'implique chaque détail de chaque licence, et d'autre part de pouvoir quantifier la liberté ( Comment ça se passe ? On dit qu'ajouter une clause publicitaire compte pour 1, que mentionner l'auteur compte pour 0.5, que le copyleft faible compte pour 2, que le copyleft fort compte pour 4, l'anti-tivoïsation compte pour 3 ?…). Mais si on me demandait de dire au doigt mouillé, quelle est la licence la plus restrictive du paysage libriste, je dirais probablement l'AGPLv3.
*splash!*
[^] # Re: l'AGPL, pour prendre la licence libre qui fournit le moins de libertés !?
Posté par eingousef . Évalué à 7. Dernière modification le 23 janvier 2021 à 17:50.
P.S.: Ça reste de la branlette intellectuelle.
*splash!*
[^] # Re: l'AGPL, pour prendre la licence libre qui fournit le moins de libertés !?
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 3.
Un beau charabia tout ça !
Ça fournit moins de liberté mais la conclusion est qu'elle est aussi libre ! Mathématiquement, il y a un bogue…
Cette histoire de liberté réduite, c'est comme cette histoire de cancer ou de licence virale, c'est que du pipeau intégral.
Les licences de type GPL sont héréditaires. Il y a des licences libres héréditaires et des licences libres non héréditaires. C'est un choix. Il n'y a pas de choix plus ou moins, pas de hiérarchie entre les deux. Les deux choix sont pour la liberté.
[^] # Re: l'AGPL, pour prendre la licence libre qui fournit le moins de libertés !?
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 1. Dernière modification le 23 janvier 2021 à 18:10.
:)
Ça me rappelle les dénominations des combinaisons de plongée.
Il existe les combinaisons humides (dessous tu mets un maillot de bain parce que tu vas être trempé), les combinaison étanches (dessous tu mets un survêtement, une polaire, ce que tu veux, rien ne rentre), et les combinaisons semi-étanches (dessous tu mets… hein ???)
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: l'AGPL, pour prendre la licence libre qui fournit le moins de libertés !?
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 5.
elle ajoute cette liberté pour l'utilisateur du SaaS ce qui peut avoir du sens ; pas pour le distributeur (ce n'est pas une contrainte très difficile à réaliser… faut le gérer dans le déploiement, genre 1 ligne de plus)
Genre tu utilises nextcloud et ils rajoutent une fonctionnalité sympathique, mais uniquement accessible par le web. Mais tu ne pourrais pas l'ajouter à ton nextcloud (t'as qu'as la développer toi-même :p). Bien vu.
Tu raisonnes en restriction de ce que peuvent faire les utilisateurs se transformant en développeurs s'appropriant les technologies. Je raisonne en tant que développeur, souhaitant laisser les technologies aux mains des utilisateurs (ce que j'avais indiqué).
Oui, sur des prémisses distinctes, les conclusions sont différentes, penses-y.
Oui, je préfère la licence MIT pour du code interprété, c'est plus libre que la GPL v3 et que la BSD :-)
[^] # Re: l'AGPL, pour prendre la licence libre qui fournit le moins de libertés !?
Posté par Nibel . Évalué à 2.
Zenitram qui essaye de nous expliquer ce qu'est ou n'est pas le libre, essaye aussi de nous donner SA définition de ce qu'est le libre selon LUI.
La FSF considère que l'AGPL v3 est une licence libre. Elle n'est peut-être pas assez libre pour Zenitram mais si le petit rappel sur ce qu'est une licence libre est bienvenu, on se passera bien de son interprétation du libre qu'il est pourtant très à même de critiquer chez les autres.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: l'AGPL, pour prendre la licence libre qui fournit le moins de libertés !?
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 8.
Votre liberté s'arrête là où commence celle d'autrui. Voici une maxime qui me semble bien illustrer le problème d'équilibre entre libertés sous-jacents à la question, et à l'affirmation qui l'a précédée.
Pour bien poser le problème il faut se demander de quelles libertés il est question, ou plutôt les libertés de qui ?
Les licences libres comme la GPLv2 prétendaient défendre la liberté de l'utilisateur du logiciel au dépend du pouvoir de l'auteur. Elles sont donc moins libre du point de vue de l'auteur et plus de celui de l'utilisateur.
La version Affero prétend en sus tenter de défendre l'utilisateur final au dépend de l'utilisateur qui fait tourner le logiciel. En ce sens elle offre bien moins de liberté à celui qui exécute le logiciel, mais garantit mieux celles de l'utilisateur final. Il n'y a pas de magie, l'équilibre est respecté.
Une fois cela posé on comprend que la phrase en question décrit moins l'AGPL que le point de vue adopté par son auteur. Me tromperais-je ?
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
# Réécriture simpliste de l'histoire
Posté par anaseto . Évalué à 10.
C'est ta vision strictement personnelle des choses : la licence libre ne dit absolument pas ce que l'on doit considérer utile ou non dans une règle donnée. Tu tombes dans le même piège que tu critiques souvent : croire que les autres partagent les mêmes raisons que toi pour aimer le libre.
Zenitram, tu fais dire aux licences libres des choses qu'elles ne disent pas. Et ta vision de l'histoire du libre est subjective également. Ma vision, c'est que ça s'est passé comme cela :
Un problème a été constaté : le logiciel propriétaire ou privatif, c'est problématique (c'est mal, quoi). Tout est parti de là. Ensuite, un outil a été développé pour essayer de mitiger ce problème.
Dire que le libre se limite à un outil que l'on ne pourrait plus modifier se heurte rapidement à l'esprit du libre : si l'outil est imparfait, ça veut dire rester esclave de l'outil. À aucun moment personne n'a dit que l'outil était parfait est résolvait totalement au problème.
Note qu'historiquement, le libre s'intéressait surtout aux utilisateurs finals d'un logiciel. Les utilisateurs qui utilisent du logiciel libre pour faire du logiciel privateur ne sont pas vraiment des utilisateurs finals. Ils respectent peut-être la lettre de certaines licences libres, mais on peut difficilement dire qu'ils en respectent l'esprit au sens historique. Historiquement le libre n'a pas été créé pour eux et présenter la liberté 0 comme si son but était justement de permettre cet utilisation, c'est de la réécriture de l'histoire de ta part.
Ça me fait penser, j'ai juste vu passer cet article qui discute un peu de la question de l'évolution des objectifs supposés du libre avec le temps suivant les perspectives, des origines (le logiciel propriétaire c'est mal) vers des positions plus capitalistes (le libre c'est bien on peut faire ce qu'on veut avec, surtout des sous, sans questions d'éthique).
Ces considérations relèvent strictement de ton opinion personnelle : les licences libres ne définissent pas ce que veut dire être X% libre ! Là, c'est toi qui veut nous imposer que X% libre ne pourrait pas être défini, ce qui est faux (rien n'empêche de définir une licence 75% libre comme celle qui respecte 3 des 4 libertés, même si ça sert à rien de s'amuser avec les chiffres comme ça). De quel droit il serait possible de nous imposer une vision aussi manichéenne des choses, où tout ce qui n'est pas 100% libre le serait 0%, comme un logiciel tous droits réservés ?
Les licences libres ne sont déjà pas forcément équivalentes suivant les pays. Tous les usages ne sont pas forcément permis : il faut qu'ils soient légaux. Si dans un pays donné il existe des lois anti-monopole plus fortes que dans un autre, est-ce que les licences libres n'y sont plus libres ? Ou est la limite qui fait passer de 100% à 0% ? Ou alors, tant que les restrictions supplémentaires sont dans la loi et pas dans la licence, ça reste 100% libre, même si au final c'est pareil ? Si oui, quel est l'intérêt de la distinction alors ?
Le manichéisme dans ce genre de définitions se heurte vite à un présent et une histoire plus complexes. Insister à simplifier les choses comme cela conduit à du simplisme et non à de la simplicité. Un simplisme qui encourage une certaine nouvelle vision du libre très différente de celle d'origine.
[^] # Re: Réécriture simpliste de l'histoire
Posté par eingousef . Évalué à 6.
Rappel : la liberté est définie entre l'auteur et l'utilisateur. Quand on parle des libertés offertes par le logiciel libre, il s'agit des libertés accordées par l'auteur. Le fait qu'une tierce partie (Un État, le proxy de ta boite, papa et maman) t'empêche de jouir d'une des quatre libertés n'entre pas en ligne de compte dans la définition d'un logiciel libre.
Donc un logiciel n'est pas "libre en Suède, pas libre en Chine", il est libre, point. Certains de ses usages voir la totalité de ceux-ci peuvent être illégaux dans le pays de l'utilisateur, en revanche. De même, une licence n'est pas "libre en Allemagne, pas libre en France", elle est libre. Elle peut ne pas être reconnue légalement. Par exemple on aime bien dire que mettre une œuvre dans le domaine public n'est pas légal en France. Ben si, on peut très bien dire "mon œuvre est dans le domaine public". Juste ça n'aura aucune valeur légale. C'est un contrat passé entre l'auteur et l'utilisateur, qui repose uniquement sur la confiance et ne pourra pas être défendu devant les tribunaux (C'est aussi le cas de choses plus courantes comme la clause de non-garantie de la GPL, pas valable en droit français si je ne m'abuse).
*splash!*
[^] # Re: Réécriture simpliste de l'histoire
Posté par anaseto . Évalué à 6. Dernière modification le 23 janvier 2021 à 18:23.
La définition de logiciel libre en soi s'exprime sans faire intervenir la notion de licence. Ensuite, on a des licences qui sont compatibles avec cette définition, mais rien ne garantie qu'elles soient suffisantes. C'est le fait que l'on en vienne à ne plus dissocier la définition du libre d'une licence qui m'interpelle justement (même si j'en comprends les raisons pratiques).
Comme tu le dis plus haut, le libre est une question de liberté de l'utilisateur, pas de liberté du logiciel. Si tu changes ton texte et remplace « logiciel » par « utilisateur du logiciel », tu vas voir que ça ne donne pas la même impression. Que l'utilisateur du logiciel est libre que ce soit en Suède ou en Chine ou sur Mars, c'est ça ce qu'on veut, car c'est l'utilisateur qui peut exercer des libertés, pas le logiciel.
[^] # Re: Réécriture simpliste de l'histoire
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Le libre repose finalement sur un contrat entre l'utilisateur et le développeur où le développeur accepte que l'utilisateur ait certains droits vis à vis du logiciel.
Peut importe que le contrat soit oral, écrit, formel ou informel ou quoi, l'important est que ce contrat entre eux accorde ces libertés fondamentales.
La licence n'est qu'un moyen pratique et légalement plus solide pour accorder ces droits de manière explicite et pour l'utilisateur de faire valoir ses droits. D'autant plus vrai si la licence a été rédigée par des gens compétents sur la question juridique.
Mais demain tu peux distribuer ton logiciel par CD avec le code source dessus et dire à celui qui le reçoit tu peux faire X et Y avec et cela revient au même. La licence n'est finalement qu'orale et juridiquement faible mais cela reste du Logiciel Libre. Ou dire que c'est du domaine public (de fait sans licence).
La licence est aussi utile car par défaut dans beaucoup de pays les droits sont limités, celui qui distribue le logiciel doit expliquer ce que l'utilisateur peut faire avec. C'est plus pratique d'avoir une licence pour ça que de l'expliquer autrement.
[^] # Re: Réécriture simpliste de l'histoire
Posté par anaseto . Évalué à 3.
La définition de logiciel libre ne fait pas intervenir la notion de développeur, uniquement celle d'utilisateur. Et à juste titre, car dans nos sociétés, le système complexe de propriété fait que le propriétaire du copyright d'un logiciel n'est pas forcément le développeur. La définition de logiciel libre a un sens aussi en cas de système sans propriété privée. Elle est plutôt générale.
[^] # Re: Réécriture simpliste de l'histoire
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Oui et ? Cela ne change pas le fond de mon propos.
[^] # Re: Réécriture simpliste de l'histoire
Posté par anaseto . Évalué à 5.
Non, ça ne change pas le fond, c'était plus une remarque additionnelle qu'autre chose. Je comprends bien que ton message liste les raisons pratiques que j'évoquais pour lesquelles la confusion licence libre et logiciel libre se produit en pratique.
# Oui, mais toutes les œuvres n'ont pas intérêts à être libres
Posté par lejocelyn (site web personnel) . Évalué à 1.
En ce moment, je me demande s'il est possible de définir des critères de pertinence, ou au contraire «d'impertinence», des licences libres. Est-ce qu'on peut savoir si certaines œuvres ou données présentent un intérêt particulier à être libres ou inversement ne devraient pas l'être libres. Le premier exemple qui me vient en tête serait une base de données contenant des informations privées sur des personnes. Je me demande également dans quelles mesures les textes de loi ou les œuvres (plans, cartes, etc.) ayant vocation à définir des règles ou à les faire appliquer doivent être libres.
Ces questions me touchent particulièrement dans le cadre de mes recherches en sciences humaines. Si certains tenants de la science ouverte voudraient que toutes les données de projet de recherche financé par l'argent public soient ouvertes, il reste quand même le problème des données privées, ou permettant l'identification des personnes (et là, ça devient compliqué à définir, surtout lorsqu'on travaille sur des communautés bien situées et de taille réduite). Ces données sont nécessaires à l'étude d'un corpus de données mais leur publication est problématique car elles permettent l'identification de personnes qui ne voudraient pas être identifiées (point important lorsqu'on travaille sur des sujets liés à des tabous, sensibles, illégaux, etc.) ou révèlent des faits qui n'ont pas à être publics).
Il me semble que les licences libres posent un problème particulier lorsqu'on travaille avec des données publiées du fait de l'accord donné par les personnes qui sont présentes ou représentées par ces données. Le libre empêche dans une certaine mesure de revenir sur cet accord.
[^] # Re: Oui, mais toutes les œuvres n'ont pas intérêts à être libres
Posté par _kaos_ . Évalué à 1. Dernière modification le 23 janvier 2021 à 14:01.
Salut,
Tu confond libre et open(bar).
Matricule 23415
[^] # Re: Oui, mais toutes les œuvres n'ont pas intérêts à être libres
Posté par eingousef . Évalué à 4.
Tout à fait. Le fait qu'une œuvre soit publique n'a rien à voir avec son caractère libre. Ma clé GPG privée est libre : tout les utilisateurs de celle-ci ont les quatre libertés dessus. Juste, il n'y a qu'un seul utilisateur au monde, et c'est moi. Et non, j'ai pas envie de la publier.
*splash!*
[^] # Re: Oui, mais toutes les œuvres n'ont pas intérêts à être libres
Posté par anaseto . Évalué à 3.
C'est un bon exemple qui montre que la notion de libre n'implique pas forcément une licence (ni de relation auteur-utilisateur). Ta clé GPG privée t'offre les quatre libertés sans licence.
PS : Si tu me dis que tu avais ajouté une licence à ta clé GPG privée, je te crois pas ;-)
[^] # Re: Oui, mais toutes les œuvres n'ont pas intérêts à être libres
Posté par eingousef . Évalué à 3.
De toute façon je ne pense même pas que ça ait du sens d'apposer une licence à une clé GPG (c'est des données générées par une machine, pas concerné par le copyright a priori).
*splash!*
[^] # Re: Oui, mais toutes les œuvres n'ont pas intérêts à être libres
Posté par _kaos_ . Évalué à 2. Dernière modification le 23 janvier 2021 à 19:05.
Salut,
Nan mais laisse moi me faire moinsser :)
Ils n'ont même pas vu que j'avais mis du code libre et open-source en python2.
Les utopistes, y'en a partout. Les réalistes, un peu moins.
Matricule 23415
[^] # Re: Oui, mais toutes les œuvres n'ont pas intérêts à être libres
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 23 janvier 2021 à 14:54.
tu devrais te rapprocher des personnes qui travaillent sur l'opendata bien au fait des soucis que tu sembles avoir, régi par le RGPD notamment (qui se veut respectueux des points que tu évoques).
d'autant que l'opendata est une approche promue par l'état français, notamment (nos amis allemands sont plus en avance sur certains points, mais pas tous en fait)
pas forcément, le tout est de choisir la bonne licence :-) et oui en opendata, il y a les structures pour t'assister dans ton travail, si tu souhaites publier en libre (avec tous les avantages que cela apporte en terme de revue des données).
[^] # Re: Oui, mais toutes les œuvres n'ont pas intérêts à être libres
Posté par lejocelyn (site web personnel) . Évalué à 4.
Travaillant pour le gouvernement allemand sur un sujet intégrant la question de l'accès aux données (la certification de la réutilisatibilité des données issues de la recherche sur les langues orales), mes collègues considèrent souvent la France en avance sur ces questions (du fait de HAL par exemple). Est-ce que ce n'est pas simplement le fait de trouver l'herbe plus verte ailleurs ?
Un exemple de licence ? Et au niveau des structures ?
# En résumé
Posté par El Titi . Évalué à 3. Dernière modification le 23 janvier 2021 à 19:25.
Donc si je comprends bien ce qu'on reproche à cette licence, c'est d'être contaminante tout comme le sont la GPL et l'AGPL, et au delà même avec des services.
Un monde merveilleux ou Amazon et toutes les entreprises doivent publier le code de leur infra ou renoncer à utiliser ce logiciel (Et donc au final pour le bien des utilisateurs finaux, les vrais qui bénéficieront d'une concurrence libre et non faussée, non mais) ce qu'ils feront (ou forkeront, ou pire, payer une licence, mon dieu).
Et notre Zenitram, allergique depuis toujours à la GPL qui trace déjà des plans sur la comète de ce que sera la decision de la FSF en se préparant à baver dessus alors que l'OSI a déjà baissé son froc devant ces boîtes qui préfèrent leecher.
Et c'est lui qui vient nous dire qu'on reconnait les vrais libristes.
Cette licence est utopique, soit, mais l'hypocrisie est plutôt dans le camp d'en face qui veut protéger son petit business fermé. Mais c'est plus simple de vouloir jeter l'opprobre en les faisant passer pour ce que l'on est avant tout soi-même, Amazon et consorts.
Quant au double licensing. Qt en son temps l'a fait et ça ne la pas empêché de l'ouvrir aux leechers de toute espèce une fois le business assuré. Je préfère un ES plutôt fort que mort sur l'autel de la goujaterie d'Amazon. Mais hélas son trépas est aussi assuré en voulant reprendre sa fierté.
[^] # Re: En résumé
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3.
C'est beau de voit des gens inventer…
Pour être plus court : non, on lui reproche d'être annoncée comme proche du libre alors qu'elle est 0% libre.
Le SaaS n'invente rien, je suis assez vieux pour me souvenir des tentatives de licence obligeant à tourner que sur du logiciel libre pour exclure des OS proprio.
Pas libre non plus.
La complainte "le SaaS c'est un cas nouveau est un mensonge, la FSF a déjà patche ça avec la AGPL, bizarrement non choisie…
Je n'ai jamais dit que l'AGPL était non libre.
Tu utilises mon opinion pour te cacher un fait.
[^] # Re: En résumé
Posté par El Titi . Évalué à 0. Dernière modification le 23 janvier 2021 à 23:13.
Explique-moi ce en quoi la SSPL serait différente alors ?
Et ne me cite pas OSI 6 STP. Clairement GPL, ne s'y conforme pas puisqu'elle restreint les
cloudlibrary providershttps://www.mongodb.com/licensing/server-side-public-license/faq
Ce qui pose véritablement problème c'est qu'elle empêche les profiteurs de faire du business sans verser au pot commun.
Je comprend que ca déplaise, que dans la perception libertaire de certains ça ne cadre pas. Mais elle n'a aucune raison d'être considérée différemment des autres licences virales qui octroient :
pour la GPL statiquement linkée, et la SSPL redistribuée au travers de service. Ce sont des restrictions et OSD 6 est clairement flou et arbitraire.
César a baissé le pouce donc, sans autre justification … ou bien ?
[^] # Re: En résumé
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 26 janvier 2021 à 12:25.
Tu confonds interface et dépendance si tu veux mon avis. C'est ce qui fait que la GPL ça passe, mais pas la SSPL.
Si tu as ton projet qui dépend d'une bibliothèque du genre GTK+, sans la bibliothèque ton logiciel est inutilisable. Tu as besoin de cette bibliothèque pour fonctionner et compiler, tu en dépends, c'est comme s'il faisait parti d'un tout cohérent. Ton programme n'a pas de sens sans cette bibliothèque.
Donc si la bibliothèque en question dont tu dépends trop fortement est sous licence GPL, le couplage étant fort la GPL demande à ce que le code qui l'embarque soit aussi sous GPL car c'est une sorte d’œuvre dérivée après tout.
Pour contourner cela il faut soit que tu dépends d'une implémentation non GPL, ou alors que le couplage soit plus faible pour le permettre.
Alors que la SSPL, en gros tout le contexte d'exécution du logiciel doit être libre. Donc tu exécutes le logiciel sur ton système Linux, tout doit se conformer à sa licence. Pareil sous Windows si cela fonctionne avec.
Pourtant le couplage entre ces composants est faible voire inexistant, le logiciel est souvent indépendant de la plateforme qui l'exécute tant que certaines fonctions sont fournies.
Il n'y a pas de raison que ce logiciel contamine cet environnement, on ne peut pas dire qu'il dépend particulièrement de cet environnement au point qu'on peut les considérer comme un tout. Le système ne peut clairement pas être assimilé à une extension du travail fait sur le logiciel en question (ou vice versa).
La différence est loin d'être nulle. Elle repose sur la question de ce qu'est un logiciel, de ses dépendances et de la relation qu'il a avec l'extérieur au point de considérer le couple logiciel + système ou logiciel + bibliothèque comme une entité cohérente ou pas.
[^] # Re: En résumé
Posté par El Titi . Évalué à 3.
Merci pour ton explication. Je pense avoir saisi. Cependant je t'objecterai le cas de l'AGPL alors. Ici tout ce qui dépend d'un accès réseau à ton service hébergé par un logiciel est concerné. Et pourtant elle est OSI approved.
Encore une fois je ne conteste pas le caractère irréaliste et flou de la SSPL sur sa portée, je m'interroge sur cet fameuse règle no6 de l'OSI et des aux critères qui permettent d'apprécier si une licence est libre.
Au sens des 4 libertés de la FSF, celle qui est sous condition est la dernière, la redistribution qui permet d'étendre les garanties de l'utilisateur par transitivité.
En ce sens la SSPL ne me parait pas différente.
[^] # Re: En résumé
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Je ne vois pas le rapport avec l'AGPL.
L'AGPL est une extension de la GPL dont la différence réside dans qui est l'utilisateur du logiciel.
Prenons un logiciel type webmail. Si le webmail est sous GPL, l'utilisateur est considéré comme celui qui l'a installé sur son serveur. Donc s'il change quelque chose, il peut garder les changements pour lui donc faire du proprio par dessus au détriment de l'utilisateur qui se sert de ce service à distance.
Par contre, s'il est sous AGPL, l'utilisateur considéré est celui du service, donc qui se connecte au serveur. Par conséquent si le propriétaire du serveur fait des changements il devra les diffuser à la demande des utilisateurs du service.
Je ne vois pas le rapport donc avec la SSPL qui va bien plus loin sur tous ces aspects.
[^] # Re: En résumé
Posté par El Titi . Évalué à 2. Dernière modification le 26 janvier 2021 à 14:25.
Il n'en est pas autrement de la SSPL. Simplement comme tu l'évoques la portée de ce qui est considéré comme participant à la fourniture du service est plus large.
La GPL comme tu l'as évoqué a fait un choix pragmatique. Ne sont pas concernés les autres programmes (OS compris) qui ont une interface avec le logiciel sous GPL. Si tel n'avait pas été le cas cependant, la liberté de l'utilisateur n'en aurait qu'été renforcée. Mais ceci aurait été complètement irréaliste et elle n'aurait pas été adoptée. Un choix de raison a été fait pour la limiter.
De la même manière, l'AGPL adresse la question pour ce qui des programmes distants afin d'assurer l'optimum de ces 4 libertés à l'utilisateur. Tout comme la GPL, elle ne prend pas en considération le rôle de celui qui distribue ou modifie. La SSPL est donc ce qu'aurait été la GPL sans cette limitation au niveau de l'interface pour les services.
C'est pourquoi je considère que la déclaration de l'OSI n'est pas appropriée.
Selon eux, la règle no 6 n'est pas respectée car sont discriminés les providers de cloud, qui ne jouent que le rôle de distributeurs pas d'utilisateurs au sens des 4 libertés. Et ce qui s'applique à la GPL. l'AGPL s'applique à la SSPL.
Il eut été plus judicieux de simplement déclarer, qu'elle respecte les valeurs du libre mais que le caractère ambigu de sa portée la rend inapplicable en pratique, qu'elle ne souhaite donc passe prononcer. Bref se déclarer incompétente plutôt que de sortir une excuse bidon.
C'est peu ou prou ce qui a été rapporté par la Debian.
Ceci n'est que mon avis bien sûr
[^] # Re: En résumé
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
On peut considérer que cela dépasse le cadre du logiciel seul, il contamine des logiciels qui n'ont rien à voir avec celui-ci. Ce qui est problématique.
La contamination de la GPL repose sur un principe assez simple pour définir ce qui est essentiel à un logiciel de ce qui ne l'est pas.
Il faut que tu démontres que ce choix a été fait en ce sens. Ce n'est clairement pas l'impression qui en ressort, l'objectif étant de trouver une solution pour définir ce qui forme un ensemble cohérent avec le code GPL ou pas. Et seulement ce qui en dépend directement est contaminé.
Pas pour des raisons pratiques (bien que un peu évidemment), mais aussi parce que cela n'a pas de sens de contaminer la licence d'un logiciel qui est indépendant de celui sous GPL qui tourne sur la même machine.
[^] # Re: En résumé
Posté par El Titi . Évalué à 4.
Je reçois cet avis. Je ne m'étais pas posé la question en ce sens. Il n'est en effet pas éthiquement acceptable d'imposer à l'auteur d'un logiciel tiers qu'il soit au final utilisé sous d'autres conditions que celles qu'il a accordé avec sa licence.
Merci pour cet échange. Je révise ma position.
[^] # Re: En résumé
Posté par eingousef . Évalué à 3.
Ça doit faire bizarre aux dirigeants de microsoft de voir une licence qui est vraiment virale.
Je me demande quel adjectif ils vont pouvoir utiliser cette fois.
*splash!*
[^] # Re: En résumé
Posté par El Titi . Évalué à 2.
Je propose muta-covidienne.
[^] # Re: En résumé
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 26 janvier 2021 à 14:23.
Il y a :
- Le logiciel et ses libs
- L'hébergement (OS etc)
l'AGPL fixe le bug du logiciel qui est utilisé par une interface externe (Internet). Le principe de la GPL est toujours la : on reste sur le logiciel.
la SSPL attaque l'hébergement, et est équivalent à l'OS pour une logiciel pas en ligne.
La limite est largement dépassée. La prochaine fois la volonté de thune au max amènera à devoir avoir un CPU libre pour pouvoir faire tourner la chose?
Et bien avoir en tête que les entités qui passent en SSPL ne respectent pas leur licence, ils utilisent un droit qui n'accordent pas aux autres, preuve qu'ils savent que leur business est pas sur la licence pseudo-libre qu'ils filent aux autres. Ca devrait faire allumer toutes les alertes sur l'utilisation malhonnête de la licence (on vous laisse la liberté de faire toute ce qui est non bankable, sinon venez chez nous, quelle liberté!).
L'AGPL répondait largement à leur demande officielle de partager les développements (se dont Elastic se fout, il avait pas pris du copyleft)
L'AGPL ne répond pas à leur demande réelle de ne pas les concurrencer sur l'hébergement (code très indépendant qui n'a rien à voir avec le logiciel, c'est l'équivalent de l'OS).
Encore une fois, faire du gratuit si pas bankable sinon passer à la caisse est parfaitement légitime et plein d'entreprises vendent ça (Microsoft vend même des licences Windows! Et gratuit en téléchargeant une version chez eux, bref gratuit quand tu n'es pas bankable). C'est juste pas libre.
[^] # Re: En résumé
Posté par El Titi . Évalué à 10. Dernière modification le 26 janvier 2021 à 15:12.
A la lumière d'autres échanges, je comprends ce que tu exprimes.
Mais même, si ce n'est pas dirigé contre moi cette fois, tu gagnerais à être moins véhément dans tes propos pour convaincre. Ceci éviterait de braquer tes interlocuteurs.
Après tout, ce que tu crois déceler dans les intentions de ces entrepreneurs ne sont que des conjectures d'autant que c'est encore en train d'évoluer.
# Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -7. Dernière modification le 24 janvier 2021 à 03:13.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Dommage
Posté par El Titi . Évalué à 2.
# Mauvais journalisme
Posté par anaseto . Évalué à 10. Dernière modification le 24 janvier 2021 à 10:02.
Bon, j'avais pas suivi ces liens précédemment (parce qu'indépendant du reste), mais pour le coup, après l'avoir fait, je suis un peu choqué par ton mauvais journalisme : Debian n'a absolument pas clairement précisé que ce n'était pas libre !!! Le message à l'origine du fil dit qu'il n'y a a priori pas de contradiction avec la DFSG. En particulier, il n'y aurait pas d'incompatibilités avec la règle 6 (celle des utilisations, la zéro de la FSF), puisque la licence ne restreint pas les utilisations en soi :
Le décideur debian a répondu dit qu'il trouve cependant la licence un peu floue et qu'elle n'est pas dans l'esprit de la DFSG. D'autres visiblement ne sont pas convaincus dans le fil et la réponse qui leur a été donné est qu'il y a déja eu pleins de débats ailleurs sur internet, mais que leur problème est sur l'impact pratique et le côté flou (au sens, légalement). Bref, a priori il n'y a pas vraiment une opposition du libre aux objectifs de cette licence (similaires à l'AGPL), ils ne sont juste pas convaincus par la licence elle-même. Le problème, c'est les limites du système de licence qui rend ce genre de clauses très difficiles à écrire et évaluer. Donc merci de pas faire du journalisme comme si les choses étaient 100% claires alors qu'elles ne le sont visiblement pas tant que ça.
Si la FSF n'a rien dit, c'est peut-être qu'ils ont besoin de temps pour l'analyser, contrairement à toi qui visiblement est déjà sûr à 100% que c'est 0% libre parce que l'OSI l'a dit, une association sponsorisée par des entreprises à qui ce type de licence ne convient clairement pas, donc difficilement une source neutre sur le sujet.
Par ailleurs, j'en ai profité pour lire la définition d'Open Source de l'OSI et je découvre que son approche est très différente de celle de la FSF. Elle impose d'utiliser la notion de licence. Ça peu sembler sans conséquences, puisque ça ne change rien en pratique dans le système actuel. Ça annonce quand même une couleur très différente. Plutôt que de parler des libertés que doit avoir un utilisateur, ça parle des restrictions que ne doit pas imposer l'auteur : bref, ça évite de parler de liberté (“freedom” n'apparaît pas une seule fois). C'est une liste de “must”, il ne s'agit pas d'informer les utilisateurs des droits qu'ils devraient avoir, mais plutôt d'informer les développeurs de ce qu'ils doivent faire s'ils veulent que d'autres réutilisent leur travail. Autant ce style a du sens dans la DFSG, puisque c'est un document adressé aux développeurs Debian, autant pour une organisation dont le but est la promotion du
libreopen source en général, ça change la couleur.[^] # Re: Mauvais journalisme
Posté par El Titi . Évalué à -1.
Merci d'étayer mon point de vue. Cette licence n'est juste pas OSI approved car elle serait discriminatoire envers les cloud provider en enfreignant la règle 6.
Je n'arrive pas à trouver un rapport officiel venant étayer leur décision ni celui de la GPL.
Cette dernière licence, la GPL, est clairement discriminatoire envers le GUI provider que je suis. Ma spécialité c'est de repomper des libs avec un CLI pourri en open source et de les redistribuer avec des GUIs aux petits oignons mais bien fermés, par dessus. Ca marche du tonnerre. Je suis tombé sur une lib disruptive en GPL et ca m'oblige à redistribuer "mon" appli en GPL. C'est injuste et discriminatoire d'autant plus c'est approuvé par l'OSI.
2 poids, 2 mesures donc
[^] # Re: Mauvais journalisme
Posté par _kaos_ . Évalué à 1.
Salut,
Effectivement, situation moisie.
De mon côté (plus back), j'ai trouvé au moins un logiciel qui m'a semblé faire de bons choix. Tout en GPL, sauf les headers pour compilier son propre package, qui eux sont en LGPL.
IANAL, et j'ai soulevé le problème dans la boite où j'étais à l'époque, en mode « je pense que c'est ok, mais si vous voulez être sûrs, ça sort de mon cadre de compétence ». Évidemment, rien n'a bougé, j'ai fait mon dev, ça a plu à quelques utilisateurs mais qui n'en avaient rien à faire des sources : ils préféraient que je corrige les bugs rencontrés plutôt que de me demander les sources…
Chacun voit midi à sa porte !
Bilan de mon expérience sur ce logiciel hybride proprio/libre : Je savais que le module GPL était là, et bien plus ancien/aboutit que les devs que j'allais faire. Mais je ne souhaitais pas prendre de risque, donc j'ai pris la doc, et tout ré-écrit, afin que rien ne soit un bon gros copié/coller.
J'étais quasiment au bout, mais il me restait au moins un "bug". A force de désespoir, j'ai contacter le mainteneur de la solution GPL et été très (agréablement) surpris de sa réponse : déjà, il m'a expliqué mon bug (technique), et est allé plus loin : il était prêt, pour notre usage propriétaire, à lever la licence d'utilisation.
Bon, avec son explication, moi, j'avais fini, mais je trouve ça chouette de sa part (et regrette de ne pas l'avoir contacté plus tôt…)
Matricule 23415
# Un avis eclairé et correctement sourcé
Posté par El Titi . Évalué à 4.
Voici un intéressant billet, assez mesuré, bien documenté qui fait le point sur cette licence et son adoption par ES:
https://blog.zwindler.fr/2021/01/23/lopen-source-saute-a-lelastic-avec-la-sspl/
On y discerne mieux ce qui pose véritablement problème avec cette licence, notamment au travers du flou entretenu sur sa portée (qui est orthogonale à la définition de liberté).
Ce que je n'arrive pas à comprendre, c'est la motivation initiale de sa création. Mongo distribuait sa base de données sous AGPL, qui a été spécifiquement adaptée pour empêcher les échappatoires (loophole).
Le lacunaire message de Mongo ne nous dit pas en quoi elle était imparfaite.
Est-ce simplement parce que AWS la fournissait en SaaS sans la modifier, qu'il ne nouait pas de partenariat pour partager ses bénéfices pros sur la R&D d'autrui ? (Ils on beau jeu de forker ES à présent au regard de leur contribution passée). Car oui rien ne les obligeait à souscrire une licence.
Je suis preneur d'explications raisonnées et non passionnées ou hautaines, pour aider à comprendre et se forger une opinion.
[^] # Re: Un avis eclairé et correctement sourcé
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3. Dernière modification le 24 janvier 2021 à 18:14.
Le problème est que tu veux une explication qui soit compatible avec ta morale, et toute explication non passionnée sera considérée passionnée et hautaine tant qu'elle ne rentre pas dans ton idée du libre. Enlève ta morale dont le libre se fout, et tout deviendra plus clair.
Le journal que tu commentes répond à ta demande (le journal est factuel, posé, pose la définition du libre et indique que tous les acteurs du libre qui ont regardé la SSPL disent que c'est de la merde; ton lien dit exactement la même chose), mais tu réagis violemment car l'explication ne rentre pas dans ta morale.
Pour résumer : la SSPL demande trop. Tout comme une licence GPL + "tout ton OS doit être libre" avait été refusé comme libre avant. Je l'ai déjà dit, mais tu n'as jamais essayé de comprendre, tu as juste ignoré. Alors juste… Relit les messages, ils disent tous que la GPL et l'AGPL sont 100% libres malgré ton refus de faire la différence et ton idée d'accuser de trucs inventés.
Tu fais des attaques personnelles quand la réalité ne t'arrange pas. Pour moi la GPL va trop loin à refuser les links dynamiques, mais c'est moi, ça ne me permet de changer la définition commune. Pour toi la SSPL ne va peut-être pas trop loin mais c'est toi, ça ne te permet pas de changer la définition commune. Voila la réalité. Tu noteras que ce que moi je préfères est libre et pas ce que tu préfères ;-).
Et perso j'adore la réaction de MangoDB sur l'AGPL qu'on peut résumer "c'est trop confus donc on fait plus confus". La réalité est que l'AGPL, et en réalité le libre, ne tue pas le business model d'Amazon donc elle ne les arrange pas.
Mais au final, ton lien est sans doute bien suffisant si tu veux accepter que la SSPL est de la merde, il est mesuré et très explicite. Un extrait :
Moi, j'aurai dit : Shay se fout de notre gueule, car ce qui est "NOT OK" c'est juste de la compétition! Le libre libère le code passé, et la compétition est sur le futur, Shay voudrait garder le gain passé mais déjà payé comme du bon vieux proprio. Shay se comporte juste comme un riche qui veut être encore plus riche. La différence avec Jeff? Jeff est juste meilleur donc plus riche que Shay (et les 2 sont meilleurs que moi :) ).
Et si ça ne te suffit pas, je reprend un extrait de ton lien, qui montre que mon journal n'est pas du FUD :
Voila, tout est dit. Voudras-tu l'accepter?
Tu as toutes les cartes en main, mon journal, des commentaires des acteurs du libre, et même un lien que tu trouves mesuré, tu peux avoir une opinion dessus; mais tu auras quand même pas mal de mal à conclure autre chose que la SSPL c'est pas libre ni dans les faits ni dans l'esprit du libre ;-).
Rappelons encore en encore : le libre se fout de votre morale (au contraire il s'en protège), se fout de l'upstream (au contraire il s'en protège), se fout d'un business model (au contraire il s'en protège), ne s’intéresse qu'à celui qui reçoit (qui souhaite se protéger de tous les autres), et c'est très explicite dans sa définition (les 4 libertés ne parlent que de celui qui reçoit).
[^] # Re: Un avis eclairé et correctement sourcé
Posté par El Titi . Évalué à 6.
Je passe ton blabla moralisateur usuel qui ferait presque oublier la ton méprisant de la plupart de tes propos et qui t'est souvent reproché, pour me focaliser sur ce point de désaccord:
Voilà. La GPL allait trop loin en son temps, l'AGPL pour beaucoup aujourd'hui. Mince la définition de liberté serait arbitraire au sens de l'OSI, non vraiment qui pourrait le croire (Anaseto a bien noté que ses intérêts ne sont pas ceux de la FSF: business first)
Non, encore une fois, ce n'est pas la liberté accordée à l'utilisateur (celui qui utilise le service) mais bien son application pratique qui est mise en cause. Rien à voir avec TA conception de la liberté. Et comme elle est inapplicable, elle est rendue caduque. Que ses promoteurs l'aient conçue à dessein pour forcer le passage à une licence proprio est aussi un autre sujet, moral celui-là dont tu n'hésites pas à t'emparer.
A la différence de toi, ce que j'en conclus est donc qu'il faut l'éviter simplement parce qu'elle est bancale non pas parce qu'elle ne souscrit pas à l'esprit du libre, comme nombre d'avis que j'ai pu consulter sur ce sujet, notamment dans cet article aussi pointé par le 1er:
Mais tout ceci ne répond à ma question initiale. Pour quelle raison cette licence plus que l'AGPL pour Mongo, Redis et ES ?
J'ai tenté de fournir une explication. Et je ne m'attendais guère à autre chose que cette ritournelle de ta part. Je connais ta position vis-à-vis du libre qui n'est pas unanime. Inutile de ressasser et pour tout dire ce n'est pas à toi que je m'adressais
[^] # Re: Un avis eclairé et correctement sourcé
Posté par anaseto . Évalué à 10.
Juste pour qu'on se comprenne, dès ton intro :
C'est ce que tu appelles un paragraphe factuel, posé et sans attaques personnelles ? Ça ressemble quand même fâcheusement à une appropriation rapide de la définition du libre et assimilation dans la lancée des opinions divergentes à de la pub. C'est pas mal comme début.
Note en passant qu'on peut avoir une « licence de merde » (je reprends ton expression) et libre à la fois, ce n'est a priori pas incompatible : donc il va falloir te mettre d'accord avec ton journal sur la terminologie appropriée à utiliser.
Non. Tu fais juste de la promotion de la morale dite open source.
Je peux faire pareil aussi :-)
Rappelons encore et encore : Le libre se fout de savoir que vous ne pouvez pas faire de non libre. À la base, c'est l'idée que les utilisateurs devraient toujours disposer des quatre libertés, hein.
[^] # Re: Un avis eclairé et correctement sourcé
Posté par El Titi . Évalué à 4.
Et pour ceux qui souhaiteraient sourire un peu … ou pleurer, c'est selon, j'ai retrouvé une présentation de 2018 à laquelle j'avais assisté, sur les stratégies économiques dans l'opensource par un représentant d'… Elastic Search à l'époque.
Pour ceux qui sont pressés, avancez à la 25 ème minute,
33 ème et la 47ème. Ironie de l'histoire garantie.
[^] # Re: Un avis eclairé et correctement sourcé
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
Allez, je tente une autre (hum… Pas nouveau chez moi mais peut-être pas encore mis ici) façon de présenter, pour voir si ça marche un peu mieux :
- Le libre s’intéresse à celui qui reçoit.
- Le copyleft s’intéresse à maximiser le nombre de personnes qui vont recevoir les libertés du libre, dans la limite du libre qu'il serait inacceptable d'endommager.
- La SSPL s’intéresse à celui qui fournit, en tentant d'éliminer la compétition, quitte à empiéter sur le libre qui est un dommage collatéral acceptable.
Il y a une très grande différence dans l'esprit entre le libre et la SSPL : celui qu'on veut protéger (celui qui reçoit ou celui qui fournit).
[^] # Re: Un avis eclairé et correctement sourcé
Posté par El Titi . Évalué à 3.
Bien tenté.
Ce qui vient conforter la judicieuse remarque plus haut
Et me permet de rectifier un peu ton message:
en tentant d'éliminer la compétition, quitte à empiéter sur le libre qui est un dommage collatéral acceptable.puisque l'optimum de liberté de celui qui reçoit ne saurait être atteint par des intermédiaires en situation de monopole qui phagocytent la chaine de production.Ca marche aussi avec la grande distribution et les autres pratiques commerciales dont ils sont coutumiers en dehors du domaine de l'IT.
[^] # Re: Un avis eclairé et correctement sourcé
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 24 janvier 2021 à 19:33.
J'ai osé imaginer de la bonne foi, parait que je suis trop pessimiste… Mais bon, l'expérience ne fait que se répéter, et après on se demande pourquoi je rentre dedans? :)
Rectifie le alors honnêtement : la licence de Windows est de ton point de vue plus optimale qu'une licence libre, car elle permet à celui qui développe de mieux vivre de son travail, et Linux ça pu ça a tué HPUX et Solaris alors que des développeurs ne demandaient qu'à vivre de leur travail. J'aurai aussi pu prendre un constructeur d'imprimante que ça fait chier de laisser quelqu'un modifier son logiciel, cet emmerdeur de libriste aurait pu juste contacter le fabriquant et payer quelques millions pour motiver à développer la fonctionnalité.
Voila la réalité : tu préfères le non libre (celui qui fournit au centre) au libre (celui qui reçoit au centre), et ça n'a rien de nouveau comme attaque contre le libre (ça existe depuis le début du libre en fait). C'est ton choix, pourquoi ne pas l'assumer plutôt que d'essayer de changer le libre pour qu'il soit cohérent avec le non libre?
Passons donc, ça n'est que affichage d'aimer le libre sans accepter que le libre ne s’intéresse pas à celui qui fournit, sauf pour le limiter. Tu ne veux pas d'explications raisonnées, tu veux juste changer le libre car le libre tel que défini ne te plaît pas. Tu n'es ni le premier ni le dernier :).
[^] # Re: Un avis eclairé et correctement sourcé
Posté par El Titi . Évalué à 3.
Sauf que tu n'a toujours pas démontré en quoi cette licence ne respectait pas les 4 libertés. Pas la définition foutraque de l'OSI et de sa règle 6), ni en quoi selon ces mêmes critères objectifs, la GPL se conformerait mieux à cette fameuse règle 6.
Et j'attends toujours un rapport bien argumenté sur les revues et les conclusions sur ces licences. Mais il faudra que j'approfondisse bien évidemment.
https://wiki.opensource.org/bin/License%20Discuss%20%26%20License%20Review%20reports/
https://opensource.org/licenses/gpl-license
La règle no 6 existait-elle en 2007 ? Quelles observations ?
Un petit lien vers la la décsion du board, c'est trop demander …
Ce n'est peut-être pas la FSF qui est le mauvais bougre dans cette affaire.
Ca fait une légère différence avec ton homme de paille avec une licence qui ne respecte aucune de ces 4 libertés.
La vérité est ténue. Le reste de tes attaque sur ma présupposée hypocrisie vis à vis du libre, comment dire, elle me passe par dessus la tête.
On va en rester là, tu ne crois pas ?
[^] # Re: Un avis eclairé et correctement sourcé
Posté par El Titi . Évalué à 1.
Autre petite faille dans ton homme de paille.
La finalité c'est bien de garantir les 4 libertés de l'utilisateur final. Je ne vois pas en quoi un logiciel qui restreindrait une de ces libertés rentrerait en ligne de compte. Mais qu'á cela ne tienne. Ce ne sont que tes procédés habituels lorsque ton raisonnement est mis en défaut.
[^] # Re: Un avis eclairé et correctement sourcé
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 3.
A priori, c'est une problématique partagée par divers acteurs du domaine : MongoDB (->SSPL), Elastic (->SSPL), Graylog (->SSPL), Redis (pour les modules ->Common Clause, 1 , 2, puis RSAL), tous accusant les GAFAM / gros fournisseurs de cloud.
[^] # Re: Un avis eclairé et correctement sourcé
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 24 janvier 2021 à 20:18.
Il est à noter que ce sont tous des acteurs "jeunes" qui sont devenu gros très vite, avec beaucoup de thune, qui sont arrivés sur le marché à une époque où il fallait faire du libre pour être connu, où le libre était "hype" (et des gens qui se sont mis à aimer le libre pour la communauté, le partage, aidé par une FSF très coulante sur le sujet alors qu'ils ne mettent pas ça dans la définition du libre), et qui n'ont pas vraiment le libre dans leur ADN, le libre était sans doute un accident de parcours pour des gens encore dans le modèle de capitaliser sur le passé pour se faire encore plus de thune.
Le plus "amusant" est que personne ne remet en cause l'usage de Linux et autres outils GNU (y compris GCC, c'est dire) par Amazon, qui sont autant exploités que les autres, sans vraiment de business model, qui se plaignent. Question d'habitude et de culture… Et la, quelque uns arrivent à "choper" des gens qui pensent que le libre s’intéresse à celui qui fournit, qu'ils sont des victimes du libre avec un "grand méchant" (qui est grand parce que… La majorité des gens adorent), et hop réactions 2 poids 2 mesures. Pour l'humour rappelons que le business d'Elastic est du non libre :-D (mais bon, parait que c'est pour le bien du libre… J'ai du mal à suivre!)
Le libre a grandi vite, des gens ont cru que leurs idées étaient compatibles, il y un reflux, on verra bien qui gagnera entre le libre et le non libre (et les 2 peuvent aussi cohabiter).
[^] # Re: Un avis eclairé et correctement sourcé
Posté par anaseto . Évalué à 10.
Perso, je ne trouve pas ça bien que le libre serve à faire du non libre pour au final restreindre des utilisateurs transitivement. N'imagine pas s'il te plaît que tous ceux qui ne sont pas d'accord avec toi font partie d'un même groupe de pensée dont tu connaitrais tous les tenants et aboutissants.
Et c'est pas parce que deux entreprises (Amazon et Elastic ou autre) se battent entre elles qu'il y en a forcément une « gentille » dans le lot. Si tu ressens en pratique que certains insistent plus contre le GAFAM, c'est probablement juste parce que pour des raisons pratiques, ils priorisent leurs efforts sur les acteurs qui de nos jours limitent le plus d'utilisateurs.
Rappel : le libre s'intéresse aux utilisateurs et pas aux développeurs. Son but ce n'est pas de rendre possibles des business monopolistiques basés sur du non libre qui limite les utilisateurs. Il se trouve juste que les moyens actuels ne permettent pas de l'empêcher (il faudrait des lois pour ça et pas des licences).
[^] # Re: Un avis eclairé et correctement sourcé
Posté par El Titi . Évalué à 5.
Il n'empêche. Amazon fait le fanfaron, mais lorsqu'on y réfléchit bien ES a bien géré son coup.
AWS leechait depuis le début, n'a contribué qu'à la marge, n'a jamais payé et en forkant vont enfin devoir mettre la main à la pâte.
Bref, ils leur ont refilé le bébé et pourront tranquillement faire leur popote proprio dessus puisque c'est une licence permissive à la base.
Ca serait drôle qu'ils leur soumettent des PRs pour intégrer le fork chez eux comme le pratique AWS depuis des lustres.
Les rôles sont inversés.
[^] # Re: Un avis eclairé et correctement sourcé
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 4.
Contribuer à ES, il faut s'accrocher: il suffit de lire la doc du système de plugin (qui change en mode on casse tout régulièrement) pour avoir une idée de l'ouverture d'ES.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Un avis eclairé et correctement sourcé
Posté par claudex . Évalué à 4.
De ce que j'ai compris, oui c'est le problème. L'AGPL ne change pas ça, AWS ne modifie pas (ou peu) le logiciel sans rien payer.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
# Le travail rends libre
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 4.
Sans entrer dans un intense débat moral / juridique, je juge les licences avec la question suivante: est-ce que je vais pouvoir travailler avec ?
Avec des licences longues comme le bras et 42 cas d'utilisation qui demandent l'intervention d'avocats spécialisés, c'est souvent impossible.
Bref il vaut mieux une petite MIT travailleuse qu'une grosse SSPL ennuyeuse !
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Le travail rends libre
Posté par anaseto . Évalué à 3.
C'est une autre question intéressante !
J'ai beau respecter l'esprit de la GPL ou l'AGPL, elles rendent l'utilisation plus compliquée pour les individus et la communauté, sans finalement vraiment empêcher leur exploitation dans du non libre par les grosses organisations au final.
Comme les logiciels que je fais ont peu de risque d'intéresser de grosses organisations basées sur du non libre, je préfère des licences permissives également.
Si un jour je vois un risque, je crois que je tenterais une approche du style WTFPL ou Unlicense : en pratique une licence on ne peut plus permissive mais non standard dans la zone floue du domaine public qui n'est pas légalement possible partout semble gêner les avocats des grosses organisations tout en étant sans gêne pour la communauté.
[^] # Re: Le travail rends libre
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3. Dernière modification le 25 janvier 2021 à 10:42.
mon journal sur le sujet ;-).
C'est d'ailleurs dommage, car dans l'idée j'aime bien le copyleft même si contraindre plutôt que convaincre n'est pas mon propre choix de stratégie, dommage que dans la pratique la FSF ai voulu aller trop loin dans la "viralité" et mis de côté la LGPL, comme pas fait de ALGPL, ça a trop complexifié la prise de décision et le copyfree est devenu un choix par défaut. Le mieux est l'ennemi du bien.
Dans le libre il y a du "si tu veux mon code tu fais du libre aussi sinon trouve un autre pigeon" contre "tu as mon code en libre et je te convaincrai de faire pareil" depuis très longtemps, mais c'est très très hors sujet par rapport au journal :-D.
Mais au final, j'ai bien l'impression que des gens aiment passer plus de temps à batailler contre les autres "méchants" que de produire du code libre, et que le copyleft est plus utilisé comme une publicité pour faire acheter du proprio (car Elastic, bizarrement, ne respecte pas sa propre licence et va utiliser un droit qu'il ne fournit plus aux autres) qu'autre chose… Ou comment les plus extrémistes du libre aident en réalité à refiler du non libre du fait de la complexité de leurs licences et de leurs (grosses) failles qu'ils ne veulent pas voir :-D.
[^] # Re: Le travail rends libre
Posté par _kaos_ . Évalué à 1.
Salut,
Ça va beaucoup plus loin que ça, et je pense qu'ils s'y sont préparés : si un seul dev est contre le changement de licence, alors ça coince. Il faut ré-écrire son code, ou (solution plus facile) mettre dans le contrat que le développement effectué est propriété de la société, afin de pouvoir justement changer de licence….
Matricule 23415
[^] # Re: Le travail rends libre
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
Ils ont un CLA depuis le débuts (pas fou…), aucun problème légal. Par "ils ne respectent pas leur licence", je ne parlais pas de légalité, mais qu'ils utilisent maintenant un droit qu'ils ne fournissent pas aux autres, en gros le libre est officiellement une plaquette publicitaire pour du non libre bankable, et ils ne pourraient pas faire ce qu'ils font si le code n'était pas le leur ("vendor lock"). Le libre, c'est que pour les pouilleux, qu'on laisse pouilleux. Rien de nouveau sous le soleil, moi perso ça m'amuse de voir des "libristes" défendre des boites dont le business est de refiler du non libre en bloquant les autres utilisateurs de ce qui est rentable, leur incohérence à militer pour une boite qui met en avant du non libre et essaye de bloquer leur utilisateurs plutôt que de les libérer, tout en parlant de liberté de l'utilisateur, est juste à mourir de rire. En attendant, celui qui va fournir du libre est Amazon, leur grand méchant :-D.
# Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 0. Dernière modification le 25 janvier 2021 à 22:12.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
# devoir ou liberté de partager ?
Posté par tala . Évalué à 1.
Vu le nombre de concepts abordés dans la discussion qui m'échappaient jusqu'à présent… et sans doute encore actuellement : tivoisation, différence entre les liens dynamiques et statiques établis vers une librairie libre… je m'attends assez à tomber à côté de la plaque.
Cependant, je me lance quand même (vous savez : "ça ose tout, c'est à ça qu'on les reconnaît !")
Une des sources des interprétations multiples et débats sur les licences libres, leurs lettres et leurs esprits, voire sur "l'esprit du libre" ne serait-elle pas cette "liberté" bizarre accordée par la GPL :
ce qui donne sur wikipédia en Français :
Entre ceux qui y voient un "scorie" de l'Histoire et qui pensent que le principe est avant tout d'assurer que chacun fasse ce qu'il veut avec le code produit (code and forget ;-) ) et ceux qui promeuvent la notion d'un commun à entretenir, protéger, faire croître … Comment s'entendre ?
Quand je lis que le libre serait une protection contre l'application de valeurs morales (sauf celle, visiblement indiscutable, de la concurrence), cette notion de communauté à assurer me semble complètement en contradiction.
Mon cœur ne balance pas. Si le logiciel libre m'intéresse c'est justement pour l'idée de permettre que la connaissance, l'efficacité, les fruits du travail … s'accumulent au bénéfice de tous et éviter l'accaparement.
Mais je trouve qu'il aurait été plus clair d'assumer le devoir que constitue ce 4° principe plutôt que de tenir à le formuler comme une liberté supplémentaire accordée à l'utilisateur.
[^] # Re: devoir ou liberté de partager ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
La traduction est bien merdique.
"a chance" c'est l'opportunité de faire une chose, pas une obligation. Avec le libre celui qui reçoit peut mais n'est pas obligé de fournir à la communauté.
"GPL" : ta phrase n'est pas dans la GPL, et on a absolument rien à faire du site de la FSF sur sa prose non légale, ça n'engage à rien du tout. Et même la GPL n'oblige pas à fournir à la communauté (seulement à celui qui reçoit)
C'est bien le problème avec la FSF de mélanger les idées (pas bien précises) avec le légal, et surtout de ne pas avoir de cohérence entre les 2 (la FSF parle de communauté dans le marketing sans jamais en parler dans le légal).
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