Renault a écrit 7255 commentaires

Le titre original vient de la traduction du titre d'une chanson qu'a utilisé l'auteur en guise de référence. La chanson en question ayant un lien avec le scénario global du livre. Mais à la base cette chanson est aussi une adaptation d'une autre qui parle d'indiens plutôt que de noirs.

Autrement les personnages ne sont pas noirs de souvenir.

si ils sont noirs, idem, "nègre" ne voulant rien dire qu'autre que "noir" du latin niger

Oui bien sûr, nègre et nigger n'est qu'une reprise innocente d'un mot italien. C'est ridicule, ces termes sont péjoratifs envers cette population tout simplement. Leur usage n'est clairement pas sans sous entendus.

Après je ne pense pas pour autant qu'il faille renommer le livre pour autant. Mais il ne faut pas nier le sens de ce terme en français et en anglais.

Je pense que dans ce genre de cas, comme Tintin au Congo ou autre œuvre faisant preuve d'un racisme latent, une réécriture ou interdiction n'est pas justifiée. Ces livres ont été conçus à une autre époque, avec une autre culture et on n'a pas à renier que cette période de notre histoire et culturelle a été ainsi. Par contre je pense qu'il faut en effet sensibiliser les gens à prendre du recul sur ce genre d'ouvrage et à contextualiser la porté du propos ou des choix éditoriaux de l'époque qui seraient aujourd'hui inadmissible. C'est un travail de fond à mener et pas simple je le reconnais.

Notons que quand bien même un noir aux USA se fait plus tuer par un policier noir que par un policier blanc (ce qui n'est pas démontré) que cela ne signifie pas que ce n'est pas un problème de racisme pour autant.

Un noir peut être raciste envers les noirs, tout comme une femme sexiste ou un homosexuel homophobe. C'est tout le problème des clichés qu'on répand dans la société, on peut convaincre les gens qu'ils sont dans une case même si elle ne leur est pas favorable. Un noir peut être convaincu qu'il ne sera bon qu'à rejoindre une équipe de sports et à faire des petits boulots dans sa vie car il serait moins intelligent qu'un blanc…

La plupart des gens (de droite) qui cite 1984, n’ont probablement rien compris à son œuvre.

Pourquoi la précision de droite en particulier ?

1984 est entrée dans la culture populaire au sens large. Beaucoup évoquent ou citent des bouts de cette œuvre sans l'avoir lu (ou vu une adaptation) car cela fait parti du bagage culturel. Comme de nombreux livres ou films qui ont un tel statut qu'on peut évoquer avec certains éléments sans pour autant l'avoir lu.

C'est pour cela que globalement on ne parle de cette œuvre que de la novlangue ou du télécran qui ne sont pourtant que des petits bouts de l’œuvre et pas forcément les plus adaptés pour décrire notre monde actuel.

Mais ce sont des éléments assez caractéristiques de 1984 et ces concepts sont très facilement identifiables avec ces noms évocateurs.

Mais ce livre évoque notamment l'abondance des informations, de la réécriture de celle-ci et le rejet de l'autre. Pourquoi est-ce que les alliances militaires changent tous les 4 matins ? Tout le monde oublie les causi belli des conflits avec le temps. Pourquoi est-ce que l'ennemi du moment devient un ensemble d'êtres inférieurs à notre peuple ?

Pourtant ce sont aussi des éléments importants du récit, et sans doute plus proches de nos problématiques que ceux évoqués par les gens d'habitude. Mais c'est plus difficile à mettre en lumière et à résumer et n'a pas percé la culture populaire.

Notons qu'on a aussi le même genre de choses avec des œuvres plus funs comme H2G2. 42 est la réponse universelle, tout le monde le dit ou l'a vu quelque part sur Internet. Mais combien ont lu pourtant les cinq tomes ? Voire juste le premier (ou vu le film) ? Qui dans le lot comprend que 42 est finalement un petit aspect de cet univers absurde et dont la signification est finalement très différente entre les références que l'on peut voir un peu partout et sa raison d'être dans le récit ? Pourtant c'est pratiquement le seul élément culturel populaire de ce récit et le seul qui est évoqué et même pas forcément de la même façon qu'envisagée par l'auteur.

Bienvenue dans la pop culture, c'est un phénomène plutôt courant et pas forcément si néfaste. La culture c'est quelque chose de mouvant et qui évolue rapidement. L'auteur peut vouloir évoquer quelque chose qui est appropriée autrement par le public et c'est très bien.

Il y a plusieurs problèmes.

Déjà sur iOS, tu n'as pas d'alternatives, pas sur le Store signifie pas installable du tout. Sur Android c'est un peu différent.

Ensuite les commissions sont élevées, de l'ordre de 30% et les conditions sont strictes et imposées et pas sûr que ces conditions soient toutes conformes au droit européen par exemple.

Enfin, comme Google et Apple éditent des logiciels concurrents à d'autres sur leur Store, il peut y avoir des pratiques assez scandaleuses pour mettre en avant les leurs au détriment des autres sans autre justifications. Je ne sais pas s'ils le font réellement, mais ça peut être un soucis.

Si sur iOS tu pouvais installer en dehors du Store officiels ou si les commissions étaient plus raisonnables, je ne pense pas que cela gênerait les éditeurs de donner la dite commission.

Mais je reste en majorité d'accord avec son point de vue et c'est un fait que je ne vais pas renier pour paraître neutre et libre penseur.

Est-ce que tu te rends compte que tu fais énormément dans le passif-agressif? En gros, là, on voit très bien que tu es en train de dire "contrairement à toi" (même si tu le dis pas clairement, mais c'est exactement le principe du passif-agressif). Donc tu es en train de dire que je veux "paraître neutre et libre penseur", et on sait tous bien que c'est une critique. En gros, je m'attache à mon image plutôt qu'à être vraiment libre penseur.

Non, tu as mal compris donc je vais être plus clair.

Si tu as longuement parlé du fait qu tu étais indépendant, pour montrer que tu n'étais pas d'une école de pensée mais cela signifie aussi que pour toi je le suis car mes sources sont moins variées que les tiennes. Je ne suis pas une école de pensée aveuglément non plus, mais oui il y a une position autour du nucléaire à laquelle j'adhère car j'ai été convaincu avec les éléments qui m'ont été présenté et que je n'ai pas trouvé plus probant de l'autre côté MAIS ma position peut évoluer si des éléments nouveaux me montrent que je suis dans l'erreur. Mais pour l'instant je n'ai pas trouvé de sources très fiables qui me fait changer d'avis.

Au départ par ailleurs j'étais assez pro-éolien et solaire quand j'étais plus jeune puis j'ai changé. D'ailleurs je ne suis pas contre ces technologies non plus, mais je m'en fais une idée plus réalistes de leurs limites aussi. Je pourrais changer à nouveau.

Donc globalement on a la même démarche mais on n'est pas parvenu aux mêmes conclusions car nos vies sont différentes et nos sensibilités aussi.

Tu as même répondu à ce commentaire d'Anaseto, encore une fois en répondant à tout sauf ce point principal. Ah si tu as fait une petite blague en une ligne avec un clin d'œil en smiley; voilà, c'est le mieux que tu aies jamais réussi à faire en réponse au point principal de l'argumentaire qu'on a tous les deux.

Je ne suis pas d'accord, car j'ai dit et redit plusieurs fois que renoncer au nucléaire demanderait un effort supplémentaire à la population pour réduire leur consommation d'énergie, et qu'au vu des tensions sociales récentes pour des pouillièmes de pouvoir d'achat cela s'annonce compliqué et que la moindre possibilité pour ralentir ces économies d'énergie ou les baisser à un seuil plus élevé ne serait pas du luxe.

Ce que le nucléaire permet de faire.

Et ensuite, là encore je l'ai mentionné, que baisser rapidement le nucléaire avant les économies d'énergie serait une perte d'argent et de temps pour la question du climat. Car maintenir des centrales nucléaires quelques années de plus c'est plus rapide et moins cher que de faire le parc éolien ou solaire avec le stockage adéquat.

C'est parfaitement en lien avec tes économies d'énergie que tu suggères.

Tu as aussi plusieurs fois répétés que les pro-nucléaires soutenaient ça pour se dispenser d'économiser de l'énergie à côté, ce que ni l'auteur de la vidéo du Réveilleur, ni Jancovici et ni même le GIEC, qui mentionnent tous les trois le nucléaire comme une partie de la solution pour le climat, soutiennent. Les trois parlent de faire des économies d'énergie et de maintenir le nucléaire le temps de résoudre la question climatique. Ce qui est là encore en lien avec ton point principal.

tu te mets à parler de passer à du 100% renouvelable dans les délais courts imposés par les problèmes climatiques. Où on a parlé de cela? On a pas arrêté de dire que l'arrêt du nucléaire, c'est progressif. Et ça veut bien dire arrêter une centrale quand elle arrive en fin de contrat (tu vois, c'est là le rapport avec le lien de la vidéo, d'ailleurs c'est aussi insultant ton insistance à dire que je réponds à côté de la vidéo alors que j'ai même dit explicitement que j'ai lu le script en entier; ensuite oui j'amenais ma propre vision, le but n'était pas de paraphraser cette vidéo mais de partir de là pour donner ma propre approche au problème) ou ne plus en faire de nouvelle. Ça ne veut pas dire passer en 100% renouvelable dans un temps court, ni même moyen. Etc. etc. On n'a pas dit ça, seulement toi.

Tout d'abord, en France il n'y a pas de fin de contrat prédéfini pour le nucléaire contrairement aux USA.

En France, une centrale nucléaire a une visite décennale qui dit si elle peut continuer à fonctionner dix ans de plus en sécurité. Et éventuellement les travaux nécessaires pour le permettre.

Toutes les centrales ont été conçues pour tenir au moins 40 ans, mais apparemment envisager 60 ans voire plus semble possible d'après les USA qui ont déjà renouvelé des centrales de plus de 40 ans et l'avis de l'ASN.

Et fermer le parc nucléaire en dix ans, c'est court. L'Allemagne a fermé la moitié ou les deux tiers de son parc nucléaire après Fukushima. Ils commencent à peine à produire moins de CO2 par kilowattheure électrique qu'à cette époque. Ils ont perdu 10 ans en émettant du CO2 avec du charbon et du gaz pour compenser ces pertes. Pour la France ce serait sans doute plus difficile car c'est un pourcentage de notre parc qui est plus grand. Et je doute qu'on puisse réduire la consommation énergétique du volume de celle produite par le nucléaire si vite pour que ce soit neutre du point de vue climatique.

Fessenheim a été fermée pour des raisons purement politique, c'est l'objet de la vidéo d'origine. D'un point de vue rationnel (en tout cas si le climat est la priorité), elle aurait dû être fermée si c'était trop dangereux ce que l'ASN n'a pas insinué, ou que sa production était inutile ce qui est faux. Donc pour compenser on va importer de l'électricité européenne qui est en moyenne bien plus émettrice de CO2 qu'en France (seule la Suède et la Norvège font mieux aujourd'hui), ou utiliser nos centrales à gaz ou à charbon plus souvent. Pour le climat c'est problématique comme choix.

Quand tu réponds au message de quelqu'un d'autre, on s'attend à ce qu'au moins une partie du message soit une réponse. Ensuite bien sûr que tu peux aussi développer ta propre pensée, mais il faut qu'il y ait quand même une partie de réponse à l'argumentaire de base. Sinon c'est ce qu'on appelle un dialogue de sourd et tu pouvais lancer ton propre fil de discussion si c'est ce que tu voulais faire.

J'ai relu mon commentaire plusieurs fois, lentement et j'ai répondu à des questions que tu posais, à des choses que tu ne comprenais pas, j'ai soutenu aussi quelques limites de ton raisonnement, etc.

Bref, j'ai répondu à ton message, le mien s'appuie sur ce que tu dis. Et j'ai expliqué plus haut encore en quoi j'avais répondu à ton point principal. Donc je maintiens, je ne comprends pas ce que tu attends de plus car je fais ce que tu viens de dire.

Waw je savais être lourdingue, mais je pensais pas autant. J'ai répété à 6 reprises (si j'en ai pas manqué) qu'on ne peut pas considérer cela comme les réfugiés du tsunami (même si potentiellement une petite partie), et qu'officiellement ils n'étaient d'ailleurs pas considérés comme les réfugiés du tsunami mais bien les réfugiés nucléaires puisqu'ils le sont par rapport à leur distance à la centrale. Beaucoup d'entre eux n'avaient même pas leur habitation détruite par le tsunami. Si ça avait été au sujet du tsunami, ils auraient pu revenir juste quelques semaines plus tard, pas 8 ans après (et encore, même pas pour tous, pour un peu plus de la moitié seulement).
Et malgré cela… malgré avoir répété encore et encore et encore, avec preuves à l'appui (c'est même pas caché ou quoi, ce sont les chiffres officiels de la préfecture de Fukushima, c'est officiel politiquement), tu arrives encore à me sortir ça? Tu commences à comprendre pourquoi on dit que tu ne lis pas et que tu arrêtes pas de répondre à côté de la plaque?

Je n'ai pas dit que tous ne pouvaient pas revenir à cause de la catastrophe de la centrale, mais qu'une partie d'entre eux aussi c'est pour des raisons externes à cette centrale. Des interdictions de retourner sur place après une inondation ou un séisme même des années après, cela arrive et souvent pour des raisons de précautions ou de délais pour réhabiliter. C'est le cas ici aussi et même pour la centrale de le faire par précaution.

Mais je ne nie pas que la majorité d'entre eux c'est lié à la centrale. Nous sommes d'accord dessus en fait. Mais je tenais à souligner que tous ne l'étaient pas pour ça et que le problème principal tient en la mauvaise gestion de la catastrophe plus que la centrale elle même.

Tu prends un exemple précis et tu le montes en exergue pour prouver un point qui n'existe pas (ici l'appel à l'émotion). Je ne parlais pas de cette personne en particulier. Je parlais de tous les suicidés (y a juste plein d'articles sur le sujet, cherche! Mais sinon, tiens, le premier lien de ma recherche, une étude scientifique sur le taux de suicide après la catastrophe), mais même là c'était pas le sujet. Le sujet est la situation pitoyable des habitants à cause de la centrale. Pourquoi j'ai donné ce lien en particulier? Parce que la personne avait laissé une note de suicide qui disait explicitement que c'était à cause de l'accident nucléaire. Pas du tsunami. Pas de problèmes de santé, pas de problèmes familiaux. Non. Le nucléaire. Alors c'était juste un exemple, ça vaut ce que ça vaut (c'est à dire pas grand chose statistiquement, contrairement à l'article que je viens de donner), mais l'idée était bien de dire que cet accident nucléaire était la cause de suicide(s). C'était histoire qu'on vienne pas me dire "ah mais ils se suicident peut-être tous pour autre chose".

Cela montre surtout que ces gens ont paniqué et que le gouvernement a mal communiqué et accompagné ces gens là. Ce dont je suis entièrement d'accord encore une fois (je l'avais déjà dit).

Mais c'est un problème qu'on a avec chaque catastrophe, nucléaire ou pas. Et avec le réchauffement climatique il y en aura d'autres aussi donc il faut que les gouvernements soient prêts à mieux réagir de manière générale à ce sujet.

Par contre dire que je "personnalise" le problème ou que je fais un "appel à l'émotion", c'est impliquer encore une fois que j'essaie de manipuler l'opinion avec de l'émotionnel. Et donc c'est insultant.

Non, la manipulation implique que tu le fasses de manière consciente et je crois en la sincérité de ta démarche. Mais je pense que le fond argumentaire n'est pas bon, en tout cas pour moi.

Ne le prends donc pas comme une insulte. Car pour information, cela nous arrive à tous de le faire un jour ou l'autre moi y compris. Mais je pense que c'est bien de le souligner aussi.

Est-ce que tu peux me dire sincèrement si tu lis vraiment les commentaires ou si tu te contentes de lire un mot sur deux? Je rigole pas, parce que quand même si c'est pour se sentir insulté par quelqu'un qui en fait écrit plein de trucs mais sans vraiment prêter attention aux réponses, je préfère arrêter. Tu as le droit de faire ainsi, mais j'aimerais bien le savoir quand même. Comme ça, je réagis en conséquence (ce qui en l'occurrence serait d'arrêter la discussion, mais c'est mieux que s'énerver).

Je les lis vraiment et je pense l'avoir suffisamment montré dans cette réponse.

Je dois avoir donné plus de lien et de faits sourcés

J'ai évoqué le contenu ou les thèses du GIEC, Jancovici et Le Réveilleur, dont une fois avec un lien, et eux même sont très sourcés que j'ai parcouru à l'époque pour une partie d'entre eux.

Comme il y a beaucoup de chose à dire je ne me suis pas amusé à rechercher en détail qui a dit quoi à quel moment et la source primaire pour cette discussion. Je devrais peut être envisager un jour de faire une bibliographie personnelle pour en avoir sous le coude. Mais en tout cas je ne donne pas un cours ou je ne publie pas dans une revue scientifique donc je me contente d'évoquer.

Donc même s'il n'y a pas de liens direct, tu peux approfondir par là aussi, c'est intéressant et complet.

n'ai pas de héros dont je bois la moindre parole comme ce M. Jancovici et réfléchis par moi-même, je lis de toutes les sources, je croise les sources et je regarde autour de moi de temps en temps quand même, je reste pas les yeux glués sur les dites sources quand parfois, ça peut arriver

Je ne le fais pas non plus, sur linuxfr j'ai critiqué pas mal de choses de Jancovici par exemple et je n'hésiterais pas à le faire quand je le juge nécessaire ou pertinent. Mais je reste en majorité d'accord avec son point de vue et c'est un fait que je ne vais pas renier pour paraître neutre et libre penseur.

Toi tu rabâches les mêmes trucs sans jamais avoir répondu aux commentaires (je me suis posé la question si même tu lis ce à quoi tu réponds à un moment).

Sérieusement, jamais ? …
Parfois je me demande qui ne lit pas les réponses des autres, alors que toi même tu as tapé à côté de la vidéo du message d'origine ce que je t'ai signalé.

On dirait des commentaires génériques pro-nucléaire en copier-coller que tu irais sortir pareil dans n'importe quelle discussion autour du nucléaire.

Une bonne partie de ta prose de ton premier message aussi, et alors ? Cela invalide quoi ?

Je veux dire, sur un sujet vu et revu, forcément tu sors des arguments génériques car le débat en lui même est générique. Mais c'est valable pour tout sujet polémique qui ressort régulièrement. Je ne vois pas en quoi ça les rend moins bien ou moins pertinent.

Ou alors tu appelles "l'émotion" le fait que j'ai une expérience de second rang de la catastrophe à Fukushima? Je devrais m'excuser que ma famille y est originaire peut-être, ou bien le cacher? On a pas le droit d'avoir un avis dans le cas où on a une relation avec une des catastrophes passées

Tu as le droit d'en parler, de l'évoquer, mais un témoignage cela reste un argument faible car il est très facile de se planter dans l’interprétation des faits car justement, on est émotionnellement impliqué.

Je suis en tout cas désolé pour ceux qui sont concernés par Fukushima, ne crois pas que je considère que leur histoire ne vaut rien, mais il faut aussi mettre les choses en perspectives et je suis convaincu que Fukushima n'est rien par rapport à ce qui attend des milliards d'être humains prochainement si le changement climatique n'est pas contenu à temps.

D'ailleurs je me dis que tu n'as sûrement suivi aucun lien (c'est plus facile ainsi de dire que je me base sur l'émotion plutôt que sur les faits et des chiffres que je n'ai pas inventés mais bien repris d'études sérieuses sur le sujet; si on regarde pas, ça n'existe pas!), alors je te remets celui qui parle des morts dûs aux logements temporaires

Bah voyons, je n'ai cliqué sur aucun liens…

La plupart de tes liens ne sont pas des sources primaires et sont difficiles à identifier.. Ou d'autres ont des informations qui sont justes mais dont l'interprétation est sujette à caution. Par exemple tes liens qui évoquent les rejets radioactifs de Fukushima, aucun ne mentionne la concentration radioactive dans le sol ou dans l'eau et leur énergie associée pour évaluer la dangerosité. Donc oui, ça augmente, mais est-ce dangereux ? Bah on ne le sait pas, et comment savoir si c'est un problème réel si la mesure n'est pas donnée ? On ne peut pas le savoir. Donc en gros ils sont difficilement exploitables et je ne peux pas me faire une opinion nouvelle dessus.

Mais c'est amusant comme critique de la part de quelqu'un qui prétend que Jancovici dit que la solution c'est le régime énergétique et pas le nucléaire. Ce qui est un travestissement de sa pensée assez documentée sur son site, et que j'ai explicité en commentaire ici.

Laisse moi aussi citer quelques paragraphes de cette étude de recherche du CNRS (gras de moi):

Ton lien su CRS est intéressant mais tu oublies une chose : le refuge était nécessaire pour la catastrophe nucléaire et le tsunami (car des logements ont été détruits ou des zones inondées). Donc les morts liés au stress du refuge sont liés aussi à la catastrophe naturelle, pas que à cause de la centrale nucléaire.

Par ailleurs, le stress peut être exacerbé par une mauvaise communication et une mauvaise interprétation de la catastrophe. Si les gens étaient sans doute mieux renseignés sur ce qu'est une central nucléaire ou la radioactivité en générale, peut être aussi qu'ils auraient été moins stressés et donc moins de décès.

Et bon, je peux aussi dire que le changement climatique provoque des catastrophes naturelles plus fréquentes, que cela fait des morts régulièrement directement ou indirectement. Donc qu'en conclure ? Le nucléaire tue et a tué, oui, je ne suis pas Jancovici tu vois. Mais ne pas s'en servir peut tuer encore plus et c'est ce que j'en pense.

Je conseille aussi d'aller lire les revendications des habitants, dans le même article — mais je vais pas tout copier ! — ça parle de reconnaissance d'accident industriel (parce que comme ils le font pas, les habitants ne touchent pas d'indemnités même en revenant, ce qui les aiderait à reconstruire leurs habitations et des processus de décontamination des logements), de présence de déchets radioactifs, de suivi sanitaire, d'aide au logement, etc.

Et ?

Je veux dire, je ne nie pas que Fukushima a existé et que l'État doit gérer cette situation au mieux pour les locaux. C'est évident.

Comment ose-t-on parler des industries de l'agriculture, pêche et sylviculture d'une région entière mise quasi à l'arrêt (98% de chute de l'export au point le plus bas, ça revient tout doucement, donc on parle d'une crise de l'emploi qui dure depuis déjà 9 ans)? On parle bien là d'au delà de la zone condamné (au delà des 20km et des gens placés en refuge), mais bien de toutes les populations de la région (même ceux plus loin, qui ont leur logement intact mais ont quand même perdu leur boulot du jour au lendemain). Ah oui c'est sûr, c'est émotionnel, donc autant pas en parler

Beaucoup d'activité agricole dans cette région ont dû s'arrêter aussi surtout parce que le mot Fukushima fait peur et que personne n'ose acheter un produit de là bas même si les tests sanitaires disent que c'est bon.

Exemple : https://www.lexpress.fr/actualites/1/monde/le-consommateur-japonais-mange-la-peur-au-ventre-avec-fukushima-en-tete_1088339.html

Alors oui il y a des abus, des craintes légitimes, les autorités ont fait aussi un mauvais travail. Globalement le gouvernement japonais à selon moi mal géré. Mais, la baisse d'activité n'est pas dû uniquement à la centrale en tant que telle, mais aux peurs qu'ont les gens à ce sujet indépendamment de si c'est fondé ou pas. Dans le doute, ils évitent les produits made in Fukushima. C'est un problème et je ne le nie pas, mais on résout ça en communicant et en éduquant pas en supprimant le nucléaire.

Tiens je vais même pas oser parler (ah si j'ose) de tous ces suicides consécutifs, genre ce fermier qui s'est suicidé avec une note disant explicitement que c'est bien la centrale nucléaire qui est responsable (ce qu'on savait déjà hein, si ça avait été juste un tsunami, ça n'aurait arrêté les exploitations que le temps de la reconstruction et ça n'aurait pas arrêté les ventes; au contraire même, les gens auraient probablement plus acheté dans la région pour soutenir les habitants):

Ce qui aurait pu être éviter en indemnisant le paysan ou en l'aidant à partir. Là encore on peut résoudre ce problème mais ça implique bien sûr de gérer la situation comme après toute catastrophe dans une région, ce n'est pas propre au nucléaire de devoir bien gérer une population, ses désarrois, ses dégâts, ses soucis financiers, etc.

Mais tu vois c'est un appel à l'émotion car tu essayes de personnaliser le sujet, regarde ce paysan s'est suicidé à cause de la centrale donc c'est mal. Sans mettre en perspective les morts pour d'autres sujets pourtant plus banals ou au changement climatique qui s'installe et où le nucléaire peut aider.

Non mais attends là, Jehan, parler de suicidés, tu te rends compte, tu es au summum de l'émotionnel! Les faits, juste les faits. Ces gens, ils sont morts de suicide, rien d'autre. C'est pas une mort par radiation, ça compte pas. Arrête d'essayer de faire pleurer mémé dans les chaumières et tiens-t-en aux faits! Le nucléaire, 0 mort. Y a pas plus sûr comme technologie électrique, tu vois! Parler des autres dégâts?

Tu me fais tenir des propos que je ne tiens pas. Je n'ai jamais dit que le nucléaire n'a pas tué directement ou indirectement. Ni qu'il n'y avait pas de réfugiés liés à Fukushima, ni que c'était simple. Mais je le mets en perspective d'une catastrophe que j'estime plus grande que cela donc oui, je le maintiens, c'est préférable.

Enfin bon j'arrête les frais, et je vous embête plus avec mon "émotion" si inintéressante et absolument pas sourcée ("idée personnelle", ahah), contrairement aux si nombreux liens invisibles que tu as donnés pour appuyer tes propres dires.

Tu as raison, le GIEC, Le Réveilleur et Jancovici ce n'est pas sourcé. Je n'ai mis qu'un lien hypertexte mais je pense que tu peux les consulter même sans liens directs. Et bien sûr ces références ont aussi une grande quantité de sources citées.

Ça explique d'ailleurs peut-être pourquoi tu n'as pas une seule fois répondu à ce que j'ai dit, et toujours dit que des trucs à côté de la plaque (tu pouvais le faire dans ton propre fil de discussion dans ce cas).

Sur ton premier message j'ai répondu a ce que tu as dit, je ne comprends pas ce message, vraiment.

D'autre part, on accuse ainsi l'autre de tenter de manipuler l'option avec des histoires tristes parce qu'on saurait la réalité ne pas aller dans notre sens. Donc en gros, on accuse l'autre de malhonnêteté. C'est méga-insultant. Tu remarqueras que de mon côté, pas une seule fois, je t'ai insulté ainsi (sauf dans ce présent commentaire, bourré de sarcasmes, tu m'excuseras d'être énervé!). Je m'attends même pas à des excuses, tu vas sûrement juste te défiler en disant un truc genre "ah encore une technique émotionnelle" ou je sais pas quel truc insultant pour ne pas avoir à répondre sur le fond et surtout ne pas avoir à admettre qu'utiliser ce genre de technique d'attaque personnelle n'est absolument pas ok dans une discussion saine. 🙄

Mon but n'est pas de t'insulter, et je suis désolé que tu le prennes ainsi car cela n'a pas été le but du tout. Je le regrette car je ne comprends pas comment tu as pu le prendre ainsi, car je critique en général des idées et très rarement les personnes et ici c'était bien sûr ton propos et non ta personne qui a été visée. Et je n'ai jamais dit que tu étais malhonnête car je ne pense pas que tu souhaites nous manipuler. Mais par contre je pense que ton implication personnelle dans cette histoire t'empêche d'avoir un recul minimum nécessaire pour discuter des faits calmement en tenant compte aussi du problème du réchauffement climatique qui est un élément indispensable pour comprendre pourquoi par exemple je soutiens le nucléaire car il peut causer bien plus de dommages et de décès que tout ce que tu as pu évoquer à propos de Fukushima.

1) faire des économies d'énergie nous permettrait de nous dispenser de nucléaire (ça implique qu'on peut arrêter Fessenheim, donc c'est pas hors sujet)

Sauf qu'on a arrêté Fessenheim maintenant, avant l'économie d'énergie. C'est ça aussi le problème. ;)

Les catastrophes nucléaires ne sont pas (et ne seront pas) plus problématiques que les effets nocifs des autres énergies.

Non, ce n'est pas mon point de vue.

Je pense qu'il est irréaliste d'avoir une société 100% renouvelable à temps pour les défis liés au climat. Pour des raisons de faisabilités techniques, de coût mais aussi de délais. Et que les effets du dérèglement climatiques sont plus certains et bien plus forts (financièrement et humainement) que n'importe quel accident nucléaire.

Donc se passer de nucléaire dès maintenant est finalement plus risqué que d'augmenter les capacités nucléaires d'ici 2050. C'est en cela que je défends le nucléaire, si je pensais que le tout renouvelable était possible de manière raisonnable, je changerais d'avis dessus.

Le nucléaire est actuellement une petite partie (équivalente à éolien+solaire) et des considérations politiques et sociétales [que visiblement tes indicateurs ignorent] et un passé de stagnation font que je pense que tes projections sont improbables (là où tu vois 20%, moi je serais déjà surpris par 6%) et qu'au contraire sa croissance va être négligeable à côté des autres renouvelables.

Tu ignores car cela t'arrange bien l'acceptabilité sociale aussi liée à la réduction de consommation qui n'est pas sans effets. Tu ne sembles pas réaliser les conséquences de ce choix. C'est en cela qu'on est en désaccord.

Je sais bien que le nucléaire a mauvaise presse, mais je suis convaincu que la population préfère une centrale nucléaire si cela permet de réduire de manière non négligeable l'effort à fort en terme d'économie. Après tout les exemples récents des mouvements sociaux liés au pouvoir d'achat ou à l'énergie le montrent. Alors que pour pourtant ce sont pour des choses assez négligeables en comparaison à l'effort à effectuer.

Le nucléaire n'a peut-être pas causé beaucoup de morts, mais la nature du type de catastrophe est plus problématique que celle d'autres sources d'énergie.

Tu oublies aussi les conséquences si la question du climat n'est pas réglée à temps. Se passer du nucléaire c'est augmenter de manière non nulle ce risque qui est plus certain, global et puissant.

C'est un facteur essentiel pour comprendre mon point de vue.

On peut réduire la consommation par 4 ou 5,

Cf plus haut, facile à dire mais je pense que tu ne réalises pas l'implication de ce que tu dis…

garder un petit pourcentage de fossile a priori ne serait pas dramatique

Tous les scénarios du GIEC et globalement de nos gouvernements actuels gardent évidemment du fossile dans la limite du possible pour les activités qui ne peuvent pas s'en passer. Mais malgré tout selon le GIEC le nucléaire devrait monter en charge encore.

Là où tu fais confiance à des indicateurs du futur, je fais plutôt confiance à mes observations passées et mon expérience (tant des spécificités de la technologie que politiques et sociétales).

Non je regarde aussi les crises du passé, les gilets jaunes ne sont qu'un amuse bouche à côté des crises sociales qui attendent si l'effort demandé est trop importante ou rapide. Or tu sembles les ignorer.

Je regarde aussi que malgré des milliards d'investissement les émissions de gaz à effet de serre ne baissent pas. Que le nouveau renouvelable n'a pas permis de fermer beaucoup de centrales à charbon et que la technologie pour le faire n'est pas simple.

Là où tu regardes les stats de nombre de morts directs confirmés pour les catastrophes passées, je regarde les défauts très particuliers de ce type de catastrophe.

Et la catastrophe climatique, elle est où dans l'équation ? C'est le nœud du problème et tu n'en parles pas.

Là où tu te bases sur les nombres issus d'une conférence à Paris pour estimer ce qu'on peut réduire en consommation, je me base sur mes connaissances de la société actuelle; note qu'il s'agit d'estimer ce qui est possible et devrait être fait, pas ce qui arrivera, qui nous décevra probablement tous les deux.

Je me base sur un document scientifique plus sourcé et chiffré que ton intuition. Ils peuvent se planter, mais toi aussi. ;)

Je pense que ni Jehan ni moi ni personne ne t'en veux pour une opinion différente (à toi ou autre défenseur de la thèse le nucléaire, c'est nécessaire).

Je n'en veux pas non plus, j'explique mon point de vue que j'estime plus élaboré et sourcé que ce que tu soulignes. J'entends les critiques sur le nucléaire et personnellement je ne suis pas enchanté non plus qu'on doive s'en servir.

Mais là où on est pas d'accord, c'est que je pense que le nucléaire est nécessaire malgré tout car ses avantages emportent sur les inconvénients de ne pas s'en servir du tout rapidement.

Ça peut sembler pas grand chose, mais le « Oui, mais » sert quand même à la base à montrer qu'on ignore pas les considérations d'autrui et qu'on dialogue.

Bizarrement, je ne trouve pas que tu appliques ce principe à toi même.

Jehan a quand même donné beaucoup de détails flagrants sur les particularités d'une catastrophe nucléaire et les ignorer simplement parce que les stats de morts directes par radiation ne sont pas parlantes, je trouve ça un peu rapide : il y a du qualitatif dans l'histoire, pas que du quantitatif.

Jehan joue beaucoup sur l'émotion et son idée personnelle de la chose. Ce n'est pas un mal en soi, il a le droit de le penser et de l'exprimer. Et cela ne signifie pas que tout est faux ou à jeter. Mais je pense qu'un tel débat doit aussi reposer sur des faits et sur ce que la science peut nous éclairer là dessus et que le tableau n'est pas si noir concernant le nucléaire que ce qu'il présente et qu'il passe sous silence ce qui arriverait si on s'en passait ce qui est aussi un problème.

autant dans un sujet comme celui-ci, probablement sujet à des biais externes variés et des pressions

Tout est sujet à des biais. En particulier pour projeter.

Mais je fais bien plus confiance au GIEC pour ordre une telle étude qui est sourcée, et relue par pas mal de gens compétents qu'un commentaire de linuxfr qui dit il suffit de faire ça devant un problème si complexe.

Ce n'est pas parfait mais la qualité du travail et de la démarche de ce groupe de travail me semble être la meilleure étude qu'on puisse avoir sur ce sujet aujourd'hui. On ne peut pas le balayer d'un revers de la main sans proposer mieux qu'un concept vague comme tu le fais.

J'appelle ça être optimiste : miser sur des projections d'amélioration plutôt soudaine (par rapport aux vingt dernières années) et qui dépendent de contraintes politiques et sociétales. C'est un peu une attitude de commerçant qui mise sur l'évolution du prix des produits pour faire une affaire.

Car tu penses qu'il sera plus facile de faire passer la pilule aux gens de renoncer à encore plus de choses que ce qu'ils vont déjà devoir faire pour éviter d'avoir une centrale nucléaire ?

Étant donné ce que la population attend en terme de pouvoir d'achat je doute qu'en 30 ans on parvienne à un résultat si radical et cela me semble justement optimiste. Je peux me tromper mais je ne pense pas que ta position soit si partagée au sein de la population pour la rendre plus réaliste que d'augmenter la part du nucléaire dans la production énergétique mondiale.

c'est pas un peu plus de nucléaire ou moins qui irait changer la donne dans ce cas

Renoncer à 10% d'énergie c'est renoncer à 10% d'activité économique en plus de manière directe ou indirecte (en finançant des travaux plutôt que des loisirs par exemple). Déjà qu'on va devoir faire un effort sans précédent, tu crois que les gens vont accepter encore plus ? 10% de baisse d'émission c'est plusieurs fois une crise de l'ampleur de celle qu'on vit aujourd'hui. Et tu vois déjà les dégâts que cela fait au sein de la société.

Tu peux trouver ça peanuts mais je ne trouve pas et je ne crois pas que la population partage ton point de vue de manière globale. Et il faudra plus qu'un commentaire de principe non chiffré ou sourcé un minimum pour que je sois d'accord avec toi dessus.

Et pour passer à 20% ?

Cela change à peine la donne. L'ordre de grandeur d'une rénovation énergétique sérieuse est celle-ci pour une maison pas trop récente.

Le problème dans l'isolation d'un logement, c'est qu'un poste de travail est à coût fixe. Quand tu isoles le toit ou la façade par exemple, ce qui est cher c'est de couvrir la surface avec des ouvriers d'un isolant. Mais que tu mettes un isolant de 6 cm d'épaisseur ou de 14 cm, le coût sur la facture finale sera du même ordre de grandeur car le prix de l'épaisseur du matériau en lui même est assez faible. Ce qui est cher, c'est qu'un gars passe du temps sur le chantier. Donc autant que quand il isole, il mette de l'épaisseur plutôt que de le faire à moitié.

Puis si par exemple tu veux utiliser des pompes à chaleur, il faut que le logement soit assez isolé sinon tu vas devoir surdimensionner ton système et en plus de cela le rendement sera mauvais. Tu vas surconsommer énergétiquement pour avoir le confort thermique souhaité.

Je m'attends pas à ce que tu cherches les données exactes, ce que je veux dire, c'est que bon, faut définir exactement ce qu'on veut, sinon un prix n'est pas très parlant. Et puis peut-être que pour le chauffage c'est plus difficile et qu'il faut se contenter de réduire à 40%, mais que pour les transports on réussit jusqu'à 10%

Le chauffage est justement le poste de consommation énergétique le plus simple ! Le gain financier et environnemental est important et rapide, la technologie est mature et on ne perd pas en confort, au contraire même. Son seul défaut c'est qu'il faut un capital de départ et que c'est pénible à faire (beaucoup de paperasse, devis, etc.) comme pour tout projet d'envergure.

À peu près tous les pays du monde qui ont un plan élaboré pour les réduction des gaz à effet de serre veulent justement que le chauffage soit décarboné au maximum, c'est-à-dire proche de 10% des besoins actuels, pour que d'autres secteurs plus difficiles à décarboner (comme le transport) puissent faire moins d'efforts.

Honnêtement, pour ce qui est du transport, une restructuration de la société actuelle permettrait de réduire tout en gagnant du confort : moins de bruit, moins de camions, moins de pollution, moins de distance entre travail/logement, moins de préoccupations liées à la maintenance, adieu les cartes de réduction, contrôleurs etc. avec les transports gratuits. Oui, ça demande un changement de fond, mais, je répète, il paraît que c'est nécessaire pour sauver la planète, j'invente rien :-)

Changer de société et l'urbanisme de nos villes cela demande du temps même si on doit le faire. Or le temps, on en manque. C'est là tout le problème. Et si le changement est trop brutal, tu auras aussi des problèmes d'acceptabilité et pas qu'un peu.

C'est pas parce que tu ne dis pas que le nucléaire n'est pas la solution ultime que l'on peut pas penser que tu sur-estime l'utilité du nucléaire et sous-estime ses défauts. Avoir un discours raisonnable (donc ni le nucléaire c'est terrible ou le nucléaire c'est la solution ultime), c'est nécessaire, mais insuffisant. Entre les deux extrêmes, il y a multitude d'estimations et opinions incorrectes. Or, tout comme ce Jancovici, tu as une tendance qui peut apparaître systématique à ignorer ou sous-estimer les aspects négatifs évoqués qui rendent la solution moins intéressante

Ou on peut aussi considérer que contrairement à d'autres je prends la question du réchauffement climatique à la hauteur de l'enjeu que cela représente, et que j'ai une idée de la mesure nécessaire pour parvenir à le contenir à un niveau soutenable.

Moi aussi je peux jouer comme ça.

On a quand même l'exemple allemand qui avec une grande quantité d'argent qui en 15 ans n'a pu couvrir en moyenne que 30% de ses besoins énergétiques avec ses nouveaux investissements dans le solaire et l'éolien, avec l'une des factures électriques les plus chères de l'UE et émet toujours en moyenne 6 fois plus que la France pour un kilowattheure électrique. Et on ne parle que de l'électrique, pour le reste rien n'a bougé fondamentalement encore.

Et ils n'ont toujours rien pour assurer un stockage d'envergure qui deviendra nécessaire quand ce renouvelable intermittent atteindra un certain seuil. Pour l'instant c'est le charbon, gaz ou les importations qui remplissent ce rôle mais cela ne sera pas possible si les objectifs veulent être tenus.

Cela est un exemple concret de la difficulté qui attend. Et le simple fait que les émissions de CO2 depuis 1800 n'ont baissé, qu'un peu par ailleurs, à cause de grandes guerres ou de crise très profondes donne aussi une idée du volet social du défi à remplir. Avoir des équivalents des confinements à cause du COVID plusieurs fois par décennies qui s'additionnent d'ici 2050, c'est énorme.

au fond tu ne réponds pas à grand chose des critiques du message de Jehan, qui ne parle pas de solutions ultimes ou non, mais tu réponds à des critiques non vraiment faites

Tu rigoles ou bien ?

Jehan n'arrête pas de dire que le problème c'est la consommation et que le nucléaire n'est pas la solution, sauf que personne n'a dit que garder le nucléaire permettait de se dispenser de faire des économies d'énergie.

Il répond à côté de la vidéo, car il la prend dans un contexte globale alors qu'elle est ciblée sur l'arrêt de Fessenheim, l'auteur de la dite vidéo a fait des tas d'autres vidéos complètes qui répondent à ces questions et qui expriment mieux son point de vue.

Par contre, à chaque fois tu fais part d'estimations et considérations qui mettraient selon toi le nucléaire en avant comme une partie nécessaire de la solution.

Avec les éléments que l'on a à savoir le cas allemand, les scénarios scientifiquement établi pour parvenir aux objectifs, l'évolution des émissions de gaz à effet de serre et l'impact sur l'économie d'une baisse drastique, les crises sociales dès que le pouvoir d'achat est un peu touché semblent montrer qu'avec le nucléaire ce sera très difficile, alors sans c'est le niveau au dessus.

Cet avis n'est pas basé sur rien, je pense justement avoir conscience de la difficulté que c'est de répondre à ces accords. Et jusqu'ici à part un avis vague basé sur 6% c'est pas grand chose (alors que l'éolien ou solaire c'est moins que ça encore aujourd'hui !) tu n'as pas opposé grand chose de fondé. Tu sembles dire que ce sera facile sans que cela ne repose sur quelque chose de sérieux quand on voit les indicateurs qui semblent montrer le contraire.

Donc oui, faut faire un "régime" comme ce monsieur dit. C'est bien ça la vraie solution, pas le nucléaire. Et c'est exactement ce que je disais dans mon commentaire. On est 100% d'accord a priori sur ce point précis.

Personne, je dis bien personne, n'a dit ici comme ailleurs que le nucléaire c'est la solution ultime.

Le changement climatique demande une réponse globale avec un mix de solution, il faut mettre au régime la consommation énergétique, électrifier ce qui est nécessaire et possible et avoir un mix énergétique décarboné dont le nucléaire.

La thèse de Jancovici est bien plus complexe que la simple mise au régime. Tout d'abord pour lui PIB = énergie, une baisse de consommation d'énergie impliquera une baisse de niveau de vie si cette baisse d'énergie n'est pas due à une optimisation. Donc respecter les accords de Paris signifie une baisse de niveau de vie car il faudra consommer moins de toute façon et que les économies d'énergie indolores ne seront pas suffisant comme l'isolation des batiments.

Il explique que dans notre histoire moderne, donc à partir de la révolution industrielle, il n'y a eu que les guerres et crises économiques importantes qui ont très temporaire baissé les émissions de CO2.

Pour respecter les accords de Paris, il faut diminuer d'environ 2-4% les émissions chaque année. Or jusqu'ici on peine à atteindre ce genre de résultat durant une guerre mondiale ou la crise de 2009. Il faudrait une crise de l'ampleur du COVID tous les 2 ans (estimation avec les données actuelles) pour réussir. Cela donne un ordre de grandeur de l'effort que c'est, ce n'est pas juste il y a qu'à, faut qu'on. Or quand on voit les résistances de la population pour des choses bien plus futiles, on peut douter que cela se passera sans heurts.

Cela l'amène à considérer que sans le nucléaire la décarbonation sera trop lente ou trop violente en terme de coût ou baisse de niveau de vie. Et que l'un comme l'autre cela poserait de gros problèmes.

Il n'est d'ailleurs pas contre le nouveau renouvelable en soit, il trouve pertinent de construire une éolienne en Pologne car l'électricité est produite massivement à partir du charbon. Mais il critique que l'Allemagne ait abandonné le nucléaire avant de charbon ou que la France dépense des milliards en éoliennes pour fermer péniblement une centrale nucléaire qui fonctionne encore, sans gain vis à vis des gaz à effet se serre, alors qu'il y a tant à faire par ailleurs avec un budget limité.

Il met en doute la possibilité technique d'une électricité 100% renouvelable avec les techniques actuelles, le stockage nécessaire pour compenser l'intermittence rend l'opération trop coûteuse (donc trop douloureux pour le niveau de vie) et il n'est pas dit qu'il y ait assez de métaux pour répondre au besoin non plus. Et bien sûr le temps presse donc selon lui il faut hiérarchiser les combats et mettre la question du nucléaire après celle du climat quand elle sera résolue ce qui n'est pas gagné.

C'est plus ou moins le discours que je tiens, et bien plus nuancé que le nucléaire n'est pas une solution. Personne n'a dit que le nucléaire était LA solution, mais une partie de celle-ci. Et c'est globalement le point de vue qu'il défend.

Oui, enfin, ce que tu dis ressemble à l'argument type âge de pierre où envisager de diviser la consommation d'énergie par 5 c'est la même chose qu'envisager de la diviser par 100. Tu ne réponds pas vraiment à mon commentaire.

Je ne sais pas si tu réalises ce que cela signifie concrètement diviser la consommation par 5. C'est vraiment difficile comme exercice. Même les crises les plus fortes (2009 ou l'actuelle) n'ont fait fléchir que de quelques pourcent la consommation du moment seulement.

Là par exemple je suis en train de rénover mon logement, pour l'isoler, Pour passer à 5-10% de la consommation actuelle pour le chauffage et l'eau chaude sanitaire, c'est une facture de l'ordre de 80 000€ soit la moitié de la valeur du bien. C'est énorme. Et le chauffage a l'avantage d'être assez facile à faire, on baisse la consommation sans renoncer à un niveau de vie. Mais ce n'est que un quart des émissions de gaz à effet de serre en France (importations non incluses). Pour diminuer dans l'industrie ou les transports, il faudra renoncer à des loisirs et à du confort et pas qu'un peu. Et de nombreux secteurs économiques risquent de le payer cher comme le tourisme de masse qui est en France pas un petit secteur.

s'inquiéter des limites de l'hydrolique et des autres sources renouvelables, mais par contre après on a les projections les plus optimistes pour le nucléaire sans tenir en compte des questions politiques et sociétales que j'ai mentionnées et qui les rendent improbables.

Je ne suis pas spécialement optimiste pour le nucléaire, c'est même une projection plutôt en accord avec les études qu'on peut avoir sur le sujet dont le GIEC.

Je pense surtout qu'il est illusoire de croire qu'il n'y a qu'une solution unique pour résoudre ce problème si vite. Il faudra baisser la consommation au maximum, substituer des sources d'énergies fossiles par des éoliennes, de l'hydraulique mais aussi du nucléaire, etc.

On est d'accord que c'est complexe, par contre tu ne m'as pas convaincu de la deuxième partie, ni que le nombre de scénarios énergétiques envisagés par le GIEC dans un sens ou un autre soit indicateur fiable de la proba de l'un ou l'autre. Je pense pas qu'il y ait d'étude scientifique qui nous dise que si x% des scénarios envisagés vont dans un sens, c'est que la proba de tomber dans un de ces scénarios soit f(x)%.

Une telle étude ne peut pas exister au sens de la méthode scientifique et n'est pas forcément nécessaire.

Je ne dis pas que le GIEC prouve quoique ce soit, mais le fait que cette institution respectée pour ce sujet ait du mal à dégager des scénarios selon eux réalistes de respecter les engagements de Paris tout en ayant peu ou plus de nucléaire montre bien que c'est compliqué et que s'en passer ne sera pas une sinécure.

Si nos dirigeants augmentaient le prix du carburant pour les compagnies aériennes ou les propriétaires de Yacht, par exemple, je suis à peut prêt certains que les français ne descendraient pas dans la rue.

Ça commence à faire son chemin. Mais ne pas oublier que le carburant routier est un problème est que de taper au portefeuille de l'automobiliste permet d'envisager de privilégier les voitures qui consomment le moins et de s'en servir moins que ce soit en renonçant à certains déplacements ou en utilisant un autre moyen de transport.

Car de toute façon il faudra en arriver là pour les automobilistes aussi.

Et puis, en quoi augmenter le prix du carburant à la pompe règle le problème du pétrole au juste ? Les travailleurs en auront toujours besoin pour aller au bureau ou faire leurs courses.

Tu privilégies des voitures qui consomment moins, donc même s'ils s'en servent on baisse la consommation en évitant que tout le monde achète un SUV contrairement à la tendance du moment.

Après on pourrait aussi parlé du tollé à l'annonce de l'abandon programmé des chaudières à mazout. Alors que ce sera nécessaire aussi. Il y a beaucoup de résistance à un changement pourtant nécessaire.

J’ai dit le contraire quelque part ?

Non, mais c'est à garder en tête quand on parle des problèmes locaux que posent un accident nucléaire par exemple. Et que par conséquent si pour réduire le problème nucléaire on augmente le problème climatique je ne crois pas qu'on gagne au change bien au contraire.

À cause de choix politiques qui ont été fait par le passé.

Oui, peut être que si en 1995 les actions avaient été prises à l'époque, ça aurait été envisageable, mais on est en 2020 et donc il faut se baser avec ce qu'on a en 2020.

Un accident nucléaire c’est un problème climatique.

Quel est le rapport ?

« Il n’aurait pas dû », mais il l’a été. Tu sous entends que ça ne change rien à rien, mais ça aurait pu changer notre le choix politique de le construire ou non.

Je connais peu de projets industriels d'envergure qui n'ont pas des retards ou des surcoûts importants. Dans tout secteur d'activité, cela ne remet pas en cause qu'on les fasse quand même.

L'EPR de Flamanville est un prototype, qui d'ailleurs a permis au chinois de gagner du temps pour le leur qui est déjà en fonctionnement aujourd'hui. C'était le but de justement démontrer que c'était techniquement possible de le faire. Le retour d'expérience permettra de déduire le coût qu'on peut attendre des prochains car en faisant en série par le volume et l'expérience cela coûte moins chère. De la même façon que nos premières centrales REP ont coûté bien plus cher et ont eu besoin de plus de temps pour être construits que les dernières.

Ne pas oublier que la construction de la centrale n'est qu'une partie du coût d'une centrale, une bonne grosse part est la quantité de personnelle pour la faire tourner 40-80 ans et l'entretenir. Puis son démantèlement. C'est aussi l'étape la plus imprévisible en terme de délais et en coût surtout pour le premier.

Juste des dizaines de milliers de personnes à déplacer et possiblement des zones qu’on ne pourra plus habiter pendant des centaines d’années.

Si le réchauffement climatique n'est pas bien géré, c'est une plus grande zone qui sera difficile à habiter et dans des conditions moins sympa pour la plupart des autres territoires.

Personnellement je doute que la question climatique puisse être résolue à temps en abandonnant le nucléaire en même temps. Pas assez de temps pour un défi déjà difficile. Donc oui je pense que prendre un risque raisonnable que certaines zones soient inhabitables à cause du nucléaire est un problème bien plus facile à gérer que celui d'un changement climatique qui n'aura pas été contrôlé à temps.

La question du climat a un impact bien plus global et durable que celui du nucléaire. Selon moi cela devrait être la priorité numéro un. Le nucléaire pourra être résolu après.

L'hydrolique (7%) + autres renouvables (4%), c'est 11%, donc presque 3 fois plus que le nucléaire qui fait 4%.

L'hydraulique a un potentiel limité d'augmentation, en particulier en Europe. On peut difficilement baser le futur dessus, il faut surtout conserver les capacités existantes.

Éliminer 80% de la consommation actuelle, c'est pas vraiment de la science-fiction (enfin, ça l'est politiquement peut-être, mais pas techniquement). S'il faut attendre un peu pour se mettre d'accord comment remplacer les derniers 9% d'énergie fossile avec des renouvelables ou autre, ça semble moins urgent que faire disparaître d'abord ce 80% de trop. Après, tu peux me dire du coup que je triche, au sens mes arguments pour le non-futur du nucléaire font aussi appel à des considérations politiques, et c'est pas faux. Qui sait, peut-être qu'on aura une catastrophe significativement plus grosse parce qu'on aura pas fait passer le nucléaire de 4% à 6%, mais bon, pour le coup, croire que ce 2% aura un effet à ce point significatif et impossible à mitiger avec plus de renouvelables et/ou moins de consommation, c'est à mon avis pas moins naïf que d'avoir peur qu'on ait une cinquantaine de catastrophes nucléaires terribles dans les décennies qui viennent.

Techniquement l'Humanité peut vivre avec 1% de la consommation actuelle, techniquement tout est possible à ce sujet. Mais la population risque d'avoir du mal à le digérer. Suffit de voir ce que la population peut exiger pour son pouvoir d'achat, râler car le pétrole c'est trop cher, alors je n'ose imaginer un monde où tout va chuter ou coûter un prix délirant.

Tu oublies aussi que la population augmente dans le monde et une partie du monde qui est pauvre souhaite aussi améliorer ses besoins de base ce qui signifie plus d'énergie. Donc même avec un gros plan d'économie d'énergie, tu ne peux pas réduire la question à juste économiser de l'énergie et cela ira tout seul.

Tu oublies aussi les problèmes liés au nouveau renouvelable quand il atteint un certain seuil. Le stockage est nécessaire et pas techniquement simple, il faut utiliser beaucoup de matériaux pour produire la même quantité d'énergie. Cela va coûter cher, surtout si on souhaite éviter recourir au gaz ou au charbon quand le vent ou le soleil manquent. L'Allemagne a déjà mis plus d'argent dans ses éoliennes et le solaire que le programme nucléaire français. Tout ça pour en moyenne 33% de leur consommation électrique en moyenne et des émissions de gaz à effet de serre qui baisse trop lentement. Et ils ont déjà l'une des facteurs électriques les plus chères d'Europe alors que la France est plutôt en bas du tableau européen. Cela risque de poser un problème social.

L'Allemagne a préféré quitter le nucléaire avant le charbon. En faisant l'inverse ils auraient gagné 20 ans sur leurs émissions de CO2 électriques. 20 ans c'est énorme. La France a la chance d'avoir une électricité décarbonée, plutôt que de payer pour fermer des centrales nucléaires qui fonctionnent et les remplacer par d'autres choses, la France pourrait mettre ce temps et cet argent pour un programme plus ambitieux pour isoler les bâtiments par exemple, ou améliorer les transports en communs ou autres encore. L'argent que la France a mis pour ses éoliennes jusqu'à aujourd'hui aurait pu financer entièrement le remplacement entier des chaudières à mazout du pays pour autre chose (gaz, pompes à chaleur, chaudière à bois, etc.).

C'est une question de priorité des actions. Car on ne peut pas tout faire en même temps, ni tout payer en même temps. On le voit bien, l'Allemagne a mis une fortune pour seulement une fraction de sa consommation énergétique finale actuelle, le moindre pourcent à changer coût cher et sera difficile à réaliser donc oui, ce que tu considères comme un détail ne l'est finalement pas tant que cela.

Qui sait, peut-être qu'on aura une catastrophe significativement plus grosse parce qu'on aura pas fait passer le nucléaire de 4% à 6%

Le nucléaire pourrait répondre à 15-20% de la demande en énergie mondiale actuelle. Voire plus avec un bon programme de réutilisation du combustible usagé. Ce n'est pas une paille.

Honnêtement, j'y croirai quand la part du nucléaire augmentera significativement. En attendant, ça reste surtout des projets en cours dans un petit nombre de pays après une longue période de stagnation; pour autant que je puisse en juger, ça peut finir en fiasco avec quelques malins qui font des sous avec la construction et des retours sur investissement mitigés pour les États. Si les 150 en projet dont juste 50 en construction réussissent à contrebalancer les futures fermetures et leur coût, je serais déjà surpris.

Déjà, va lire le rapport du GIEC qui a dressé des scénarios d'un mix énergétique du futur. Les 4 privilégiés s'accordent pour augmenter la part du nucléaire jusqu'à 8,5% de la demande future, sur les 80 scénarios envisagés, seulement une poignée aboutissent à une diminution de la production nucléaire actuelle.

Si c'était si simple de se passer du nucléaire pour répondre au besoin, on ne devrait pas avoir un tel ratio de travail. Cela montre bien que le sujet est complexe et que même les quelques pourcents de production actuelle pèsent finalement beaucoup pour l'avenir.

c'est de montrer que le nucléaire représentant une petite partie de la production de l'énergie

Oui, il y en a 4 qui dominent le marché : charbon, gaz, pétrole et biomasse.

Les trois premiers doivent +/- disparaître à terme, le dernier a un potentiel de croissance faible (car cela poserait un problème). Donc on doit remplacer 80% de l'énergie mondiale par ce qui actuellement en produit moins de 10% combinés.

Ton argument invalide l'éolien, le solaire, le biogaz, etc. car ils produisent encore moins que le nucléaire à l'échelle mondiale. Pourtant on a besoin de faire plus d'éolien, de biogaz mais aussi de nucléaire si on veut parvenir remplacer le reste avec succès.

Le nucléaire actuellement n'a même plus un futur économique vu la disposition internationale,

En quoi ? C'est d'autant plus étrange que certains pays justement s'y mettent de plus en plus. Chine, Russie, Europe de l'Est pour remplacer le charbon, etc.

on peut être d'accord ou pas, mais c'est pas complètement déraisonnable de considérer le nucléaire comme une perte d'efforts pour les futures décennies.

En quoi c'est une perte d'efforts ? Cela sera déjà difficile avec d'y parvenir aux objectifs, sans cela le sera encore plus.

J'ai l'impression que ta réponse, et celle de la plupart des autres, passe à côté (ou trop vite) de l'argument principal : la sur-consommation d'énergie.

Pas du tout, j'ai déjà évoqué le sujet dans une des réponses.

Le débat sur l'énergie et le nucléaire est long et complexe, il y a beaucoup de sujets et tout ne doit pas être abordé en même temps car ce sont des sujets connexes.

Savoir si on doit fermer une centrale nucléaire en France, ou pas, ou en construire d'autres est indépendant de la surconsommation d'énergie car il faudra forcément au moins un moyen de production électrique dans le pays.

La question c'est quel mix envisager ?

Je ne connais aucun pro-nucléaire intéressé par le sujet du changement climatique qui élude le besoin d'isoler les bâtiments, améliorer le rendement de certains appareils, traquer les gaspillages énergétiques, réduire certains usages, etc. Et je suis parfaitement conscient de la nécessité de le faire.

1) la consommation électrique est faible par rapport à la non-électrique

Alors pour information en France c'est environ 25% de la consommation d'énergie finale qui est faite sous forme électrique. Ce n'est en effet pas le point majoritaire, mais ce n'est pas si faible. De souvenir dans le monde l'ordre de grandeur est proche.

Et notons que pour respecter les accords pour le climat, il sera nécessaire d'électrifier des usines ou le transport au moins en partie. Donc même si on réduit la consommation ailleurs en isolant les bâtiments par exemple, il est improbable que la consommation électrique va finalement chuter.

au niveau mondial, la part du nucléaire est faible même pour ce qui est de l'électrique. Conclusion, au niveau de la consommation totale mondiale le nucléaire, c'est que dalle.

Oui, et ?

Le nucléaire pour information c'est environ 3% d'énergie primaire au niveau mondial, c'est environ proche de l'hydroélectricité et c'est bien plus que solaire et éolien réunis à ce jour.

Je ne comprends pas le but de cet argument.

Je comprends qu'on puisse dire, ah mais oui, mais du moins en france, au moins pour ce qui est de l'électrique, le nucléaire est important et nous permet d'émettre moins de CO2. Sauf que, la question du CO2, c'est au niveau mondial qu'il faut la voir et là, aucune chance de voir la solution nucléaire avoir un quelconque impact à grande échelle internationale.

Personne ne dit ou n'a dit que la solution au problème climatique c'était d'utiliser du nucléaire partout pour tout. C'est aberrant.

L'argument des pro-nucléaires, et en tout cas le mien, c'est de dire que le changement climatique est le principal problème que doit résoudre notre monde actuel. Le défi sera très difficile à réaliser même avec un maximum de nucléaire. Donc il me paraît dangereux d'envisager une solution où le nucléaire n'est plus présent, les chances de réussites seront moindre. On perdra du temps et de l'argent et les dégâts provoqués (en coût humains et financiers) seront à mille lieux que les incidents nucléaires tant redoutés par certains.

Donc on doit tout mettre de notre côté pour résoudre ce problème dès maintenant et envisager la dénucléarisation (si elle est possible) quand ce problème aura été résolu. Mener les deux de fronts c'est le meilleur moyen d'échouer.

1) le transport consomme beaucoup plus que nécessaire : le remplacement de voiture individuelle par transport public dans les villes et le remplacement des camions par des trains pour les longues distances, c'est pas une amélioration négligeable, ça aurait beaucoup plus d'effet pour décarbonner qu'une hypothétique électrification du secteur (il nous faudrait multiplier la part actuelle du nucléaire dans l'énergie totale d'un demi-ordre de grandeur même en france où le secteur est particulièrement présent).

Je n'ai pas dit qu'il fallait électrifier les voitures individuelles. Du moins pas un parc de la taille actuelle.

Mais il faudra électrifier des voitures (car oui, demain il y en aura toujours même si probablement moins et qui roulent aussi moins), mais aussi les bus, les trains (tout train n'est pas électrique en France et encore moins dans le monde), sans doute une partie des rares avions et en partie les bateaux.

Cela consomme et il faudra bien produire cette énergie de manière fiable.

C'est pas une garantie qu'on refera les mêmes erreurs, mais au minimum une bonne raison de considérer la probabilité non négligeable.

Oui, et ?

Déjà j'ai un gros doute qu'à moyen terme l'Europe revienne sur une politique des déchets à l'ancienne que ce soit sur le nucléaire ou pas ailleurs. Car les mentalités ont changé et surtout on a pu constater les dégâts d'une telle gestion.

Ce n'est pas un mal de rappeler les erreurs du passé, c'est important de ne pas oublier pour progresser. Mais cela ne signifie pas que c'est encore pratiqué, ni que cela se fera à nouveau donc c'est très discutable de ressortir ce genre de vieux dossiers ainsi.

Car des erreurs du passé, l'Homme a probablement tout fait. Devons nous interdire la démocratie car certains élus sont devenus de parfaits dictateurs ensuite ? Devons nous fermer toute usine, tout barrage, tout moyen de transports, etc. car par le passé l'Homme a merdé au moins une fois à leurs sujets ? Etc. Ce n'est pas une posture que je trouve raisonnable pour n'importe quel domaine donc je ne vois pas en quoi le nucléaire aurait une exception.

Relachement d'une faible quantité de radioactivité, évacuation de population dans un rayon de 8 km, un réacteur détruit et 1 milliard de dollars pour nettoyer.

Conséquences nulles d'un point de vue santé et environnementale… Ne fais pas semblant de ne pas comprendre.

Et donc une bonne façon de construire une centrale c'est de laisser EDF faire n'importe quoi en espérant que l'ASN ne ratera aucune bourde ? C'est une nouvelle version de la norme ISO 9000 ?

Bah voyons, où est-ce que j'ai dit ça ?

Quand une techno est assez dangereuse pour rayer le pays de la carte, on n'a pas vraiment le droit à l'erreur.

Un accident d'une centrale nucléaire ne peut pas rayer un pays entier de la carte. Sauf si tu parles des micro-États. On parle que quelques dizaines (voire centaines) de kilomètres carré condamnés dans le pire des cas.

Maintenant, il y a également d'autres technos qu'on devait certainement arrêter, et certainement avant le nucléaire, mais ça n'enlève rien au problème.

Je pense que si car le nucléaire est très surveillé, a une politique très transparente et tout le monde se focalise sur ses risques. On néglige le reste et on devient irrationnel en demandant l'impossible au nucléaire tout en étant sans doute peu exigeant pour d'autres secteurs. Ce n'est pas cohérent.

Brennilis est une petite centrale et je ne vois pas en quoi les échangeurs de chaleur seraient plus volumineux que les générateurs de vapeur des REP.

Car le rendement d'un échangeur au gaz est significativement réduit par rapport à un échangeur liquide. C'est d'ailleurs un inconvénient important de cette technologie qui réduisait sa rentabilité.

Et on attendra de voir les couts et délais réels avant de conclure.

On l'a, après tout des centrales REP qui ont été démantelées on en a, avec le coût de l'opération.

L'essentiel d'une centrale à démanteler c'est un bâtiment industriel comme un autre. En fait plus de 90% de la structure. Et le démantèlement d'une centrale n'est pas le coût le plus élevé autour d'une centrale, la construction et son maintient en activité coûtent plus chers ensemble que cette étape. Donc même s'il y a un surcoût par la suite, cela ne serait pas de nature à rendre l'opération impayable.

Et aussi de voir s'ils ne nous font pas un coup à la Maine Yankee, où le "retour à la terre" comporte un stockage à haute activité coutant 8 millions de dollars par an…

Tu recommences, tu compares la politique des déchets français avec la politique des déchets américains qui ne sont pas identiques. Le retour à la terre des centrales françaises ne seront pas des lieux de stockage de déchets. Et c'est l'ASN qui s'assure du bon respect de cela.

Effectivement, si on considère qu'une fusion de coeur "c'est normal" alors oui, la situation est très satisfaisante.

Technologie de réacteurs différentes, normes de sécurité différentes, etc.
Et personne ne nie qu'un problème nucléaire peut survenir, le risque zéro n'existe pas. Il y a eu un incident certes sérieux par le passé, dans des circonstances qui rendent sa reproductibilité bien plus difficile aujourd'hui et en plus les conséquences ont été finalement nulles.

Sauf qu'avant le remaniement, on nous disait déjà que c'était sûr. Il n'y a pas un problème quelque part du coup ?

Le risque zéro n'existe pas, et le fait qu'un incident sérieux a eu lieu sans conséquences pour l'environnement et la santé de la population n'est pas une preuve que ce n'est pas sûr.

Au contraire même.

Ben oui, si des décisions budgétaires ou politiques menaient à des défauts de construction genre soudures non conformes, mauvais coulage de béton, couvercle de cuve non conforme, etc, qui pourraient avoir des problèmes de sureté, ça se saurait.

C'est l'ASN qui vérifie ça et s'en occupe, pas EDF. C'est d'ailleurs la cause de certains retards de l'EPR.

Donc si une centrale tourne, c'est que l'ASN juge l'installation conforme aux normes de sûreté et ce peu importe le coût que cela nécessite pour atteindre ce résultat.

Ah oui "la technologie différente", d'ailleurs on l'a bien vu à Three Mile Island, où les REP font juste une "fusion de coeur normale".

Accident qui a 40 ans et qui a opéré un changement dans l'approche de la sûreté nucléaire aux USA et en France pour justement mieux prendre en compte les pires scénarios. Donc là encore on ne peut pas comparer cet accident avec le parc nucléaire français actuel.

Avec ce genre de raisonnement on ne devrait rien construire, on a eu des rupture de barrages hydroélectriques, des usines de toute sorte qui ont eu des incidents, des mines qui se sont effondrés, des coups de grisou, des accidents de voitures ou ferroviaires ou d'avions à tout va, etc. Et pourtant globalement toutes ces installations et technologies sont devenues plus sûres avec le temps car les normes de ces secteurs ont changé, la technologie a progressé, les normes et la mentalité autour de l'acceptation du risque ont changé aussi. Mais pour le nucléaire non, une erreur du passé doit condamner la filière à vie ?

En quoi l'UNGG est plus difficile à démanteler que le REP ?

Ce sont des installations plus volumineuses, avec moins de couches de protection des parties radioactives et le gaz employé a engendré pas mal de corrosion sur certaines structures.

Donc il y a plus de travail en volume et ce travail est plus difficile à faire. Ce n'est pas un hasard si Chooz A (qui est un REP) a un calendrier de démantèlement respecté à ce jour et que EDF pense le démanteler bien avant les autres types de centrales.

Cela reflète la faisabilité technique de la chose.

Si tu arrives à pardonner toutes les erreurs passées

Je ne pardonne pas les erreurs du passé dans le sens que c'est normal.
Mais le temps a changé, la sûreté du nucléaire a été profondément remanié depuis, donc calquer les erreurs du passé à aujourd'hui sans prendre en compte ces changements c'est une erreur. Quelque soit le domaine.

à croire que tout est indépendant et que les problèmes actuels n'auront pas de conséquences dans le futur

La sûreté du nucléaire est un dossier indépendant de l'évaluation budgétaire de la construction d'une centrale. Se planter sur l'un n'implique pas se planter sur l'autre et heureusement.

Contrairement à toi manifestement je fais confiance à l'ASN dans son travail à ce sujet.

D'ailleurs, si la construction par dessus la jambe de tchernobyl avait eu une incidence sur l'accident, on le saurait… Et pareil pour fukushima : ça aurait changé quoi s'ils avaient installé les groupes de secours en hauteur ou fait le réhaussement de digue qu'on leur avait demandé ?

Donc tu compares des choux et des carottes pour espérer en tirer quoi ?

Oui il y a eu des fautes pour Tchernobyl et Fukushima, mais tout d'abord l'ASN en a tenu compte (et EDF aussi de fait), et notamment Tchernobyl est basé sur une technologie différente et la gouvernance de sûreté là bas n'avait clairement rien à voir.

De la même façon que je fais bien plus confiance en n'importe quelle usine basée en France qu'en une basée au Bangladesh pour le respect de l'environnement et des travailleurs car la règlementation et son respect n'ont rien à voir. Et ce serait tout aussi malhonnête de dresser un parallèle entre ces situations.

Ou bien, tu veux peut-être qu'on parle du démantèlement "qu'on a provisionné et qu'on va maitriser" ? Sauf que la cours des comptes remet en question le provisionnement.

Le démantèlement est provisionné dans le sens qu'il y a des fonds pour cette tâche, mais pas à 100% de l'évaluation de la Cours des Comptes. D'un autre côté ce provisionnement doit se faire sur la durée de vie d'exploitation des centrale progressivement, le but n'est pas de tout provisionner le premier jour…

Et pour la maitrise, brennilis n'est toujours pas terminé

Technologie de réacteurs différent du parc nucléaire actuel basé sur le REP. Et cette technologie est plus difficile à démanteler. Ce n'est pas parce que c'est une centrale nucléaire aussi qu'elle est en tout point comparable aux autres. De la même façon qu'une voiture électrique ne se recycle pas comme une voiture à essence, à gaz ou à hydrogène malgré leur fonction identique.

n'est toujours pas terminé et à chooz A

Et ? Le calendrier pour Chooz A est pour le moment respecté et cela se passe bien, où est le problème donc ?

le démantèlement du réacteur est sous-traité à une entreprise américaine

Et encore ?

Perso, j'ai pas vraiment d'avis sur le nucléaire mais je vois pas comment on peut faire confiance à la gestion du nucléaire en France. Honnêtement, combien de personnes savent qu'il y a eu 2 accidents avec fusion de coeur en France, à Saint-Laurent-des-Eaux ?

Tu parles d'un vieux dossier pour conclure sur ce qui est fait aujourd'hui. Cela n'est pas pertinent, beaucoup de choses ont changé. On peut regretter qu'à l'époque cela se soit produit ainsi.

• et le plutonium qu'on a retrouvé dans la loire ?

Et de tout façon comme cela est expliqué, les rejets ont été si faible qu'il n'y a pas eu de mise en danger d'autrui par rapport à cet incident (d'où son classement de niveau 4 par ailleurs).

Le vrai problème est le manque de transparence à cette époque.

Si on vous dit qu'on va construire un EPR en 5 ans et 3 milliards d'euro, vous pouvez nous croire…

Mais quel est le rapport entre un incident nucléaire et la construction de l'EPR de Flamanville ?

L'EPR de Flamanville n'aurait jamais dû être annoncé à un prix si bas et avec des délais aussi court pour une tête de série. Cette erreur d'évaluation du projet est manifeste, comme beaucoup de projets en général par ailleurs (comme si en informatique ou en BTP les prix affichés et délais étaient tenus en général…).

Mais sa sûreté est évaluée de manière indépendante par l'ASN donc EDF peut se planter sur certaines annonces budgétaire mais si elle ne respecte pas les critères de sûreté la centrale n'ouvrira pas.

C'est assez malhonnête intellectuellement de faire le lien entre les deux dossiers ainsi.

Pour compléter malhikeulby

et cette franchement très belle réussite. Il oublie juste de dire que là aussi c'est une décision politique à l'origine de cela (qui reposait alors à peu près sur autant de fondements scientifiques que la décision de fermeture de Fessenheim : l'importance du fait scientifique a été là aussi très secondaire : lancer cet élan nucléaire est une pure décision poiltique)

La décision de former le parc nucléaire français a été une décision politique mais qui a une pertinence scientifique.

La France importait énormément de produits pétroliers pour produire son électricité à une époque où le prix a flambé. Le nucléaire était une solution pour résoudre cela : la France ne disposait ni de charbon, gaz ou pétrole en quantité suffisante et il n'existait pas d'autres alternatives technologique.

Migrer sur du nucléaire faisait donc sens pour réduire le coût d'électricité et préserver l'approvisionnement énergétique de la France en évitant que tout repose sur le pétrole importé.

Donc cette décision a été certes audacieuse mais très justifiée par le contexte de l'époque.

b) Il ne présente l'amélioration de la situation écologique sous le seul angle de la quantité de CO². Sous l'angle du CO², tout est particulièrement intéressant et sourcé. C'est vrai, c'est factuel, il n'y a rien à redire : les solutions nucléaires améliorent largement la situation. Cependant, tout comme les solutions nucléaires sont un sujet complexe et varié, l'écologie l'est aussi. Faire croire que cela va améliorer la situation écologique de la planète c'est faux. Cela va en améliorer une partie. Il fait exactement ce qu'il reproche aux autres : mensonge par omission, imprécision et amalgame.

Déjà si tu regardais ses autres vidéos (car oui, cette vidéo n'est pas la seule qui traite du nucléaire, disons que là c'est un résumé lié à l'actualité) tu verrais qu'il a traité la question sur tous les angles : matériaux nécessaires, emprise au sol des installation, les déchets des filières, etc.

Le nucléaire n'est pas parfait, mais sur pas mal de plan il est meilleur que les autres filières. Notamment sur les déchets non nucléaires, l'emprise au sol, coût et les matériaux requis.

Après on pourrait quand même disqualifier le nucléaire malgré ses avantages à cause d'inconvénients jugés trop grands. Pourquoi pas. Mais il faut accepter aussi ce que cela implique notamment pour la question des gaz à effet de serre ou du coût d'électricité. Le problème réside souvent là en fait.

Prendre des propos tenu à titre personnel, aussi débiles soient ils, pour en faire une généralité et un programme politique est un procédé très loin de toutes sciences : c'est de la désinformation du même niveau que celle qu'il est censé dénoncer.

Quand tu es un membre important d'un parti politique qui s'exprime sur une radio nationale, tu ne parles pas en ton nom personnel mais au nom du parti. Sinon le gars n'irait pas à la radio pour parler, c'est l'avis du parti qui intéresse les journalistes.

Et ce genre de communications est bien entendu validé en interne. Ou s'il ne l'a pas été, le parti sort l'artillerie médiatique pour dénoncer ces propos et disant qu'ils sont personnels et pas partagés par le parti. Manifestement il n'y a jamais eu de démenti donc le parti ne semble pas dérangé par le teneur du propos.

Et on peut quand même se poser des questions sur EELV de fait. L'écologie 'est leur thème principal, donc ils doivent avoir une certaine expertise en interne à ce sujet. La question du climat est aussi l'une de leur priorité donc la question des énergies et de leur lien avec le réchauffement climatique est de fait un thème central pour eux. Leur programme politique le reflète bien par ailleurs.

Se tromper sur son thème principal, sur une question où le consensus scientifique est assez clair à ce sujet, pose question en effet. Cela met en doute leur sincérité ou leur compétence.

Et au passage, c'est un bon moyen de faire passer l'anti-nucléaire pour un idiot s'il choisit la solution 1, en lui disant qu'il rêve, qu'il faut arrêter d'espérer un miracle technologique. En vrai, il n'y a aucune réponse valable. On ne veut ni la solution 1 ni la solution 2 car la question est biaisée à la base. Faut arrêter de vouloir continuer à consommer comme des dératés, ou pire à vouloir toujours plus et plus. C'est le fond du problème (pas un faux choix sur quelle technologie produit le plus pour un minimum de CO2).

Mais tu constateras que beaucoup de pro nucléaire sont d'accord sur une chose : il faut consommer moins aussi. Ce n'est pas exclusif.

Mais il est déraisonnable de croire qu'on doit se passer d'une électricité produite de manière fiable et bas carbone pour répondre au besoin. Ce besoin là sera nécessaire aujourd'hui comme demain.

D'autant que pour résoudre la question du climat, il faudra consommer moins mais aussi décarboner des usages de base qui restent nécessaires comme l'industrie ou le transport. Et une partie de la solution (outre de baisse de consommation) est d'électrifier ces secteurs en partie avec de l'énergie bas carbone. Notamment le chauffage (pompes à chaleur) et une partie du transport comme ceux en commun.

Que font ces gens pour utiliser autant d'électricité en étant présent juste matin/soir/week-end?

N'oublie pas que dans le lot tu as facilement 30% des foyers qui se chauffent à l'électricité, ce qui consomme énormément. Un chauffage électrique cela dégomme tous les autres usages électriques raisonnables d'une maison. Donc comparer sa consommation personnelle avec une moyenne alors qu'on utilise un chauffage non électrique n'a pas de sens.

Après oui les gens ne sont pas économes, il y a du travail à faire c'est certain. Et isoler les bâtiments et utiliser des pompes à chaleur limiterait ces chiffres affolants pour le chauffage aussi.

Je laisse à ces gens le soin de trouver quelque chose d'utile à faire de leur vie plutôt qu'à pourrir celle de tout le monde. Pour notre part, nous consommons de nos jours à 90% sans packaging. On va au marché une à 2 fois par semaine (et on demande toujours de ne pas nous mettre de sac, même papier, additionnel). Et on se nourrit quasi essentiellement à la boutique "vrac" où on apporte nos propres récipients en verre. On n'est pas encore tout à fait au 100% mais on y travaille!

L'équation n'est pas si simple. Les emballages alimentaires aident à allonger la période de consommation d'un produit et donc à réduire le gaspillage alimentaire qui est aussi un problème.

Je pense qu'il ne faut pas rejeter tout d'un bloc, on peut certainement faire mieux sur la question du packaging (c'est une évidence) mais ne pas oublier certains effets positifs que cela a aussi.

Donc bon voilà, donc avant de nous proposer de faux choix, genre "pour produire autant d'électricité, quelle autre techno que le nucléaire?" et si on s'attaquait au vrai problème: pourquoi consomme-t-on autant et comment diminuer cela (drastiquement!) au plus vite?

Pour moi tu mélanges plusieurs problèmes d'un coup ce qui rend la discussion complexe et tu ne comprends pas en fait la vidéo.

Déjà on a une consommation électrique actuelle, on ne peut pas raisonnablement la faire chuter du jour au lendemain (sinon c'est la catastrophe aussi et pas pour faire semblant). Donc il est nécessaire de traiter le cas actuel : comment produire assez d'électricité pour le besoin en émettant le moins de dégâts environnementaux possibles ?

Ensuite, le parc nucléaire français est là, fonctionnel et sûr d'après l'ASN. La question est de savoir si c'est vraiment écologique de les fermer maintenant dans ce contexte. On peut vouloir autre chose que le nucléaire pour 2030-2040 et trouver absurde qu'on ferme des centrales nucléaires qui fonctionnent bien aujourd'hui sans raisons techniques.

C'est ça l'objet de la vidéo en fait. Le reste est en vrai hors sujet (même si la question doit se poser).

Oulah comparer l'arrêt d'une centrale au problème de l'obsolescence programmée? Est-ce que ça vaut même le coup d'argumenter contre une rhétorique si fallacieuse? Mon objet électronique, il risque pas trop de me sauter à la gueule et de pourrir la planète, le sol, les océans et des millions d'habitants pendant des décennies parce que je l'utilise après-garantie. Il fait fort dans les analogies ridicules.

C'est une analogie et il reconnaît qu'elle n'est pas parfaite.

Mais la logique est bonne derrière. Fermer une centrale car elle a atteint 40 ans d'âge sans se poser la question si elle est sûre ou pas c'est une politique d'obsolescence qui n'est pas rationnelle. De la même façon que tu ne démolis pas ta maison après la garantie décennale, ou les ponts après le premier siècles de fonctionnement, ou les barrages hydroélectrique après leur durée de fonctionnement minimal de départ. Pourtant cela fait des dégâts aussi si ça casse. Mais on ne le fait que si c'est vraiment nécessaire techniquement. Et heureusement, sinon on devrait rebâtir la France tous les 10 ans.

Fermer une centrale doit être actée si elle n'a pas d'intérêt à être maintenue en activité, ou si son fonctionnement n'est pas considéré comme sûr et ce peut importe que la centrale ait atteint ou non les 40 ans d'ailleurs.

Les morts avec des éoliennes, c'est quoi? Peut-être un petit avion civil qui se crashe contre une turbine? Des techniciens qui se font électrocuter? Une turbine ou hélice qui tombe sur quelqu'un? J'en sais rien, j'essaie d'imaginer.

Tu as aussi les morts pour produire cette éolienne. Les mines, tout ça, ce n'est pas sans danger. Puis si pour fournir un kilowattheure d'électricité le 22 mai à 23h, faute de vent il faut allumer une central à gaz ou à charbon tu as aussi un effet indirect par la pollution de l'air induite.

Mais comment peut-on comparer cela à irradier pour des centaines d'années toute une zone de la planète? Sans compter la mer/océan, ce qui va bien plus loin que quelques dizaines de km.

Une zone irradiée par une centrale (ou ses déchets) la rendant impropre à une vie normale, c'est effectivement quelques kilomètres carrés seulement.

Surtout qu'on le sait bien, ces "statistiques" comptent en général les morts directes, pas ceux qui meurt possiblement des années plus tard, parfois dans des conditions atroces à cause de radiation sur le long terme.

Si, ils sont aussi évalués, il y a un organisme de l'ONU qui travaille sur cette question par ailleurs. Mais même les 3 grosses catastrophes n'ont pas eu des retombées si mortelles que cela. L'ordre de grandeur est bien évalué.

Qui croit vraiment que l'irradiation s'est arrêté à Fukushima? À Busan, au sud de la Corée, on compte encore les montées de radiations.

Le monde entier est radioactif naturellement depuis sa naissance, une augmentation minime des radiations en un lieu ne signifie pas qu'il y aura des cancers induits par cette augmentation. Il faut évaluer la quantité et l'énergie libérée par ces radiations pour évaluer les effets sur la santé. Or, en dehors des zones proches des catastrophes, les problèmes sont soit très temporaires (cas d'un nuage radioactif) soit trop dilué pour que cela soit significativement problématique.

Le problème est que si elle se produit, ben c'est cataclysmique.

Bah non, regarde il y a eu 3 accidents majeurs, le monde s'est effondré ? Non. À part les zones proches, on vit comme avant ailleurs. Même les deux bombes atomiques dans l'Histoire n'ont pas empêché de reformer ces villes.

Et la conception des centrale française tienne compte de ces catastrophes pour éviter qu'elles ne surviennent aussi. Le risque d'une catastrophe aussi forte diminue donc.

Une catastrophe nucléaire n'est pas anodine, comme toute catastrophe. Mais ce n'est pas non plus un monde condamné quand cela arrive. Une zone assez restreinte le sera durablement, oui.

Après il faut mettre cela en perspective avec le problème global et certain lui du réchauffement climatique en cours, il faut donc peser le pour et le contre de chaque choix et tenir compte des impacts.

Et là le second gros autre nœud du problème. Réduire la pollution nucléaire au CO2. Le CO2, c'est facile, tout le monde en parle, c'est sur toutes les bouches. Mais qu'en est-il des déchets nucléaires? On les stocke un peu partout en France, et on arrive à saturation. On sait pas vraiment trop quoi en faire (pareil que les japonais ne savent plus quoi faire de l'eau contaminée utilisée pour Fukushima).

Le CO2 est l'un des déchets en fait qui est le moins contrôlé et qui aura l'impact le plus grand sur l'environnement à venir. Ce n'est pas un détail, c'est normal que l'attention soit portée sur lui.

Et le réduire aura un impact sur tout le monde, pour faire à peu près tout. Donc oui, ce n'est pas un sujet simple, bien plus compliqué que de gérer le problème de la couche d'ozone en son temps.

Et non on n'est pas à saturation des déchets. La grande quantité de déchets nucléaires sont des déchets à faible activité et à vie courte. Genre les tenues des employés. En gros en quelques années ou décennies la radioactivité est si faible que cela devient un déchet classique.

Pour les déchets qui posent un vrai problème, ceux à vie longue et à haute énergie, sont en volume très réduits (on parle de quelques piscines olympiques par an pour la France entière). Le projet est de faire de l'enfouissement profonde et il n'y a clairement pas de soucis de capacité.

Pire, on s'en débarrasse dans les océans

Tu parles de pratiques qui n'existent plus depuis longtemps en Europe. On a merdé par le passé sur le sujet (comme sur d'autres), en quoi est-ce un argument pour aujourd'hui ou demain ?

Ça tombe bien, il fournit lui même le script et les sources.