Journal Un nouvel espoir pour la voiture électrique?

Posté par thargos le 23 juillet 2009 à 19:14.

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juil.

2009

Ah ce beau projet qu'est la voiture électrique! Ce projet qui a été saboté par de nombreux acteurs de l'industrie automobile et pétrolière.
Et oui, la voiture électrique est loin d'être quelque chose de nouveau. En effet la première date de 1830! Bon je vous accorde le fait que ce modèle là est assez rudimentaire.
Il faut noter quand même que jusqu'en 1895 la voiture électrique était relativement en vogue et même capable des plus incroyables performances. Par exemple le premier véhicule à franchir la vitesse symbolique de 100 km/h était une voiture électrique! Et oui, elle s'appelait la « [[Jamais Contente]] » ; sobriquet cocasse, mais qui pourrait très bien s'appliquer à tout autre machine de pointe. C'était en 1899, il y a 110 ans.
Un bel avenir se profilait, sans gaz d'échappement, ni marrée noire. Les compagnies de taxis New-Yorkaise s'équipèrent rapidement.

Au début du XXème siècle, les comptes sont les suivants pour les États-Unis :
— 40% de voitures à vapeur,
— 38% de voitures électriques,
— 22% de voitures au pétrole.

On dénombre 33 842 voitures électriques. Les ventes de voitures électriques atteignent un pic en 1912.
En 1917 arriva le moteur hybride. Mais ce fut un fiasco. Trop lent, trop compliqué à mettre en œuvre, trop cher.

Et puis en 1920 les données changent. On découvre d'immenses réserves de pétrole au Texas, en Oklahoma et en Californie : du fuel pas cher à disposition.
Ironie du sort, l'électricité va desservir la voiture électrique avec l'invention du démarreur électrique. Avant son existence il fallait démarrer les voitures à explosion à l'aide d'une manivelle, ce qui était loin d'être évident. Ajoutez à cela l'invention du pot d'échappement qui va permettre de rendre le bruit des voitures « supportable ».

Les voitures électriques restent adaptées pour la circulation urbaine. Cependant on est au États-Unis et on a des grandes routes inter-états nous! On a besoin de plus d'autonomie. Les prix fondent rapidement pour les voitures à essence, notamment du côté des véhicules vendus par Henry Ford.

Les moteurs à explosion s'améliorent alors qu'au niveau électrique les choses se mettent à stagner. Enfin en 1947 est inventé le transistor qui va permettre la création de nouveaux semi-conducteurs et ainsi améliorer grandement les capacités des batteries. Ces nouveautés vont donner naissance à la [[Henney Kilowatt]]. Superbe machine bien plus performante que ses prédécesseurs. Malheureusement son coût élevé amena à son échec commercial et la fin de sa production en 1961. Cependant les avancées technologiques mises en œuvre dans cette voiture ont tracé le chemin aux futures générations de voitures électriques.

Dans une semaine nous fêterons les 38 ans de la première voiture à être allée sur la Lune. Cette voiture était, figurez-vous, électrique! Elle arpenta les dunes de la vallée du Mont Hadley au cours de la mission [[Apollo 15]] ([http://www.hq.nasa.gov/alsj/a15/AS15-85-11471HR.jpg]). Il s'agit bien entendu du [[Rover lunaire]] construit par Boeing et Delco Electronics (Dayton Engineering Laboratories COmpany).

La crise arrive ensuite dans les années 70 et 80. Une prise de conscience sur la dépendance au pétrole né. C'est de là que Général Motors aura l'idée de relancer la voiture électrique. Roger Smith, le président de GM, veut vendre des voitures électriques aux masses.
Dans le même temps le California Air Resources Board (CARB) (en gros une agence gouvernementale californienne qui s'inquiète de l'atmosphère et préconise l'air propre) commence à mettre la pression sur les constructeurs d'automobiles pour réduire les émissions de gaz des véhicules. Le CARB souhaite ainsi tendre vers une solution de véhicules dont l'émission de gaz est proche de zéro. On les appelle les ZEV (Zero-emissions vehicle).

Ce qui ce passe ensuite, c'est qu'apparemment les constructeurs vont tâcher de faire plaisir à cette agence en construisant des modèles électriques. Cependant ils vont faire en sorte qu'ils ne se vendent pas. Le marché des voitures à essence étant bien plus lucratif, notamment le marché émergeant des SUVs. Ajoutez à cela tout le lobby de l'industrie pétrolière qui va violemment s'opposer au mandat du CARB et vous obtenez le début de la fin de la voiture électrique.
Chrysler, Toyota et une partie de GM vont attaquer le CARB en justice. Leur but étant de rendre nul le projet ZEV. Ils vont également retirer de la vente tous leurs véhicules électriques et les détruire (notamment la [[EV1 (General Motors)]]).
L'industrie pétrolière ira même jusqu'à acheter des brevets de manière a empêcher l'utilisation de batteries modernes (NiMH) sur les voitures électriques américaines.

Le gouvernement fédéral a sa part de torts. Il n'a pas soutenu l'initiative du CARB et a mis en place des taxes préférentielles pour promouvoir les véhicules à essence pourtant peu efficaces. De plus il a réaffecté les ressources consacrées à la recherche sur les moteurs électriques au profit des technologies à base d'hydrogène.

Le CARB quant à lui à cédé face à cette pression et a abrogé son mandat sur le ZEV. Le président du CARB s'est vu confié la direction du nouvel institut sur les carburants à base d'hydrogène. ([http://docs.google.com/gview?a=v&q=cache%3AULb6qoYSl9sJ%3Aca(...)])

Dans les années 90 les américains se désintéressent des voitures économiques pour les « utilitaires sportifs » plus connu sous le terme de « SUVs ». Quelques tentatives de moteurs hybrides resurgissent à la fin de la décennie mais n'intéresse que peu les américains. C'est notamment le cas avec la Honda Insight qui sera trop petite à leur goût (sans compter leur désintéressement sur le sujet de l'économie d'énergie).

Vient alors la crise des années 2000. Un regain pour les technologies hybrides et électriques se fait sentir. Les ventes de la Toyota Prius font un bond. Plusieurs prototypes font alors leur apparition devant la demande des consommateurs qui en ont assez de dépendre des fluctuations des prix du pétrole. 2008 enfonce le clou et augmente l'intérêt pour ces technologies une fois de plus. Les SUVs sont vus d'un mauvais œil. Ils représentent en partie le symbole des excès qui sont l'origine de la récession. Ce que les gens désirent désormais, ce sont des petites voitures, des voitures hybrides et électriques.

À la base j'ai créé ce journal pour vous annoncer un nouveau projet de la part du MIT. Je me suis dit qu'un rappel de l'histoire pouvait être intéressant. C'est maintenant chose faite.

Des chercheurs du MIT vont peut-être créer une révolution. Croisons les doigts pour que leurs résultats soient à la hauteur de leurs promesses!
La MIT Electric Vehicle Team (EVT) composée de 30 étudiants et diplômés de l'université s'est mise en tête de fabriquer une voiture électrique. Après avoir réussi avec succès la transformation d'une Porsche 914 en voiture électrique, c'est un nouveau projet qui commence. Leur but est de créer une voiture capable de rivaliser avec les voitures conventionnelles. Jusque là vous allez me dire qu'il n'y a rien d'exceptionnel. Là où ces gens sont arrogants c'est qu'ils veulent réaliser un véhicule capable de parcourir 320 km qui serait rechargeable en seulement 10 minutes! Imaginez! Il faut actuellement des heures pour recharger les batteries des voitures électriques. C'est pour eux l'obstacle majeur à l'adoption des voitures électriques. Avec un temps de recharge aussi court il sera plus aisé de rivaliser avec les moteurs à explosion. Ils veulent également que la voiture fasse du 0 à 100 km/h en moins de 9 secondes.

Leur projet s'appelle « elEVen ». Tous leurs travaux de recherche seront rendus publics de manière à accélérer la transition vers ce type de voiture. En plus de ça ces gaillards sont sacrément motivés car ils veulent sortir leur joujou l'année prochaine (autour du troisième trimestre). Ils passent actuellement 100 heures en moyenne sur le projet. On leur souhaite d'être aussi motivés en début de projet qu'à la fin.

Bon évidemment pour recharger un tel véhicule aussi rapidement il faut une sacrée énergie. Ils vont donc se brancher directement sur la centrale électrique du MIT. Lorsqu'on leur fait remarquer qu'on n'a pas tous une centrale à la maison, ils nous expliquent que c'est le même problème que de savoir qui de la poule ou de l'œuf est arrivé en premier. Pour eux il est plus simple de créer d'abord une voiture qui se recharge vite en espérant que les infrastructures suivront que l'inverse. C'est apparemment la bonne méthode car plusieurs entreprises pourraient sauter sur l'occasion comme notamment Coulomb Technologies. Cette entreprise fournit actuellement environ 40 points de recharge. Actuellement un point de recharge fournit 1.4 kilowatts, soit 120 volts à 12 ampères. elEVen aura besoin, elle, de 350 kilowatts, soit 356 volts à 1000 ampères.

On peut suivre leurs péripéties sur le blog suivant :
http://mit-evt.blogspot.com
La page du projet MIT est ici :
http://web.mit.edu/evt/index.html

Sources :

http://www.networkworld.com/news/2009/072209-mit-electric-ca(...)
Pour l'histoire de la voiture électrique, principalement :
http://en.wikipedia.org/wiki/Who_Killed_the_Electric_Car%3F
http://en.wikipedia.org/wiki/Electric_car

# wikiliens

Posté par thargos le 23 juillet 2009 à 19:26. Évalué à 7.

Désolé pour les wikiliens ratés… ça partait pourtant d'une bonne intention…
J'aurais peut-être dû préciser au début qu'on pouvait sauter la partie historique pour arriver à la news. Bah… un jour j'arriverais à me dire que la fonction EDIT ne m'est pas utile, mais pour le moment…
- [^] # Re: wikiliens
  
  Posté par octane le 23 juillet 2009 à 19:33. Évalué à 6.
  
  Oh, [[ca n'est]] pas très [[grave, ça]] ne gène en rien [[la lecture]].
  - [^] # Re: wikiliens
    
    Posté par BAud (site web personnel) le 24 juillet 2009 à 02:13. Évalué à 3.
    
    alors que avec des underscores (aussi appelé blanc souligné ou Tiret_bas ça passe pour la plupart ou presque :/)
    Jamais_Contente
    Henney_Kilowatt
    Apollo_15
    Rover_lunaire
    EV1
    
    ce pourquoi il y a la possibilité de vérifier avant de poster (et non la modif' de journal n'est pas à l'ordre du jour, seuls les admins le peuvent direct en base, alors que les dépêches au moins les modos peuvent les éditer même après publi).
    - [^] # Re: wikiliens
      
      Posté par Ummon le 24 juillet 2009 à 18:51. Évalué à -1.
      
      J'espère qu'un jour les décideurs dlfpiens changeront d'attitude pour admettre que l'édition de contenu est un avantage.
      
      La prévisualisation c'est bien beau mais des erreurs peuvent se remarquer plus tard soit par la personne qui poste ou soit par un commentaire d'une autre personne. Il n'y a rien de pire que de laisser du contenu sur le net qui contiennent des fautes.
      
      Un jour peut-être...
      - [^] # Re: wikiliens
        
        Posté par suJeSelS le 24 juillet 2009 à 19:35. Évalué à 3.
        
        Des contenus qui varient en fonction des réponses c'est encore pire, on ne comprend plus rien à la discussion. Personnellement je préfère corriger mes erreurs par la suite que d'arriver en cours dans un file de discussion devenu incompréhensible à cause des modifications.
        
        [^] # Re: wikiliens
        
        Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 24 juillet 2009 à 20:13. Évalué à 5.
        
        Et pourquoi pas une édition avec conservation de l'historique des modifications ?
        
        [^] # Re: wikiliens
        
        Posté par windu.2b le 24 juillet 2009 à 20:18. Évalué à 2.
        
        Je pensais à la même chose... Mais le problème est que du coup, il faudrait "historiser" les commentaires, pour savoir lesquels se rapportent à quelle version de la dépêche.
        En gros, si on affiche la version N-1, seuls les commentaires antérieurs à la création de la version N apparaitront.
        Mais la question est aussi : doit-on masquer des commentaires qui se référaient à la version N-1 quand on affiche la version N ou les laisser tous, au risque de ne plus comprendre pourquoi ils sont là ?
        Cette question ne se posant que pour les commentaires qui apportent des compléments et/ou des modifications au contenu de la version N-1. Ce qui signifie aussi qu'il faudra "tagguer" lesdits commentaires pour qu'ils apparaissent/disparaissent en fonction de la version affichée.
        
        [^] # Re: wikiliens
        
        Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 24 juillet 2009 à 20:44. Évalué à 2.
        
        Tout ça c'est une question d'interface, que tu peux parfaitement souple de manière à laisser chacun la présentation se faire de la manière qui leur plaît.
        
        [^] # Re: wikiliens
        
        Posté par suJeSelS le 24 juillet 2009 à 20:52. Évalué à 3.
        
        C'est un bon moyen de s'assurer que plein de monde passera à côté de certaines informations, sans parler de la gestion des plussoiements/moinssages. Si le sens change d'une version à l'autre du commentaire (un mot oublié peut faire la différence) il faudra gérer les +/- en fonction des versions, voter pour chaque version, que de lourdeur pour pas grand chose de plus.
# Matières premières des batteries

Posté par Dabowl_92 le 23 juillet 2009 à 19:34. Évalué à 10.

Avec quelles matières premières seront produites les batteries ?
Est-ce pérenne ?

Si limiter les emissions de CO² part d'une bonne intention, il ne faut pas repousser le problème ailleurs.
- [^] # Re: Matières premières des batteries
  
  Posté par Aldoo le 23 juillet 2009 à 19:41. Évalué à 6.
  
  Bon au moins on a le choix de la manière dont on va produire l'électricité.
  On n'a pas autant de choix pour l'essence. (Quoiqu'avec ces micro-algues qui produisent de l'huile en grande quantité et qui avaient fait l'objet d'un journal ici-même... )
- [^] # Re: Matières premières des batteries
  
  Posté par claudex le 23 juillet 2009 à 19:46. Évalué à 1.
  
  Il me semble que les matière utilisée par les batteries peuvent être recyclé, donc ça ne cause pas trop de problème.
  « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
  - [^] # Re: Matières premières des batteries
    
    Posté par SuperTux le 24 juillet 2009 à 04:52. Évalué à 2.
    
    Si le recyclage est gourmand en énergie ce n'est pas forcément si neutre que ca.
# Section du conducteur pour 1000 ampères ?

Posté par Laurent Cligny (site web personnel) le 23 juillet 2009 à 19:43. Évalué à 5.

elEVen aura besoin, elle, de 350 kilowatts, soit 356 volts à 1000 ampères

Mes cours d'électrotechniques sont loins maintenant, mais pour pouvoir conduire 1000 ampères il va falloir un conducteur d'une sacré section non ?

En tout cas c'est ce que je vois sur ce tableau:
http://www.lyc-couffignal-strasbourg.ac-strasbourg.fr/electr(...)
- [^] # Re: Section du conducteur pour 1000 ampères ?
  
  Posté par claudex le 23 juillet 2009 à 19:53. Évalué à 2.
  
  Ça ne fait que 3 cm de diamètre pour le conducteur, ça ne me semble pas si gros que ça, si tu rajoute l'isolant, ça doit faire la taille d'un tuyau d'une station service actuelle. Et on peut toujours augmenter la tension.
  « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
  - [^] # Re: Section du conducteur pour 1000 ampères ?
    
    Posté par Laurent Cligny (site web personnel) le 23 juillet 2009 à 20:00. Évalué à 5.
    
    Une autre question m'est venue ensuite. Il y aura une dérogation à l'obligation d'habilitation électrique pour faire le plein à la stationcentrale ? Où devrons-nous la passer en même temps que le permis? Parce qu'avec de telles intensités en jeu, on se retrouve avec un énergie bien plus dangereuse à manipuler que de l'essence ou du gazole.
    - [^] # Re: Section du conducteur pour 1000 ampères ?
      
      Posté par claudex le 23 juillet 2009 à 20:04. Évalué à 2.
      
      Il y aura tout un système pour éviter de toucher les fils à mon avis. Un truc du genre un clapet qui ne se retire qu'une fois enfoncé dans la prise.
      « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
  - [^] # Re: Section du conducteur pour 1000 ampères ?
    
    Posté par fcartegnie le 24 juillet 2009 à 17:15. Évalué à 6.
    
    Ça ne fait que 3 cm de diamètre pour le conducteur, ça doit faire la taille d'un tuyau d'une station service actuelle.
    Un truc qui m'avait échappé au départ mais: T'as déjà essayé de faire un "flexible" avec une section de cuivre de 3cm ???
    - [^] # Re: Section du conducteur pour 1000 ampères ?
      
      Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 24 juillet 2009 à 19:39. Évalué à 5.
      
      Avec plein de fils tressé...
      "La première sécurité est la liberté"
      - [^] # Re: Section du conducteur pour 1000 ampères ?
        
        Posté par Babelouest (site web personnel) le 27 juillet 2009 à 12:52. Évalué à 2.
        
        Je dis peut-être une connerie, mais, un câble électrique qui balance du 1000 A, ca doit chauffer un peu quand même non ?
        
        bref, entre isolations électrique/thermique/magnétique (?) on risque de se retrouver avec un machin pas facile à manipuler...
        
        [^] # Re: Section du conducteur pour 1000 ampères ?
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 27 juillet 2009 à 13:05. Évalué à 3.
        
        Cela chauffe uniquement si il est trop petit et que sa résistance linéaire est trop grande.
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: Section du conducteur pour 1000 ampères ?
        
        Posté par claudex le 27 juillet 2009 à 14:42. Évalué à 2.
        
        C'est d'ailleurs pour ça qu'on parle d'un câble de cuivre de 3 cm.
        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
        
        [^] # Re: Section du conducteur pour 1000 ampères ?
        
        Posté par fcartegnie le 27 juillet 2009 à 17:37. Évalué à 2.
        
        T'as la réponse dans le calcul ci-dessous....
    - [^] # Re: Section du conducteur pour 1000 ampères ?
      
      Posté par SlowBrain (site web personnel) le 01 août 2009 à 00:32. Évalué à 2.
      
      Pourquoi nécessairement un câble ?
      
      Tant que l'on respecte les indices de protections.
      http://fr.wikipedia.org/wiki/Indice_de_protection
      
      Donc si on as un indice 2 tant qu'on est sous 1000 Volt et un indice 3 au dessus. (indice contre les corps solides) On doit pouvoir faire manipuler sans qualification électrique le matériel.
      
      Ensuite 350 kW (400 kVA) c'est un transformateur de quartier moyen.
      Ce qui veux dire qu'alimenter une «station de recharge» automobile de ce type risque d'être un peu particulier en terme d'alimentation électrique. Nécessitant finalement de très grande quantité d'énergie. Pour alimenter les différentes «stations».
      
      Donc finalement on pourrais avoir des câbles plus flexibles et fin. Mais plus on augmente en tension plus ils deviennent complexes et fragile. Et donc sensible aux mauvais traitement des usagers.
      
      Sinon un système avec des organes mobile qui vendrais d'eux même se connecter sur des bornes sur le véhicule ?
      (mais ça nécessite des normalisations stricte de placement, et la possibilité de placer précisément le véhicule a recharger)
- [^] # Re: Section du conducteur pour 1000 ampères ?
  
  Posté par fcartegnie le 24 juillet 2009 à 01:41. Évalué à 7.
  
  soit 356 volts à 1000 ampères
  http://webetab.ac-bordeaux.fr/Pedagogie/Physique/Physico/Ele(...)
  
  Soit pour un câble de 3m
  3 x 1.7e-8 / 630e-6 = 8.09e-5 ohms
  
  P = RI² = 8.09e-5 x 1000² = 80.95 Watts
  Ca risquera pas de geler au moins :/
# Théorie du complot

Posté par Zenitram (site web personnel) le 23 juillet 2009 à 19:43. Évalué à 5.

La lecture de ton journal est très instructive, mais je trouve dommage que tu le pourrisse un peu en commentaires en voyant la théorie du complot partout, et surtout sans que tes arguments prouvent ça.

Car avec tes mêmes parties objectives (sans la théorie du complot), j'en arrive plutôt à la conclusion qu'il y avait certes des entités qui faisaient tout pour sauveur leur petits profits, mais ça, c'est comme partout.
Je vois plutôt que les gens voulaient avoir un truc autonome, et pas cher, et que la voiture électrique ne répondait pas au cahier des charges. Polluant? Le fait d'être non polluant n'était pas (à l'époque) dans le cahier des charges, ce n'était donc par à l'époque un avantage.

Maintenant, le cahier des charges n'a pas trop changé, et la pollution rentre en ligne de compte uniquement parce que la pollution est financièrement sanctionnée, pour de vrai (ce qui n'était pas le cas à l'époque), on le voit tous les jours : la législation est appliquée (primes).

La ou tu vois la théorie du complot, il y a surtout la priorité des gens : le fric, et la priorité de la société : la consommation. Ce n'est qu'aujourd'hui ou la priorité de la société est la baisse de la pollution.

un véhicule capable de parcourir 320 km qui serait rechargeable en seulement 10 minutes!

Ca doit faire une bonne dizaine d'année que j'entends ces mêmes chiffres promis pour le lendemain. C'est l'arlésienne, faut arrêter d'en parler tant qu'il n'y a rien de concret!
En attendant, la Prius est la, réellement, et on peut déjà voir ce que ça donne dans la réalité (on est très loin des 320 km d'autonomie si on vire le moteur essence!). C'est pas mal déjà.
- [^] # Re: Théorie du complot
  
  Posté par Brioche4012 (site web personnel) le 24 juillet 2009 à 12:56. Évalué à 3.
  
  La ou tu vois la théorie du complot, il y a surtout la priorité des gens : le fric, et la priorité de la société : la consommation
  
  C'est un peu la meme chose non?
  La priorite des gens = le fric, la priorite de la societe = la priorite des gens. Conclusion, les plus puissants et majoritaires lobbyisent pour preserver leurs interets = complot.
  - [^] # Re: Théorie du complot
    
    Posté par goeb le 27 juillet 2009 à 01:19. Évalué à 2.
    
    mais si on voit des complots partout, cela dénature complètement le sens du mot complot :
    - complot des marchands à l'encontre des consommateurs (car les marchands veulent une marge maximale),
    - complot des consommateurs à l'encontre des marchands (car les consommateurs veulent le moins cher),
    - complot des conseils généraux à l'encontre de la population (car ils décident de la répartition de leur budget),
    - complot des conseils régionaux à l'encontre de la population (car ils décident de la répartition de leur budget),
    - etc, etc. et cela tous les jours et plusieurs fois par jour.
- [^] # Re: Théorie du complot
  
  Posté par Toufou (site web personnel) le 24 juillet 2009 à 14:15. Évalué à 1.
  
  Le fait d'être non polluant n'était pas (à l'époque) dans le cahier des charges
  pour l'époque héroïque probablement, mais pour l'EV1 c'était clairement l'objectif principal non ? Ce que Thargos explique au sujet du CARB et du projet ZEV me semble pourtant aller dans ce sens.
- [^] # Re: Théorie du complot
  
  Posté par thargos le 27 juillet 2009 à 11:33. Évalué à 3.
  
  Merci pour ta remarque. Je ne me suis pas rendu compte que j'avais tant insisté sur le côté « théorie du complot ». J'ai voulu donner un ton historique dramatique mais c'était peut-être maladroit. Si ça ennui le lecteur je tâcherai d'être plus impartial et plus mesuré les prochaines fois.
  
  En revanche il fallait que je parle de complot pour l'EV1 de GM. Si je ne l'avais pas fait, d'autres m'auraient dit que j'occultais cette partie de l'histoire (et je n'imagine même pas la taille du troll que cela aurait donné vu le caractère déjà impressionnant et non prévu de celui-ci). Je pense que sur ce passage j'ai donné les arguments adaptés (ainsi que leurs sources, ces arguments n'étant pas de moi).
# Tesla motors, EEstor...

Posté par palm123 (site web personnel) le 23 juillet 2009 à 19:44. Évalué à 6.

Tu ne parles pas de la voiture à moteur Tesla
http://hydro.blogiwi.com/archives-annee-2009-mois-1-p-2.html

ni de Zenn (zero emission, no noise) / EEstor
http://hydro.blogiwi.com/archives-annee-2008-mois-10-p-1.htm(...)

Concernant le Lithium, libe a fait récemment un article très intéressant sur un salar au Pérou ou en Bolivie, là où il y a les plus grosses réserves de lithium sur terre.
ウィズコロナ
- [^] # Re: Tesla motors, EEstor...
  
  Posté par Maclag le 24 juillet 2009 à 05:42. Évalué à 5.
  
  Plus près de chez nous: la Venturi Fetisch, la future Venturi Volage.
  Des voitures électriques ultrasportives.
  
  Bon, du coup ça nous éloigne un peu de la voiture de M Tout-le-monde, mais là au MIT "ils font preuve d'arrogance", je crois qu'avec 300V*1000A, n'importe quelle batterie qui aime peut se recharger vite. L'autonomie et les perfs, c'est juste une question de coût de la voiture, et pour ça ils n'ont visiblement pas précisé d'objectif ...
  Et c'est bien là le problème: le descriptif qu'ils donnent, TOUT LE MONDE SAIT LE FAIRE!
  Mais à un prix acceptable pour le plus grand nombre, ça on attend toujours!
  
  Pour le futur de demain, notons également MDI, qui va sortir une voiture, à consommation au choix pur air comprimé ou mixte combustible air comprimé 2L/100km, "l'année-prochaine-depuis-12-ans", mais apparemment ça y est, ils ont des prototypes qui roulent ailleurs que sur leur parking. Mise en vente prévue en 2009, ah non, maintenant l'objectif c'est 2010, au moins jusqu'en septembre...
  
  D'ailleurs, tout le monde s'emballe pour les voitures électriques:
  - quid du coût des batteries (ça va être un chouïa plus cher à remplacer que nos batteries de voiture actuelles...)
  - quid du recyclage des batteries (parce qu'il faut pas se leurrer, dans les pays développés, on recycle peut-être À PEU PRÈS correctement, mais ailleurs dans le monde c'est encore le plus souvent la rivière la plus proche...
  - quid de la production d'électricité?
  - les stations de recharge à refaire depuis 0 (j'ose même pas imaginer un truc de 300V et 1000A installé à côté d'une pompe à essence et de ses vapeurs...)
  
  Donc je vais peut-être froisser des gens, mais pour moi l'avenir, et pas seulement pour les 10 prochaines années, mais vraiment comme solution rentable avec un compromis sur l'écologie, c'est la voiture hybride électricité-agrocarburant de 2ème génération (celui qu'on fait avec des algues et des poubelles, pour caricaturer).
  Si le moteur à air comprimé fonctionne, il sera peut-être dans le tas aussi.
  L'hydrogène, c'est explosif et compliqué à fabriquer. Le tout électrique, c'est un leurre.
  D'ailleurs, quelqu'un a déjà entendu parler de ces études qui disent qu'un champ magnétique constant et d'une certaine intensité serait hautement cancérigène? Je n'ai pas les sources, que des rumeurs, mais bon, vaudrait peut-être mieux le savoir avant de se prendre 3T dans les gencives en provenance du moteur...
  - [^] # Re: Tesla motors, EEstor...
    
    Posté par Sébastien B. le 24 juillet 2009 à 11:26. Évalué à 2.
    
    Pour le recyclage, il faut pas exagérer, les batteries au plomb qui font environ 50kg, lorsqu'elles sont usagées, se rachètent plusieurs dizaine d'euro ( ça doit être dans les 50€).
    - [^] # Re: Tesla motors, EEstor...
      
      Posté par campagnard le 24 juillet 2009 à 12:15. Évalué à 4.
      
      Tu parles de celles qui ne fonctionnent plus si tu les vide complètement ?
      Dans ma jeunesse on avait tué un onduleur comme ca en vacance en s'en servant pour alimenter un poste CD
  - [^] # Re: Tesla motors, EEstor...
    
    Posté par Old Geek le 24 juillet 2009 à 12:04. Évalué à 8.
    
    En réponse au surcout, la voiture électrique permets d'économiser :
    
    * Plus d'embrayage
    * plus de boite de vitesse
    * on peut placer des moteurs dans les roues (moins de mécanique)
    * plus de pot d'échappement, ni catalyseur
    * plus de démarreur
    * plus de vidange, filtre à gasoil, courroie de distribution ...
    
    Tous ceux qui me disent oui mais prix batterie etc, vu tout ce qu'on jette de l'architecture "combustion", il y a beaucoup d'économies à faire, je pense meme qu'à long terme, les voitures électriques auront moins de maintenance, et permettront des économies sur le prix du véhicule en lui même.
    - [^] # Re: Tesla motors, EEstor...
      
      Posté par Kerro le 24 juillet 2009 à 17:24. Évalué à 2.
      
      on peut placer des moteurs dans les roues (moins de mécanique)
      Je crois que ça se fait. L'inconvénient est l'inertie qui est doublée (je crois, à vérifier). Donc consommation à l'accélération, et plus d'usure au freinage d'urgence. Le principal problème est l'augmentation du coût d'avoir 2 moteurs, qui est supérieure au gain. Commentaire valable il y a quelques années, je ne sais pas si c'est toujours d'actualité.
      - [^] # Re: Tesla motors, EEstor...
        
        Posté par palm123 (site web personnel) le 24 juillet 2009 à 18:00. Évalué à 1.
        
        Oui dans cet article par exemple
        
        Le moteur, dans les roues ou sous le capot ?
        http://hydro.blogiwi.com/index-p-16.html
        ウィズコロナ
      - [^] # Re: Tesla motors, EEstor...
        
        Posté par Maclag le 24 juillet 2009 à 19:07. Évalué à 3.
        
        Ben la Venturi Volage, que je citais là-haut, va justement utiliser la dernière technologie proposée par Michelin: des roues avec un petit moteur électrique dedans.
        
        Tu augmente l'inertie: pas sûr, je ne crois pas que le moteur entier tourne avec la roue. Donc les éléments sujets à inertie de rotation (je suppose que c'est de ça que tu parlais, sinon, la masse complète ne change pas) en auront plus au niveau des roues, mais moins sur les arbres de transmission qui n'existent plus!
        De plus, la position du moteur en fait un candidat idéal pour la récupération d'énergie en fonctionnant en inverse au freinage!
        
        Enfin, à ce que je sache, seule Venturi semble intéressée, et Venturi fait des sportives électriques, donc je pense qu'ils se soucient plus de combien de chevaux on aura par roue que de combien plus lourd ça serait par rapport à l'optimal...
# Pile à combustible ?

Posté par Snarky le 23 juillet 2009 à 19:55. Évalué à 2.

Et la voiture à pile à combustible, le projet est mort ?
Il suffisait des changer la "pile" pour la recharger, et ça ne consommer que le l'hydrogène, il me semble.
- [^] # Re: Pile à combustible ?
  
  Posté par suJeSelS le 23 juillet 2009 à 20:03. Évalué à 3.
  
  La pile à combustible ne répond pas réellement au problème environnemental. En soit elle ne pollue pas forcement, mais le procédé pour obtenir de l'hydrogène peut lui être très polluant. A part répondre au besoin de stockage de beaucoup d'énergie en peu de place elle n'apporte rien en l'état actuel.
  http://fr.ekopedia.org/Pile_%C3%A0_combustible
  - [^] # Re: Pile à combustible ?
    
    Posté par claudex le 23 juillet 2009 à 20:07. Évalué à 2.
    
    Il me semble que la production d'hydrogène fait appel à l'électricité et peut donc être produite de manière très propre. Actuellement le plus grand problème de l'hydrogène est le rendement (40% je crois).
    « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
    - [^] # Re: Pile à combustible ?
      
      Posté par suJeSelS le 23 juillet 2009 à 20:20. Évalué à 2.
      
      Je ne suis pas expert en chimie, mais intuitivement je dirais que ça ne change rien. Qu'on utilise un procédé électrique quelconque pour séparer des molécules c'est bien, mais il y a forcement un reste dans la réaction (H plus quelque chose d'autre), donc potentiellement des substance indésirables. Y a-t-il des chimistes ici qui pourraient m'éclairer un peu sur la question?
      - [^] # Re: Pile à combustible ?
        
        Posté par claudex le 23 juillet 2009 à 20:24. Évalué à 10.
        
        L'hydrogène est produit par électrolyse de l'eau (H_2 O), ce qui reste c'est de l'oxygène, on a vu pire comme substance indésirable.
        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
        
        [^] # Re: Pile à combustible ?
        
        Posté par suJeSelS le 23 juillet 2009 à 20:45. Évalué à 2.
        
        Effectivement si l'industrie utilise ce genre de procédé il y a peu à redire (à condition que l'électricité soit générée de manière propre). Ma remarque venait juste d'un souvenir d'équation un peu moins sympathiques: CH4 + H2O -» CO + 3H2. En bon décideur praysay capitaliste n'y connaissant rien autant à la méthode pour se procurer du méthane qu'aux problèmes environnementaux, je choisirais plutôt cette seconde solution qui me semble générer bien plus de H2 en faisant à la fois plaisir à mes petits copains au moyen orient et à mes consommateurs bo-bos écologistes.
        
        [^] # Re: Pile à combustible ?
        
        Posté par claudex le 23 juillet 2009 à 21:18. Évalué à 4.
        
        Ton équation, m'a intrigué, j'ai donc été voir [[Production_d'hydrogène]] , et apparemment, tu as raison, au temps pour moi.
        
        Mais, le rendement est très bon, ce qui veut dire pas trop de gaz pour rien et on peut réutilise le CO pour refaire une autre réaction de production donnant CO + H2O → CO2 + H2. Et le CO2 peut être facilement filtré et stocker.
        
        Et l'électrolyse est en train d'évoluer et, coupler à un réacteur nucléaire (pour obtenir de très haute température)., on arrive à une électrolyse rentable en laboratoire, pour l'instant.
        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
        
        [^] # Re: Pile à combustible ?
        
        Posté par thargos le 23 juillet 2009 à 22:01. Évalué à -6.
        
        coupler à un réacteur nucléaire
        
        Pour le coup je crois qu'au niveau pollution on peut difficilement faire pire =)
        
        [^] # Re: Pile à combustible ?
        
        Posté par med le 23 juillet 2009 à 22:07. Évalué à 5.
        
        Pire ? Pire que quoi ? Quel type de pollution ? Niveau pollution atmosphérique le nucléaire bat sans problème les autres sources thermiques. Niveau radioactivité, c'est toujours mieux qu'utiliser des centrales à charbon par exemple : http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=coal-ash-is(...) .
        
        Après évidemment il n'y a pas de source d'énergie parfaite, chacune à ses avantages et ses inconvénients.
        
        [^] # Re: Pile à combustible ?
        
        Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 24 juillet 2009 à 00:30. Évalué à 2.
        
        Pire sur le long terme parcequ'il faut s'occuper de déchets pour des millions d'années ? Bon on trouvera peut être un moyen de recycler d'ici là, si on a pas réussi à provoquer notre extinction.
        
        [^] # Re: Pile à combustible ?
        
        Posté par Laurent Cligny (site web personnel) le 24 juillet 2009 à 11:15. Évalué à 3.
        
        D'ici là on maîtrisera la fusion nucléaire, on aura plus qu'à balancer les déchets radioactifs dans le réacteur de la centrale :p
        
        [^] # Re: Pile à combustible ?
        
        Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 24 juillet 2009 à 12:49. Évalué à 1.
        
        Peut être, ou peut être pas. Peut être que c'est physiquement impossible d'utiliser la fusion directement sur terre pour produire de l'énergie électrique.
        
        [^] # Re: Pile à combustible ?
        
        Posté par legranblon (site web personnel) le 24 juillet 2009 à 14:10. Évalué à 4.
        
        Bein la fusion se ferai dans l'espace et des câbles arriveraient sur terre ... Ha ces esprits carthésiens, toujours terre à terre ;-) ...
        
        [^] # Re: Pile à combustible ?
        
        Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 24 juillet 2009 à 20:12. Évalué à 3.
        
        La fusion dans l'espace, ça existe déjà, ça s'appelle une étoile… :)
        
        [^] # Re: Pile à combustible ?
        
        Posté par nodens le 26 juillet 2009 à 18:17. Évalué à 3.
        
        ... Même qu'avec des panneaux photo-voltaïques on peut produire de l'électricité avec cette énergie sans fil ;-)
        
        [^] # Re: Pile à combustible ?
        
        Posté par bat13 le 24 juillet 2009 à 11:43. Évalué à 1.
        
        Et le solaire ?
        Pourquoi personne n'en parle ? Même si le rendement du photovoltaique est pourri, l'énergie fournie par le soleil est gratuite et disponible partout ou presque.
        Si l'on recouvrait tous les toits des entreprises de panneaux solaires, on arriverait à quelle production ? Je ne parle que du toit des entreprises parce qu'ils sont souvent plats, et que ça simplifie l'installation de panneaux, mais on pourrait aussi en mettre sur nos maisons.
        
        [^] # Re: Pile à combustible ?
        
        Posté par Émilien Kia (site web personnel) le 24 juillet 2009 à 12:45. Évalué à 2.
        
        Oui mais c'est oublier que pour produire des panneaux photovoltaiques, il faut quelques produits bien toxiques.
        Un jour libre ?
        
        [^] # Re: Pile à combustible ?
        
        Posté par Sytoka Modon (site web personnel) le 24 juillet 2009 à 13:32. Évalué à 3.
        
        Il parait qu'il faut 2 ans et demi pour qu'un panneau solaire fabrique l'énergie qui aura servis à sa construction ainsi qu'a son recyclage. Si c'est vrai, sachant qu'un panneau dure trente ans, c'est un produit hyper écologique !
        
        Quelqu'un confirme ?
        
        [^] # Re: Pile à combustible ?
        
        Posté par Émilien Kia (site web personnel) le 24 juillet 2009 à 14:18. Évalué à 1.
        
        Là tu ne parle que de l'énergie nécessaire à sa construction (et je suis d'accord là dessus - encore faut-il qu'un panneau soit exploitable 30 ce qui est loin d'être le cas actuellement en pratique).
        Moi je parlais surtout des produits chimiques à haute toxicité nécessaire à leur production.
        Un jour libre ?
        
        [^] # Re: Pile à combustible ?
        
        Posté par Sytoka Modon (site web personnel) le 24 juillet 2009 à 16:16. Évalué à 2.
        
        Non, on m'as parlé de 2 ans et demi pour le bilan global : fabrication ET recyclage.
        
        Pour moi, un bilan GLOBAL prends en compte les produits chimique et leur recyclage...
        
        Il reste qu'un panneau dure longtemps, plus longtemps qu'on ne le pensait. Même s'il s'arrête au bout de 20 ans, tu as déjà 17 ans et demi d'énergie parfaitement propre ! Qui dis mieux ?
        
        Bref, tout cela est basé sur ce chiffre de 2 ans et demi et je n'ai pas de source pour le valider. Des sources ?
        
        [^] # Re: Pile à combustible ?
        
        Posté par Larry Cow le 25 juillet 2009 à 13:32. Évalué à 3.
        
        Il parait qu'il faut 2 ans et demi pour qu'un panneau solaire fabrique l'énergie qui aura servis à sa construction ainsi qu'a son recyclage. Si c'est vrai, sachant qu'un panneau dure trente ans, c'est un produit hyper écologique !
        
        Quand tu cherches à t'équiper, on t'annonce plutôt 10 ans. Et on n'est pas encore certains que les technologies actuelles tiennent plus de 10 ans. Donc c'est peut-être hyper-écologique, mais rien n'est moins sûr. Par contre, côté indépendance énergétique, c'est très bien.
        
        [^] # Re: Pile à combustible ?
        
        Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 24 juillet 2009 à 12:59. Évalué à 4.
        
        Mais on en parle, y a plein de message la-dessus. Sans parlé du fait que l'énergie solaire, c'est l'exemple même de l'énergie résultant d'une fusion nucléaire.
        
        L'énergie solaire est déjà la première ressource mondiale d'énergie. Déjà il ferait super froid, il n'y aurait pas d'eau liquide, encore moins de nuage qui transporte l'eau loin de la mer, les plantes ne ferait pas de photosynthèse, et donc adieu toute la chaîne biologique reposant sur ce procédé.
  - [^] # Re: Pile à combustible ?
    
    Posté par Aurélien Bompard (site web personnel) le 23 juillet 2009 à 22:33. Évalué à 2.
    
    A part répondre au besoin de stockage de beaucoup d'énergie en peu de place elle n'apporte rien en l'état actuel.
    
    Même pas. L'hydrogène étant une molécule très petite, il a fortement tendance à fuir, donc il faut des réservoirs très épais. Il me semble avoir lu que le rapport poids_du_reservoir / poids_du_contenant est de l'ordre de 1 / 10 pour le pétrole alors qu'il est plutôt de 10 pour l'hydrogène.
    
    Ça fait très longtemps qu'on parle de la "pile à combustible" comme solution miracle pour l'automobile, mais j'en viens à me demander si ce n'est pas une publicité fait pour orienter les recherches dans une voie sans issue.
    
    En plus, la recherche sur les piles à combustibles n'avance pas, alors que les batteries électriques font d'énormes progrès. Je miserais plutôt sur ces dernières.
    - [^] # Re: Pile à combustible ?
      
      Posté par Sytoka Modon (site web personnel) le 24 juillet 2009 à 09:53. Évalué à 2.
      
      Il y a un paquet de gens qui travaillent au CEA tant sur la pile à combustible, que sur le stockage hydrogène que sur les batteries... Pour le stockage, je crois que le magnésium piège l'hydrogène si mes souvenirs sont bons. Une nouvelle idée est donc se stocker l'hydrogène dans un réservoir solide !
      
      L'industrie pétrolière est très puissante mais le CEA aussi et les hommes politiques ont de en plus peur de l'évolution du climat. Malgré les dires de certain mamouth, la tendance générale des chercheurs n'est toujours pas bonne...
      - [^] # Re: Pile à combustible ?
        
        Posté par Aurélien Bompard (site web personnel) le 24 juillet 2009 à 10:25. Évalué à 3.
        
        Je sais que commenter une recherche en cours mène souvent à dire des âneries, mais là quand même...
        - L'hydrogène a un problème parce qu'il faut un réservoir très lourd pour la quantité d'hydrogène transportée et... on fait un réservoir solide.
        - L'hydrogène a un problème parce qu'il est très explosif et... on le met dans du magnésium.
        
        Hmm. Bon, il y a encore du boulot. Mais je doute de la pertinence d'investir trop de crédits là-dedans (les crédits de la recherche sont très limités).
        
        [^] # Re: Pile à combustible ?
        
        Posté par Sytoka Modon (site web personnel) le 24 juillet 2009 à 10:57. Évalué à 3.
        
        Je suis d'accord avec toi. Cela a l'air très surprenant et j'avoue que j'ai cru a une blague la première fois. Mais /a priori/, c'est assez sérieux et il y a du monde aussi.
        
        N'étant pas au CEA mais connaissant des gens dans certains centres, ils ont globalement bien plus que crédit que les universitaires... Le CEA n'a pas pour objectif premier la recherche amont (laissé au universités et aux EPST dont le CNRS) mais ils sont plus dans le prototypage pré-industriel pour un certain nombre de produit.
        
        [^] # Commentaire supprimé
        
        Posté par Anonyme le 24 juillet 2009 à 11:48. Évalué à 4.
        
        Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
        
        [^] # Re: Pile à combustible ?
        
        Posté par claudex le 24 juillet 2009 à 11:58. Évalué à 2.
        
        La plupart des combustible brûlent parce qu'ils contiennent de l'hydrogène. Et les hydrocarbure sont en majorité des chaînes de carbone (carbure) et d'hydrogène (hydro) et la fumée que tu vois dans une combustion est en grande majorité de la vapeur d'eau (le CO2 est transparent).
        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
        
        [^] # Commentaire supprimé
        
        Posté par Anonyme le 24 juillet 2009 à 13:08. Évalué à 4.
        
        Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
# La voiture reste une nuisance

Posté par thibault jouannic le 23 juillet 2009 à 20:05. Évalué à 10.

À pétrole ou électrique, n'oublions pas que l'émission de CO2 n'est qu'un des problèmes causés par la voiture.

Citons la nuisance sonore (bonjour les coups de klaxon à 3h du mat), l'encombrement (oh, les jolis embouteillages), les accidents (plotch le chat, plotch, les 10000 morts par an), l'étalement urbain (étant donné que les villes sont conçues pour les voitures, ça devient très difficile d'aller quelques part à pied ou en vélo en moins de 5min, à moins d'habiter en plein centre), le cout astronomique pour les ménages (+ de 5000€ par an en moyenne) et la collectivité (accidents, infrastructures, maladies dues à la sédentarité, etc…), la défiguration des villes (bonjour les rocades, adieu les pistes ciclables), etc…

Quand on sait qu'en agglomération, la vitesse moyenne d'une voiture est à peu près équivalente à celle d'un vélo, on se dit que la bagnole, électrique ou pas, est quand même une belle saloperie.
- [^] # Re: La voiture reste une nuisance
  
  Posté par Zenitram (site web personnel) le 23 juillet 2009 à 20:49. Évalué à 8.
  
  Je met un bémol sur certaines parties de ton argumentaire :
  
  Citons la nuisance sonore
  
  Le moteur? Avec l'électrique, ça ne s'entend pas.
  Les pneus? Effectivement, ça reste.
  
  (bonjour les coups de klaxon à 3h du mat),
  
  Rien à voir avec la voiture, mais sur le comportement des gens. Si ils n'ont pas le klaxon, ils ont autre chose pour emmerder.
  
  le cout astronomique pour les ménages (+ de 5000€ par an en moyenne)
  
  ???
  Oui, ça coûte cher, mais pas à ce point la pour des personnes normales (= qui ne changent pas de voitures tous les 2 ans pour le plaisir, de toutes façon ceux la tu ne les changera pas)
  Je parierai plus sur du 3000€/an (15K€ d'achat lissé sur 10 ans, + essence/entretien)
  
  Comparé à un abonnement (700€ pour paris intra-muros par exemple) + achat très cher de billets de train au dernier moment (comparons ce qui est comparable) ou pas, on peut facilement monter à 1500€. Pour un couple : 3000€ partout. Pour un couple avec enfant : la voiture gagne financièrement.
  
  a collectivité (accidents, infrastructures, maladies dues à la sédentarité, etc…),
  
  Ca, c'est clair, l'usager ne paye pas assez le vrai cout de la voiture (ie l'équivalent du rail, la route et les ponts compris), alors que dans le prix du train, on se farci le prix du rail.
  C'est d'un incohérence malheureusement, mais pas prêt d'être remise en question.
  
  Quand on sait qu'en agglomération, la vitesse moyenne d'une voiture est à peu près équivalente à celle d'un vélo,
  
  Arghhh la bonne blague.
  Si tu compares à Paris en journée, forcement... mais dans l'agglomération de la majorité de la population (on vire Paris!), la voiture va quand même vachement plus vite, et je le vois tous les jours!
  
  De plus, tu oublies tous les avantages de la voiture : quand il n'y a pas de transports en commun (genre à Paris entre 1h et 6h, ou le dimanche, ou hors agglo), tu fais comment?
  
  Car j'ai testé, même à Paris : quand on attendant un putain de bus qui passe que toutes les 20 minutes, et qu'ensuite il se prend les mêmes bouchons que la voiture + les arrêts, et ben en voiture tu mets souvent 25 minutes pour un trajet la où l'attente + bus met 50 minutes... Sans compter que si je reste tard au taf, ben la ligne n'est plus desservie, il faut prend 3 metros (1 heure) alors qu'en voiture il n'y a plus de bouchons, 15 minutes.
  
  La voiture a certes plein de défauts, mais les transports en commun, en l'état actuel, en ont tout autant, et ce par la faute de la société. Ca peut se changer, mais avant d'interdire la voiture, faut encore prévoir une offre de transport attractive.
  
  Pour prendre un exemple, je vais faire cet été un petit périple (à deux), avec 2 escales. J'ai fait le calcul :
  - Train : ~1000€ , dates fixes, sinon ~2000 à ~3000€ si on prend au dernier moment.
  - Moto : ~800€, on part de chaque escale quand on veut.
  Sans compter qu'on met 2x moins de temps de transport en moto qu'en train (changements!)
  Donc on prend la moto, tant pis pour l'écologie, mais j'estime que si je fais des sacrifices (temps, dates fixes...) il me faut au moins un truc en plus, le confort (relatif) étant peu (le prix? le temps? il y a des choix de société à faire, je ne les ferait pas seuls)
  - [^] # Re: La voiture reste une nuisance
    
    Posté par Tristramg le 23 juillet 2009 à 21:22. Évalué à 8.
    
    Le bruit des pneus est généralement bien plus important que celui du moteur.
    
    Pour le coût de la voiture, d'après l'INSEE, en 2004 (donc quand l'essence était moins chère), un foyer dépensait en moyenne 5140€ ( http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/ip1039.pdf ) (Je sais, il y aura TOUJOURS quelqu'un qui saura réparer et bien entretenir sa voiture pour casser ces coûts).
    
    Estimer le cout d'une voiture est un exercice difficile (prendre en compte l'amortissement, les différentes pièces à changer avec le temps, les controles techniques, réparer la portière froissée, etc.). C'est pour ça que je ne me permettrai pas de juger ton estimation du cout de la voiture (j'imagine bien que le carburant et péages ne sont pas les seuls paramètres pris en compte). Par contre pour voyager en europe, un pass interrail permettant des trajets illimités pendants 22jours coute 360€ pour un adulte. On peut même descendre plus en se restreignant à certains pays ou ne voyageant que certains jours, ou en ayant moins de 25 ans :) (je sais, il y aura TOUJOURS un village à visiter qui ne sera pas desservi)
    
    Pour ce qui concerne la vitesse moyenne de la voiture, si on prend les villes de plus de 100M habitants, on a pratiqument la moitié de la population qui s'y retrouve. Or ces villes sont suffisemment petites ou embouteillées pour que la différence entre voiture et transports en communs ne soit pas significative (je sais, il y aura TOUJOURS des contre-exemples où on passera de 30min à 2h).
    Il faut vraiment insister que 40% des déplacements font moins de 3km. Soit 10 minutes à vélo en roulant tranquillement (je sais, il y aura TOUJOURS la personne avec un genou abimé ou une pente à 10% sur 2km).
    
    Bref, on pourra toujours trouver des contre-exemples. Il n'y a pas de solution miracle. Mais pour une part considérable des gens (50% ? 75%? chiffre donné totalement au pif) il est possible de réduire l'utilisation de la voiture/moto significativement. Par contre, il ne faut pas espérer un équivalent. On gagne en confort (on peut lire le journal en allant au travail), on perd en confort (on reste debout entassé), en gagne en flexibilité (pas de dépendance au pneu crevé, penser à faire le plein), on perd en flexibilité (horaire parfois chiants), on gagne en liberté (on peut prendre deux pintes après le travail), on perd en flexibilité (il faut connaitre sur le bout des doigts les lignes de bus de nuit)...
    - [^] # Re: La voiture reste une nuisance
      
      Posté par Zenitram (site web personnel) le 23 juillet 2009 à 22:24. Évalué à 6.
      
      Le bruit des pneus est généralement bien plus important que celui du moteur.
      
      En ville, pas trop. La, j'entends bien juste à côté les bruits de moteurs des vieilles voiture...
      Surtout pour les camions!
      Mais plus généralement, il faut effectivement tordre le cou aux gens qui disent c'est silencieux. C'est moins bruyant, mais ce n'est pas silencieux.
      
      un foyer dépensait en moyenne 5140€
      
      Oui, mais sur ces 5000€, combien d'Euros pour faire l'équivalent en transport en commun?
      Car pour consommer 5000€ de voiture, il faut en faire des kilomètres...
      
      Bref, pour généraliser, pour le même parcours
      - Seul, le transport en commun est avantageux financièrement
      - A deux, c'est quif quif, le choix de l'un ou l'autre se fait sur autre chose (confort vs contraintes de réservation et disponibilité du service)
      - A trois ou plus, le transport en commun n'est pas avantageux financièrement.
      Et ce même en ville.
      
      Les personnes en couple ou avec enfants sont loin d'être minoritaires... C'est débile que le seuil de rentabilité des transports en commun soit à 2 personnes, mais c'est une réalité. Et une fois que quelqu'un a acheté une voiture pour les besoins non couverts par les transports, la rentabilité des transports en commun chute rapidement.
      
      On gagne en (xxx), on perd en (xxx)
      
      C'est ce à quoi je voulais en venir : dire que la voiture c'est pas bien, c'est faux. Ca a plein d'avantages.
      Reste à gommer ces avantages, mais la, il y a du boulot.
      - [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par Antoine le 23 juillet 2009 à 23:19. Évalué à 3.
        
        La moyenne est de 15000 km par an par voiture : http://www.urf.asso.fr/?id=1084. Une voiture étant amortie à 0,3€ du kilomètre (essence, péages, mais aussi amortissement et réparations), on retrouve les 5000€.
        
        5000€ par an, pour 2 personnes à 2000€ net par mois (moyenne française), ça fait quand même 15% du temps de travail consacré à sa voiture. Soit 1 heure par jour...
        
        Pour faire l'équivalent en transports en commun pour un couple...
        * Abonnement Annuel : environ 500€ (fonction de la ville) x 2 pour disons 2000km par an (5-6km par jour).
        * Vélo : 50€/an de réparations x2 pour 2000km/an
        * Train : 10 A/R TGV à 500km de distance pour 100€x2 de moyenne.
        
        Résultat : 2500€, moins de CO2, plus de contact avec les gens.
        
        Et encore une fois, la solution première est peut-être surtout de se déplacer un peu moins loin...
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par thedude le 24 juillet 2009 à 00:26. Évalué à 5.
        
        J'ai une question pour toi.
        
        La voiture est tres utile pour deplacer les gens, mais pas que.
        C'est aussi tres utilie pour deplacer des choses.
        J'ai personnelement lease une jetta tres precisement parce que ya du volume (sinon perso je m'en fout, une twingo ferait l'affaire, je suis quasi toujours tout seul).
        
        Et ce volume, je m'en sert, pas forcement tout le jours, mais grand minimum plusieurs fois par mois.
        Quand on fait les courses le week end a l'equivalent ricain de metro, que je ramene 1 a 2 packs de 5 gallons de flotte (soit la bagatelle de 20 a 40L quand meme...), mon pack de 36 cannettes de jus de tomate (faudrait que je pense a diminuer la consommation de bloody mary la pour le coup), mon pack de 36 rouleaux de sopalin/pq.
        Quand j'ai demenage ya un mois et que j'ai fait facilement 50 a/r sur 15 jours pour bouger tout le bordel de ma tendre et douce.
        Quand je part sauter et que je case 2 parachutes, 2 sacs d'affaire para et un sac de sapes.
        Quand je me fait livrer mon nouvel ampli (22kg) + enceintes 5.1 (10-15 kg) au boulot parce que ca mutualise les deplacements du livreur et que je suis sur que qq1 receptionne le paquet.
        
        Pour les courses, tu pourrais me retorquer qu'une remorque pour biclou ca ferait l'affaire.
        Mouais, tu vois, tirer 50+kg de courses, ca m'enchante guere (sans compter la distance non negligeable. Mais Los Angeles est un cas particulier la dessus).
        Et dans ce pays a la con, t'es oblige de te faire au moins 3 supermarche pour trouver tout ce qu'il te faut, je me vois pas laisser mon velo plein de bouffe devant le magasin (ni lancer ma tendre et douce faire le pied de grue a cote en plein cagnard par 35 degres, elle risque d'etre vachement moins tendre et vachement moins douce apres...)
        Et puis les jours il flotte... Pas trop envie de tremper mes courses ou mon ampli a $1500. (bon la c'est de la science fiction, il pleut jamais ici, mais supposons que j'habite en bretagne par ex).
        Tu vas me dire que je pourrais faire mes courses chez le reubeu du coin, commerce de proximite bla bla.
        Plusieurs choses:
        - a 15$ le rouleau de pq, mes economies sur la voiture vont tres vite fondre.
        - auchan carrouf clerle, ca mutualise quand meme vachement les livraisons. Je suis pas sur que 1500 epicier de quartier se faisant livrer 1/1500ieme de ce que recoit auchan ca soit une bonne idee. Pas tres ecolo on va dire.
        - commerce de proximite, je veux bien, mais un commercan connard fini, meme a proximite, ca reste une connard fini et si je veux aller chez qq1 d'autre, on retombe dans le travers de la distance.
        
        Pour le demenagement, je fais quoi? Je loue une bagnole? Vu les prix et la probabilite d'abimer la voiture avec un cartoon's (= caution en plus), ca va vite me couter un rein.
        
        Quand je part sauter, je fais comment? Un parachute, c'est 10kg, mon sac d'affaire (combi camera etc) ca fait a l'aise 5kg, plus les affaires a cote, on part a 2, on se trimballe facile 40kg de matos dans 5 sacs.
        Yen a au bas mot pour $15 000 de matos, c'est du matos dont ma vie depend a chaque saut, non je ne le laisse pas trainer qq part dans un train, c'est tout simplement inenvisageable.
        De plus, les paraclubs sont generalement dans des coins recules donc tu fini en taxi.
        
        Bref, la je raconte ma life avec des details tres particuliers, mais demande a n'importe qui, il aura ses petites specificites du meme style
        Tu vois vite ou je veux en venir: La voiture, la majorite du temps, ca ne sert strictement a rien, c'est meme plus un boulet qu'autre chose.
        Mais quasiment tout le monde en a besoin ponctuellement, ce ponctuellement etant assez frequent pour que ca soit en fait un "regulierement".
        Et a cause de ce regulierement, tout le monde ou presque a une voiture.
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par Tristramg le 24 juillet 2009 à 00:52. Évalué à 2.
        
        Pour les déménagements, ce qui se fait dans des pays moins auto-dépendants (pays nordiques par exemple), c'est que le propriétaire d'une fourgonette loue ses services (qqes dizaines d'eurs de l'heure). Un déménagement risque donc de te revenir à 100€ (du moins en restant dans la même ville). Ça semble cher, mais finalement c'est qu'un quart du prix de l'assurance d'une voiture.
        
        Pour les courses par contre... Si tu habites à Paris ou dans le centre-ville d'une grosse ville de province, tu auras plusieurs commerces de proximité. Et un leader-price, monoprix, champion c'est pas non plus l'épicierie de nuit niveau choix et prix, c'est pas tenu par une personne et généralement t'en as un autre à disposition. C'est plus cher, mais tant que ça ? Dans ton cas tu parles de LA que je ne connais pas, mais c'est pas réputé pour être très facile sans voiture.
        
        Pour le parachute, bah :) t'y vas avec des potes. Déjà besoin que d'une seule voiture pour 4. C'est 3 de moins dans la nature, c'est toujours ça de gagner. Finalement c'est le seul argument (avec la touche états-unis que je ne connais pas).
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par thedude le 24 juillet 2009 à 01:09. Évalué à 2.
        
        C'est plus cher, mais tant que ça ?
        Bah, ouais, je pense.
        Ca reste du specifique aux us, mais par exemple:
        - cartouche de clopes a $42 au lieu de ~50 ailleurs
        - pq/sopalin facile 2 a 3 fois moins cher.
        - alcool pareil
        - pain de qualite/croissants de qualite a l'aise 2 a 3 fois moins cher qu'ailleurs. C'est pas complique, sans Costco (nom du magasin), je ne mangerais pas de pain ici, $5 la baguette degueulasse, ca calme.
        - bon fruits, pas cher vendu en gros.
        
        Pour revenir sur la france, pour avoir passe 2.5 ans a bordeaux, ouais, t'as une difference de prix sensible entre le casino rue st catherine (plein centre ville, accessible a pied) et l'auchan meriadek.
        Le casino a un choix correct, mais bien en deca du auchan.
        Et le suivant est bien plus loin (tu rajoutes 15 minutes de marche, soit tu double le temps de marche, une demi heure de marche, voire 45 minutes parce que tu marches moins vite charge que a vide, avec 40kg de bouffe, ca fait mal serieux)
        Et sur la bouffe/consommation quotidienne, ne serait ce que 10% d'ecart, ca fait tres vite un joli budget.
        Sur 500 euros par mois (ce qui est raisonnable), t'arrives a 600 euros d'ecart par an. pour deux, 1200.
        Donc le chiffre annonce plus haut de 2250 vient de passer a 3550.
        
        Pour les déménagements, ce qui se fait dans des pays moins auto-dépendants (pays nordiques par exemple), c'est que le propriétaire d'une fourgonette loue ses services (qqes dizaines d'eurs de l'heure). Un déménagement risque donc de te revenir à 100€ (du moins en restant dans la même ville). Ça semble cher, mais finalement c'est qu'un quart du prix de l'assurance d'une voiture.
        La encore, pas comparable.
        J'ai fait 50 a/r parce qu'on ne pouvait pas tout bouger d'un coup (capacite d'emballage et surtout de stockage des cartons limitee). Du coup on faisait ca petit a petit, t'as besoin de volume, mais une camionnette ne sert a rien dans ce cas.
        Et de toi a moi,qq dizaines d'euros de l'heure pour une camionnette, c'est du vol.
        Une voiture de loc ici, c'est $40 la journee...
        Un camion de demenagement (le genre beaucoup de m3), ca m'a coute $60 la journee (initialiement reserve de 9h00 a 19h00).
        
        Pour le parachute, bah :) t'y vas avec des potes. Déjà besoin que d'une seule voiture pour 4.
        Faut une groooosse voiture pour mettre 4 para dans la meme voiture.
        Le matos prend de la place, et pas qu'un peu.
        Mon matos pour un week end remplissait a moitie le coffre de ma 307.
        2 para, ta caisse est pleine, au troisieme tu fout le matos sur la banquette, a 4, tu fais le contorsionniste a te plier/deplier pour rentrer/sortir de la voiture....
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par suJeSelS le 24 juillet 2009 à 01:41. Évalué à 2.
        
        - pain de qualite/croissants de qualite a l'aise 2 a 3 fois moins cher qu'ailleurs. C'est pas complique, sans Costco (nom du magasin), je ne mangerais pas de pain ici, $5 la baguette degueulasse, ca calme.
        
        Toi tu as raté ce journal: https://linuxfr.org//~jobpilot/28447.html
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par el_mickey le 24 juillet 2009 à 01:46. Évalué à -1.
        
        J'ai l'impression qu'on parle un peu d'écologie et toi tu nous parles de parachutisme... Les deux choses me paraissent très éloignées ....
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par thedude le 24 juillet 2009 à 01:53. Évalué à 3.
        
        ok, remplace parachutisme par base jump, kite surf, planche a voile, que sais je encore...
        
        Sans compter que vu le nombre de pratiquant, c'est pas les 150 000 sauts annuels qui vont percer la couche d'ozone...
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par thedude le 24 juillet 2009 à 01:13. Évalué à 1.
        
        Derniere chose: oui, LA est invivable sans voiture, la ville est gigantesque et tu ne peux strictement rien faire sans voiture.
        
        A moins d'habiter santa monica sur la 3ieme rue ou en plein coeur de venice, de payer $3000 de loyer par mois et de faire tes courses dans des supermarches de quartier avec 2 fois rien et 3 fois plus cher que les autres.
        Autre option, downtown LA avec tes potes les clochards et loin de toute activite nocturne.
        
        Donc oui, c'est un cas particulier, mais par experience, meme dans des moyennes villes francaises (rennes et bordeaux), la meme problematique se pose.
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par suJeSelS le 24 juillet 2009 à 00:58. Évalué à 3.
        
        Mais quasiment tout le monde en a besoin ponctuellement, ce ponctuellement etant assez frequent pour que ca soit en fait un "regulierement".
        Et a cause de ce regulierement, tout le monde ou presque a une voiture.
        
        Pour ce besoin de flexibilité le taxi est très efficace (surtout pour les grosses courses, les fin de soirées, les trucs difficiles à transporter de temps à autre, pour aller à l'aéroport/gare, etc), seulement il est dommage qu'en France il soit autant hors de prix et pas forcement facile à mutualiser.
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par SuperTux le 24 juillet 2009 à 05:12. Évalué à 2.
        
        pour 2 personnes à 2000€ net par mois (moyenne française)
        
        Attention: ce qui compte ce n'est pas le salaire moyen mais le salaire médian (la moitié au dessous, la moitié au dessus) :
        
        http://www.insee.fr/fr/ppp/bases-de-donnees/donnees-detaille(...)
        
        En 2006 il était de 18583E net / annuel soit ~ 1550E net / mois.
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par DarkPolo le 24 juillet 2009 à 13:29. Évalué à -1.
        
        "En 2006 il était de 18583E net / annuel soit ~ 1550E net / mois"
        
        Oui mais non, parce que tu oubli la redistribution, et donc le revenu médian est en 27.500 Euros par an (2008) en France.
        
        Pour comparer, les USA c'est 50.000 $, donc a peu prés 50.000 Euros. Pourvu qu'on les rattrape un jour !
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par campagnard le 24 juillet 2009 à 13:41. Évalué à 3.
        
        "Pour comparer, les USA c'est 50.000 $, donc a peu prés 50.000 Euros. Pourvu qu'on les rattrape un jour ! "
        
        MMMMMHHHHH Tu travaillerais pas pour Apple toi (rappel : l'iphone vendu X dollars aux US, X euros en europe lors de sa sortie) ?
        
        Je ne suis pas le cours de la bourse tous les jours, mais manifestement le dollar doit avoir fait un sacré bond pour que tu aies raison !
        
        "Oui mais non, parce que tu oubli la redistribution, et donc le revenu médian est en 27.500 Euros par an (2008) en France."
        
        D'ou sort tu ce chiffre ? Le commentaire auquel tu réponds donne ses sources, lui.
        Et de quelle redistribution parle tu ? Parce que le peu de redistribution des richesses qu'on fait ne changent rien au salaire median (etant donné qu'on ne donne qu'aux plus pauvres et pas aux classes moyennes).
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par DarkPolo le 24 juillet 2009 à 13:51. Évalué à 0.
        
        "MMMMMHHHHH Tu travaillerais pas pour Apple toi (rappel : l'iphone vendu X dollars aux US, X euros en europe lors de sa sortie) ?
        
        Je ne suis pas le cours de la bourse tous les jours, mais manifestement le dollar doit avoir fait un sacré bond pour que tu aies raison !"
        
        Les cours n'ont aucun rapport avec le pouvoir d'achat, et la vie est plus cher en France qu'au USA de 20% et il faut donc parler en PPA, et dans ce cas, ca fait en gros 1$-1€.
        
        "Et de quelle redistribution parle tu ? Parce que le peu de redistribution des richesses qu'on fait ne changent rien au salaire median (etant donné qu'on ne donne qu'aux plus pauvres et pas aux classes moyennes)."
        
        Tu mélange salaire et revenu.
        
        Par ailleurs tu as raison : me suis planté.
        
        http://www.libres.org/francais/conjoncture/archives/conjonct(...)
        
        http://www.libres.org/francais/actualite/archives/actualite_(...)
        
        "Le revenu moyen des ménages français est donc bien, après ces corrections, ou plutôt était en 2006, de 32 550 euros par an. "
        
        "un ménage cadre ou profession intellectuelle supérieure gagne en moyenne (revenu disponible) 56 060 euros par an, un ménage profession intermédiaire 35 590, un ménage agriculteur 33 510, un ménage ouvrier 28 430"
        
        J'ai la mémoire qui flanche/J'me souviens plus de rien !
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par med le 24 juillet 2009 à 16:42. Évalué à 2.
        
        Tu le sors d'où ce chiffre parce que dans mon coin qui est très loin d'être pauvre, le revenu par foyer c'est 40000$. Alors certes la vie est moins chère et on paie un peu moins d'impôts (mais en même temps on n'a rien, ni retraite ni assurance maladie).
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par suJeSelS le 24 juillet 2009 à 15:21. Évalué à 2.
        
        50.000€ ça donne 35.000€, donc très loin d'être exceptionnel par rapport aux prestations publiques locales. Si tu dois y rajouter les assurances diverses, l'éducation des enfants dans le privée, la capitalisation pour la retraite, etc. Que reste-t-il vraiment à la fin et peut-on vivre aussi à l'aise avec 50.000$ aux EU que 35.000€ en France? Effectivement si tu claques tout sans capitaliser ni avoir de famille probablement que le pouvoir d'achat est supérieur.
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par DarkPolo le 24 juillet 2009 à 15:47. Évalué à -6.
        
        La vie coute 20% plus cher en France (plus d'impôt).
        
        Donc déja..
        
        Par ailleurs, bein tu payes tout les services dont tu me parle en France aussi, ca n'a rien de gratuit, c'est 72% de ton salaire.. Or c'est du public, donc toujours moins efficace, donc gaspillage, donc même avec la même sommes tu sera plus pauvre en France qu'en USA.
        (Sauf pour la retraite, que bien sur tu ne touchera pas, donc comme au USA, il faut que tu épargne).
        
        Et puis 1$ ca fait en gros 1€.
        
        Mais donc, par ailleurs, les USA ont 50.000€ (avec les même inégalités qu'en France, donc plutôt bonnes). En gros, même différence de niveau de vie entre eux et nous que entre nous et les portugais. Ca fait mal, hein ? C'est que leur dernière crise remonte à 1992, et depuis, ils ont eut des 3 des 4% de croissance par ans ! Nous par contre ca merdouille à moins de 2 depuis.. Du reste, c'était déja la crise avant, alors..
        
        "Effectivement si tu claques tout sans capitaliser ni avoir de famille probablement que le pouvoir d'achat est supérieur."
        
        Le pouvoir d'achat est TRES supérieur. Même avec une famille. Ce n'est pas pour rien si le modèle US est maintenant adopté, avec des variante bien sur, partout dans le monde et en Europe (Japon, Allemagne, Grande Bretagne, Irlande, Canada, Australie, Corée, Chine, etc,etc). Il y a 20 ans, il y avait moins de 20 pays libres, de nos jours, on en est à plus de 60. Sans doute à des niveau de liberté variable (la chine, c'est loin d'être libérale !). Les autres, bein ce sont des pays socialistes, ou on crève la dalle.. (ou alors comme nous, on va vers la faillite, pas très joysse..)
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par suJeSelS le 24 juillet 2009 à 15:59. Évalué à 3.
        
        Et puis 1$ ca fait en gros 1€.
        NON pas en gros, mais aujourd'hui 1$ = 0,70€ ce qui fait une très grosse différence.
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par windu.2b le 24 juillet 2009 à 16:52. Évalué à 4.
        
        "Par ailleurs, bein tu payes tout les services dont tu me parle en France aussi, ca n'a rien de gratuit, c'est 72% de ton salaire.. Or c'est du public, donc toujours moins efficace, donc gaspillage, donc même avec la même sommes tu sera plus pauvre en France qu'en USA."
        Bien sûr que le service public a un coût ! Mais ce coût est le même pour tous (ce qui en fait gueuler certains), même si tu n'as pas trop les moyens.
        Franchement, ça me ferait vraiment chier d'être dans la peau de John_Q, par ex.
        
        Et puis, le service public et son gaspillage, son inefficacité... Je serais curieux (... ou pas :-) )de voir ce que ferait le privé dans pas mal de cas.
        
        Rien qu'un exemple : j'avais lu dans un article en ligne d'un journal français (me demandez pas la source, je serais incapable de vous la redonner, malheureusement) que privatiser La Poste entraînerait forcément une hausse du coût du timbre. Pourquoi ? Parce que livrer une lettre entre 2 arrondissements parisiens pour le prix actuel, tout le monde sait le faire... Mais livrer la même lettre entre 2 départements métropolitains diamétralement opposés, dans le même délai et pour les mêmes coûts qu'aujourd'hui, là c'est de suite autre chose !
        
        Bref, le service public n'est pas (toujours) rentable, on le sait. Mais il a (théoriquement) l'avantage de desservir tout le monde pour le même coût...
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par windu.2b le 24 juillet 2009 à 17:05. Évalué à 6.
        
        Bon, j'aurais dû lire la page Wikipedia que je cite, avant de mettre un lien. Car le synopsis est tellement court qu'il ne reflète rien du tout.
        
        Je résume donc, pour ceux qui n'auraient pas vu le film : un jeune enfant (10 ans env.) se retrouve atteint d'une insuffisance cardiaque, nécessitant la greffe d'un nouveau coeur assez vite (dans les jours/semaines qui suivent).
        Son père (Denzel Washington) se retourne donc vers son assurance, qui est censée couvrir ce genre de frais (extrêmement chers).
        Sauf que cette dernière refuse car ledit père ne travaille plus que 20h/semaine, même si son contrat stipule qu'il est à temps complet ! Mais récession oblige, il est en fait en chômage partiel, en gros... Du coup, sa police d'assurance a changé, sans qu'il le sache vraiment.
        
        Bref, acculé au mur, et voyant la santé de son fils se dégrader, et après avoir tout tenté (vendu les meubles, la voiture, trouver un autre boulot, ...). Il décidera de prendre le service des urgences de l'hôpital en otage, exigeant que son fil soit mis en tête de liste des demandeurs d'organes.
        Je ne vous raconterai pas comment tout ceci se finit, afin d'éviter le spoiler.
        
        PS : Tout ceci est tiré d'une histoire vraie.
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par campagnard le 24 juillet 2009 à 16:57. Évalué à 8.
        
        "La vie coute 20% plus cher en France (plus d'impôt).
        
        Donc déja..
        
        Par ailleurs, bein tu payes tout les services dont tu me parle en France aussi, ca n'a rien de gratuit, c'est 72% de ton salaire.. "
        
        Tu l'as déja compté avant (le coup des 20% plus cher car plus d'impot), et tu le ressort ici ?
        
        "Mais donc, par ailleurs, les USA ont 50.000€ (avec les même inégalités qu'en France, donc plutôt bonnes)."
        
        Désolé, pas compris ni ce que tu veux dire, ni comment tu obtiens ce chiffre, ni ce que représente ce chiffre.
        
        "C'est que leur dernière crise remonte à 1992, et depuis, ils ont eut des 3 des 4% de croissance par ans ! Nous par contre ca merdouille à moins de 2 depuis.. Du reste, c'était déja la crise avant, alors.."
        MMMhhhhh les 3-4 % de croissance qu'ils AVAIENT les dernières années ont sait bien comment ils les ont eu : accroissement de la dête publique ET de la dête des ménages, et on sait bien à quoi ca a mené : la crise financière mondiale qui a mené a une crise économique mondiale. Bref en gros aujourd'hui le monde entier paye les conséquence de leurs conneries passées. Et c'est cà que tu propose comme modèle ?
        
        "Le pouvoir d'achat est TRES supérieur. Même avec une famille."
        
        Et les protections sociales TRES inférieures. Meme avec une famille. Et quand tu dois faire un scanner et qu'avant de te faire le scanner on te présente une facture.... Bah perso je prefere gagner moins et avoir accès a des soins, une éducation, des transports de qualité gratuitement.
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par thedude le 24 juillet 2009 à 22:19. Évalué à 6.
        
        heuuu ouais mais bon..
        
        Une assurance medicale (correcte) quand tu travailles pas c'est $300/mois.
        Et encore, ca c'est quand elle accepte de te couvrir (si t'as un cancer par exemple, tu peux te brosser).
        Tu peux vivre sans assurance, si ca te derange pas de te casser une jambe et de pas aller a l'hoptial pour te faire mettre un platre. Ou si ca te derange pas de t'endetter pour un platre, au choix.
        
        Aux us, une annee dans une fac decente, c'est $30 000.
        Mais meme sans parler de ca, l'ecole publique etant a chier, beaucoup mettent leurs enfants dans des ecole privee (genre primaire/college/lycee).
        $15 000 par an mini par mome. Et ca inclue pas la cantine, les bouquins etc.
        
        Faisons un petit calcul.
        Disons que t'es celibataire, 2 momes, un salaire plus que correct (disons 90k dans une grande ville qui paye bien, genre LA)
        30% part a l'etat direct en impot.
        Te reste 60 000.
        T'emvoie tes 2 momes a l'ecole qui va bien. Disons 10 000 par an par tete = 20 000 en tout.
        Te reste donc 40 000.
        
        T'as 2 momes, il te faut au moins un 3 pieces.
        $2500 par mois pour un truc franchement bof (si t'achetes, ca revient sensiblement au meme en traites, voire pire).
        soit 30 000.
        
        Tu veux juste un deux pieces? Bah.. $2000/mois, ca fait pas une difference fondamentale.
        
        Te reste donc $10 000/an.
        Tu payes tes factures electricite/'ternet/flotte, disons $100-150/an.
        te reste donc $8200.
        Voiture, tu compte bien un plein par semaine, 45$*56 = $2520
        Te reste 5680
        Assurance de la voiture, on va dire que t'as une poubelle qui vaut rien, $900/an, te reste $4780.
        
        Divise par 12: $400 par mois. Soit $130 par tete par mois.
        
        Pour payer la bouffe, les sapes de tes gosses, leur club de foot, leur vacances, les imprevus de la vie, changer les pneus de ta caisse qui sont use jusqu'a la corde etc...
        
        Et avec ca, tes momes ils ont leur bac ricain et un community college bien pourri.
        
        Tu peux aussi decider de les envoyer a l'ecole publique, economiser 20 000$, respirer un peu (et encore, parce que $700/mois par tete, ca va pas tres tres loin non plus), avoir une probabilite non negligeable que tes momes apprennent a dealer du crack avant de savoir compter (bon, ok, j'en rajoute, mais en fonction d'ou t'habites, ca peut etre le cas).
        Ca c'est si t'as un bon boulot.
        
        Supposons que t'es dans la classe moyenne, le couple travaille, t'as un salaire a peine superieur mais une tete de plus a nourrir.
        
        Supposons que t'aies un tres tres bon boulot et que madame (ou monsieur, ya pas de raison) decide de rester a la maison pour s'occuper des gniards.
        On va dire que tu fais 150k/an.
        Tu t'en sort pas tellement mieux.
        Madame decide de travailler? Faut payer une nounou alors... Pas dit que tu t'en sortes tellement mieux avec une nounou a plein temps en fait, vu le prix que ca coute.
        
        Les us c'est interessant financierement quand t'es jeune, en bonne sante, sans momes et que tu reviens a la mere patrie pour mettre ta marmaille a l'ecole gratuite. Si t'es blanc, il parait que ca aide.
        T'as economise sur les impots, t'as pas eu de pb de sante etc.
        Apres, faut fuire et aller dans un pays avec un systeme social decent.
        
        Si les ricains donnent l'impression de vivre dans l'opulence, c'est parce que ces cons vivent a credit, cummulent 4 cartes de $10 000 de plafond en payant l'une avec l'autre, se tapent tres souvent des interets faramineux et nombre de famille finissent en faillite personnelle parce qu'ils ont pas compris que le credit, c'est interessant uniquement pour l'organisme crediteur.
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par med le 24 juillet 2009 à 23:33. Évalué à 3.
        
        Tu pousses le bouchon un peu loin pour les frais de scolarité à l'université. Il y a plein d'université publiques qui sont très bien. Je suis dans un état où ça coûte 11500$ (avant c'était 10000$ il y a une augmentation de 1500$ parce que l'état a supprimé 40 millions de subventions, la crise tout ça) et elle est réputée pour être parmi les plus chères du pays pour les résidents. Avec ça l'éducation est correcte, le logement est fourni. J'ajoute que le plafond de revenus pour recevoir une bourse c'est 80000$, en dessous il y a une dispense partielle ou totale des frais de scolarité. À titre d'indication le revenu par foyer est de 40000$ dans mon coin. Bref, tout le monde n'a pas besoin d'aller au MIT ou à Princeton pour s'assurer un avenir.
        
        Pour les écoles il y a les Charter schools qui marchent pas mal et qui sont gratuites (http://www.lefigaro.fr/voyages/2009/07/22/03007-20090722ARTF(...) ). Et hop, tu viens d'économiser 20k$/an, largement de quoi payer les études de tes enfants quand ils iront à l'université.
        
        En revanche niveau système de santé je te rejoins largement. Le système actuel est pourri et je doute qu'Obama l'améliore beaucoup, d'autant que les républicains font tout pour sauver les milliards des boîtes d'assurances privées. Un détail amusant, il y a un plafond de remboursement par maladie. Dans mon cas il est de 200000$ donc si j'ai un cancer ou une maladie grave qui nécessite des médicaments onéreux, j'ai un pied dans la tombe. Ici si t'es pas assez vieux ou pauvre pour avoir medicare/medicaid t'es sérieusement dans la panade.
        
        Tu payes tes factures electricite/'ternet/flotte, disons $100-150/an.
        
        Par mois tu veux dire ? Je paie 45$ pour une connexion internet pourrie à 3Mbps, je paie 30$ pour l'électricité alors que je ne consomme presque rien. L'eau en revanche est comprise dans le loyer.
        
        Si les ricains donnent l'impression de vivre dans l'opulence, c'est parce que ces cons vivent a credit, cummulent 4 cartes de $10 000 de plafond en payant l'une avec l'autre, se tapent tres souvent des interets faramineux et nombre de famille finissent en faillite personnelle parce qu'ils ont pas compris que le credit, c'est interessant uniquement pour l'organisme crediteur.
        
        J'ai jamais compris le coup des cartes de crédit ici. Les intérêts sont effectivement grotesque et je ne vois pas ce que ça apporte. Enfin c'est sans doute une question d'éducation, mes parents m'ont élevé pour ne pas dépenser de l'argent que je n'ai pas. Du coup je suis totalement allergique aux emprunts et trucs assimilés.
        
        P.S. : pour taper les accents, la touche de composition c'est rudement pratique
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par thedude le 25 juillet 2009 à 01:04. Évalué à 2.
        
        oui, par mois l'elec tout ca, my bad.
        Et oui, l'internet est hors de prix, le service est pourri (dns qui tombent regulierement... a un point tel que j'ai mit une ip d'open dns sur mes machines) et surtout sans aucun choix (monopole locale, t'es time warner, verizon ou autre, mais tu peux pas choisir).
        Le triple play a la free revient a qq chose comme $120 ici...
        
        Pour l'universite, j'ai pas le meme son de cloche de la part d'ami chercheurs a usc ou ucla.
        Ou d'amis, pas encore considere resident californien (mini 2 ans de residence) pour qui les cours de langues de santa monica college etait a des prix hallucinants.
        
        Bref, tout le monde n'a pas besoin d'aller au MIT ou à Princeton pour s'assurer un avenir.
        Ben certes, mais 11 500$ pour une fac moyenne, la ou l'equivalent en france coute 450 euros, ca fait une grosse difference quand meme.
        Considere que t'as 3 enfants qui font tous un bac+5, un redoublement etant frequent, tu peux tabler sur 3*6*11500 = 207 000 dollars juste pour payer leurs tuition fees...
        2 ans d'un bon salaire quand meme!!
        La meme chose en france te coutera 3*6*500=9000 euros...
        
        Pour le credit, ouais, pareil, ca me depasse. Quand j'etends une collegue m'expliquer que les traites de la voiture sont payees, qu'elle va enfin pouvoir commencer a rembourser sa carte de credit et que d'ici 2 ans, ca devrait etre fait, j'hallucine. Surtout que c'est pas comme si elle gagnait 2 fois rien, donc j'ose a peine imaginer la balance des cartes.
        Apres m'etre fait baise en beaute n'ayant pas de credit history au moment de leaser ma voiture, j'ai vite compris, faut tout payer en carte de credit.
        Tu les payes integralement a la fin du mois, ca te coute rien de plus, t'as un bon voire tres bon credit score du coup, ce qui t'ouvres des possibilites derriere pour une maison ou autre.
        
        Cela dit, leur systeme de credit score, meme si particulierement douloureux quand tu debarques et que t'es un ghost est quand meme pas si mal que ca. Plus equitable on va dire.
        Ca te permet d'acceder au credit quand t'en as besoin, la ou en france, faut parfois faire des pieds et des mains.
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par med le 25 juillet 2009 à 01:55. Évalué à 2.
        
        monopole locale, t'es time warner, verizon ou autre, mais tu peux pas choisir
        
        Je suis chez Verizon. J'ai réussi à avoir du dry-loop mais ce n'était pas mentionné sur leur site, ça me coûte quand même la peau des fesses. Pour le triple-play, c'est monopole comcast et là on dépasse très vite les 100$/mois. Quand comme je me tape de la télé et que Netflix est mon meilleur ami …
        
        Pour l'universite, j'ai pas le meme son de cloche de la part d'ami chercheurs a usc ou ucla.
        Ou d'amis, pas encore considere resident californien (mini 2 ans de residence) pour qui les cours de langues de santa monica college etait a des prix hallucinants.
        
        Quel son de cloche alors ? UCLA est pourtant considéré comme une “public ivy” (en gros une sorte de Harvard/Brown/Yale/Princeton/Cornell/etc. mais publique). Pour les non résidents les tarifs explosent très vite c'est certain. Il faut dire que les universités sont largement subventionnées par les états et ils n'aiment pas beaucoup que les états voisins en profitent (sans contrepartie du moins).
        
        Ben certes, mais 11 500$ pour une fac moyenne, la ou l'equivalent en france coute 450 euros, ca fait une grosse difference quand meme.
        Considere que t'as 3 enfants qui font tous un bac+5, un redoublement etant frequent, tu peux tabler sur 3*6*11500 = 207 000 dollars juste pour payer leurs tuition fees...
        2 ans d'un bon salaire quand meme!!
        La meme chose en france te coutera 3*6*500=9000 euros...
        
        Les conditions ne sont pas du tout les mêmes entre une université publique en France et aux USA non plus. Les chambres universitaires ici sont tout à fait correctes, les labos pour les TP ont du matos qui ne date pas de mathusalem, les bâtiments sont entretenus, les enseignants ne sont pas payés au lance-pierre. Non franchement, quand je vois une fac française j'ai l'impression de voir un truc du tiers monde en comparaison. J'ai fait un rapide calcul, pour 2008, le budget total par étudiant était d'un peu plus de 31k$ pour mon université. Je serais curieux de savoir combien c'est en France. Sinon le bachelor c'est bac+4 donc tu peux retirer un an (et demi, c'est rare de faire plus d'un semestre supplémentaire). Niveau master et thèse ils sont payés (~1600$/mois assurance maladie incluse ici, sans doute plus dans des grosses universités privées) et on leur rembourse l'inscription.
        
        Cela dit, leur systeme de credit score, meme si particulierement douloureux quand tu debarques et que t'es un ghost est quand meme pas si mal que ca. Plus equitable on va dire.
        
        Je me suis fait jeter de toutes les offres de téléphonie mobile à cause de ça quand je suis arrivé. Donc obligé de me rabattre sur les cartes pré-payées. On ne se rend pas bien compte à quel point c'est difficile au début de n'avoir aucune référence sur place. L'agence de location m'a demandé une preuve de patrimoine de mes parents. Assez pénible sachant que j'ai un bon salaire et que si je me barre sans payer, je les vois mal engager une procédure en France pour un mois de loyer.
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par Dr BG le 26 juillet 2009 à 14:09. Évalué à 4.
        
        31k$ pour mon université. Je serais curieux de savoir combien c'est en France.
        
        De tête, je crois que l'état dépense de l'ordre de 7000 euros par élèves et par an à l'université, 14000 pour les prépas et dans les 50 000 pour les écoles prestigieuses...
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par campagnard le 24 juillet 2009 à 12:12. Évalué à 5.
        
        "Pour faire l'équivalent en transports en commun pour un couple...
        * Abonnement Annuel : environ 500€ (fonction de la ville) x 2 pour disons 2000km par an (5-6km par jour).
        * Vélo : 50€/an de réparations x2 pour 2000km/an
        * Train : 10 A/R TGV à 500km de distance pour 100€x2 de moyenne."
        
        Abonnement : 500*2=1000
        Vélo : tu comptes les réparations mais pas l'achat, le rachat suite à un vol, etc... ?
        Train : 10*100*2=2000
        
        on arrive donc à 3000 euros sans compter le vélo. Sans compter que après avoir pris le train tu vas reprendre un autre transport en commun pour lequel tu n'es pas abonné (en general on s'abonne dans la ville ou on habite, mais quand on voyage on va pas toujours à coté de la gare).
        
        Si tu rajoutes à ca les quelques fois par an ou au sortir de ton train tu dois soit louer une voiture soit prendre un taxi pour te rendre dans un endroit qui n'est pas du tout desservi, bah t'éclates le score !
        
        Enfin, tes chiffres pour les couts de la voiture sont des chiffres issus d'une moyenne nationale : c'est a dire en comptant les abrutis en 4x4 qui consomme 30L/100km sur autoroute et qui coute 40 000 euros a l'achat. Si tu pars non pas sur une moyenne nationale mais sur la base minimale (genre sandero gpl achat neuf 5900 euros, 70 centimes par litres à la suite) je suis persuadé que tu peux bien le faire baisser ton prix de la voiture. Et en plus le GPL c'est plus propre.
        
        PS : Vive le/la GPL ^^
      - [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par suJeSelS le 23 juillet 2009 à 23:45. Évalué à 2.
        
        - Seul, le transport en commun est avantageux financièremen
        - A deux, c'est quif quif, le choix de l'un ou l'autre se fait sur autre chose (confort vs contraintes de réservation et disponibilité du service)
        
        À deux à condition de travailler dans un lieu proche, ce qui est très rarement évident. Beaucoup de gens ont deux voitures pour cette raison ou un des conjoins s'arrange pour prendre les transports en commun. Il faut aussi voir que tout du moins en région parisienne les employeurs prennent en charge au moins 50% des frais de transports en commun ce qui réduit sympathiquement la facture.
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 23 juillet 2009 à 23:48. Évalué à 3.
        
        Le taux de voiture par foyer est la moitié à Paris de celle de la petite couronne qui est elle-même la moitié de celle du reste de la France.
        
        C'est bien la couverture en transport en commun qui compte.
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par DarkPolo le 24 juillet 2009 à 12:51. Évalué à -1.
        
        Bein non, c'est que les gens s'installent à Paris parce que le travail est à Paris..
        
        Et que les mec de banlieue viennent à Paris.. pour y travailler !
        
        A Paris, ma femme va à son boulot à pieds.
      - [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par SuperTux le 24 juillet 2009 à 05:38. Évalué à -1.
        
        Car pour consommer 5000€ de voiture, il faut en faire des kilomètres...
        
        Environ 5000€ / an c'est aussi ce que dit l'automobile club dans son rapport annuel sur le cout de la voiture :
        
        http://www.automobile-club.fr/budget/ebook/index.php#8
        (le tableau en bas à droite)
        
        5584E pour une clio diesel 1.5 sur an avec 10 000km parcourus. On pourrait croire de l'AC cherche à éxagérer les chiffres (c'est un lobby...), mais je n'en suis pas convaincut : ne serais que l'achat de la clio: 15000€, en majorant 20% pour les intérets du crédit: 18000€, divisé par 10 ans de durée de vie : 1800€ / an rien que pour le véhicule seul sans carburant, sans pièces de rechanges ou main d'oeuvres...
    - [^] # Re: La voiture reste une nuisance
      
      Posté par campagnard le 24 juillet 2009 à 12:04. Évalué à 5.
      
      "Pour ce qui concerne la vitesse moyenne de la voiture, si on prend les villes de plus de 100M habitants, on a pratiqument la moitié de la population qui s'y retrouve."
      
      Tu voulais peut etre dire 100k habitants ? Parce que 100M c'est 100 millions d'habitants, et je ne connais pas de ville aussi grosse (Paris + banlieue = 10M)
  - [^] # Re: La voiture reste une nuisance
    
    Posté par khivapia le 23 juillet 2009 à 23:17. Évalué à 3.
    
    qui ne changent pas de voitures tous les 2 ans pour le plaisir, de toutes façon ceux la tu ne les changera pas
    
    il me semblait que c'est ce qui coûte le moins cher niveau prix d'achat/prix de revente/coûte d l'entretien ?
    en revendant d'occasion une voiture neuve au bout de 2 ans, elle vaut encore un bon prix, et on n'y a pas investi beaucoup question entretien/réparations. Sans compter la baisse de consommation d'essence à chaque génération.
  - [^] # Re: La voiture reste une nuisance
    
    Posté par bat13 le 24 juillet 2009 à 17:47. Évalué à 2.
    
    Je te plussoie car tout le monde n'a pas la "chance" d'habiter Paris.
    Ici (Aix en Provence), tu ne peux pas imaginer vivre sans voiture : rien que pour aller bosser, ce serait une galère ...
- [^] # Re: La voiture reste une nuisance
  
  Posté par esdeem le 23 juillet 2009 à 20:51. Évalué à 8.
  
  Quand on sait qu'en agglomération, la vitesse moyenne d'une voiture est à peu près équivalente à celle d'un vélo, on se dit que la bagnole, électrique ou pas, est quand même une belle saloperie.
  
  Tu pars d'un cas particulier, la circulation en ville, pour finir sur une généralité franchement discutable : voiture==belle saloperie.
  
  Je veux bien qu'en ville la voiture puisse être une problème (nombre de voiture de 4-5 places dont une seule est utilisées, pollution, encombrement du trafic, etc.), mais de là à dire que la voiture est, je cite, "une belle saloperie", il y a un pas que je ne franchirais pas.
  
  Tout le monde n'habite pas en ville !
  
  Mes parents habitent en zone périphérique et montagneuse et je suis sûr que pour eux, la voiture (un 4wd en l'occurence) est juste indispensable.
  0. Assume good faith 1. Be kind to other people 2. Express yourself 4. Apply rule 0
  - [^] # Re: La voiture reste une nuisance
    
    Posté par Tristramg le 23 juillet 2009 à 21:33. Évalué à 4.
    
    En effet, pas tout le monde n'habite pas en ville. Mais la majorité oui. http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?ref_id=NATTEF01205(...) un peu plus de 75%. C'est un peu jouer sur les mots cependant. J'ai du mal à considérer que 2000 habitants c'est une ville, mais il reste que la majorité des français vivent en ville.
    
    Le problème est que la voiture s'auto-entretien : parcequ'on a une ville, on va habiter loin pour avoir un logement plus grand ou moins cher et du coup on ne peut plus se passer de la voiture (et il n'est pas possible de bien desservir en transports en communs un habitat épars). Dans ce sens c'est quand même une saloperie : s'en débarasser est une tache extrèmement difficile car il faut repenser la ville. Pourtant il faudra quand même réussir car la voiture électrique ne résoudra pas grand chose. Commençons donc par les citadins qui peuvent changer, et qui (coup de bol !) représentent la majorité des utilisateurs de voiture.
    - [^] # Re: La voiture reste une nuisance
      
      Posté par claudex le 23 juillet 2009 à 22:37. Évalué à 5.
      
      Le problème est que la voiture s'auto-entretien : parcequ'on a une ville, on va habiter loin pour avoir un logement plus grand ou moins cher et du coup on ne peut plus se passer de la voiture (et il n'est pas possible de bien desservir en transports en communs un habitat épars)
      
      C'est pour ça qu'il faudrait de grand parking à l'entrée des villes desservis par les transports en commun. (de même qu'aux abords des gares).
      « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
      - [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par el_mickey le 24 juillet 2009 à 01:54. Évalué à 1.
        
        Ouai ou juste un habitat dense, histoire d'avoir une jolie ville qui essaye en sus de lisser la limite campagne/ville. Ce serait chouette des forêts et des fermes plutôt que que des pavillons fait en tungstène de carton avec des jardinets pourris qui ne servent qu'à faire que 3 barbecues par ans, des rocades et des zones commerciales de m.... .
        Des parkings ne changeront rien aux abords des villes ne changeront rien. Tu te vois payer le prix de l'essence de ta voiture pour aller au parking + une place de transport en commun ?
      - [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par DarkPolo le 24 juillet 2009 à 11:56. Évalué à 2.
        
        "C'est pour ça qu'il faudrait de grand parking à l'entrée des villes desservis par les transports en commun. (de même qu'aux abords des gares)."
        
        C'est une illusion, car les gens ne veulent pas subir les transport en commun, ou c'est sale, bruyant, puant, chaud et humide, ou il y a des clochard, des chanteurs, des mendiants, des emmerdeurs, des brailleurs, des fraudeurs, des immigrés et ou tu risques de te faire attaquer.
        
        Même si ca leur prend le double du temps, plein de gens préfèrent leur voiture, qui est un second chez eux, ou il font ce qu'il veulent, et ou il sont en sécurité.
        
        Moi même je marche, mais je les comprend tout à fait. Celle ou celui qui se fait agresser dans un RER ou autre, c'est évident qu'il n'y met plus jamais les pieds.
        
        De plus les transport en commun ne permettent absolument pas de faire ses course, d'avoir des enfants, de transporter des chose lourde, bref, c'est bien pour le bobo célibataire dont la bonne fait les courses.
        
        Du reste, cette histoire de pollution est un prétexte, comme l'a avoué le chef des écolo à Paris lors qu'on lui a demandé s'il accepterait les voitures lorsqu'elles seraient absolument non polluante et qu'il à répondu que non, les gens devront tout de même prendre les transport en commun et ne pas être individualiste..
        C'est ça qui le gène en fait, la liberté.
        
        Surtout que les automobiles ont fait de grand progrès, et que ca va continuer (on sait déjà réduire de moitié la conso actuel, c'est juste une question de €€€€..)
        
        Après il faudrait réduire le nombre de petits véhicules, parce que un petit moteur pollue plus qu'un gros, contrairment à la légender urbain (un gros n'est jamais à font, donc il à plus d'oxygène et brûle bien "mieux" son carburant) , et les deux roues (terrible ceux là !).
        
        Bref, il faut tout de même faire confiance au génie humain.
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 24 juillet 2009 à 12:05. Évalué à 0.
        
        Après il faudrait réduire le nombre de petits véhicules, parce que un petit moteur pollue plus qu'un gros, contrairment à la légender urbain (un gros n'est jamais à font, donc il à plus d'oxygène et brûle bien "mieux" son carburant)
        
        euh... Je sais que le poids de la voiture rentre en jeu, mais trouve moi une seul grosse cylindré qui consomme moins qu'une petite voiture moderne...
        
        Et concernant ta caricature des transport en commun, no comment...
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par DarkPolo le 24 juillet 2009 à 12:16. Évalué à 1.
        
        Ce n'est en rien une caricature, suffit de discuter avec des gens sans leur imposer un politiquement correct, et alors ils parlent très volontiers..
        Du reste, ce n'est pas un hasards si les gens continue à prendre leur voiture malgré le bourrage de crâne. Tu ne crois pas qu'ils ont de vrai raison de le faire, malgré le coût ?
        
        Tu m'a l'air plein d'a priori..
        
        Quand au 4x4 qui pollue moins qu'une petite voiture, il y en a (mais bon, là je ne suis pas ces histoire, c'est ma maman qui est spécialiste de ça qui me le dit, scandalisé par la connerie des gens).
        
        Après évidement, je ne parle pas du Humer, hein ;-)
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par tiot (site web personnel) le 24 juillet 2009 à 12:28. Évalué à 3.
        
        Du reste, ce n'est pas un hasards si les gens continue à prendre leur voiture malgré le bourrage de crâne.
        
        Mais alors pourquoi il m'arrive relativement souvent de voyager debout dans les transports en commun ? Ça doit être que je n'ai pas vu toutes les places libres où il n'y a personne parce qu'ils sont tous dans leur voiture.
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par DarkPolo le 24 juillet 2009 à 12:33. Évalué à -3.
        
        Tu voyage avec les pauvres, voila tout.
        
        Du reste, c'est HS, mais je rappel à tout hasard que l'informatique, et l'électronique en général, ca pollue presqu'autant que la voiture.
        
        Et là dessus, je trouve nos linuxien très discret.
        
        Quel mesure concrète proposent ils pour limiter les ordi dans les foyer, stopper le renouvellement permanent, ect ? A t on vraiment besoin de l'internet dans les foyer ?
        
        Bref, puisque, ici, il y a plus de gens coupable de cette pollution que par l'autre, je serai curieux qu'un jour on discute des mesures de contrainte qui peuvent être prise pour lutter contre ce fléau (un portable, 4 tonnes de pétrole, un CPU, 5000 litres d'eau pur polluée, etc..)
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par claudex le 24 juillet 2009 à 12:43. Évalué à 5.
        
        Quel mesure concrète proposent ils pour limiter les ordi dans les foyer, stopper le renouvellement permanent, ect ?
        
        Ben les linuxiens proposent Linux. Avec ça, je fais tourner un ordinateur d'il y a 8 ans avec une distribution récente. J'ai même récupérer un 166MHz pour une école pour qu'il y a un traitement de texte pour que les enfants apprennent à manier cet outils.
        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par DarkPolo le 24 juillet 2009 à 12:49. Évalué à -1.
        
        Donc, interdire au particulier d'acheter plus d'un pc par décennie ?
        
        Ca va être pas facile à faire respecter..
        
        (Cela dit, ca fait un bout de temps que je n'ai plus entendu dire que linux était moins gourmand que XP.. Marche pas, XP, sur un 166 ? Et puis si linux de plante pas, ca n'incite pas à éteindre son ordi et à rencontrer des vrai gens, dans la vrai vie, donc ca consomme de l'e..)
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par claudex le 24 juillet 2009 à 13:06. Évalué à 2.
        
        Donc, interdire au particulier d'acheter plus d'un pc par décennie ?
        
        Juste lui permettre d'utiliser son PC plus longtemps.
        
        Cela dit, ca fait un bout de temps que je n'ai plus entendu dire que linux était moins gourmand que XP
        
        Va voir du coté de ToutouLinux
        
        Marche pas, XP, sur un 166 ?
        
        Je te laisse le loisir d'essayer. Tu vas rire.
        
        Et puis si linux de plante pas, ca n'incite pas à éteindre son ordi et à rencontrer des vrai gens, dans la vrai vie, donc ca consomme de l'e..)
        
        Si les gens ne savent pas se décrocher de l'ordi, le problème de vient pas de l'OS.
        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par campagnard le 24 juillet 2009 à 13:16. Évalué à 1.
        
        Mais LOL Xavier ca fait 2 fois de suite ou on poste a peu près la meme chose a une minute d'ecart (toi tjs en avance).
        
        Puisqu'on dit a peu près la meme chose et que c'est toi qui a commencé, je te laisse dorénavant la priorité !
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par campagnard le 24 juillet 2009 à 13:07. Évalué à 2.
        
        "Donc, interdire au particulier d'acheter plus d'un pc par décennie ?
        
        Ca va être pas facile à faire respecter.."
        
        Qui a parlé d'interdire ?
        Je ne demande a personne d'interdire quoi que ce soit aux autres, mais MOI personnellement, j'évite de changer de machine tous les 2 ans comme certains. C'est un petit pas pour l'ecologie, mais avec plusieurs gouttes d'eau on remplit un océan.
        
        "Cela dit, ca fait un bout de temps que je n'ai plus entendu dire que linux était moins gourmand que XP.. Marche pas, XP, sur un 166 ?"
        
        Bah essaye....
        
        "Et puis si linux de plante pas, ca n'incite pas à éteindre son ordi et à rencontrer des vrai gens, dans la vrai vie, donc ca consomme de l'e."
        
        Bien sur, il n'y a pas moyen d'eteindre son ordi sans plantage....
        
        Perso j'attends pas que l'ordi plante pour me dire 'tiens, je vais aller rencontrer des gens, faire des trucs dans la vraie vie'. C'est plutot l'inverse : je me dis 'tiens je vais faire des trucs dans la vraie vie, rencontrer des gens' et donc j'eteins l'ordi.
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par DarkPolo le 24 juillet 2009 à 13:19. Évalué à 1.
        
        "j'évite de changer de machine tous les 2 ans comme certains. "
        
        ?? Il y a des tarrés qui change de PC tout les deux ans ?!
        
        Diable ! Bravo la pollution..
        
        Les salaires sont donc vraiment trop élevé en France..
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par claudex le 24 juillet 2009 à 13:33. Évalué à 2.
        
        Beaucoup d'entreprise renouvelle leur parc tout les 2 ans, pas que les particuliers.
        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par pastro le 24 juillet 2009 à 14:10. Évalué à 2.
        
        euh ca dépend des particuliers .....
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par Thierry Thomas (site web personnel, Mastodon) le 24 juillet 2009 à 15:58. Évalué à 6.
        
        Ben, les particuliers un peu particuliers !
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par chuchunain (site web personnel) le 28 juillet 2009 à 21:08. Évalué à 0.
        
        alors les entreprises changent tous les 3 ans, rapport à la durée légale d'amortissementn avantageuse pour le hardware. compare avec du mobilier de bureau, la durée augmente.
        
        et pour les particuliers, hormis les gamers, tu connais bcp de gens qui renouvellent si souvent ? sérieusement.
        T'as le bonjour de JavaScript !
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par campagnard le 24 juillet 2009 à 12:44. Évalué à 2.
        
        Une mesure pour limiter la pollution due aux PC : utiliser Linux. En demandant moins de ressources, il permet d'utiliser son PC sans le renouveller pendant plus longtemps. Donc moins de pollution. (a condition d'avoir réussi a faire marcher l'ACPI)
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par tiot (site web personnel) le 24 juillet 2009 à 13:54. Évalué à 3.
        
        c'est HS, mais je rappel à tout hasard que l'informatique, et l'électronique en général, ca pollue presqu'autant que la voiture.
        
        Ce qui est faux. Si en plus tu ajoutes toute l'électronique présente dans les nouvelles voitures c'est encore plus faux.
        
        Prends les chiffres : [http://www.eco-info.org/IMG/ACV/ACV/lca_study_pc_1998.pdf p40] un PC rejette autant de CO₂ durant tout son cycle de vie (extraction des matières, fabrication, utilisation, fin de vie) que la combustion de l'essence d'une voiture roulant 2 000 km (à 120 g CO₂/km).
        
        Quel mesure concrète proposent ils pour limiter les ordi dans les foyer, stopper le renouvellement permanent, ect ? A t on vraiment besoin de l'internet dans les foyer ?
        
        Toi tu sembles être un peu libérale ou je me trompe ? tu devrais savoir que dans les théories économiques la prise en compte de la pollution par le marché est quelque chose d'assez difficile. C'est bien l'État par sa politique publique et par des lois qui doit internaliser les effets externes. Par exemple, il est plus rentable de balancer les ordinateurs au fond de la mer que de les traiter. C'est pour cela que l'Union Européenne met en place une éco taxe et toute une filière de traitement.
        
        C'est pareil pour les transports en commun. Il est normal que l'État taxe les modes de transport polluants et aide les modes peu polluants.
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par DarkPolo le 24 juillet 2009 à 14:07. Évalué à -1.
        
        Le Co2?
        
        Mais le pollution, ce n'est pas que le co2, loin de là (si même le co2 est de la pollution, vu que c'est bon pour les plantes).
        
        " Par exemple, il est plus rentable de balancer les ordinateurs au fond de la mer que de les traiter. C'est pour cela que l'Union Européenne met en place une éco taxe et toute une filière de traitement."
        
        Oui, j'ai vu ca : ca part en chine ou en Inde. Pourquoi pas. Au moins ca donne du travail à des gens si pauvres, c'est une bonne action.
        
        "C'est pareil pour les transports en commun. Il est normal que l'État taxe les modes de transport polluants et aide les modes peu polluants."
        
        Le problème, c'est que l'Etat est juge et parti, étant donné qu'il a besoin que la pollution persiste pour toucher son pognon..
        
        Moi, que les clients payent plus cher leur automobile, ca m'est égal : les pauvres ne pouvant plus s'en payer prendront les TC. Après tout, c'est fait pour ces gens là et ça me ferra plus de place pour circuler.
        
        Par contre pour une famille, je trouve ca injuste et sorti de la tête de gens qui ne connaissent pas la vrai vie..
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par windu.2b le 24 juillet 2009 à 14:22. Évalué à 3.
        
        "Le problème, c'est que l'Etat est juge et parti, étant donné qu'il a besoin que la pollution persiste pour toucher son pognon.."
        Je ne sais pas si c'est le raisonnement tenu par nos élites, mais en tout cas il ne tient pas la route 2min...
        Parce que croire que juste taxer la pollution renflouera plus les caisses que pousser à moins/mieux consommer, c'est une vision à très court-terme ! Quand les gens cesseront d'un coup de consommer parce que le pétrole est trop cher, l'économie prendra la plus grosse mandale de tous les temps.
        Rien qu'en France, qui est (toujours ?) le pays qui a le plus de touristes/habitants, si les gens ne viennent plus des 4 coins du monde ici, c'est toute une branche de l'économie (hôtellerie/restauration) qui morfle. et là, ce n'est que l'exemple le plus évident et le plus simple... Je pense qu'en fouillant un peu, il y a moyen d'en trouver bien d'autres.
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par DarkPolo le 24 juillet 2009 à 14:38. Évalué à -1.
        
        "Parce que croire que juste taxer la pollution renflouera plus les caisses que pousser à moins/mieux consommer, c'est une vision à très court-terme ! Quand les gens cesseront d'un coup de consommer parce que le pétrole est trop cher, l'économie prendra la plus grosse mandale de tous les temps."
        
        Bein non, parce que le pétrole, même cher, ca ne représente pas grand chose par rapport au reste de l'économie, comme pour toute les matière premier du reste..
        (Que représente le coût du pétrole acheté par rapport au coût de vente d'un Ipod ? Que dalle !)
        
        "Rien qu'en France, qui est (toujours ?) le pays qui a le plus de touristes/habitants, si les gens ne viennent plus des 4 coins du monde ici, c'est toute une branche de l'économie (hôtellerie/restauration) qui morfle. et là, ce n'est que l'exemple le plus évident et le plus simple... J"
        
        Pour le bénéf, ce sont les USA, pour le nombre, c'est l'Italie.
        
        Non, si le pétrole monte, les prix augmenteront un peu, ce n'est pas très grave, les français sont riche et peuvent payer.
        
        (Pour le tourisme, on compte les routier qui traverse notre pays, bein il payeront plus cher, puis voila...)
        
        On n'est plus en 79, nous sommes bien plus riche et de loin !
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par windu.2b le 24 juillet 2009 à 14:50. Évalué à 3.
        
        "Non, si le pétrole monte, les prix augmenteront un peu, ce n'est pas très grave, les français sont riche et peuvent payer."
        Et d'un, je ne parlais pas que des touristes français : ça incluait aussi les chinois (ou autres habitants du bout du monde) qui viennent en avion... Et là, je pense que la douloureuse sera tout autre, quand le baril tapera dans les 200$ et plus...
        
        Et de deux, pour le coup des français riches qui peuvent payer, il y aura forcément un moment où une limite sera atteinte !
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par DarkPolo le 24 juillet 2009 à 14:54. Évalué à 0.
        
        Non, car le pétrole, ce n'est pas cher.
        
        Quand aux touristes chinois, bein ils ont le même niveau de vie que nous, donc..
        
        "À l'horizon 2040, le Chinois devrait disposer d'un revenu deux fois plus élevé que l'Européen, a ainsi prédit, ce week-end à Aix-en-Provence, Robert Fogel, lors des rencontres annuelles du Cercle des économistes. Ce professeur américain, qui a vécu la Grande Dépression (il est né en 1926), est avant tout historien. L'un des fondateurs de la «cliométrie» (les méthodes quantitatives de la théorie économique appliquées à l'histoire), il a été couronné du prix Nobel en 1993. Ses travaux visent à l'observation des seuls faits statistiques, en dehors de tout préjugé moral ou idéologique. Ce qui l'a amené à démontrer qu'entre 1840 et 1860 les esclaves des plantations des États du Sud bénéficiaient de conditions matérielles supérieures à celles de l'ouvrier des États nordistes ! La polémique n'est toujours pas retombée aux États-Unis.
        
        Robert Fogel pronostique sans frémir que le PIB (produit intérieur brut) de la Chine représentera 123 000 milliards de dollars en 2040. Trois fois le PIB de toute la planète de l'année 2000 ! L'empire du Milieu deviendra alors, et de loin, la première puissance mondiale, devant les États-Unis (41 944 milliards de dollars), l'Inde (36 528 milliards), le groupe des six plus grandes économies d'Asie du Sud-Est (35 604 milliards) et l'Europe à quinze États membres, ceux de 2000 (15 040 milliards). Pour ses projections, Robert Fogel fait appel à des concepts simples, qui se nomment «population», «éducation», «productivité», «santé».
        "
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par cedric le 24 juillet 2009 à 15:53. Évalué à 3.
        
        Et il oublie les principes de la physique. J'ai comme un doute quand a ces predictions, surtout apres avoir lu le contenu du http://www.manicore.com/, avoir pris en compte que la Chine a de grave probleme lie a la crise (revolte, instabilite, probleme bancaire) et que des pays comme l'Angleterre ou les USA approche a grand pas de la faillite. La croissance infinie, aux credits des generations a venir, j'ai vraiment du mal avec, mais c'est peut-etre moi.
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 24 juillet 2009 à 20:05. Évalué à 3.
        
        Si la chine a autant de pouvoir d'achat que prédit il n'y aura pas assez de matière première sur Terre.
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par campagnard le 24 juillet 2009 à 17:06. Évalué à 2.
        
        "Quand les gens cesseront d'un coup de consommer parce que le pétrole est trop cher, l'économie prendra la plus grosse mandale de tous les temps."
        
        Bein non, parce que le pétrole, même cher, ca ne représente pas grand chose par rapport au reste de l'économie, comme pour toute les matière premier du reste.."
        
        Mais oui... C'est pour ca que les 2 chocs pétroliers n'ont PAS existé (ou bien n'ont eu aucune conséquence ?).
        Arrête de dire des conneries. Le pétrole c'est pas seulement la matière première du plastique, c'est aussi l'énergie (un peu moins en france grace au nucléaire).
        
        "Non, si le pétrole monte, les prix augmenteront un peu, ce n'est pas très grave, les français sont riche et peuvent payer."
        
        Ah bon ? je croyais t'avoir lu ailleurs dire que la france allait mal, que l'etat allait faire faillite, que les francais allaient tous crever de faim et que c'etait la faute des socialistes ?
        
        "(Pour le tourisme, on compte les routier qui traverse notre pays, bein il payeront plus cher, puis voila...)"
        Donc les routiers sont des touristes ? Pas compris !
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par tiot (site web personnel) le 24 juillet 2009 à 14:54. Évalué à 3.
        
        Mais le pollution, ce n'est pas que le co2, loin de là (si même le co2 est de la pollution, vu que c'est bon pour les plantes).
        
        Tout simplement que j'ai pris la source la plus facilement accessible. Je n'ai pas envie de perdre des heures à démonter tes fuds.
        
        Le problème, c'est que l'Etat est juge et parti, étant donné qu'il a besoin que la pollution persiste pour toucher son pognon..
        
        Tout dépend de ce que tu fais de cet argent. Si l'argent des « éco-taxes » vont dans le pot commun de l'État alors il a tout intérêt à faire fructifier ce revenu. Par contre s'ils vont dans une caisse à part qui a pour objet de lutter contre cette pollution alors il n'y a plus ce problème.
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par DarkPolo le 24 juillet 2009 à 14:58. Évalué à -2.
        
        " Je n'ai pas envie de perdre des heures à démonter tes fuds."
        
        Un CPU, 5000 litres d'eau pollué, ce n'est pas un fud, c'est IBM en Irland..
        
        "Tout dépend de ce que tu fais de cet argent. Si l'argent des « éco-taxes » vont dans le pot commun de l'État alors il a tout intérêt à faire fructifier ce revenu. Par contre s'ils vont dans une caisse à part qui a pour objet de lutter contre cette pollution alors il n'y a plus ce problème."
        
        Dommage, mais c'est interdit !
        
        Pote commun, donc "Universalité du budget" qu'on dit dans notre charabia.
        
        (Tu es très naif, l'Etat ne poursuit que ses intérêt propre, et va donc faire ne sorte que l'impôt rapporte, donc que la "pollution" persiste, et longtemps.. C'est qu'on a des fonctionnaires à payer, des syndicats à financer, et quelques bonnes oeuvres pour les noirs en Afrique mon bon monsieurs..)
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par tiot (site web personnel) le 24 juillet 2009 à 15:39. Évalué à 2.
        
        Un CPU, 5000 litres d'eau pollué, ce n'est pas un fud, c'est IBM en Irland..
        
        Eh bien donne moi le nombre de litre pollué par une voiture et après on pourra s'amuser à comparer.
        
        Dommage, mais c'est interdit !
        
        Comme l'agence de l'eau qui reçoit une redevance sur chaque m³ d'eau consommé ? Ou la redevance audiovisuelle ? Ou la taxe d'enlèvement des ordures ménagères ?
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par DarkPolo le 24 juillet 2009 à 15:52. Évalué à -1.
        
        "Comme l'agence de l'eau qui reçoit une redevance sur chaque m³ d'eau consommé ?"
        
        "Eh bien donne moi le nombre de litre pollué par une voiture et après on pourra s'amuser à comparer."
        
        Je ne vois pas, à part pour la découpe, mais l'eau n'est pas polué, contrairement au CPU, ou on s'en sert pour laver les acides du waffer..
        
        Le mec qui aprés nous parle de pas boire de l'eau minéral, arf !
        5000 litre pour UNE puce, ca fait combien de bouteille déjà ?
        
        Si c'est une agence, c'est une entreprises. Pour les redevance de ce type, ca dépend du contrat passé avec l'Etat.
        
        " Ou la redevance audiovisuelle ?"
        
        Arf ! uniquement fait pour occuper les fonctionnaire du remembrement (terminé depuis les années 70 !!). Ca sert à rien, c'est juste pour gaspiller du fric (on fait des verificationà nante, au lieu de tous centraliser avec le reste de l'IRPP) et l'argent par direct dans les caisse de l'Etat.
        
        "Ou la taxe d'enlèvement des ordures ménagères ?"
        
        Taxe local, donc dans le budget de la mairie..
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par Tristramg le 24 juillet 2009 à 17:11. Évalué à 1.
        
        Le problème des bouteilles d'eau, ce n'est pas l'eau consommée, mais le plastique et le transport (il faut considérablement plus d'énergie pour transporter un pack d'eau par camion que par pipe-line).
        
        Parler de 5000L c'est comme parler d'une tonne de CO2. Si on n'a pas d'idée de ce que ça représente par rapport au reste, et l'impacte sur la planète c'est une valeur qui ne veut pas dire grand chose.
        
        5000 L c'est 1/7e d'une voiture
        http://www.ndes.fr/les-usages-de-l-eau.html
        
        5000 L c'est l'eau qui est tombée sur 7m² à toulouse en 2008.
        
        5000 L c'est 20 baignoires
        
        5000 L c'est 1/10e de la consommation moyenne annuelle d'une personne en France
        http://www.sdei.tm.fr/distribution-eau-20.html
        
        5000 L c'est 400 grammes de viande de bœuf
        http://alternatives-economiques.fr/blogs/gadrey/2009/04/19/l(...)
        
        5000 L c'est 1/2000e d'une piscine olympique
        http://fr.wikipedia.org/wiki/Piscine
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par tiot (site web personnel) le 24 juillet 2009 à 18:09. Évalué à 3.
        
        Normalement ce n'est pas comme cela qu'on compte. Le rejet de l'eau de refroidissement de la centrale nucléaire n'est pas la même chose que le rejet du bain électrolytique pour les traitements des aciers.
        Normalement on va (virtuellement) compter dans combien de m³ d'eau il faut diluer la pollution pour que l'eau ne soit plus considéré comme polluée. Ce qui veut dire que le rejet d'1 g de PCB peut polluer autant d'eau que le rejet de 100 kg de sel.
        
        Pour l'électronique il y a des éléments très polluants, il suffit d'une petite quantité pour polluer une très grande quantité d'eau. Et il n'est pas étonnant qu'un CPU puisse avoir la capacité de polluer 5 m³ d'eau lors de sa fabrication.
        Après il faut savoir ce qui est fait de cette pollution, la plupart des sites polluants ont des centrales d'épuration, et si les choses sont bien faites il est probable que les éléments nocifs ne se retrouvent jamais dans l'environnement.
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par Moonz le 24 juillet 2009 à 21:33. Évalué à 2.
        
        > tu devrais savoir que dans les théories économiques la prise en compte de la pollution par le marché est quelque chose d'assez difficile.
        Oui, enfin, depuis Coase, ça a bien évolué quand même…
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 24 juillet 2009 à 12:32. Évalué à 2.
        
        Tu m'a l'air plein d'a priori..
        
        Et toi donc ! C'est peut-être le cas pour certaine ligne pleine comme sur Paris St Lazare mais c'est loin d'être le cas partout.
        
        Et si tant de gens prennent les transports en commun à Paris, c'est bien parce qu'il existe. Dans les autres villes l'offre est souvent ridicule.
        
        Quand au 4x4 qui pollue moins qu'une petite voiture, il y en a (mais bon, là je ne suis pas ces histoire, c'est ma maman qui est spécialiste de ça qui me le dit, scandalisé par la connerie des gens).
        
        Il existe un 4x4 hybrid qui n'a pas de malus. J'espère bien que la plus part des petites voitures sont bien en dessous de la limite. Sinon concernant le même moteur dans un 4x4 ou une berline, le 4x4 consomme 20% en plus à cause de son aérodynamisme et de son poids.
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par DarkPolo le 24 juillet 2009 à 12:37. Évalué à -1.
        
        "Tu m'a l'air plein d'a priori..
        
        Et toi donc ! C'est peut-être le cas pour certaine ligne pleine comme sur Paris St Lazare mais c'est loin d'être le cas partout."
        
        Non, non, j'ai déjà pris le métro sur toute les lignes. Il n'y a pas à dire, c'est à éviter..
        
        "Et si tant de gens prennent les transports en commun à Paris, c'est bien parce qu'il existe. Dans les autres villes l'offre est souvent ridicule."
        
        Mouais, enfin, si c'était si demandait, ca serai privatisé depuis longtemps, vu que les gens serait enthousiaste et très nombreux pour se payer leur transport.. et que donc le service pourrait être rentable.
        
        Ce n'est pas le cas.
        
        Bien sur, pour les gens simples, pour les jeunes, pour les banlieusards (en parti), les transports communs, c'est sans doute bon. Mais comme je le dit, ce n'est qu'une petite parti de la population, et ca, ca ne changera jamais.
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 24 juillet 2009 à 13:02. Évalué à 4.
        
        Non, non, j'ai déjà pris le métro sur toute les lignes. Il n'y a pas à dire, c'est à éviter..
        
        Tu es stagiaire chez Renault et tu fais du Zèle ?
        
        J'ai pris le bus pendant 3 ans pour aller au lycée et le metro pendant 5ans pour aller en école d'ingé puis le RER pendant 3 ans pour aller au boulot et je ne reconnais absolument pas ça.
        
        Mouais, enfin, si c'était si demandait, ca serai privatisé depuis longtemps, vu que les gens serait enthousiaste et très nombreux pour se payer leur transport.. et que donc le service pourrait être rentable.
        
        Ce n'est pas le cas.
        
        Tu racontes surtout n'importe quoi. En quoi le succès apporterait la rentabilité ? Une ferrari à 10k€ aurait beaucoup de demande, mais je ne suis pas sûr que cela soit rentable...
        
        Bien sur, pour les gens simples, pour les jeunes, pour les banlieusards (en parti), les transports communs, c'est sans doute bon. Mais comme je le dit, ce n'est qu'une petite parti de la population, et ca, ca ne changera jamais.
        
        Les banlieusard sont assez mal desservi. Les plus chanceux sont les intra muros.
        
        Et d'ailleurs, il le taux de voiture par foyer à Paris est 2x inférieurs à la couronne qui est elle même 2x inférieurs au reste de la France. En gros, à Paris, on a une voiture par foyer, en province, on a une voiture par personne.
        
        J'avais entendu parler de 2 millions de mouvement de voiture à Paris par jour. En comparaison, il y a aussi 2M mouvement/jour uniquement pour le métro. C'est donc le mode de transport majoritaire !
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par DarkPolo le 24 juillet 2009 à 13:10. Évalué à -2.
        
        "J'ai pris le bus pendant 3 ans pour aller au lycée et le metro pendant 5ans pour aller en école d'ingé puis le RER pendant 3 ans pour aller au boulot et je ne reconnais absolument pas ça."
        
        Arf ! Le RER ? Des gars qui fume du haschisch devant toi des le matin !
        
        Non, vraiment, les transport public sont à éviter.
        
        "Tu racontes surtout n'importe quoi. En quoi le succès apporterait la rentabilité ?"
        
        Si les gens sont prés à sacrifier leur argent durement gagné pour un service, c'est qu'il estiment que ca en vaut la peine, c'est donc un vote démocratique de l'utilité sociale réel du service. Le fait qu'un service ne soit pas rentable, prouve donc qu'il n'intéresse pas les gens.
        
        "Les banlieusard sont assez mal desservi. Les plus chanceux sont les intra muros."
        
        C'est quoi les intra muros ?? Les Parisiens ?
        
        "Et d'ailleurs, il le taux de voiture par foyer à Paris est 2x inférieurs à la couronne qui est elle même 2x inférieurs au reste de la France. En gros, à Paris, on a une voiture par foyer, en province, on a une voiture par personne."
        
        Evidement. Et ? On ne va pas coller un métro dans chaque village paumé de France.
        
        "J'avais entendu parler de 2 millions de mouvement de voiture à Paris par jour. En comparaison, il y a aussi 2M mouvement/jour uniquement pour le métro. C'est donc le mode de transport majoritaire !"
        
        Tant que ce n'est pas payé à son juste prix, ca ne vaut pas dire grand chose, surtout en plus que toute la banlieue nous tombe dessus.
        
        Et sans doute un impôts sur l'entré dans Paris découragerait les banlieusards, comme ca ils ne viendrait pas dans nos transports ni sur nos routes.
        
        On pourrait même fermer le RER le week end. Ca rendrait une vie locale à ces gens, qui aurait ainsi l'occasion de découvrir leur voisin et d'élaborer un vivre ensemble entre eux, écolo et solidaire.
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 24 juillet 2009 à 14:08. Évalué à 2.
        
        Tant que ce n'est pas payé à son juste prix, ca ne vaut pas dire grand chose, surtout en plus que toute la banlieue nous tombe dessus.
        
        Il faudrait vraiment que tu regardes dans le dico la définition de "service publique".
        
        Et sans doute un impôts sur l'entré dans Paris découragerait les banlieusards, comme ca ils ne viendrait pas dans nos transports ni sur nos routes.
        
        Sachant que tous les transports d'ile de france sont en étoile autour du centre de Paris, cela va être complexe...
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par DarkPolo le 24 juillet 2009 à 14:15. Évalué à -1.
        
        "Il faudrait vraiment que tu regardes dans le dico la définition de "service publique"."
        
        C'est fait : service d'interet général géré par une personne public ou privé.
        
        Et l'intérêt général ? Ce qui est défini comme tel par l'Etat.
        
        Ouais, donc c'est arbitraire.
        
        "Sachant que tous les transports d'ile de france sont en étoile autour du centre de Paris, cela va être complexe..."
        
        Les banlieusards changeront leur habitude, leur maires se bougeront le culs, et il y aura plus d'emploi pour les parisiens.
        Après tout, ces gens là nous font une concurrence déloyale, puisqu'il ont besoin de moins d'argent que nous pour vivre, donc peuvent accepter de plus petit salaire..
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par campagnard le 24 juillet 2009 à 14:49. Évalué à 5.
        
        "Après tout, ces gens là nous font une concurrence déloyale, puisqu'il ont besoin de moins d'argent que nous pour vivre, donc peuvent accepter de plus petit salaire.. "
        
        T'as qu'a t'installer en banlieue si tu trouves qu'ils y ont tant d'avantages.
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par campagnard le 24 juillet 2009 à 14:45. Évalué à 2.
        
        "Le fait qu'un service ne soit pas rentable, prouve donc qu'il n'intéresse pas les gens"
        
        CONNERIE !
        Les services de transport ne sont VOLONTAIREMENT pas rentable. Parce que sinon le prix du billet de métro serait à 5 euros ou plus, et qu'a se prix la énormément de gens ne pourraient pas se le payer.
        
        Et si on suit ton raisonnement, on ferme les écoles et les hopitaux : pas rentable, donc ca n'interesse personne.
        
        Le service publique n'a pas à être rentable. Il a besoin d'être efficace (ce qu'il n'est pas toujours, je suis d'accord), mais pas rentable.
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par DarkPolo le 24 juillet 2009 à 14:53. Évalué à -2.
        
        "CONNERIE !
        Les services de transport ne sont VOLONTAIREMENT pas rentable. "
        
        Arf ! Soyons sérieux.
        
        Faire mal un travail, ca ne peut être volontaire.
        (Enfin bon, c'est un gruyére à fonctionnaires glandeur et autres parasites de syndicat, on le sait bien..)
        
        `"Parce que sinon le prix du billet de métro serait à 5 euros ou plus, et qu'a se prix la énormément de gens ne pourraient pas se le payer."
        
        Donc, c'est que ce service ne les intéresse pas réellement, et qu'il est plus coûteux pour la société que des alternatives, comme la voiture. Donc, il est sans intérêt.
        Le TC "NE VAUT PAS" 5€ pour les gens. (Les même qui en claquent 70 pour un jeux à la con..). Alors pourquoi le leur imposer ?
        
        "Et si on suit ton raisonnement, on ferme les écoles et les hopitaux : pas rentable, donc ca n'interesse personne."
        
        Tous ca est très rentable, et c'est du reste pour ca qu'il faut privatiser (et qu'on privatise ailleurs. Après il faut sans doute des chèque pour les cas sociaux, mais ca n'a pas de rapport avec la nature du service).
        (Tu ne rencontrera pas grand monde qui refuse de payer pour éduquer et soigner le fiston !)
        
        "Le service publique n'a pas à être rentable. Il a besoin d'être efficace (ce qu'il n'est pas toujours, je suis d'accord), mais pas rentable."
        
        Il sera rentable si on le privatise, tu verras.
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par claudex le 24 juillet 2009 à 15:37. Évalué à 3.
        
        Le service publique est volontairement en déficit pour qu'il soit accessible au plus grand nombre. Si tu le privatise, il sera plus cher et desservira moins de gens et ce n'est pas le but.
        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par campagnard le 24 juillet 2009 à 16:25. Évalué à 4.
        
        "CONNERIE !
        Les services de transport ne sont VOLONTAIREMENT pas rentable. "
        
        Arf ! Soyons sérieux.
        Je SUIS sérieux.
        
        Faire mal un travail, ca ne peut être volontaire.
        
        Tu es tellement persuadé que ARGENT=BIEN que tu penses vraiment ce que tu viens de dire ? Ou bien c'est juste de la provoc ?
        Je viens de t'expliquer que ce n'etait pas une question de bien faire son travail ou pas, c'est une question de volonté politique : on fixe le prix du billet volontairement plus bas que ce qu'il coute réellement, comme ca les transports sont accessibles à tous et sont utilisés par le plus grand nombre (utilité publique : moins de pollution).
        
        `"Parce que sinon le prix du billet de métro serait à 5 euros ou plus, et qu'a se prix la énormément de gens ne pourraient pas se le payer."
        
        Donc, c'est que ce service ne les intéresse pas réellement, et qu'il est plus coûteux pour la société que des alternatives, comme la voiture. Donc, il est sans intérêt.
        Le TC "NE VAUT PAS" 5€ pour les gens. (Les même qui en claquent 70 pour un jeux à la con..). Alors pourquoi le leur imposer ?
        
        Le transport en commun ne vaut pas 5 euros ou bien tout le monde ne peut pas se permettre de mettre 5 euros par trajet ? Reflechis bien : aller-retour, ca fait 10 euros. Bref le gars qui bosse au smic il bosserait plus d'une heure pour payer le transport qui lui permet d'aller bosser... A ce prix la il preferera se mettre au chomage, et la tu viendras encore gueuler que les gens sont tous des fainéants ou des incapables.
        
        Quant au fait que ca soit les memes qui claquent 70 euros pour un jeu a la con, deja j'en suis pas sur, et meme si c'est vrai je ne vois pas le rapport. Un jeu a la con, comme tu dis, c'est des dizaines d'heures de loisir. Franchement, c'est pas un loisir cher DU TOUT (vas trouver un loisir que tu peux pratiquer pendant 200heures ou 300 heures si tu le veux pour 70 euros ?). C'est 70 euros une fois, tu l'utilise autant que tu veux. Rien a voir avec un trajet à 5 euros que tu vas devoir repayer à chaque fois.
        En plus je t'ai sorti le chiffre de 5 euros au pifomètre, mais aussi bien le prix reel du ticket serait plus proche des 10 euros, j'en sais rien.
        
        "Et si on suit ton raisonnement, on ferme les écoles et les hopitaux : pas rentable, donc ca n'interesse personne."
        
        Tous ca est très rentable, et c'est du reste pour ca qu'il faut privatiser (et qu'on privatise ailleurs.
        
        Tu veux parler de ces pays ou si tu ne peux pas payer les soins on te laisse crever dans le couloir ? Beau modèle, t'as raison, c'est ca qu'il faut qu'on fasse ! J'espère bien qu'un jour tu auras besoin de soins bien chers, et qu'on te demandera ta CB avant de te soigner, pour voir la gueule que tu feras.
        
        "Le service publique n'a pas à être rentable. Il a besoin d'être efficace (ce qu'il n'est pas toujours, je suis d'accord), mais pas rentable."
        
        Il sera rentable si on le privatise, tu verras.
        
        En l'occurence, si on privatise du service publique ce n'est plus du service publique...
        Il sera peut être rentable, mais il sera quasi inexistant, donc plus de monde sur les routes, et toi tu seras là à gueuler comme un con dans les embouteillages et à te demander pourquoi y'a pas plus de transports en commun.
        
        Franchement tu me fais bien marrer avec ton discours contre les transports en commun alors que t'es le premier à en profiter (ne me réponds pas que tu ne l'utilise pas : ce n'est pas parce que tu ne l'utilise pas que tu n'en profites pas. Tu es bien heureux de pouvoir respirer un air moins pollué, et de pouvoir circuler sur des routes moins engorgées).
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 24 juillet 2009 à 20:14. Évalué à 6.
        
        Son raisonnement est idiot. Il suffit de voir la tête des services pulbiques privatisé sans concurrence comme le rail en Angleterre ou les services de bus. C'est simplement lamentable.
        
        Je passe pour les cliniques en France qui pousse à la césarienne, juste pour augmenter les frais facturé à la sécu.
        
        Le secteur privé est meilleur si il est en situation de concurrence, sinon c'est un monopole, ce qui est la pire des catastrophes selon toutes les théories libérales ! (et une personne qui gère une ligne de train est bien en monopole sur la ligne en question)
        
        Pour l'instant, tout ce qui est réseau est mal géré par les entreprises. Il suffit de compter les scandales concernant la gestion de l'eau, la gestion des autoroutes, le prix de la communication des téléphones (15x celle du fixe pour un coup de revient 15x inférieur à celle du fixe !).
        
        La moins mauvaise des solutions semble être celle du dégroupage. En gros, une obligation de partager son réseau à prix fixé par l'état. Mais c'est malsain, Je trouve que France Telecom devrait garder ce réseau de cuivre et rester publique. Et que "Orange" s'occupe du reste et devienne privé.
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par suJeSelS le 24 juillet 2009 à 20:38. Évalué à 3.
        
        Pour l'instant, tout ce qui est réseau est mal géré par les entreprises. Il suffit de compter les scandales concernant la gestion de l'eau, la gestion des autoroutes, le prix de la communication des téléphones (15x celle du fixe pour un coup de revient 15x inférieur à celle du fixe !).
        
        Il me semble que ce point a déjà été débattu sur Linuxfr, à savoir qu'il ne faut pas comparer le prix du déploiement du câble ou du mobile lorsqu'il n'y a aucun existant, car dans notre pays le réseau câblé était déjà largement amorti lors du développement du réseau mobile. Ceci n'explique pas pour autant les prix déraisonnables du mobile en France par rapport à nos voisins, mais peut expliquer un prix plus élevé.
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par tiot (site web personnel) le 24 juillet 2009 à 21:12. Évalué à 3.
        
        Son raisonnement est idiot. Il suffit de voir la tête des services pulbiques privatisé sans concurrence comme le rail en Angleterre ou les services de bus. C'est simplement lamentable.
        
        Je pense qu'il ne faut pas tomber dans le dogme. Un service est bien géré parce qu'il est bien géré. Cela dépend plus des hommes qui dirigent le service que du caractère privée ou public.
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par suJeSelS le 24 juillet 2009 à 21:19. Évalué à 2.
        
        Ce n'est pas si simple que ça, dans une logique libérale on va essayer de contenter le client qui en général a une demande assez superficielle. On va lui mettre de beaux wagons avec des sièges tous neufs, des belles couleurs, mais le tout sur des infrastructures vétustes avec aucun projet d'investissement (par exemple du tout diésel en Angleterre à la fois peu confortable sur certaines lignes (bruit et vibrations), lent et polluant (assez insoutenable quand vous attendez dans une gare couverte où stationnent des motrices)). Bien géré en général il faut traduire ça par rapport un maximum d'argent.
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par tiot (site web personnel) le 25 juillet 2009 à 01:38. Évalué à 2.
        
        Ce n'est pas si simple que ça, dans une logique libérale on va essayer de contenter le client qui en général a une demande assez superficielle.
        
        Tu pouvais prendre l'exemple de la télévision privée qui ne brille ni par son intelligence ni par sa culture.
        
        mais le tout sur des infrastructures vétustes avec aucun projet d'investissement
        
        La plupart du temps ce ne sont pas les mêmes entreprises qui s'occupent de l'infrastructure et de l'exploitation. Et normalement c'est à l'entreprise qui s'occupe de l'infrastructure qui doit mettre le bon prix. Après l'État peut mettre en place des normes minimum pour obliger l'entretien des infrastructures.
        
        Par exemple, on peut interdire à un avion de décoller s'il ne respecte pas certaines normes.
        
        Bien géré en général il faut traduire ça par rapport un maximum d'argent.
        
        Le but d'une entreprise est de maximiser son profit. Pourtant j'irai porter un petit bémol. Les sociétés comme Red Hat, font du logiciel libre, investissent dans un bien commun. Pendant que nos entreprise publiques font du fermé.
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 27 juillet 2009 à 11:25. Évalué à 3.
        
        Dans le cas d'un monopole, il devient inutile d'investir car cela ne représente qu'un cout qui fait diminuer ta marge. Et c'est le cas sur tout réseau.
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par Moonz le 24 juillet 2009 à 22:08. Évalué à 1.
        
        +1
        La seule différence étant qu’il est plus dur de bien gérer un service public, de par la distortion des informations en provenance du marché. Dans le service public, il est bien plus difficile de répondre aux questions du genre : « est-ce que mon offre est en adéquation avec la demande ? Les ressources que j’utilise pourraient-elles être mieux utilisées ailleurs ? ». Dans le privé, tu as les pertes et les profits, déterminés à partir du prix et du coût pour te guider. Dans le public, la demande est biaisée par les subventions (prix cachés), rendant moins évidente la réponse à ces questions.
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par suJeSelS le 24 juillet 2009 à 22:16. Évalué à 2.
        
        Justement le but du public ce n'est pas de répondre parfaitement à la demande mais de proposer un service le plus large possible pour un maximum du monde. Par exemple une entreprise privée pourra être tenté de supprimer des lignes de trains peu fréquentées et pourtant indispensable à quelques personnes au profit de celles très rentables (je suis d'accord que la SNCF avec le TGV n'est pas forcement le meilleur exemple de ce point de vu). Mais disons que le besoin si faible soit-il devrait être honoré par un bon service public au contraire du privé dans une logique capitaliste.
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 27 juillet 2009 à 11:36. Évalué à 2.
        
        Dans un vrai système concurrentiel, une autre entreprise pourrait voir un marché de niche.
        
        L'exemple typique sont les arrêt qui coute une fortune en entretien et font perdre du temps à tout le monde pour 10 personnes/jour.
        
        La bonne gestion, c'est de mettre en place des lignes de bus infiniment moins chère à gérer.
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par Moonz le 24 juillet 2009 à 22:02. Évalué à 2.
        
        > sinon c'est un monopole, ce qui est la pire des catastrophes selon toutes les théories libérales !
        
        « Théorie libérale » n’a aucun sens. Le libéralisme est une philosophie d’éthique universelle.
        Quant aux théories économiques auxquelles tu fais référence, mets toi à jour. Ça fait un petit moment que le dogme de la concurrence pure et parfaite a été abandonné, que ce soit par l’économie mainstream (néoclassique) ou les quelques hétérodoxes encore vivants (néokeynésiens et autrichiens)
        
        > le prix de la communication des téléphones (15x celle du fixe pour un coup de revient 15x inférieur à celle du fixe !).
        Depuis quand ce marché est libéralisé ? (je n’ai pas dit privatisé, ce sont deux choses différentes).
        Il va falloir le dire à Free. Ça fait longtemps qu’ils avaient envie de s’y lancer sans le pouvoir à cause d’organismes étatiques.
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 27 juillet 2009 à 11:37. Évalué à 2.
        
        le dogme de la concurrence pure et parfaite
        
        En quoi, le fait de se passer de la "concurrence pure et parfaite" peut justifier un monopole ? Quel est le rapport ?
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par Moonz le 27 juillet 2009 à 12:24. Évalué à 2.
        
        Le rapport ? Toutes les critiques objectives des monopoles se basent sur la théorie de la « concurrence pure et parfaite ». Enlève ce postulat, et le caractère néfaste du monopole n’est absolument plus acquis. Un monopole peut parfaitement être efficace, si le coût d’opportunité de l’instauration d’une situation plus concurrentielle est plus grand que son bénéfice attendu (coûts et bénéfices sociaux, c’est à dire du point de vue des consommateurs et non de la firme en situation de monopole, bien sûr)
        Après, il y a la critique éthique. Tout prix de monopole est basé sur l’inelaticité de la demande — c’est à dire que le monopoleur, en produisant moins, gagne plus. Je n’ai aucun problème avec ça ; si j’en ai la possibilité, j’agirais exactement dans ce sens. Mais, encore une fois, c’est une question de sensibilité personnelle.
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 27 juillet 2009 à 12:39. Évalué à 2.
        
        Tout prix de monopole est basé sur l’inelaticité de la demande — c’est à dire que le monopoleur, en produisant moins, gagne plus.
        
        Donc le même produit coute plus cher et le monopoleur n'investit plus, et c'est une bonne chose ? (FT avant la concurrence, MS et IE avant Mozilla, etc..)
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par Moonz le 27 juillet 2009 à 13:59. Évalué à 2.
        
        C’est une bonne chose si l’alternative est plus coûteuse (en terme de coûts d’opportunité), oui.
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 27 juillet 2009 à 14:25. Évalué à 2.
        
        Par définition d'un monopole, il ne peut y avoir d'alternative (cf le prix des OS MS qui sont passer de 100F à plus de 100€ aujourd'hui, alors que le prix du hardware à été divisé par 10 ou presque). Dans le domaine des technologies, il y a différentes technique pour monter artificiellement le prix d'entrée : comme les pools de brevets.
        
        A l'inverse, il est vrai que l'on entend les producteurs alternatifs se plaindre des tarifs régulés d'EDF et les prix doivent monter pour faire vivre la concurrence. Concurrence introduite pour faire baisser les prix... Il y a aussi le fisaco du remplacement du 12.
        
        Ce qui me gène dans ton analyse, c'est que tu enlève la volonté du monopoleur d'augmenter sa marge. Si tout le marché lui revient, il ne reste qu'à baisser ses coûts (dont les investissements comme pour le train anglais) et augmenter les prix (aux détriments de consommateurs). J'ai du mal à croire en un monopole "vertueux" sauf un service publique comme l'était FT, EDF, la Poste ou la SNCF.
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par Moonz le 27 juillet 2009 à 15:47. Évalué à 2.
        
        L’alternative, c’est justement de casser le monopole. Typiquement, les investissements : ils sont forcément pris ailleurs. S’ils sont plus productifs ailleurs, le monopole peut être bénéfique (c’est à dire : le casser serait désavantageux)
        
        > J'ai du mal à croire en un monopole "vertueux" sauf un service public
        Le caractère public/privé n’a rien à voir avec la question, qui est une question de coûts d’opportunité. Si casser le monopole est plus coûteux que les désavantages du dit monopole, alors le monopole est « vertueux ».
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 27 juillet 2009 à 15:51. Évalué à 2.
        
        Tu as des exemples ? Cela ne me semble pas stable du tout comme état.
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par Moonz le 27 juillet 2009 à 20:42. Évalué à 2.
        
        Non. Une telle situation n’a que peu de chances de se produire hors d’un marché de niche, et je ne connais aucun monopole dans des marchés de niche.
        
        Si tu veux un exemple non concret, imagine un entrepreneur faisant une erreur : il construit une usine dont les bénéfices, même en prenant en compte qu’il peut bénéficier de prix de monopole, existent, mais sont plus faibles que le taux d’intérêt naturel. Il est alors évident que :
        - L’entrepreneur continuera la production, puisque cela lui rapporte un bénéfice (*)
        - Les bénéfices étant plus faibles que le taux d’intérêt, casser le monopole, c’est à dire investir dans la nouvelle activité, aura un coût d’opportunité trop élevé.
        
        On est donc dans une situation où casser le monopole est plus coûteux que le laisser.
        
        (*) En fait, ce n’est pas si évident que ça, mais faisons comme si.
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 28 juillet 2009 à 11:49. Évalué à 2.
        
        Dans les faits, il vendra tout pour investir ailleurs :)
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par Moonz le 24 juillet 2009 à 21:52. Évalué à 4.
        
        > CONNERIE
        Non
        
        > Parce que sinon le prix du billet de métro serait à 5 euros
        Confusion prix/coût. Passons.
        Si le coût d’un billet de métro est de cinq euros, cela signifie que (directement ou indirectement) cinq euros de moyens non spécifiques (capitaux, main d’œuvre,…) ont été utilisés dans cette entreprise. Ces moyens auraient pu être utilisés ailleurs.
        De deux choses l’une, en supposant ces coûts incompressibles:
        - soit à cinq euros les consommateurs sont prêt à l’acheter. Dans ce cas, aucun problème.
        - soit ils ne le sont pas. Dans ce cas, cela signifie que les consommateurs auraient préférés voir ces cinq euros dans une ou plusieurs autres activités. Appelons les A. Dans ce cas, l’effet de la poursuite de l’activité non-rentable a pour effet d’avantager arbitrairement les transports en communs et de désavantager tout aussi arbitrairement A. Le total est une perte sèche, non mesurable, puisque tout acte arbitraire est une destruction (ou non-création) de valeur.
        
        Dit autrement: ce qu’on ne voit, c’est que la subvention des transports en commun ; ce qu’on ne voit pas, c’est que cette subvention détruit de la valeur ailleurs. La création est elle plus petite ou plus grande que la destruction ? Plus petite, sinon il n’y aurait pas eu besoin de subventions.
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 27 juillet 2009 à 11:39. Évalué à 2.
        
        Plus petite, sinon il n’y aurait pas eu besoin de subventions.
        
        Sauf que l'on parle d'effet à court terme : genre achat de voiture plutôt que de prendre les transports. Or au bout d'un moment favoriser la voiture créer des ville comme L.A.
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par Moonz le 27 juillet 2009 à 12:28. Évalué à 2.
        
        > Or au bout d'un moment favoriser la voiture créer des ville comme L.A.
        Je ne connais personne qui vit à LA. Je ne peux donc pas juger de ce point.
        Mais le fait que un peu moins de 4 millions (selon Wikipédia) de personnes vivent à LA prouve que la situation n’est pas aussi désastreuse que le ton de ton message ne laisse à le penser.
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 27 juillet 2009 à 12:37. Évalué à 2.
        
        On en parle ailleurs dans ce thread. Il y a des autoroutes à plein de voie complètement bouché (2x8 ?). On peut ajouter que 50% de l'espace est occupé par la route contre 20 à 30% dans une ville normal.
        
        Dans un autre commentaire, il est aussi question de la pollution, etc...
        
        La personne qui choisi la voiture plutôt que le transport ne paye pas immédiatement les coûts lié à la pollutions (santé), ne paye pas non plus les coùts géopolitiques lié au dépendance dû au pétrole (les guerres sont souvent sur le trajet du pétrole).
        
        Il y a aussi des coûts caché à l'utilisation de la voiture.
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par thedude le 29 juillet 2009 à 01:24. Évalué à 1.
        
        LA est une agglomeration de ville.
        
        Techniquement, LA meme est plutot petit et peu peuple (densite assez faible il me semble, le terrain sont grands pour une telle ville et tout est tres etale).
        
        Apres, si tu consideres "the greater los angeles area", qui inclue la vallee de san fernando (la ou est produit ou tourne 95% du pr0n americain soit dit en passant), san bernardino, orange county, westside LA et tout le tralala (certains incluent meme riverside), t'arrives a 18 millions d'habitants. Et encore, ca c'est les chiffres officiels, tu rajoutes les clando mexicains, ca m'etonnerais pas que tu rajoutes qq millions. Oui, LA est une ville ou tu as plus de chances de tomber sur un hisponophone de naissance qu'un anglophone de naissance.
        
        La pollution est hallucinante (mais c'est pas que du a la voiture, le climat y est pour beaucoup et enooooormement d'effort ont ete fait depuis 15-20 ans).
        Pour donner un exemple, quand tu fais la poussiere chez toi, 2 jours apres t'as une couche de poussiere deposee.
        Quand tu nettoyes les vitres au nettoyage de printemps, cote exterieur ton chiffon devient noir avant meme d'avoir atteint le tiers de la vitre, et sur l'encadrement de la fenetre, quand tu grattes un peu, tu ressors un petit tas de poussiere noire de 5cm carre sur un ou deux cm de haut.
        
        Aussi, traffic est desastreux ici, de part les distances a parcourir (10km, c'est considere etre "a cote" ici, la ou dans paris, c'est a l'autre bout de la ville, voire en dehors de la ville).
        
        Ca commence avec un traffic decent en debut de semaine, ca empire au fur et a mesure, a partir de mercredi soir ca devient bien couillu et le vendredi c'est une telle horreur que personne de saint d'esprit ne pensera a faire autre chose que son trajet habituel boulot/maison un vendredi apres 1h00 de l'apres midi (et encore, avec l'itineraire bis sous le code, au cas ou).
        
        On peut aussi mentionner le reseau routier franchement pourri (nid de poules, routes en piteux etat), allant jusqu'a des nid des poules enorme sur la voie de gauche d'un autoroute limitee a 105km/h. Le genre de nid de poule de 15cm de profondeur ou tu atomise ta roue si tu l'evites pas (vecu personnellement).
        
        Si en plus tu rajoutes a ca que les ricains conduisent comme des pieds (vraiment, avec le mug de cafe et le telephone, pose dans leur salon^W^W 4x4/hummer) et sont incapable de tourner a gauche a une intersection sans creer un embouteillage, t'as un bilan assez sombre des transports en ville.
        
        La mairie tente de developper les transports en commun, mais c'est un peu peine perdue vu la tres faible densite de la ville.
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par med le 29 juillet 2009 à 04:48. Évalué à 2.
        
        On peut aussi mentionner le reseau routier franchement pourri (nid de poules, routes en piteux etat), allant jusqu'a des nid des poules enorme sur la voie de gauche d'un autoroute limitee a 105km/h. Le genre de nid de poule de 15cm de profondeur ou tu atomise ta roue si tu l'evites pas (vecu personnellement).
        
        Tiens, c'est marrant, c'est exactement ce qui m'a marqué quand je suis arrivé (et pourtant je ne conduis pas et j'ai la flemme de passer le permis). Je pense que la situation perdure car les américains ont pour la plupart des grosses bagnoles qui absorbent bien les chocs. Ils vont s'en rendre compte lorsqu'ils vont commencer à avoir des voitures plus petites et légères. Et en vélo c'est vraiment l'horreur. J'ai une piste cyclable sur une partie du chemin ça va à peu près mais en dehors c'est bourré de trous de tous les côtés.
        
        Si en plus tu rajoutes a ca que les ricains conduisent comme des pieds (vraiment, avec le mug de cafe et le telephone, pose dans leur salon^W^W 4x4/hummer) et sont incapable de tourner a gauche a une intersection sans creer un embouteillage, t'as un bilan assez sombre des transports en ville.
        
        Je confirme. Je suis terrifié en voiture quand un américain conduit. Le pire c'est qu'ils tournent à droite au feu rouge. J'ai failli me faire écraser plus d'un fois, parce qu'effectivement entre la tasse de café et le portable, ils ne regardent pas si quelqu'un traverse. Et le pire c'est tout juste si je ne me fais pas engueuler.
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par thedude le 29 juillet 2009 à 06:08. Évalué à 2.
        
        Le pire c'est qu'ils tournent à droite au feu rouge.
        Ben ca encore, je trouve ca plutot logique et pragmatique.
        
        Pour le fait de faire gaffe au pietons, ca depend des etats/villes apparement.
        
        Faut croire qu'a LA, ils sont serieux et s'arretent quand ya un pieton. Parait que c'est pas pareil dans certains etats de la cote est (ton cas si je ne m'abuse).
        Mais faut savoir aussi qu'ici le jay walking est (reellement) puni d'une amende.
        En clair, quand on traverse en dehors des clous et/ou quand le bonhomme est rouge, on peut se prendre une amende si un flic est dans les parages.
        
        Bon, cela dit, quand tu vois la taille des boulevards et le traffic, t'as pas envie de traverser en dehors des clous/bonhomme vert de totues facons)
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par med le 29 juillet 2009 à 06:29. Évalué à 3.
        
        Je ne pense pas que le jay walking soit sanctionné ici (MA), je vois pas mal de monde traverser « à la française ». Il y a aussi un autre truc qui m'énerve terriblement c'est le fait que les voitures s'arrêtent régulièrement en plein milieu du passage piétons. Tous les jours je suis obligé d'en contourner.
        
        Les flics tendent à être un peu flippant. Un soir ma copine venait de me prendre à l'aéroport du coin, on était sur l'autoroute au niveau d'un rétrécissement, elle ralentit parce que c'est dangereux et là plein phares derrière nous et un coup de sirène/gyrophare. On sort du rétrécissement, il vient à notre hauteur et nous balance un grand coup de projecteur dans les yeux puis il est parti, comme ça. Ça fait vraiment bizarre.
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 29 juillet 2009 à 12:18. Évalué à 2.
        
        Ça fait vraiment bizarre.
        
        Et encore, tu n'as pas eu le revolver sur la tempe parce que bètement tu avais mis la main dans ta veste pour sortir tes papiers.
        
        "Et encore vous avez eu de la chance que je n'ai pas tiré au vu de votre air étonné"...
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par Zenitram (site web personnel) le 24 juillet 2009 à 13:07. Évalué à 6.
        
        Et si tant de gens prennent les transports en commun à Paris, c'est bien parce qu'il existe. Dans les autres villes l'offre est souvent ridicule.
        
        C'est l'offre parisienne qui est ridicule.
        Certes, le réseau est dense.
        MAIS : ramené à la population, il ne l'est pas tant que ça.
        
        Le étrangers qui viennent visiter Paris sont étonnés par :
        - L'entassement des gens dans les wagons. L'offre est inadaptée à la demande : il y a déjà trop de passagers par rapport à l'offre
        - La non existence de metro de nuit : fermé de 1h à 6h, gloups!
        
        A Paris, il y a une forte demande "écologique" de transports en commun. Mais c'est "juste" que l'offre de transport est inadaptée, complètement insuffisante.
        
        Pour comparer, je suis souvent à Berlin, ville pauvre (elle a encore du mal à se remettre de la guerre froide....), mais :
        - On n'est pas entassé. A titre de comparaison, c'est actuellement la grande crise, car 70% des trains sont interdit de circulation (un bête oubli de passage à l'entretien... C'est con), et je retrouve le plaisir des RER bondés comme à Paris. Et pas plus. Les allemands râlent (les têtes volent à la RATP locale) pour ce qui est normal à Paris. A Paris, il faudrait 3x plus de trains!
        - La moitié du réseau fonctionne 24/24, si si. contre quleques pauvres noctiliens à Paris. Le Tram à côté passe toutes les 20 minutes toute la nuit, et avant minuit c'est toutes les 10 minutes. Ca, c'est du transport, parce que bon avant j'avais le RER B, pas une petite ligne, qui passait toutes les 20 minutes pour aller chez moi (juste à côté du periph, donc 1 train sur 2 s'arrête, incompréhensible pour les étrangers)... Dès 21h. de 1h à 6h, pas de train.
        
        Sur Paris, avant de crier contre la voiture, faudrait d'abord proposer une offre de transport adaptée, à commencer par plus de trains sur les lignes existantes, et des plages horaires plus larges.
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par tiot (site web personnel) le 24 juillet 2009 à 13:30. Évalué à 3.
        
        Pour comparer, je suis souvent à Berlin - On n'est pas entassé.
        
        Densité à Paris : 20 000 hab/km²
        Densité à Berlin : 4 000 hab/km²
        
        Si en plus on ajoute tous les banlieusards je suis sûr que la densité de mouvement à Paris explose celle de Berlin.
        
        La moitié du réseau fonctionne 24/24
        
        C'est vrai qu'il est dommage de ne pas avoir de transport en commun la nuit dans Paris.
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par Zenitram (site web personnel) le 24 juillet 2009 à 13:36. Évalué à 3.
        
        Si en plus on ajoute tous les banlieusards je suis sûr que la densité de mouvement à Paris explose celle de Berlin.
        
        La dessus, on est entièrement d'accord.
        Et tu apportes de l'eau à mon moulin : à Berlin, un réseau coûte beaucoup plus cher car la population n'est pas très dense.
        A Paris, le réseau est réputé dense car la population est dense.
        
        Mais rapporté au nombre d'habitants, c'est pas tant que ça (alors que ça coûte moins cher de faire un réseau à Paris grâce à la densité).
        
        C'est vrai qu'il est dommage de ne pas avoir de transport en commun la nuit dans Paris.
        
        Alors qu'une ville 5x moins dense, aux finances exécrables, le fait.
        Bizarre...
        
        Paris n'a pas le réseau de transport qu'elle mérite.
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par DarkPolo le 24 juillet 2009 à 13:37. Évalué à -5.
        
        "A Paris, il y a une forte demande "écologique" de transports en commun."
        
        Heu non. Les écolo sont ultra minoritaire, même si important pour Notre Dame de Paris, qui n'a pas la majorité.
        En gros, 90% au moins des parisiens n'en ont rien à faire de cette mode.
        
        "Mais c'est "juste" que l'offre de transport est inadaptée, complètement insuffisante."
        
        Non. Il y a du monde le matin et le soir, mais le reste du temps c'est plutôt vide.
        
        "Pour comparer, je suis souvent à Berlin"
        
        On ne peut pas comparer avec Paris, qui à un TC tout les 200 mètres.
        
        "- La non existence de metro de nuit : fermé de 1h à 6h, gloups!"
        
        La nuit, c'est fait pour dormir, donc pas besoin de métro ni d'encourager les gens à venir brailler sous ta fenêtre.
        
        "A Paris, il faudrait 3x plus de trains!"
        
        Trop cher. L'Etat est en faillite, le temps des économie et des fonctionnaires licenciers s'approche à grand pas..
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par campagnard le 24 juillet 2009 à 14:21. Évalué à 3.
        
        "La nuit, c'est fait pour dormir, donc pas besoin de métro ni d'encourager les gens à venir brailler sous ta fenêtre."
        
        Belle mentalité, belle ouverture d'esprit.
        Bref, le grand retour.....
        
        Viva el presidente darkpolo ! Grace à Lui, les gens dorment où et quand on leur dit. Ils font ce qu'on leur dit parce qu'on leur dit ce qui est bon pour eux !
        
        Tu sais que la vie ne s'arrete pas la nuit ? Tu sais que pour que tout soit pret pour les autres le matin, il faut que certains travaillent la nuit ?
        
        Tu sais aussi qu'on a le droit de prendre des congés, et que pendant ces congés on peut vouloir faire la fete, sortir, danser, etc ?
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par DarkPolo le 24 juillet 2009 à 15:04. Évalué à -8.
        
        "Belle mentalité, belle ouverture d'esprit."
        
        Je ne suis effectivement pas du tout ouverts. Ouvers ca veut jsute dire que je doit m'écraser devant tes conneries, et c'est vraiment pas le genre de la maison;
        C'est à toi de t'ouvrir, gars.
        
        "Tu sais que la vie ne s'arrete pas la nuit ? Tu sais que pour que tout soit pret pour les autres le matin, il faut que certains travaillent la nuit ?
        
        Tu sais aussi qu'on a le droit de prendre des congés, et que pendant ces congés on peut vouloir faire la fete, sortir, danser, etc ?"
        
        On n'a pas le droit d'emmerder les gens honnête qui dorme.
        
        Si tu veut faire la bringue, part vivre dans le 93, à la Cité des 4000, il y a de la place et ils adore le boucan à 3 heures du mat.
        
        Franchement, les fils de putes qui hurlent à 2 heures du mat, simplement parce que "on est à Paris", et que comme il ne voit personne, il pense qu'on ne le voit pas, qu'on ne l'entend pas, alors qu'il y a 10,000 habitants au moins dans les immeubles, et qu'il fait chier son monde, ca donne envi de flinguer.. C'est le genre de connards, que tant qu'il n'aura pas eu un passage à tabac en règle, il ne comprendra pas..
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par campagnard le 24 juillet 2009 à 15:58. Évalué à 4.
        
        ""Belle mentalité, belle ouverture d'esprit."
        
        Je ne suis effectivement pas du tout ouverts. Ouvers ca veut jsute dire que je doit m'écraser devant tes conneries, et c'est vraiment pas le genre de la maison;"
        
        Ah bon ? On a pas la meme définition de l'ouverture...
        
        "C'est à toi de t'ouvrir, gars."
        
        Donc, si je suis ta définition, ca veut dire que c'est à moi de m'ecraser devant tes conneries ? VA TE FAIRE VOIR !
        
        "On n'a pas le droit d'emmerder les gens honnête qui dorme."
        
        Tu sais, c'est pas parce que c'est interdit de faire du bruit que c'est interdit de se déplacer. Les transports en commun permettent aux gens de se déplacer. Et ils y ont droit de jours comme de nuit.
        
        On n'a pas le droit d'emmerder les gens malhonnetes qui dorment non plus, je te rassure.
        
        "Si tu veut faire la bringue, part vivre dans le 93, à la Cité des 4000, il y a de la place et ils adore le boucan à 3 heures du mat."
        
        Partir vivre dans le 93 pour faire la fete ? C'est bizzare mais j'ai pas l'impression que la vie la nuit soit si trépidante que ca la bas... Bizzarement pour faire la fête ou pour danser c'est pas la-bas que j'irai (A Paris non plus d'ailleurs, vais pas me tapper 500 bornes pour faire la fete).
        
        "Franchement, les fils de putes qui hurlent à 2 heures du mat, simplement parce que "on est à Paris", et que comme il ne voit personne, il pense qu'on ne le voit pas, qu'on ne l'entend pas, alors qu'il y a 10,000 habitants au moins dans les immeubles, et qu'il fait chier son monde, ca donne envi de flinguer.. C'est le genre de connards, que tant qu'il n'aura pas eu un passage à tabac en règle, il ne comprendra pas.. "
        
        Le rapport avec l'ouverture des transports en commun la nuit ?
        Aucun ? C'est bien ce qu'il me semblait...
        Au passage, les fils de pasteurs qui hurlent à 2h du mat sont aussi chiant que les fils de prostituées... Le travail des parents ne change rien au problème !
        
        En conclusion : OUI tu as le droit de dormir la nuit, mais c'est pas pour autant que tu dois refuser aux autres le droit de ne pas dormir et de se déplacer la nuit.
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par fasthm le 24 juillet 2009 à 17:51. Évalué à 6.
        
        Merdalors, jusqu'ici je pensais que tu étais juste un troll rigolo, mais en fait tu es une vraie tête de con !
        La gent féminine, pas la "gente", pas de "e" ! La gent féminine ! Et ça se prononce comme "gens". Pas "jante".
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par windu.2b le 24 juillet 2009 à 17:53. Évalué à 3.
        
        L'abbé Pierre est parmi nous ! :-O
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par Axone le 24 juillet 2009 à 23:51. Évalué à 3.
        
        euh... Je sais que le poids de la voiture rentre en jeu, mais trouve moi une seul grosse cylindré qui consomme moins qu'une petite voiture moderne...
        
        Au point de vue des émissions toxiques, ce sont bien les petites voitures qui ont tout à prouver. Regarde cette enquête sortie il y a quelques mois dans journal automobile basée sur les rejets des polluants (chiffres d'homologation):
        http://www.automobile-magazine.fr/actualites/economie_politi(...)
        Le constat est assez édifiant. Ce sont les grosses berlines qui sont les moins polluantes pour aller d'un point A à un point B. Les petites voitures sont en générales très, très loin dans le classement. Seuls les rejets de CO2 les sauvent...
        
        Les rejets de CO2 sont proportionnels à la consommation, pas les polluants toxiques qui dépendent de la technologie.
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par claudex le 25 juillet 2009 à 00:00. Évalué à 1.
        
        Les rejets de CO2 sont proportionnels à la consommation, pas les polluants toxiques qui dépendent de la technologie.
        
        Et alors le moteur génère tout seul les autre polluant et cela inversément proportionnellement à la consommation?
        
        Les autres polluants sont aussi proportionnelle à la consommation puisqu'ils proviennent du carburant. Seulement certains moteur les brûlent mieux et donc sont moins présent (et c'est pour ça que les grosse cylindrées en rejette moins car le moteur est plus chaud).
        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par Axone le 25 juillet 2009 à 00:20. Évalué à 2.
        
        Bah regarde par toi même, les rejets de CO2 sont proportionnels (au sens mathématique) à la consommation. Petite parenthèse, un litre de gazole émet plus de CO2 qu'un litre d'essence. A partir du chiffre de la consommation, on peut en déduire les émissions de CO2. Par exemple, tu multiplies par environ 24 la consommation en L/km) d'une voiture essence pour avoir ses émissions de CO2 en g/km (et vice-versa).
        
        Pas les rejets toxiques. Tu peux toujours essayer de trouver une telle relation...
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 27 juillet 2009 à 11:56. Évalué à 2.
        
        Concernant l'enquète :
        
        Les polluants au nombre de trois pour les moteurs essence : monoxyde de carbone (CO), hydrocarbures (HC) et oxydes d’azote (NOx). Pour les diesels, s’y ajoutent les particules. Pour noter et classer de façon équitable les modèles essence et diesel, nous avons choisi une notation sur 1000 points pour chaque polluant. La moyenne de 500 points est acquise lorsqu’un véhicule respecte juste la norme en vigueur Euro IV.
        
        Plus les émissions sont faibles, plus la note grimpe, pour atteindre le maximum de 1000 points pour un rejet nul. La moyenne des notes obtenues permet d'effectuer un classement : le rang. Parce que les polluants mesurés, et leur niveau accepté, diffèrent, et parce qu’aucun consensus scientifique solide n’existe, il est impossible de comparer directement la pollution engendrée par les moteurs essence et les moteurs diesel. Nos classements sont donc effectués toutes catégories confondues, mais séparés par type de carburant.
        
        Selon la norme Euro IV, un véhicule neuf ne doit pas dépasser les valeurs suivantes :
        Pour l'essence : 1 g/km pour le CO, 0,100 g pour les HC et 0,080 g pour les NOx.
        Pour le gazole : 0,500 g/km pour le CO, 0,250 g pour les NOx, 0,300 g pour les HC+NOx et 0,025 g pour les particules.
        
        Pour les véhicules dont le poids à vide dépasse 1.600 kg, et à condition que leur masse en charge excède 2.500 kg, ou qu’ils comptent de sept à neuf sièges, la norme Euro IV est moins sévère. Pour ces grands monospaces et gros 4x4, les niveaux acceptés sont relevés aux valeurs suivantes :
        Essence : 2,27 g/km de CO, 0,160 g de HC, et 0,110 g de NOx.
        Diesel : 0,740 g/km de CO, 0,390 g de NOx, 0,460 g de HC+NOx et 0,060 g de particules.
        Nous les avons néanmoins notés avec le même barême que les autres voitures, afin de faire apparaître leur niveau réel de pollution. A noter que les voitures E85 sont toujours étrangement homologuées avec du super, et que celles brûlant du GPL et du GNV doivent respecter la norme essence.
        
        C'est faible comme information. Leur classement est juste un moyen de comparé par rapport au norme et non par rapport à la pollution réelle. C'est difficile d'en tirer grand chose.
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 27 juillet 2009 à 12:03. Évalué à 2.
        
        http://www.automobile-magazine.fr/actualites/economie_politi(...) :
        
        Pour établir notre classement, nous avons simplement noté chaque polluant de façon rigoureusement proportionnelle, et avons ensuite fait la moyenne des notes de chaque polluant, comme le baccalauréat fait la moyenne des notes des différentes matières. La note finale nous permet d'établir un classement. Simple comme bonjour, et à la portée d'un élève de 6e. Nous montrons donc, en termes de pollution, la vérité toute nue, qu'elle soit belle ou non, qu'elle plaise ou non. Et même les constructeurs mal placés ne l'ont pas remise en cause.
        
        Sauf que faire une moyenne de polluant n'a strictement aucun sens... Comment les pondérer entre eux ?
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par Axone le 27 juillet 2009 à 14:07. Évalué à 2.
        
        Ca donne quand même une assez bonne information. Par exemple un véhicule à 900 pts aura forcément des rejets moins important dans tous les polluants qu'un autre véhicule à 550.
        Par contre, pour 2 véhicules à 750 points par exemple, les taux pour chaque polluant peut varier. Libre à toi de privilégier tel ou tel polluant (le détail pour chaque polluant est donné dans la version papier de l'article). L'important c'est que le consommateur puisse avoir les données.
        Le but de l'article est aussi de faire comprendre aux gens qu'en France, les données des polluants toxiques sont non disponibles au public, alors qu'ils le sont dans d'autre pays européens, comme en GB :
        http://www.vcacarfueldata.org.uk/
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 27 juillet 2009 à 14:29. Évalué à 1.
        
        Ca donne quand même une assez bonne information. Par exemple un véhicule à 900 pts aura forcément des rejets moins important dans tous les polluants qu'un autre véhicule à 550.
        
        Sauf que la toxicité d'un polluant ne s'exprime pas du tout avec la même concentration. C'est additionner des choux et des carrotes en gros, cela n'a pas de sens.
        
        Ton véhicule peut aussi être beaucoup plus dangereux à 900 qu'à 550 si l'un des trop polluants est très présent et minimiser.
        
        C'est la position de l'ADAME qui considère que les polluants _toxiques_ (NOx, poussière) doivent être en dessous de norme. Le CO2 est un résultat normal de la combustion, c'est juste un moyen de faire baisser l'usage de l'énergie.
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par Axone le 27 juillet 2009 à 15:54. Évalué à 2.
        
        Ton véhicule peut aussi être beaucoup plus dangereux à 900 qu'à 550 si l'un des trop polluants est très présent et minimiser.
        
        Bah non, j'ai pris cet exemple exprès pour que tu comprennes. Il y a trois polluants dont les notes vont de 500 à 1000. Mathématiquement un polluant ne peut pas être plus présent dans un véhicule à 900 de moyenne qu'un autre à 550 de moyenne. Le véhicule à 900 pts sera forcément moins polluant, quelque soit le polluant pris, qu'un véhicule à 550 pts.
        Dans le cas à 900, il ne peut y avoir un polluant à moins de 700 points. Dans le cas à 550, il ne peut y avoir de polluant à plus de 650.
        
        Après, comme je te l'ai déjà dit, pour des véhicules plus proches en termes de points, libre à toi de consulter les données de rejets pour chaque polluant pour créer ton propre classement que tu trouveras plus pertinent. Heureusement que des organismes étrangers mettent à disposition ces données.
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 27 juillet 2009 à 15:59. Évalué à 2.
        
        Si ton polluant est dangereux avec des doses en picogrammes et d'autre en microgrammes, les additionner n'a pas de sens. C'est pondéré par rapport aux normes européennes, mais les normes tiennent aussi compte de la faisabilité technique et pas seulement de la toxicité.
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par Axone le 27 juillet 2009 à 16:53. Évalué à 2.
        
        Ils n'additionnent pas les concentrations.
        
        Si cela te gêne tant que cette la moyenne finale, tu es libre de faire 3 classements : un pour chaque polluant. Chaque classement représente le niveau réel de rejet pour le polluant donné (qui ne peut varier qu'entre la norme maximale et 0).
        
        Et tu constateras quand même qu'un véhicule à 900pts de moyenne se trouve dans le haut de tes 3 classements et qu'un autre à 550pts est toujours derrière quelque soit le polluant.
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 27 juillet 2009 à 17:01. Évalué à 2.
        
        Sauf qu'il oublie volontairement le CO2, valeur pourtant primordial pour l'ADAME.
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par Axone le 27 juillet 2009 à 23:34. Évalué à 2.
        
        Je dirais que c'est l'ADEME qui oublie volontairement les polluants toxiques. Impossible de trouver une quelconque valeur ce ces rejets sur leur site.
        Dans le journal, le taux de CO2 est mentionné dans le classement
        Et pour ton information, le journal a sorti une seconde étude quelques semaines plus tard où le CO2 rentrait dans la moyenne pondérée. Mais comme tu n'aimes pas ce genre de moyennes...
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par Axone le 27 juillet 2009 à 13:55. Évalué à 2.
        
        Non, justement, ça permet de comparer les émissions réelles. La note maximale est atteinte s'il n'y a aucun rejet (pas si une norme est atteinte).
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 27 juillet 2009 à 14:00. Évalué à 1.
        
        Et pourtant, ils disent :
        " La moyenne de 500 points est acquise lorsqu’un véhicule respecte juste la norme en vigueur Euro IV."
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par Axone le 27 juillet 2009 à 15:58. Évalué à 1.
        
        Oui, et pour dépasser les 500 points, il faut que les rejets réels soient moindre que la norme. Le Graal étant la note moyenne de 1000 où le véhicule ne rejette aucun des 3 polluants toxiques.
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par claudex le 24 juillet 2009 à 12:15. Évalué à 3.
        
        C'est une illusion, car les gens ne veulent pas subir les transport en commun, ou c'est sale, bruyant, puant, chaud et humide, ou il y a des clochard, des chanteurs, des mendiants, des emmerdeurs, des brailleurs, des fraudeurs, des immigrés et ou tu risques de te faire attaquer.
        
        Si plus de gens abandonnaient la voiture, il y aurait proportionnellement moins d'emmerdeur et un plus grand sentiment de sécurité.
        
        Même si ca leur prend le double du temps, plein de gens préfèrent leur voiture, qui est un second chez eux, ou il font ce qu'il veulent, et ou il sont en sécurité
        
        Faux sentiment de sécurité, il y a plus de gens qui meurt en voiture que dans les transports en commun.
        
        Moi même je marche, mais je les comprend tout à fait. Celle ou celui qui se fait agresser dans un RER ou autre, c'est évident qu'il n'y met plus jamais les pieds.
        
        Et celui qui s'est fait car-jacké, il prend plus la voiture?
        
        De plus les transport en commun ne permettent absolument pas de faire ses course, d'avoir des enfants, de transporter des chose lourde, bref, c'est bien pour le bobo célibataire dont la bonne fait les courses.
        
        J'aimerais bien que tu prouve que 90% des voitures se déplace avec plus de 15-20kg de course (pour l'aller ou le retour).
        
        Du reste, cette histoire de pollution est un prétexte, comme l'a avoué le chef des écolo à Paris lors qu'on lui a demandé s'il accepterait les voitures lorsqu'elles seraient absolument non polluante et qu'il à répondu que non, les gens devront tout de même prendre les transport en commun et ne pas être individualiste..
        C'est ça qui le gène en fait, la liberté.
        
        Il reste, la pollution sonore, les problèmes de traffic, la pollution lors de la fabrication de la voiture et je ne pense pas que ça puisse être réglé un jour.
        
        Après il faudrait réduire le nombre de petits véhicules, parce que un petit moteur pollue plus qu'un gros, contrairment à la légender urbain (un gros n'est jamais à font, donc il à plus d'oxygène et brûle bien "mieux" son carburant) , et les deux roues (terrible ceux là !).
        
        Tu compare, pollution relative et absolue et c'est l'absolue qui est un problème. Et pour parler de gros moteur, il veut mieux prendre le bus alors.
        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par DarkPolo le 24 juillet 2009 à 12:27. Évalué à -3.
        
        "Si plus de gens abandonnaient la voiture, il y aurait proportionnellement moins d'emmerdeur et un plus grand sentiment de sécurité."
        
        Pourquoi faire ? C'est très désagréable les transports en communs. Dans ma famille, on les évite autant qu'on peu.
        
        "Faux sentiment de sécurité, il y a plus de gens qui meurt en voiture que dans les transports en commun."
        
        Heu non, on parle pas de cinglé sur la route des vacances, hein, mais de gens qui font Paris-Banlieue, vive versa ou Banlieue-Banlieue et qui risque de se faire agresser dans les transport en commun. Je n'ai pas parlé de mort..
        
        Du reste, ton argument est un argument pour l'aviation, mais je ne suis pas certain que tu va le suivre toi même !
        
        "Et celui qui s'est fait car-jacké, il prend plus la voiture?"
        
        Non, il achète un revolver.
        
        "J'aimerais bien que tu prouve que 90% des voitures se déplace avec plus de 15-20kg de course (pour l'aller ou le retour)."
        
        Je n'ai rien à prouver, puisque les gens sont libre.
        Par ailleurs, comment tu fais tes course avec 3 gosses, si ce n'est avec une voiture ? Pareil pour une personne âgé, qui risque vachement dans les transport public.
        Enfin, même si les gens transportent juste une petit malette, ce qu'il on dedans peut être précieux, et donc plus en sécurité dans une voiture que dans un lieu public. Voir même une femme avec des bijoux, tu crois qu'elle peut prendre un machin public ??
        
        "Il reste, la pollution sonore, les problèmes de traffic, la pollution lors de la fabrication de la voiture et je ne pense pas que ça puisse être réglé un jour."
        
        Si, dans 1984 il l'ont réglé.
        
        "Tu compare, pollution relative et absolue et c'est l'absolue qui est un problème. Et pour parler de gros moteur, il veut mieux prendre le bus alors."
        
        Et des super camion (super poids lourd, je crois) qui justement se développent.
        
        -J'admire qu'il se trouve des gens assez bête pour me moinser. Encore une fois, on s'imagine qu'en faisant taire les gens, on va convaincre, voir même qu'on a raison. Belle illusion qui tôt ou tard revient dans la gueule, toujours..
        Sans ajouter que j'aime ces vrais démocrates !
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par claudex le 24 juillet 2009 à 13:00. Évalué à 4.
        
        Par ailleurs, comment tu fais tes course avec 3 gosses, si ce n'est avec une voiture ?
        
        J'ai déjà vu plein de gens avec 3 gosses et un sac à dos dans les transport en commun, je vois pas où est le problème.
        
        Pareil pour une personne âgé, qui risque vachement dans les transport public.
        
        Je vois justement de plus en plus de personnes agées dans les transport en commun, justement à cause des problèmes liés à leur voiture et à leur âges (pour ceux que je connais).
        
        Et des super camion (super poids lourd, je crois) qui justement se développent.
        
        Il y a les péniches et le train qui se développe pour ça. Le problème des super poids lourd, c'est qu'il démolisse beaucoup plus la route que les voitures et ne sont pas sanctionné pour ça. C'est le problème de la route, on ne paye pas son vrai prix.
        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par campagnard le 24 juillet 2009 à 12:42. Évalué à 6.
        
        "De plus les transport en commun ne permettent absolument pas de faire ses course, d'avoir des enfants, de transporter des chose lourde, bref, c'est bien pour le bobo célibataire dont la bonne fait les courses."
        
        C'est bizzare, je fais toujours mes courses en transport en commun, et ca se passe bien.
        
        C'est bizzare, je ne me suis jamais fait aggréssé dans les transports en commun non plus.
        
        ETEINS LA TELE DARKPOLO JE TE L'AI DEJA DIT TU REGARDE TROP TF1 ET TU REGARDES PAS ASSEZ AUTOUR DE TOI !
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par DarkPolo le 24 juillet 2009 à 12:54. Évalué à -2.
        
        "C'est bizzare, je fais toujours mes courses en transport en commun, et ca se passe bien."
        
        Ah ? Tu transporte un caddy et des pack d'eau minéral dans les TC ? Alors même qu'il n'y a pas d'escalators ??
        
        Arf !
        
        "C'est bizzare, je ne me suis jamais fait aggréssé dans les transports en commun non plus."
        
        C'est que tu dois être l'agresseur alors !
        
        "ETEINS LA TELE DARKPOLO JE TE L'AI DEJA DIT TU REGARDE TROP TF1 ET TU REGARDES PAS ASSEZ AUTOUR DE TOI !"
        
        Pas de bol, je ne regarde quasi jamais la télé française.
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par campagnard le 24 juillet 2009 à 13:02. Évalué à 4.
        
        ""C'est bizzare, je fais toujours mes courses en transport en commun, et ca se passe bien."
        
        Ah ? Tu transporte un caddy et des pack d'eau minéral dans les TC ? Alors même qu'il n'y a pas d'escalators ??
        
        Arf !"
        
        Non, je fais simplement mes courses plus régulièrement, donc j'ai moins de courses a transporter (quelques sacs et pas un caddy)
        Et puis je n'achète pas d'eau minérale, je préfère boire de l'eau dont je suis sur (cf le dernier troll sur le sujet) et qui me coute que dalle (et que je n'ai pas a porter).
        
        "C'est bizzare, je ne me suis jamais fait aggréssé dans les transports en commun non plus."
        
        C'est que tu dois être l'agresseur alors !
        
        Belle logique ! Bravo, je m'incline bien bas. T'as une fois de plus démontré ton intéligence supérieure !
        Arrete de croire ce que le p'ti teigneux veux te faire croire sur l'insécurité qui est partout, c'est un vrai problème ma bonne dame, on ne peux plus sortir de chez soi...
        
        "Pas de bol, je ne regarde quasi jamais la télé française."
        C'est que tu dois être le rédacteur alors !
        
        Plus sérieusement, tu la regarde peut etre pas, mais tu crois sur parole ce qu'elle dit apparemment. Dans toutes les discussions ou je t'ai vu participer, sur n'importe quel sujet, tu reprenais la ligne éditoriale du journal de TF1. Pas mot pour mot, mais idée pour idée, cliché pour cliché, préjugé pour préjugé.
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par DarkPolo le 24 juillet 2009 à 13:17. Évalué à 0.
        
        "Plus sérieusement, tu la regarde peut etre pas, mais tu crois sur parole ce qu'elle dit apparemment. Dans toutes les discussions ou je t'ai vu participer, sur n'importe quel sujet, tu reprenais la ligne éditoriale du journal de TF1. Pas mot pour mot, mais idée pour idée, cliché pour cliché, préjugé pour préjugé."
        
        Arf ! Même les gens de gauches sont d'accord pour m'expliquer que l'insécurité à explosé. Alors excuse moi, mais celui qui rêve debout, c'est toi..
        
        "Non, je fais simplement mes courses plus régulièrement, donc j'ai moins de courses a transporter (quelques sacs et pas un caddy)"
        
        Voila, donc en gros, tu ne fais pas de course, juste des achat ponctuel pour toi seul..
        (célibataire, bobo, friqué..)
        
        "Et puis je n'achète pas d'eau minérale, je préfère boire de l'eau dont je suis sur (cf le dernier troll sur le sujet) et qui me coute que dalle (et que je n'ai pas a porter)."
        
        C'est une question de goût, tout. voila
        
        "C'est que tu dois être l'agresseur alors !
        
        Belle logique ! Bravo, je m'incline bien bas. T'as une fois de plus démontré ton intéligence supérieure !
        Arrete de croire ce que le p'ti teigneux veux te faire croire sur l'insécurité qui est partout, c'est un vrai problème ma bonne dame, on ne peux plus sortir de chez soi..."
        
        Et ! C'est que souvent, les gens qui font chier les autres, par ex avec de la musique, en parlant fort, chantant, ect, sont persuadé qu'il n'y a aucun problème, puisque les autres, ne les font pas chier, justement..
        
        Par ailleurs, je ne sais pas qui serait ce petit tégnieux (Walls ? Besanceno ?). Si ces des stats que tu veut, j'en ai, je peux te les retrouver (et elles viendront d'une collaboratrice d'un certain Badinter, pas franchement d'extrême droite si tu vois ce que je veux dire).
        
        Après, tu es jeune, fort, tout ca, mais on verra dans 20 ou 30 ans, ce que tu en pensera..
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par claudex le 24 juillet 2009 à 13:38. Évalué à 3.
        
        Arf ! Même les gens de gauches sont d'accord pour m'expliquer que l'insécurité à explosé. Alors excuse moi, mais celui qui rêve debout, c'est toi..
        
        Le problème des chiffres de l'insécurité, c'est qu'ils viennent du ministère de l'intérieur qui n'est pas vraiment neutre.
        
        Voila, donc en gros, tu ne fais pas de course, juste des achat ponctuel pour toi seul..
        
        Il a pas dit qu'il faisait moins de course que les autres mais des courses plus régulières.
        
        C'est une question de goût, tout. voila
        
        On ne retrollera pas sur le sujet, ça déjà été fait.
        
        Après, tu es jeune, fort, tout ca, mais on verra dans 20 ou 30 ans, ce que tu en pensera..
        
        Je connais plein de vieux qui font leurs courses en bus, ils s'en sortent.
        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par DarkPolo le 24 juillet 2009 à 13:44. Évalué à 0.
        
        "Le problème des chiffres de l'insécurité, c'est qu'ils viennent du ministère de l'intérieur qui n'est pas vraiment neutre."
        
        C'est évident que les fonctionnaires ne sont pas neutre et doivent montrer qu'ils font bien leur travail de flic et de juge et que la sécurité règne.
        
        A ba merde, c'est l'inverse..
        Sont vraiment cons ces fonctionnaires, de vrais parasites sociaux.
        Sans parler des gouvernement de gauche, et de Jospin, qui reconnaît avoir eu tout faux sur la délinquance, mais bon, à part ca, c'était juste un premier ministre, et tu sais mieux que lui.. puisque toi, ca va.
        
        "Il a pas dit qu'il faisait moins de course que les autres mais des courses plus régulières."
        
        Oui, et bien dans les famille, c'est une fois par semaine, tout simplement parce que tu n'as pas le temps d'aller au carouf de banlieue tous les jour.
        Et c'est en voiture.
        
        "Je connais plein de vieux qui font leurs courses en bus, ils s'en sortent."
        
        Combien, sur 50% de la population ? 25% du bus ? 30 % ?
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par claudex le 24 juillet 2009 à 14:01. Évalué à 2.
        
        L'insécurité étant un thème porteur lors des élections, il est intéressant pour le ministre d'augmenter les chiffres. Mais je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de délinquance.
        
        Oui, et bien dans les famille, c'est une fois par semaine, tout simplement parce que tu n'as pas le temps d'aller au carouf de banlieue tous les jour.
        Et c'est en voiture.
        
        C'est pas parce que ça se fait maintenant qu'il ne faut jamais changer ça. Il y a des gens qui conduisent leur enfant à <activité extra scolaire au choix> et qui attendent sur place une heure que ce soit fini, s'ils faisait des courses¹ pendant ce temps là, ce serait du temps gagner.
        
        Combien, sur 50% de la population ? 25% du bus ? 30 % ?
        
        Désolé, je ne suis pas un institut de statistique, ce que je veux dire, c'est que c'est tout à fait possible, on peut changer les habitudes.
        
        ¹: il faudrait des magasins plus proche des centres d' <activité extra scolaire au choix>
        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par DarkPolo le 24 juillet 2009 à 14:11. Évalué à 0.
        
        "L'insécurité étant un thème porteur lors des élections, il est intéressant pour le ministre d'augmenter les chiffres. Mais je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de délinquance."
        
        Pourquoi est-ce un thémes porteur ? Tu t'es posé la question ou c'est juste dû à un complot judéo-maçonique ?
        
        "C'est pas parce que ça se fait maintenant qu'il ne faut jamais changer ça. Il y a des gens qui conduisent leur enfant à <activité extra scolaire au choix> et qui attendent sur place une heure que ce soit fini, s'ils faisait des courses¹ pendant ce temps là, ce serait du temps gagner."
        
        Je ne vois pas le rapport (?).
        
        "Désolé, je ne suis pas un institut de statistique, ce que je veux dire, c'est que c'est tout à fait possible, on peut changer les habitudes."
        
        Mais non, on ne peut pas, toute l'histoire le montre : l'homme est remarquablement inflexible.
        
        Par ailleurs, ce n'est pas une "HABITUDE" (genre on a a faire à des crétin un peu demeuré), c'est la CONCLUSION d'un RAISONNEMENT basé sur l'EXPERIENCE.
        
        "¹: il faudrait des magasins plus proche des centres d' <activité extra scolaire au choix>"
        
        Non, puisqu' alors, le loyer sera plus elevé, donc les prix plus elevé, donc sans interret par rapport à une GS de banlieue.
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par campagnard le 24 juillet 2009 à 14:33. Évalué à 2.
        
        ""Il a pas dit qu'il faisait moins de course que les autres mais des courses plus régulières."
        
        Oui, et bien dans les famille, c'est une fois par semaine, tout simplement parce que tu n'as pas le temps d'aller au carouf de banlieue tous les jour.
        Et c'est en voiture."
        
        Y'a qu'a pas aller au carouf de banlieue.
        Perso je vais au boulot en train. Et comme le monde est bien fait, il y a un hypermarché (tiens, un carrouf en plus ^^) en face de la gare. Donc le soir quand je sort du train, si j'ai quelque chose a acheter je vais l'acheter, puis je prends le tram avec mes quelques sacs jusqu'a chez moi.
        Bref, c'est une habitude à prendre. Et toi tu me réponds "oui mais en général dans les familles c'est pas comme ca qu'on a l'habitude de faire". Bah tu change d'habitude. En tout cas le coup des courses n'est pas un argument pour la conservation d'une voiture, du moins pas en ville.
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par DarkPolo le 24 juillet 2009 à 14:40. Évalué à 0.
        
        Et tu vas récupérer tes gosses à l'école après ts course pour 5 personnes, ou, non très peu pour toi ?
        
        "En tout cas le coup des courses n'est pas un argument pour la conservation d'une voiture, du moins pas en ville."
        
        Arf ! C'est justement l'argument majeur, donc pas de bol..
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par campagnard le 24 juillet 2009 à 14:53. Évalué à 2.
        
        "Et tu vas récupérer tes gosses à l'école après ts course pour 5 personnes, ou, non très peu pour toi ?"
        
        J'ai pas de gosses, mais normalement si t'en as c'est que tu es en couple. Donc si l'un fait les courses en sortant du boulot, l'autre peut aller chercher les gosses en sortant du boulot.
        
        "Arf ! C'est justement l'argument majeur, donc pas de bol.. "
        
        Bah non, justement, je viens de te prouver que ce n'etait pas un argument valable. Donc justement pas de bol pour toi. C'etait ton argument majeur, et il se casse la gueule.
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 24 juillet 2009 à 13:07. Évalué à 2.
        
        Tu voles les caddy des super marché toi ? Et tu achètes des pack d'eau alors que l'eau du robinet est bien moins chère notamment en transport.
        
        Pas de bol, je ne regarde quasi jamais la télé française.
        
        Si tu n'habites pas en France, c'est difficile d'en parler...
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par Dr BG le 26 juillet 2009 à 14:19. Évalué à 4.
        
        Après il faudrait réduire le nombre de petits véhicules, parce que un petit moteur pollue plus qu'un gros, contrairment à la légender urbain (un gros n'est jamais à font, donc il à plus d'oxygène et brûle bien "mieux" son carburant) , et les deux roues (terrible ceux là !).
        
        Alors là, j'aimerais bien voir ça ! Les moteurs à combustion interne ont un rendement merdique, et leur meilleur rendement est justement quand on les utilise à plein régime. Les moteurs sont surdimensionnés et vont rarement à leur rendement max. Le principe du moteur hybride est justement d'avoir un petit moulin qu'on fait tourner en continu à son rendement maximum pour alimenter un moteur électrique qui lui fait avancer la voiture (c'est une des architectures).
- [^] # Re: La voiture reste une nuisance
  
  Posté par Tristramg le 23 juillet 2009 à 20:54. Évalué à 0.
  
  Absolument d'accord !
  
  Sans compter qu'un tramway consomme par kilomètre-passager moins qu'une voiture électrique et qu'il reste une marge de progression conséquente dans les transports en communs (il suffit de voir toutes les expérimentations pour récupérer plus d'énergie au freinage tels que les volants d'intertie). Quelque soit la source électrique, elle sera toujours plus polluante que consommer moins.
  
  Ensuite, le périphérique parisien sur les tronçons les plus fréquentés voit passer 10 000 voitures/heure. En mettant en moyenne deux personnes par voiture (la moyenne actuelle est à 1,3) on obtient l'équivalent d'un RER moyennement rempli (2000 passagers) toutes les 12 minutes et par sens. La voiture consomme donc une quantité considérable d'espace pour un débit assez faible.
  
  Donc, le véritable problème, n'est pas le moteur à explosion, mais la voiture individuelle, quelle que soit le mode de propulsion.
  
  Évidemment, il existe un part de la population qui n'a pas le choix. Mais cette part est plutot faible et il est plus intéressante de changer les modes de transport des gens qui ont le choix plutot que de ré-inventer la voiture. Si les gens n'utilisaient pas la voiture pour les déplacement de moins de 3km (40% des déplacements en voiture), la voiture perdra son poste de pollueur n°1.
  - [^] # Re: La voiture reste une nuisance
    
    Posté par Cédric Chevalier (site web personnel) le 23 juillet 2009 à 22:28. Évalué à 3.
    
    Ensuite, le périphérique parisien sur les tronçons les plus fréquentés voit passer 10 000 voitures/heure. En mettant en moyenne deux personnes par voiture (la moyenne actuelle est à 1,3) on obtient l'équivalent d'un RER moyennement rempli (2000 passagers) toutes les 12 minutes et par sens. La voiture consomme donc une quantité considérable d'espace pour un débit assez faible.
    
    Et toutes tes voitures sur le périphérique font exactement le même trajet ? Il faudrait quand même comparer ce qui est comparable. Si je prends un itinéraire complet, il est probable qu'en moyenne les voitures aillent plus vite et donc j'aurai un meilleur débit. Bref, on peut conclure ce qu'on veut selon la métrique utilisée...
    
    Après je suis d'accord que la voiture ne devrait pas être indispensable pour les déplacements de moins de 3km, mais à ce compte là on peut aussi se priver des transports en commun : ça pollue aussi et il ne faut qu'environ 1/2h à pied. Je propose donc de supprimer les bus en ville car je pense que la plupart des trajets (des usagers, je ne parle pas de la longueur de la ligne) sont inférieurs à 3km, ces usagers courte distance marcheront et ceux qui font plus prendront un taxi :).
    - [^] # Re: La voiture reste une nuisance
      
      Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 23 juillet 2009 à 22:36. Évalué à 5.
      
      Le taxi est un bon mode de transport, voir aussi les taxis collectifs/bus à la demande.
      
      Mais les prix en France sont bien trop élevé. Plus personne ne pense taxi tellement les prix sont dingue. Pour aller à Paris, on peut en avoir pour plus de taxi que d'avion !!
      
      Il faudrait déjà fixer le prix d'une prise en charge et éviter les ~10€ qui traînent au compteur.Ensuite, il faudrait un peu plus moduler les tarifs et augmenter leur nombre en rachetant leur plaque.
      "La première sécurité est la liberté"
      - [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par BAud (site web personnel) le 24 juillet 2009 à 02:56. Évalué à 1.
        
        éviter les ~10€ qui traînent au compteur
        
        euh moi ça démarre à 2 €, sinon je descendrais du taxi je pense... ça t'arrive souvent ces 10 € ? (testé à 2h du mat', à 10h, à 15h... je dois tomber sur d'honnêtes conducteurs ?
      - [^] # Re: La voiture reste une nuisance
        
        Posté par Croconux le 24 juillet 2009 à 22:37. Évalué à 3.
        
        Le taxi est un bon mode de transport, voir aussi les taxis collectifs/bus à la demande.
        
        Pour les taxis, la différence avec la voiture n'est pas flagrante. Le principal intérêt est malgré tout de ne pas avoir à tourner pendant 20 minutes (en consommant) pour trouver où se garer.
        
        Pour les minibus, je n'attends que ça. J'habite en banlieue parisienne et pour aller bosser je dois prendre 2 bus. Il n'y a pas de lignes directe qui relie les zones d'habitation au quartier de bureau où je bosse. De façon général, ça manque beaucoup de souplesse à la RATP. Tout est figé. Le réseau ne s'adapte pas du tout à l'évolution de la population. Les trajets des gens changent et les lignes de bus, elles, ne bougent pas alors que modifier le trajet d'un bus ne demande pas d'investissement (hormis signalétique).
        
        Il y a également des lignes complètement sous exploitées. A deux pas de chez moi il y a une ligne qui suit un trajet rectiligne sur un grand boulevard. Un vrai bus express qui pourrait rendre service mais il ne circule qu'un bus toutes les 20-25 minutes aux heures de pointes, encore moins le reste de temps et le weekend ce n'est pas la peine d'y penser. A côté de ça, il y a d'autres bus qui empreintent des trajets tortueux dans des rues où ils ne peuvent pas se croiser, où la moindre voiture mal garée interrompt le trafic jusqu'à ce que le couillon ait bougé sa caisse et là il y a un bus toutes les 5 minutes...en moyenne parce qu'avec avec les problèmes évoqués ci dessus, il n'y en a parfois pas pendant 20 minutes puis 4 qui se suivent.
        
        Face à l'immobilisme de la RATP, certaines villes ou groupements de villes ont mis en place leurs propres lignes de bus mais là encore c'est du grand n'importe quoi. Dans mon coin, les villes de droite ont créé un réseau qui ne dessert que les villes de droite et les villes de gauche pareil. J'habite dans une ville de gauche et bosse dans la ville voisine (~3km) qui est de droite. VDM. Franchement, il y a des maires qui mériteraient de passer devant les tribunaux pour leur gestion.
    - [^] # Re: La voiture reste une nuisance
      
      Posté par Tristramg le 24 juillet 2009 à 00:37. Évalué à 1.
      
      L'idée n'est fondamentalement pas si idiote, et le taxi gagnerait vraiment à être développé (sorties de bar, aller à la gare avec de gros bagages...)
      
      Cependant, il y a des gens pour qui faite 3 km de pied/vélo c'est vraiment difficile, et les 60% de trajets de plus de 3km si on peut en partie les remplacer par des bus c'est toujours ça de gagné. Un bus en ville consomme environ 30L/100, soit 5 fois moins qu'une voiture (6L aux 100 en régime urbain). À 2 personnes par voiture (donc développement massif du co-voiturage), 10 personnes dans un bus de 90 places reste plus écologique. Et tout comme pour les voitures, il y a un grand espoir de réduire la consommation avec des moteurs hybrides.
      
      Comparer ce qui est comparable n'a pas trop de sens, mais tentons quand même. Je dis juste que le périf (segment routier le plus chargé d'europe) sur le tronçon le plus chargé, en heure de pointe, peut transporter autant de personnes que chacune des 15 lignes de métro parisiennes et moins qu'une des lignes de RER, train de banlieu en heure de pointe . T'imagines un peu paris parcouru par 20 voies larges comme le périf ? Le périf c'est déjà 1,5% de la surface de paris.
# Et les autres ?

Posté par Patrick Nicolas le 23 juillet 2009 à 20:32. Évalué à 2.

Le projet du MIT n'est pas le seul, il y a la Pininfarina-Bolloré B0 ou la phylla de Fiat qui sont prometteuses aussi.
# Et la voiture à air comprimé?

Posté par niclone (site web personnel) le 23 juillet 2009 à 20:46. Évalué à 2.

Et que penser de la voiture à air comprimé? Ca m'a l'air bien plus écolo que ces batteries qui m'ont l'air d'être une belle saloperie chimique...
http://www.mdi.lu/
- [^] # Re: Et la voiture à air comprimé?
  
  Posté par Axone le 23 juillet 2009 à 21:27. Évalué à 2.
  
  Apparemment la voiture a air comprimé n'est pas top. Il semblerait que quelques connaissances en physique permettent de mettre en évidence de très grosses lacunes :
  - un réservoir d'air comprimé contient finalement peu d'énergie
  - un moteur à air comprimé a un rendement médiocre
  Au final, ca ferait une autonomie faible. Ensuite il faut tenir compte des rendements des compresseurs pour recharger le réservoir de la voiture, et ca serait encore moins flatteurs.
  
  Plusieurs points de vue ici : http://prius-touring-club.com/vbf/showthread.php?t=1529&(...)
  - [^] # Re: Et la voiture à air comprimé?
    
    Posté par freejeff le 23 juillet 2009 à 23:26. Évalué à 4.
    
    Ou là mais il faudrait un peu se renseigner. Mr Guy NEGRE est un motoriste de talent qui a tout laissé de cotés pour se lancer dans ce projet depuis 1991. Son concept a été racheté par TATA en 2007 avec la promesse de subvention pour la phase d'optimisation.
    
    La technologie est inspirée des moteurs de locomotive à vapeur avec un seconde chambre de détente permettant d'augmenter l'adiabaticité du moteur en réduisant les frottements et donc les échauffements. Une idée très ingénieuse fut d'adjoindre une chambre de combustion permettant, dans le cas d'un cycle mixte, de chauffer l'air avant introduction dans la chambre profitant ainsi parfaitement de l'augmentation de pression induite par la thermodynamique des gaz parfaits.
    
    La méthode de stockage étant de l'air comprimé, il y a le rendement de compression à prendre en compte, de l'ordre de 0.6 (à vérifier), ce qui en fait un meilleur client que la pile à combustible (en dehors d'une production industrielle d'hydrogène de type centrale nucléaire de génération IV). Il est aussi bon de rappeler ici que l'air comprimé peut être produit simplement à domicile de la même manière qu'il est possible de recharger une batterie à domicile.
    
    De la même manière qu'il faut faire attention au lobbies pétrolier il existe un lobby électrique dont il faut également se méfier.
    
    Je trouve personnellement ce concept vraiment intéressant.
    
    Le business modèle de ce concept est également très intéressant de part sa décentralisation et son aspect pluridisciplinaire :
    
    http://www.mdi.lu/concept.php
  - [^] # Re: Et la voiture à air comprimé?
    
    Posté par legranblon (site web personnel) le 24 juillet 2009 à 00:16. Évalué à 2.
    
    Un réservoir d'air comprimé contient énormément d'énergie, c'est juste que l'Homme ne sait pas l'utiliser (c'est pas une attaque personnelle, le h majuscule n'est pas là par hasard).
    - [^] # Re: Et la voiture à air comprimé?
      
      Posté par Axone le 24 juillet 2009 à 10:19. Évalué à 1.
      
      Une justification physique aurait été intéressante pour appuyer ton commentaire. Peut-on en avoir une pour notre culture ?
      - [^] # Commentaire supprimé
        
        Posté par Anonyme le 24 juillet 2009 à 12:56. Évalué à 1.
        
        Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
        
        [^] # Re: Et la voiture à air comprimé?
        
        Posté par Axone le 24 juillet 2009 à 14:22. Évalué à 0.
        
        Oui mais au final, ca donne quoi ? J'ai lu que dans un réservoir de 300l à 300 bars, il n'y a que l'équivalent de 1,5 L de gazole en énergie? Est-ce exact ?
        
        [^] # Re: Et la voiture à air comprimé?
        
        Posté par legranblon (site web personnel) le 24 juillet 2009 à 14:35. Évalué à 1.
        
        Point de vue perso, je dirais plutôt qu'on ne sait actuellement en extraire que l'équivalent de 1,5L de gasoil.
        
        [^] # Re: Et la voiture à air comprimé?
        
        Posté par Axone le 24 juillet 2009 à 20:35. Évalué à 1.
        
        Je reformule : Dans les calculs que j'ai lu, il y aurait autant d'énergie dans 300l d'air comprimé à 300 bars que dans 1,5L de gazole.
        Ensuite apparemment, un moteur à air comprimé a un rendement de 0,3 contre 0,4 pour un moteur diesel. Il semble qu'on ne peut pas aller au delà pour des raisons thermodynamiques.
        Est-ce que des personnes avec de réelles notions de physique confirment ?
        
        [^] # Commentaire supprimé
        
        Posté par Anonyme le 25 juillet 2009 à 15:24. Évalué à 3.
        
        Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
        
        [^] # Commentaire supprimé
        
        Posté par Anonyme le 24 juillet 2009 à 15:46. Évalué à 2.
        
        Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
      - [^] # Re: Et la voiture à air comprimé?
        
        Posté par legranblon (site web personnel) le 24 juillet 2009 à 14:33. Évalué à 1.
        
        Dès lors que tu fouilles assez loin dans la matière, des quantités d'énergie non négligeables sont présentes, c'est probablement pourquoi la fission (c'est façile - quoique, faut le dire vite - avec des corps instables comme l'uranium 235) et mieux encore la fusion nucléaire sont intéressantes énergétiquement parlant, on réarange de manière profonde la matière en récupérant au passage de l'énergie. Un grand hic vient du fait qu'on ne sait pas faire de la fusion sans un apport d'énergie considérable d'où au final un intérêt limité.
        
        Deux petits liens concernant respectivement la fusion et (indirectement ) la fission :
        http://fr.wikipedia.org/wiki/Fusion_nucl%C3%A9aire
        http://fr.wikipedia.org/wiki/Uranium
      - [^] # Re: Et la voiture à air comprimé?
        
        Posté par nicoastro le 24 juillet 2009 à 16:18. Évalué à 3.
        
        Je me rappelle en cours qu’on nous avait fait calculé l’énergie d’un gaz, la page Constante_de_Boltzmann donne la formule pour l’énergie thermique d’une particule, malheureusement un rapide calcul me donne quelque chose de bien faible, du style de 100Wh/m³ d’air à pression normale, ça augmente proportionnellement avec la pression. C’est quelque chose d’assez grand du fait du grand nombre de molécules d’un gaz, mais c’est de l’énergie désordonnée. Tout l’enjeu de la thermodynamique est de pouvoir extraire cette énergie, c’est d’ailleurs un passage obligé : machine à vapeur, la production d’électricité fonctionne sur ce principe (Centrale_electrique), le moteur à explosion est une application de ce principe (Moteur_a_explosion) : on comprime l’air, puis l’énergie est restituée au piston.
# utopie technologique

Posté par Effraie (site web personnel) le 23 juillet 2009 à 20:47. Évalué à 5.

C'est bien joli, tout ça, mais à ma connaissance, aujourd'hui, nous n'avons AUCUN moyen propre et durable de produire la quantité d'électricité nécessaire pour remplacer la consommation de pétrole.

Bien entendu, ce n'est pas une raison pour abandonner les recherches vers des modes de production/transformation/stockage/consommation d'énergies alternative, durables, propre. Tant mieux si on trouve une solution. Mais en l'état actuel des connaissances, la seule solution pérenne, c'est la sobriété... va falloir s'y mettre un de ces 4, sans doute... et ce serait pas mal si on attendait pas d'être forcé...

et ça tombe bien : le vélo c'est bon pour la santé...

Petit lien vers le N°20 des cahiers de Global Chance sur la questions des utopies technologiques : http://base.d-p-h.info/en/dossiers/dossier-314.html

Global Chance c'est quoi : http://www.global-chance.org/index.php
\Ö<
- [^] # Re: utopie technologique
  
  Posté par Effraie (site web personnel) le 23 juillet 2009 à 21:00. Évalué à 3.
  
  je me réponds tout seul pour apporter quelques précisions :
  
  s/pétrole/énergies fossiles/
  
  et le nucléaire n'est pas une réponse durable et propre : les risques liés à la dispersion, la prolifération et à la gestion des déchets en font une énergie risquée, et potentiellement dangereuse, même si c'est d'une façon trés différente des énergies fossiles.
  
  Quand à sa durabilité... elle est toute relative : il s'agit là encore d'une énergie non renouvelable, dont nous savons pas produire la matière première, et dont les réserves se videront a vitesse grand V le jour ou l'on songera sérieusement à remplacer les énergies fossiles par elle.
  \Ö<
  - [^] # Re: utopie technologique
    
    Posté par patrick_g (site web personnel) le 23 juillet 2009 à 21:29. Évalué à 4.
    
    >>> il s'agit là encore d'une énergie non renouvelable, dont nous savons pas produire la matière première
    
    C'est faux. Avec un surgénérateur tu produis ton combustible.
    - [^] # Re: utopie technologique
      
      Posté par Effraie (site web personnel) le 23 juillet 2009 à 21:39. Évalué à 1.
      
      ah tiens ? et bien je serais ravi que tu m'instruise sur la matière première de ce surgénérateur, parceque j'ignorais complètement cette possibilité. (ce qui me fait douter de sa viabilité éco{n|l}o{m|g}ique). mais je suis tout disposer à apprendre :)
      \Ö<
      - [^] # Re: utopie technologique
        
        Posté par med le 23 juillet 2009 à 21:54. Évalué à 2.
        
        L'article anglais de wikipédia explique bien les choses : http://en.wikipedia.org/wiki/Breeder_reactor . Pour résumer, les centrales nucléaires classiques n'utilisent que des isotopes assez rares de l'uranium. Le surgénérateur permet de transformer des isotopes fertiles en isotopes fissiles. Du coup ça multiplie les réserves utilisables par environ 100.
        
        [^] # Re: utopie technologique
        
        Posté par claudex le 23 juillet 2009 à 22:14. Évalué à 2.
        
        Et puis, on arrivera à la fusion nucléaire, ce qui permettra de nouveau beaucoup de ressource.
        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
        
        [^] # Re: utopie technologique
        
        Posté par Aurélien Bompard (site web personnel) le 23 juillet 2009 à 22:24. Évalué à 2.
        
        Oui, ce qui reste une limite finie. Certaines études dont j'ai perdu l'adresse mais que tu retrouveras probablement sur http://www.manicore.com indiquent que si on remplace notre consommation d'énergie actuelle par 100% de nucléaire, on épuise les ressources avant la fin du siècle.
        
        [^] # Re: utopie technologique
        
        Posté par med le 23 juillet 2009 à 22:32. Évalué à 3.
        
        Oui mais le nucléaire n'est de toute façon pas la panacée. Je pense que la solution passe par tout un éventail de sources permettant de compenser les carences de chacune. Il faut aussi voir quels sont les objectifs. De mon point de vue le danger du réchauffement climatique est le plus grave car ça risque tout simplement de tuer toute vie sur Terre (Vénus est l'exemple typique, c'est une Terre qui a mal tournée — si je puis dire — et où l'effet de serre s'est emballé). Donc le but est d'éviter d'émettre du CO₂, du CH₄ et ce genre de saleté. Après il faut se fixer les moyens en fonction de ce but sachant qu'il n'y a de toute façon pas de solution parfaite ou universelle.
        
        [^] # Re: utopie technologique
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 23 juillet 2009 à 23:17. Évalué à 2.
        
        Il y a une énergie super propre et à l'origine même de l'énergie fossile : le soleil. Il nous balance 1Kw/m² ce qui est énorme.
        
        Si il y a bien un plan d'investissement à lancer, c'est bien dans le développement des capteurs solaires pas chère, propre, à haut rendement.
        
        Si on arrivait à diviser par 2 le coùt du Kw produit par un panneau solaire, cela peut tout changer pour l'alimentation des bâtiments. Il faudrait passer de 8k€ à moins de 4.
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: utopie technologique
        
        Posté par med le 23 juillet 2009 à 23:32. Évalué à 3.
        
        Sauf que c'est très loin d'être la panacée. Il y a plusieurs désavantages majeurs: 1) tu ne maîtrises pas la production (un jour bien nuageux ça produit moins) 2) la nuit ça ne produit rien du tout alors que la demande ne baisse que d'un tiers (du moins pour aujourd'hui : http://www.rte-france.com/htm/fr/accueil/courbe.jsp ). Après évidemment ça fait partie de l'éventail de sources à implémenter mais tu ne peux pas avoir un déploiement massif de panneaux photovoltaïques sans centrales thermiques (ou hydro-électrique pour les pays les plus chanceux) dernière pour encaisser les variations (idem pour l'éolien d'ailleurs).
        
        Niveau solaire, au moins sur le court terme je place plus d'espoirs dans le solaire thermique. Ça ne coûte pas grand chose à fabriquer et les résultats sont impressionnants même sous nos latitudes (un ami de mes parents arrive à avoir de l'eau tiède un jour d'hiver dans l'ouest, c'est toujours ça de préchauffé).
        
        [^] # Re: utopie technologique
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 23 juillet 2009 à 23:40. Évalué à 2.
        
        Le thermique est intéressant pour avoir de l'eau chaude. J'ai du mal à estimer le cout en énergie sur une année par contre.
        
        Le tout électrique n'est pas la solution mais comme tu le dis cela pourrait être 30% de la prod et surtout il n'y a pas de perte de transport et une utilisation sur place. Les utilisations changeront en fonction de ça aussi (lancer les machines de jour et non de nuit, etc...).
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: utopie technologique
        
        Posté par Aurélien Bompard (site web personnel) le 23 juillet 2009 à 23:52. Évalué à 2.
        
        Le solaire thermique est effectivement très intéressant, il y a des centrale qui se montent dans le sud de l'Europe. L'idée est de chauffer des sels fondus à très haute température, leur capacité calorifique permettant à la centrale de fonctionner aussi la nuit ! L'article Energie_solaire_thermique sur Wikipedia est pas mal, jetez aussi un coup d'œil à sa version anglophone pour ceux qui peuvent.
        
        [^] # Re: utopie technologique
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 23 juillet 2009 à 23:55. Évalué à 3.
        
        La France dispose déjà d'un four solaire. La technique a été jugé pas rentable du tout il y a bien longtemps. Je crois qu'il est toujours en fonction pour l'étude des matériaux. C'est le meilleur endroit pour faire des tests de monter en température ultra rapide.
        
        Cela deviendrait rentable, maintenant ?
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: utopie technologique
        
        Posté par Aurélien Bompard (site web personnel) le 24 juillet 2009 à 10:32. Évalué à 3.
        
        Oui, Thémis, dans les Pyrénées. Mais c'est tout le drame des énergies "propres" : l'énergie fossile est tellement peu chère que quasiment personne n'explore les pistes alternatives sérieusement.
        
        Selon Wikipedia, EDF est en train de la réhabiliter / reconvertir pour la production électrique et la recherche.
        
        [^] # Re: utopie technologique
        
        Posté par claudex le 23 juillet 2009 à 23:34. Évalué à 2.
        
        Il y a une énergie super propre et à l'origine même de l'énergie fossile : le soleil. Il nous balance 1Kw/m² ce qui est énorme.
        
        Il y a un projet d'entreprises allemandes pour installé de grand mirroirs dans le Sahara qui chaufferaient de l'eau à 400°C pour faire tourner des turbines et produire de l'électricité à distribuer localement et à amener en Europe. (J'ai pas trouvé de référence pour un site sans abonnement: http://www.lecho.be/nieuws/archief/L-industrie_allemande_se_(...) solaires ).
        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
        
        [^] # Re: utopie technologique
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 23 juillet 2009 à 23:42. Évalué à 3.
        
        Il y a tout de même pas mal de point noire :
        - si on va loin, il faudra un réseau de malade
        - on sera encore dépendant comme pour le pétrole et les guerres qui vont avec
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: utopie technologique
        
        Posté par claudex le 23 juillet 2009 à 23:47. Évalué à 2.
        
        - si on va loin, il faudra un réseau de malade
        
        Comme c'est leur métier, je pense qu'ils y ont pensé
        
        - on sera encore dépendant comme pour le pétrole et les guerres qui vont avec
        
        C'est vrai.
        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
        
        [^] # Re: utopie technologique
        
        Posté par cedric le 24 juillet 2009 à 15:45. Évalué à 3.
        
        C'est le projet Desertec EUMENA ( http://www.desertec.org/en/concept/summary/?gclid=CJrP__Sf7p(...) ).
        
        Ce projet est tres interressant pour plusieurs raisons. Deja ceux sont des industrielles qui pensent pouvoir le realiser et pas des joyeux politiques faisant des promesses de campagne. Les pertes sur des lignes a courant continue rende possible des reseaux de distribution continentaux. Et le reseau francais est de toute facon dans un si mauvais etat que tant qu'a le remettre d'applond autant en profiter pour le rendre capable de gerer ce nouvel apport.
        
        Ensuite, je ne pense pas que creer un lien fort entre l'Europe et l'Afrique du Nord soit vraiment si problematique. Il faut voir qu'aujourd'hui, c'est la dependence economique qui cree une stabilite et diminue les risques de guerre. La production d'energie renouvelable consomme bien plus de ressource "humaine", elle impliquera la creation de nombreux poste a forte competence dans ces pays du Sud. C'est une chance de reequilibrer la donne et d'eviter un afflux massif d'immigration de nos voisins lorsque les choses s'empireront.
        
        Et etre dependant de nos voisins limitera aussi les possibilites de nos politiques a etre trop demago.
        
        Enfin ca evite de detruire des zones agricoles et permettra la production d'eau dessaliniser.
        
        [^] # Re: utopie technologique
        
        Posté par claudex le 24 juillet 2009 à 16:06. Évalué à 2.
        
        Vu que tu as l'air un peu au courant (haha), tu saurais m'expliquer pourquoi une ligne à courant continu permet moins de perte que du courant alternatif? Et pourquoi utilise-t'on du courant continu dans ce cas?
        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
        
        [^] # Re: utopie technologique
        
        Posté par cedric le 24 juillet 2009 à 16:22. Évalué à 1.
        
        Je ne saurais que te conseiller la lecture de l'article branche de Wikipedia: http://fr.wikipedia.org/wiki/HVDC ou celui encore plus complet de la version anglaise ( http://en.wikipedia.org/wiki/HVDC ).
        
        [^] # Re: utopie technologique
        
        Posté par claudex le 24 juillet 2009 à 16:36. Évalué à 2.
        
        Merci.
        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
        
        [^] # Re: utopie technologique
        
        Posté par cedric le 24 juillet 2009 à 13:48. Évalué à 1.
        
        T'inquiete on va se foutre sur la gueule bien avant. Il est encore plus urgent de se passer du petrole, car d'ici a 2012/2015, la production mondiale va baisser de maniere general et les pays qui ont aujourd'hui le plus de reserve et qui seront donc au centre de nos problemes de demain sont... l'Iran et l'Irak !
        
        Au tant dire que d'un point de vue strategique, il vaut mieux passer a autre chose. Et en europe, on ne pourra pas avoir le meme plan que les Chinois ou les Americains qui pensent pouvoir utiliser leurs enorme reserve de charbon pour en faire du petrole (ca pollue beaucoup, mais ca evite de changer son mode de vie pour quelque decennie).
        
        On n'a pas de petrole et plus de charbon, il faut vraiment qu'on ait de bonnes idees !
        
        [^] # Re: utopie technologique
        
        Posté par tiot (site web personnel) le 23 juillet 2009 à 22:32. Évalué à 3.
        
        Cela permet aussi de réduire considérablement les déchets et même d'utiliser les « déchets » comme matière fissible. En France on a eu le réacteur expérimental Superph%C3%A9nix avec du sodium liquide qui pose quelques problèmes au niveau de la sécurité. Presque rien, il a juste tendance à s'enflammer au contact de l'air et à exploser au contact de l'eau.
        
        Il y a beaucoup de recherche sur les centrales de génération IV [http://fr.wikipedia.org/wiki/Forum_International_G%C3%A9n%C3(...)] qui devrait arriver vers 2050. Cela permet de donner un second souffle aux centrales nucléaires à fission en attendant les réacteurs à fusion.
        
        [^] # Re: utopie technologique
        
        Posté par Effraie (site web personnel) le 23 juillet 2009 à 23:26. Évalué à -1.
        
        si je comprends bien, ça "rallonge" les réserves nucléaires. bon, très bien. mais :
        
        - ça ne les rends pas infinies/renouvelables pour autant,
        - ça ne règle en rien les questions de prolifération/dissémination et les risques afférents
        
        brefle, reculer pour mieux sauter.
        \Ö<
        
        [^] # Re: utopie technologique
        
        Posté par claudex le 23 juillet 2009 à 23:41. Évalué à 4.
        
        - ça ne les rends pas infinies/renouvelables pour autant,
        
        Non, mais on trouvera peut-être une technique pour encore prolonger leur durée d'utilisation dans le futur.
        
        - ça ne règle en rien les questions de prolifération/dissémination et les risques afférents
        
        Il y a de plus en plus de technique pour réutiliser du carburant usé.
        
        brefle, reculer pour mieux sauter.
        
        Je vois plutôt ça comme un moyen de se laisser le temps de développer des technique alternatives efficaces plutôt que de devoir y passer parce qu'on y est forcé mais pas prêt.
        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
        
        [^] # Re: utopie technologique
        
        Posté par Effraie (site web personnel) le 24 juillet 2009 à 00:43. Évalué à 4.
        
        je ne crois avoir dit le contraire (même si certains semblent me trouver impertinent...)
        je dis même plus haut qu'il faut continuer les recherches pour les énergies alternatives.
        
        cela dit, cela ne change rien a deux choses :
        
        - la sobriété raisonnée est une solution envisageable dés à présent, qui n'hypothèque pas l'avenir, et qui n'empêche pas la recherche de solutions énergétiques alternatives, et qui, au contraire, permet de "faire durer" le plus longtemps possible les énergies fossiles, pour les besoins les plus vitaux.
        
        - le nucléaire, bien que dotés de certaines qualités (l'absence de réchauffement climatique induit, à ma connaissance), n'est pas une énergie renouvelable, et c'est une énergie particulièrement dangereuse (de tchernobil à la bombe sale, le panel de catastrophe qu'il permet est ... impressionant!)
        
        Je suis un peu abasourdi par le discours général (du monde politique et industriel en particulier), qui consiste a dire en gros : ne changeons rien a nos habitude de consommation (ou alors a la marge... tout le marketing "vert" n'a encore jamais fait baisser la consommation globale d'énergie, qui au contraire, explose), on trouvera bien une solution avant d'atteindre le fond du puits (de pétrole). En attendant, le fond se rapproche et on a toujours pas de solution.
        
        /me garde son vélo
        \Ö<
        
        [^] # Re: utopie technologique
        
        Posté par med le 24 juillet 2009 à 01:17. Évalué à 7.
        
        Niveau catastrophes, le nucléaire a fait relativement peu de morts. Les barrages sont dangereux aussi, penche-toi sur la rupture du barrage de banqiao, plus de 150 000 morts. Du côté des énergies fossiles, l'OMS estime le nombre de morts induits à 2,4 millions par an. Le nucléaire n'est pas particulièrement dangereux par rapport à d'autres sources d'énergie mais il a évidemment ses risques.
        Après il y a aussi une différence entre le risque réel et le risque perçu. C'est un peu comme les gens qui n'ont pas peur en voiture mais sont terrifiés à l'idée de prendre l'avion alors que statistiquement c'est plus sûr. Sauf que lorsqu'un avion de ligne tombe ça fait beaucoup de morts et tout le monde en parle alors que la voiture tue au compte-goutte mais en permanence.
        
        Après je suis d'accord qu'il faut essayer de changer nos habitudes mais ça n'est qu'un maillon dans le processus global. Si tu dis aux gens qu'ils vont devoir se passer d'un peu de confort ça passe tout de suite moins bien. Je débats souvent avec des américains (vu que je vis aux USA) et je râle précisément à cause de ça : « trop cher, trop compliqué, m'en fous, je veux garder ma grosse voiture et avoir de l'essence à pas chère » (c'était la crise l'été dernier quand l'essence a dépassé 1$ le litre). Il faut admettre que les grandes villes américaines sont catastrophique pour ça. J'ai la « chance » d'être dans une petite ville où tout est donc plus proche (et avec un réseau de transport en commun très dense selon les Américains, catastrophique à mon sens) et où je peux donc me passer de voiture mais dans bien des endroits c'est infaisable. Thedude mentionnait Los Angeles dans un précédent message, je confirme que c'est un coin infernal. Le pire est quand je vois des américains qui disent que marcher 10 minutes pour aller prendre le tramway c'est trop. Soupir …
        
        [^] # Re: utopie technologique
        
        Posté par thedude le 24 juillet 2009 à 01:27. Évalué à 1.
        
        Thedude mentionnait Los Angeles dans un précédent message, je confirme que c'est un coin infernal.
        
        Yep, c'est impressionant de voir les autoroutes bouchees tout les soir sur 15 miles lineaires dans les 2 sens.
        La vue du getty center surplombant la ville au coucher du soleil est interessante aussi.
        
        La ville tente ce qu'elle peut pour developper les transports en commun, mais ca reste insignifiant vu la taille du machin.
        LA au sens large s'etend sur qq chose comme 100km de nord ouest au sud est a vol d'oiseau, je me suis amuse a compte qq chose comme 150km d'autoroute sur la 405 d'orange county au nord ouest de la vallee, en ouest est pur, j'ai compte qq chose comme 95km d'autoroute pour woodland hills/riverside.
        
        L'arrivee en avion est hallucinante, ca s'arrete jamais, a perte de vue un quadrillage de rues.
        
        Pour donner une idee de l'ordre de grandeur de distance, j'ai des amis que je considere "voisin" au sens angelinien du terme.
        google earth me donne 1.2km entre chez eux et chez moi.
        Mon boulot est "a cote de chez moi". 9 miles, soit pas loin de 15km.
        
        [^] # Re: utopie technologique
        
        Posté par med le 24 juillet 2009 à 01:31. Évalué à 2.
        
        Un ami qui vit à Pasadena me disait que LA avait une énorme réseau de transports en communs il y a un siècle mais qu'à un moment ils ont tout jeté à la poubelle pour laisser place à la voiture.
        
        Moi ce qui me marque le plus quand je vais à LA en avion c'est le contraste entre le désert aride et la vallée dès qu'on passe les montagnes.
        
        [^] # Re: utopie technologique
        
        Posté par thedude le 24 juillet 2009 à 01:44. Évalué à 2.
        
        heuuu
        ya un siecle, les transports en commun, j'ai comme un doute.
        Surtout que la ville etait bien plus petite a l'epoque, genre taille humaine.
        
        Je sais que le fait que LA soit 100% decentralise (il n'ya pas de centre ville a proprement parler ici, downtown est juste un quartier business, ya pas un chat le soir, juste des clodos et qq meth heads) a une histoire particuliere, poussee par l'industrie automobile qui a fait en sorte de laisser mourir le reseau ferroviaire autre fois plus grand de facon a fourguer plus de voitures.
        Et c'est vieux, tres vieux, en gros la ville a toujours ete plus ou moins comme elle est.
        
        En gros, ils se sont arrange pour que la ville soit compose de pleins de petits quartier, de facons a ce que les gens soit plus ou moins oblige a se deplacer beaucoup.
        Ensuite, le climat californien et l'argent angelinien ont rameute les habitants en masse, resultat on finit avec 18 millions d'habitants sur 100km*100km et un jour sur deux, je ne vois pas les montagnes de santa monica, en etant pourtant a environ 20km. Et ne pas voir une montagne a 20km ca inquiete (la poussiere deposee en 2 jours sur les meubles apres le menage aussi...)
        
        Un autre truc "marrant" ici du a la pollution de la voiture, c'est qu'une pluie a los angeles ne lave pas ta voiture, elle la rend plus sale au contraire.
        L'explication est simple: Il ne pleut jamais, le vent souffle depuis l'ocean mais les montagnes derriere bloquent un peu tout.
        
        Resultat, tout la merde reste en l'air la plupart de l'annee, et les rares fois ou il pleut, les gouttes nettoyent l'air en ramassant toutes les particules.
        Particules qui finissent donc sur ta caisse.
        Comme il pleut jamais tres longtemps, ca a pas le temps de rincer la voiture, qui finit donc plus sale qu'avant la pluie.
        c'est impressionant de sentir la difference de qualite de l'air apres une pluie ici: clair, on voit downtown et les montagnes au loin, on sent qu'on respire mieux.
        Et 2 jours apres, c'est la meme merde.
        
        [^] # Re: utopie technologique
        
        Posté par vladislav askiparek le 24 juillet 2009 à 01:31. Évalué à 3.
        
        Le pire est quand je vois des américains qui disent que marcher 10 minutes pour aller prendre le tramway c'est trop. Soupir …
        Je bosse au Luxembourg dans une petite boîte située dans un village (max 1200 hab). Un des employé habite à environ 400m de la boîte, en 2 ans et 6 mois, jamais je ne l'ai vu faire le trajet autrement qu'en voiture.
        Chaque jour, j'ai des envies de meurtre...
        
        [^] # Re: utopie technologique
        
        Posté par med le 24 juillet 2009 à 01:35. Évalué à 4.
        
        Surtout ne te retiens pas. ;) Non mais franchement, 400m c'est moins de 5 minutes à pied. À vélo c'est une grosse minute. Non mais vraiment y'a des baffes qui se perdent.
        
        [^] # Re: utopie technologique
        
        Posté par vladislav askiparek le 24 juillet 2009 à 01:47. Évalué à 2.
        
        C'est clair! Le pire, c'est que le couple avait deux voitures jusqu'à l'année dernière. Maintenant, comme ils n'ont qu'une voiture, c'est sa femme qui l'emmène au boulot chaque matin.
        Le mieux, c'est que la fabrique est dans un cul-de-sac, donc l'ensemble du personnel passe devant chez le mec en question matin et soir. Mais il tient à sont indépendance.
        C'est un comportement très répandu au Luxembourg, que ce soit les autochtones ou les frontaliers.
        De mon côté, je pense sérieusement à changer de boulot. Auparavant, je me déplaçais en train et bus, maintenant, ce n'est plus possible et ça me mine.
        L'agressivité automobilistique est pour moi le pire des polluants.
        
        [^] # Re: utopie technologique
        
        Posté par claudex le 24 juillet 2009 à 01:57. Évalué à 2.
        
        C'est un comportement très répandu au Luxembourg, que ce soit les autochtones ou les frontaliers.
        
        On m'a pourtant parler de train fort rempli le matin.
        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
        
        [^] # Re: utopie technologique
        
        Posté par vladislav askiparek le 24 juillet 2009 à 02:00. Évalué à 2.
        
        On ne t'as sans doute pas parlé des voitures très peu remplies... On dira que c'est à cause du manque de place dans les TEC...
        
        [^] # Re: utopie technologique
        
        Posté par claudex le 24 juillet 2009 à 02:07. Évalué à 2.
        
        C'est vrai que de ce point de vue là c'est pas top. Par contre, les gens qui prennent un abonnement (de la Belgique vers Luxembourg) ont les transport en commun gratuit à Luxembourg toute la journée, ça aide pour l'indépendance.
        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
        
        [^] # Re: utopie technologique
        
        Posté par DarkPolo le 24 juillet 2009 à 14:43. Évalué à 0.
        
        " tout le marketing "vert" n'a encore jamais fait baisser la consommation globale d'énergie"
        
        Et il n'est absolument pas question de le baisser, au contraire, il va et doit augmenter, comme le montre notre histoire depuis des siècles.
        
        Ce malthusianisme commence à m'énerver.
        
        Avant la catastrophe final, c'était la fin du capitalisme, maintenant, c'est le réchauffement, ou le refroidissement climatique. Toujours le même réflexe intellectuel, pas vrai ?
        
        Qu'il existe des problème, certes, mais il sont uniquement technique, et donc seront résolu par la technique, par la science, rien de plus.
        
        [^] # Re: utopie technologique
        
        Posté par cedric le 24 juillet 2009 à 16:09. Évalué à 2.
        
        Ah Ah Ah !
        
        Le capitalisme est mort, il y a vingt ans. Regarde les courbes de l'endettement depuis. Notre monde vit a credit, et aujourd'hui on est en crise, car il y a un defaut de payement generaliser (certain appel ca une crise des liquidites).
        
        C'est la meme chose pour la planette, on vit a credit, jusqu'a ce que le crediteur nous donne l'addition. Et ca risque de couter chere, bien plus que ce que nous pourrons payer.
        
        Soit on essaye de faire une course effraine en avant, en consommant de plus en plus et on transforme notre planete en une vaste ile de paque, ou bien on reflechit et on leve le pied. Mais je crois qu'on gardera ce vieux reflexe intellectuel qui consiste a foncer dans le mur en accelerant de plus en plus...
        
        [^] # Re: utopie technologique
        
        Posté par Effraie (site web personnel) le 24 juillet 2009 à 16:20. Évalué à 2.
        
        >Et il n'est absolument pas question de le baisser, au contraire, il va et doit augmenter, comme le montre notre histoire depuis des siècles.
        
        Hum... mettons de côté le fait que j'ai des aversions éthiques et philosophiques fortes avec la société que tu semble aspirer de tes voeux, et admettons que la marche du monde fondée sur la consommation et la croissance perpétuelle soit souhaitable...
        
        Comment fait tu pour te sentir à l'aise, tandis que le fond du baril de pétrole approche et que nous n'avons toujours pas de solution technique viable pour le remplacer ? Si on trouve une solution d'ici la fin du baril, tant mieux. et sinon ? Armagedon ? Guerre de l'énergie ? décroissance forcée (comme sur l'île de pâque ou pendant la transition à la chute de l'URSS...) ?
        
        Ton projet de société est vraiment enchanteur... tu as des enfants ? si j'en crois tes précédents commentaires, oui. Méfie toi, ils pourraient bien t'en vouloir, un de ces jours.
        \Ö<
- [^] # Re: utopie technologique
  
  Posté par neologix le 24 juillet 2009 à 09:06. Évalué à 6.
  
  et ça tombe bien : le vélo c'est bon pour la santé...
  
  Pas seulement, c'est aussi le moyen de transport avec le rendement mécanique le plus élevé. Il suffit de regarder le Tour de France.
  ...
  On me dit dans mon oreillette qu'ils ne carburent pas qu'aux pâtes :-)
  - [^] # Re: utopie technologique
    
    Posté par Laurent Cligny (site web personnel) le 24 juillet 2009 à 11:39. Évalué à 4.
    
    Tout de même, faire 200km avec 5 cols de montagne avec juste une seringue de quelques centilitres de "carburant", c'est extrêmement rentable ;)
  - [^] # Re: utopie technologique
    
    Posté par DarkPolo le 24 juillet 2009 à 12:04. Évalué à -3.
    
    "et ça tombe bien : le vélo c'est bon pour la santé..."
    
    Oui enfin, faut bien voir qu'on à prés de 50% de la population qui aura plus de 65 ans dans qq années, alors le vélo à leur âge..
    
    Sans compter qu'on peut être relativement jeune et avoir des maladies, des infirmités..
    
    Et puis le velo, c'est inutile pour faire ses course, avoir des gosses, etc..
    
    C'est toujours une solution de bobo célibataire, jeune et friqué (pour faire ses courses chez l'arabe du coin, certes sympathique mais cher, ou bouffé des plat préparés) et en bonne santé.
    - [^] # Re: utopie technologique
      
      Posté par claudex le 24 juillet 2009 à 12:21. Évalué à 2.
      
      Il faudra que tu m'explique comment utiliser le vélo ou les transport en commun t'empêche d'avoir des gosses, regarde la route quand tu conduis, ce sera plus prudent.
      
      Oui enfin, faut bien voir qu'on à prés de 50% de la population qui aura plus de 65 ans dans qq années, alors le vélo à leur âge..
      
      Des personnes de plus de 65 ans qui font du vélo, il y en a des tas, surtout pour faire moins de 3 km. Et il y a toujours le bus.
      
      Et puis le velo, c'est inutile pour faire ses course,
      
      Il n'est pas interdit de faire du vélo avec un sac à dos.
      
      Et pour ceux qui peuvent pas, ils prennent le bus.
      « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
      - [^] # Re: utopie technologique
        
        Posté par DarkPolo le 24 juillet 2009 à 13:00. Évalué à -1.
        
        "Il faudra que tu m'explique comment utiliser le vélo ou les transport en commun t'empêche d'avoir des gosses, regarde la route quand tu conduis, ce sera plus prudent."
        
        C'est ca, prend donc un vélo avec 3 gosse, qu'on rigole !
        (Tu les collent ou, les sièges pour bébé, sur ton vélo ? Arf ! Et ta grand mére, elle fait jacquouilles ?)
        
        "Des personnes de plus de 65 ans qui font du vélo, il y en a des tas, surtout pour faire moins de 3 km. Et il y a toujours le bus."
        
        Non, il y en a, mais très peu. C'est normal, à cet age c'est dangereux (mauvaise vu, mauvais réflexes, mauvaise articulation etc..)
        
        "Il n'est pas interdit de faire du vélo avec un sac à dos."
        
        Oui, donc on n'achète rien pour la semaine au Carouf ? (3 gosses, tous ca..)
        
        Enore une fois, tout ca c'est super pour le bobo célibataire jeune et friqué..
        Mais cette CSP est un ultra minorité.
        
        "Et pour ceux qui peuvent pas, ils prennent le bus."
        
        Pourtant, personne ne le fait, c'est donc qu'il doit y avoir des raisons, non ? Genre, 3 gosses, courses de la semaine, balblalbla...
        
        [^] # Re: utopie technologique
        
        Posté par Thomas Douillard le 24 juillet 2009 à 14:15. Évalué à 2.
        
        Peut être qu'elles ne devraient pas conduire alors tes personnes agées ...
        
        [^] # Re: utopie technologique
        
        Posté par DarkPolo le 24 juillet 2009 à 14:17. Évalué à -1.
        
        "Peut être qu'elles ne devraient pas conduire alors tes personnes agées ..."
        
        Oui, mais elles ont besoin d'être conduit, c'rst sur..
        
        (Et au retour, un gros boeuf braille que la voiture est vide, que c'est un scandale pour "l'environnement".
        
        Et si on faisait passer l'homme avant "l'environnement" ?
        
        [^] # Re: utopie technologique
        
        Posté par dawar (site web personnel) le 24 juillet 2009 à 14:52. Évalué à 4.
        
        > Et si on faisait passer l'homme avant "l'environnement" ?
        
        Jamais entendu une telle connerie. L'Homme fait parti de l'environnement, si l'environnement est détruit, apu Homme. Certains ne voient pas plus loin que le bout de leur nez (ou du nez de leur 4x4), ça fait peur pour l'avenir...
        
        [^] # Re: utopie technologique
        
        Posté par campagnard le 24 juillet 2009 à 19:07. Évalué à 2.
        
        "Non, il y en a, mais très peu. C'est normal, à cet age c'est dangereux (mauvaise vu, mauvais réflexes, mauvaise articulation etc..)"
        
        C'est marrant. Avant on disait aux vieux que le vélo c'etait au contraire très bon, parce que ca entretiens (et notamment les articulations). Maintenant on leur dit "Faites pas de vélo c'est dangereux. Prenez pas les transports en commun, vous risquez de vous faire aggresser. Ne conduisez pas non plus, vous n'avez plus les reflexes suffisant. Restez chez vous ! Consommez et surtout VOTEZ A DROITE !"
    - [^] # Re: utopie technologique
      
      Posté par Zenitram (site web personnel) le 24 juillet 2009 à 13:15. Évalué à 5.
      
      Et puis le velo, c'est inutile pour faire ses course, avoir des gosses, etc..
      
      Euh... Tu veux que je te prenne des photos de la où je suis actuellement?
      On voit dans les tram/métro :
      - Des vélos (plein) : ben oui, il y a la place, et pas de barrière à la con.
      - Des poussettes (plein) : c'est pas la merde, cf vélo.
      - Pas de courses, parce qu'il y a toujours des magasins à côté de chez toi (il n'y a pas de gros "Carrefour", mais plein de moyennes surfaces)
      
      (ben oui, c'est pas en France...)
      
      Le transport en commun adapté n'est absolument pas un problème pour les familles et/ou vélo.
      Après, effectivement, si on parle du labyrinthe parisien avec ses saloperies de barrières, forcement... Mais si une société veut, elle peut avoir de bons transports en commun.
      
      Le tout est de le vouloir (c'est pas gagné pour la France...)
# Le gag de la voiture électrique...

Posté par dawar (site web personnel) le 23 juillet 2009 à 20:49. Évalué à 10.

Il ressort souvent celui la... haaa, la voiture électrique, qui ne pollue pas. On fait l'électricité avec des fleurs et de l'eau fraîche...

Déjà, la production d'électricité, c'est un gouffre énergétique. Une centrale électrique (nucléaire, charbon, gaz...) à un rendement d'environ 30% à 40%. Plus les pertes sur la distribution. Plus les pertes lors de la charge de la batterie. Finalement, on doit avoir à peine 20% de l'énergie mise en jeu qui se retrouve dans le mouvement de la voiture. Et n'oublions pas que le première consommateur de charbon, c'est ... et non, pas la Chine, mais les USA pour leurs belles centrales thermiques. On a vu plus propre comme voiture électrique, qui devient une belle voiture à charbon...

Toutes les solutions miracles (pile à combustible, air comprimé, électricité) sont perçu comme de nouvelles source d'énergie, alors qu'il ne s'agit que de stockage d'énergie. Et en terme de stockage, on n'a pas trouvé mieux que les matières organiques accumulé par la planète depuis des milliers d'années : les énergies dites fossile. Simple d'emploi, très bon rendement, mais polluant.

Car c'est bien joli de vouloir rouler à l'électricité, mais 1) ça déporte le problème énergétique, l'électricité qui sera utilisé pour rouler ne sera pas utilisé pour autre chose. 2) Ça nous fait oublier que la solution au problème, c'est plutôt de se pencher sur notre boulimie et notre gachi monstrueux d'énergie.

Et inutile de penser "mais il suffit de faire du solaire ou de l'éolien", ça ne couvrira jamais notre monstrueuse dépense en énergie fossile. Bien sur il ne faut pas abandonner la recherche et le développement de ces sources d'énergie, mais il ne faut pas imaginer qu'elles vont nous sauver si l'on continue à consommer comme on le fait (et comme tous les pays en voie de développement ont envie de faire).

Voila, voiture électrique ou pas, déplacer une tonne de métal et plastique pour transporter un humain de moins de 100 kilos, c'est complètement débile. On devrait déjà se pencher sur ce problème :)
- [^] # Re: Le gag de la voiture électrique...
  
  Posté par Sébastien B. le 23 juillet 2009 à 23:01. Évalué à 5.
  
  Il ne faut pas oublier que le moteur électrique est formidable en rendement par rapport au moteur à explosion traditionnel (le rendement d'un moteur de voiture essence c'est combien ? 25% ?).
  
  Mon père se construit depuis quelques années un bateau fluvial, qu'il compte, à terme, faire naviguer à l'électrique et ses recherches sur le sujet sont très intéressantes. La propulsion d'une voiture et d'un bateau sont différentes en effet, mais le rendement d'un moteur électrique est très bon. Pour donner un exemple, de nombreux paquebots changent leur mode de propulsion de diesel vers diesel / électrique. Cela coûte en moyenne 1/3 de la valeur du bateau, mais ça permet une économie de carburant folle. Même si avoir un groupe électrogène qui 'transforme' le fuel en électricité qui sert ensuite à propulser le bateau par des moteurs peut être vu comme une manière de perdre énormément d'énergie, ce n'est pas le cas. Ceci peut s'expliquer par le couple d'un moteur électrique qui est presque toujours à son maximum, contrairement à celui d'un moteur thermique qui est un peu merdique.
  Le moteur électrique n'est pas à jeter. Il faut juste trouver comment l'utiliser.
  - [^] # Re: Le gag de la voiture électrique...
    
    Posté par dawar (site web personnel) le 24 juillet 2009 à 00:09. Évalué à 4.
    
    > Le moteur électrique n'est pas à jeter. Il faut juste trouver comment l'utiliser.
    
    Juste savoir comment l'alimenter, effectivement. Selon Wikipedia, le rendement d'un moteur diesel est de 45%, contre 97% pour un moteur électrique. Mais si en amont l'électricité est amené au moteur avec un rendement de 20%, il vaut mieux tourner au diesel... Surtout si on produit l'électricité avec du carburant fossile ! Je suis pas certain que dans ton exemple on y gagne, même si le moteur thermique d'un groupe électrogène peut être utilisé dans sa plage de fonctionnement optimale. C'est physique, plus il y a d'intermédiaires, plus il y a de pertes... Après ce qui est possible et se fait beaucoup dans les pays nordiques, c'est la co-génération, ou l'on récupère la chaleur du processus pour en faire autre chose au lieu de la laisser se perdre bêtement.
    
    Mais ce que je voulais souligner, c'est que dans la tête des gens, l'électrique, l'air comprimé, l'hydrogène c'était la panacée, l'énergie du futur, etc. Alors que ce n'est en rien une énergie, et que souvent c'est beaucoup plus "énergivore" et finalement pire que d'utiliser directement le pétrole.
    
    Pourtant, la solution est toute simple : consommer moins. Utiliser le plus possible la marche, le vélo, les transports en commun. Acheter local (car déplacer des trucs participe pour une bonne part à notre dépense énergétique). Acheter et construire durable. Ça me tue de voir que tout ce qui est manufacturé est prévu pour se péter juste après la garantie... L'Éco-taxe est une vaste fumisterie, on devrait plutôt obliger les fabricants à garantir leur matériel au moins 3 ou 4 ans. Ce qui éviterait aussi le prix des pièces détaché plus cher que de racheter l'appareil en panne (vécu avec un scanner-imprimante HP, pièce chez le constructeur 350€, dernière modèle neuf chez le même constructeur une centaine d'euros...)
    - [^] # Re: Le gag de la voiture électrique...
      
      Posté par Sébastien B. le 24 juillet 2009 à 01:52. Évalué à 4.
      
      Justement, je t'explique que malgré la multiplication des intermédiaires, il y a une augmentation du rendement grâce à l'utilisation de la propulsion électrique. (et pas qu'un peu puisque même en ayant investi un tiers de la valeur du bateau, ils sont rentrés dans leurs frais) http://fr.wikipedia.org/wiki/Propulsion_électrique_des_navires
      De plus, avec l'utilisation d'un tampon, ce système permet, par exemple, une meilleure gestion de la production d'énergie par le moteur thermique (exemple, ici tu peux utiliser un stirling et ses 35 à 40% de rendement, plutôt qu'un moteur traditionnel ayant un rendement plus faible (je dirais 30% pour un diesel et non 45%, et 25% pour un moteur à essence)). Par contre, il me semble que pour les propulsions diesel/électrique, ce sont des moteurs thermiques traditionnels qui sont utilisés.
      Notons que l'utilisation d'un stirling pour de la propulsion pourrait économiser par mal en carburant, mais ces moteurs mettent pas mal de temps pour changer de régime, une accélération qui débute quelques minutes après avoir appuyé sur la pédale, ça doit faire drôle.
      - [^] # Re: Le gag de la voiture électrique...
        
        Posté par Anonyme le 24 juillet 2009 à 16:08. Évalué à 4.
        
        j'ajouterais qu'il est plus facile d'avoir un meilleur rendement avec un groupe electrogne qui tourne constamment a son meilleur couple, plutot que un moteur diesel avec un embrayage et une boite de vitesse (pour les bateaux) ainsi que son acellerateur.
  - [^] # Re: Le gag de la voiture électrique...
    
    Posté par balzane le 24 juillet 2009 à 00:27. Évalué à 3.
    
    Les paquebots récents sont propulsés par des moteurs électriques placés dans des bulbes orientables ou fixes. L'intérêt va au delà de la simple économie de carburant : meilleur rendement hydrodynamique, mais aussi manœuvrabilité améliorée, réduction du bruit et des vibrations, suppression des arbres d'hélices.
    
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Pod_(navigation)
    Quelques paquebots propulsés par les Azipod d'ABB : http://en.wikipedia.org/wiki/Azipod#Cruise_ships
- [^] # Re: Le gag de la voiture électrique...
  
  Posté par vladislav askiparek le 24 juillet 2009 à 01:07. Évalué à 1.
  
  Et inutile de penser "mais il suffit de faire du solaire ou de l'éolien"
  Tout à fait d'accord avec toi.
  Je me suis toujours demandé quel était le bilan co2 d'une éolienne moderne. Une machine de ce genre doit être conçue: consommation énorme d'électricité pour tous les calculs et autres simulations informatiques sur le rendement des pales, fabriquée: transformation de tonnes de métaux classiques et rares à très rares, transportée: je vous laisse imaginer le gâchis, entretenue, exploitée: tous les jours, en allant au boulot, je passe devant deux superbes éoliennes hypermodernes qui servent de perchoir aux oiseaux du coin.
  Même si ce n'est pas la panacée, il me semble que le solaire reste le plus rentable sur le coup. On a tout de même un rendement minimum garanti en journée même si je reste d'accord avec le post ci-dessus.
  Pour l'éolien, ça reste du hasard pur, un ventilo qui doit produire de l'énergie pour un village mais qui ne tourne que la nuit, c'est tout de suite moins intéressant. Et s'il faut transporter cette énergie vers un client qui en a besoin de nuit, on diminue de nouveau le rendement.
  
  Ce journal aurait du être posté demain...
  - [^] # Re: Le gag de la voiture électrique...
    
    Posté par claudex le 24 juillet 2009 à 01:13. Évalué à 2.
    
    Et s'il faut transporter cette énergie vers un client qui en a besoin de nuit, on diminue de nouveau le rendement.
    
    J'ai pas l'impression que la perte est si importante pour le transport sur le réseau électrique (mais je peux me tromper).
    « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
    - [^] # Re: Le gag de la voiture électrique...
      
      Posté par vladislav askiparek le 24 juillet 2009 à 01:36. Évalué à 2.
      
      En haute tension ou très haute tension, en effet les pertes sont minimes. Mais du coup, ce sont les transformateurs qui ont un rendement minable. Et pour modifier la tension, il n'y a pas énormément de technologies disponibles.
  - [^] # Re: Le gag de la voiture électrique...
    
    Posté par tiot (site web personnel) le 24 juillet 2009 à 01:35. Évalué à 5.
    
    http://www2.ademe.fr/servlet/getBin?name=CD6902D1AAFD8740470(...) page 36
    
    « 2.4.4.2 Eolien
    
    Une ACV récente et exhaustive⁴² propose pour le modèle le plus récent d'aérogénérateur installé sur des sites en Europe du Nord comme facteur d’émission la valeur de 1,3 g équivalent carbone par kWh pour de l’éolien à terre et de 1,4 g pour l'éolien en mer. Etant donné que le facteur d’émission est proportionnel à l’hypothèse faite sur le facteur de charge annuel (c’est-à-dire le nombre d’heures-équivalent où l’éolienne tourne à pleine puissance), nous proposons de retenir avec un coefficient de sécurité suffisant la valeur de 2 g équivalent carbone par kWh, ±50%.
    
    2.4.4.3 Photovoltaïque
    
    Une ACV récente et exhaustive⁴³ propose comme facteur d’émission la valeur de 8 à 13 g équivalent carbone par kWh pour un système photovoltaïque complet relié au réseau. Extrapolée aux conditions d'ensoleillement moyen en France elle aboutit à 15 g équivalent carbone par kWh. Cette valeur sera retenue avec une incertitude de 30% »
    
    Bon les technologies sur le photovoltaïque ont du évolué mais les chiffres ne te donnent pas raison.
    - [^] # Re: Le gag de la voiture électrique...
      
      Posté par claudex le 24 juillet 2009 à 01:52. Évalué à 2.
      
      Sans critiquer, je voudrais relever quelques points.
      
      Le ⁴² pointe vers une étude d'un fabricant d'éolienne sur ses éoliennes, j'ai connu plus fiable.
      
      Et il faudrait connaître la part prise part l'électricité dans la fabrication, vu qu'il aura tendance à diminuer avec l'introduction des énergies vertes.
      
      Bon les technologies sur le photovoltaïque ont du évolué mais les chiffres ne te donnent pas raison.
      
      Je ne sais pas pour l'éolien, mais le photovoltaïque plusieurs technologies sont en développement pour améliorer son rendement.
      « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
    - [^] # Re: Le gag de la voiture électrique...
      
      Posté par vladislav askiparek le 24 juillet 2009 à 01:58. Évalué à 2.
      
      C'est bien d'avoir quelques chiffres, je dois dire que je n'avais jamais cherché.
      N'empèche qu'ils m'étonnent... On sait que la production de panneaux solaires est une industrie polluante, mais chimiquement, pas forcément productrice de co2. Quid de l'étude de l'Ademe qui est très sensible au lobying? Mais ne rentrons pas tête baissée dans la grande et fumeuse théorie du complot. Ça demande sans doute une confirmation.
      - [^] # Re: Le gag de la voiture électrique...
        
        Posté par claudex le 24 juillet 2009 à 02:05. Évalué à 2.
        
        L'extraction et la purification du silicium doivent pas être très économe. Tandis que les éoliennes, qui sont faites en acier je pense, si on prend de l'acier provenant d'une aciérie électrique (située en France, donc énergie nucléaire), ça ne doit pas faire beaucoup de CO_2 produit.
        
        Mais je ne fais qu'essayer de chercher des explications.
        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
        
        [^] # Re: Le gag de la voiture électrique...
        
        Posté par dawar (site web personnel) le 24 juillet 2009 à 11:37. Évalué à 1.
        
        En ce moment ça avance pas mal dans le photovoltaïque, pas forcément sur le rendement qui est toujours assez misérable, mais sur le cout de fabrication. Par exemple Konarka produit du panneau souple, en "imprimant" des polymères sur des feuilles de plastique : http://www.konarka.com/index.php/technology/our-technology/
        
        Une autre entreprise californienne fait un peu la même chose, et vient d'ouvrir une usine en Allemagne (mais j'ai paumé le lien...)
        
        On peut imaginer couvrir avec ce genre de film plein de surfaces inutilisées, c'est moins cher et moins polluant que le photovoltaïque "traditionnel". Mais cela va t'il juste couvrir notre envie de toujours plus consommer, ou vraiment pouvoir se substituer au pétrole ?
        
        [^] # Re: Le gag de la voiture électrique...
        
        Posté par Duncan Idaho le 24 juillet 2009 à 13:42. Évalué à 3.
        
        Pour balancer un peu ma science, parce que j'ai passé un peu de temps dans un labo qui travaillait sur le photovoltaïque, on développe maintenant des panneaux solaires au Dioxyde de Titane, élément très abondant et non polluant (utilisé par exemple dans les crèmes solaires -- pour la même raison que dans le photovoltaïque).
        
        L'autre avantage, c'est qu'ils parviennent à concevoir des photobatteries, c'est-à-dire, obtenir dans un seul dispositif, une batterie qui se charge au soleil et se décharge à la demande. D'habitude, on utilisera un dispositif pour produire du courant -- du photovoltaïque par exemple -- qui charge une batterie chimique avec un coût et un rendement déplorable. Là, le matériau même de la batterie est transformé au soleil : plus de transport, et une question de rendement plus négligeable (il n'y a plus de perte entre la conversion et le stockage de l'énergie).
        
        Bref, de meilleurs rendement, un coût plus faible, moins de pollution. Le solaire (comme l'éolien) présente aussi l'avantage de ne pas avoir à être transporté à perpèt', puisqu'il peut être produit sensiblement au même endroit qu'il est consommé. Pour le coup, l'idée de mettre une tétrachié de panneaux solaires dans le sahara me parait complètement débile, sans compter que c'est un coup à obtenir des phénomènes climatiques bizarre, si l'on transforme artificiellement la température d'une région gigantesque coincé au milieu d'une autre région gigantesque. Je ne suis pas climatologue, mais la différence de température ne doit pas être négligeable, et c'est un coup à obtenir de beaux coups de vent (mais je me trompe sans doute complètement). Un peu comme cette superbe expo à la cité de sciences, sur le réchauffement climatique, qui proposait de construire des ombrages au dessus de toutes les villes pour les protéger du soleil...
  - [^] # Re: Le gag de la voiture électrique...
    
    Posté par DarkPolo le 24 juillet 2009 à 12:10. Évalué à -1.
    
    "Tout à fait d'accord avec toi.
    Je me suis toujours demandé quel était le bilan co2 d'une éolienne moderne. "
    
    De toute façon, le fait que ce soit subventionné à mort est déjà une bonne indication de l'utilité réel du bazard : si c'était si bien les gens se l'arracheré, et bien non..
    
    (On sait que la politique c'est à 80% de répondre à des angoisses irrationnelles du peuple, répondre par des symboles. La pensée magique, quoi, et l'éolienne en fait parti. Ca ne sert à rien, coûte cher, trucide les oiseaux par millions, fonctionne rarement, mais le fait qu'il y en aient rassure le peuple).
    - [^] # Re: Le gag de la voiture électrique...
      
      Posté par windu.2b le 24 juillet 2009 à 14:11. Évalué à 5.
      
      "les gens se l'arracheréarracheraient"
      Il faudrait aussi penser à subventionner le Bescherelle, parce que là, ça devient agressif...
    - [^] # Re: Le gag de la voiture électrique...
      
      Posté par campagnard le 24 juillet 2009 à 18:50. Évalué à 2.
      
      Les éoliennes qui trucident les oiseaux par millions, j'ai du mal a y croire. T'as déja vu une éolienne ? Ca tourne pas à la vitesse de ton ventilateur ! Ca tourne plutot lentement, si l'oiseau n'arrive pas à passer c'est qu'il est blessé (ou completement con).
      - [^] # Re: Le gag de la voiture électrique...
        
        Posté par thargos le 24 juillet 2009 à 19:39. Évalué à 4.
        
        Il semblerait bel et bien que des volatiles meurent à cause des éoliennes, notamment les chauves-souris!
        
        Selon des scientifiques ces animaux ne se font pas tuer par les pales à priori mais par la chute de pression atmosphérique qui serait induite par les rotors aux abords de l'éolienne. Ceci aurait pour effet de sur-dilater leurs poumons et ainsi faire exploser les vaisseaux sanguins voisins.
        
        http://www.msnbc.msn.com/id/32034204/ns/technology_and_scien(...)
        
        [^] # Re: Le gag de la voiture électrique...
        
        Posté par windu.2b le 24 juillet 2009 à 20:01. Évalué à 2.
        
        Elles n'avaient qu'à ouvrir les yeux :-)
- [^] # Re: Le gag de la voiture électrique...
  
  Posté par SuperTux le 24 juillet 2009 à 05:59. Évalué à -2.
  
  Pour donner les chiffres précis :
  
  Les Etats-Unis
  Composition de la production électrique estimée aujourd'hui: 53% de charbon, 26%
  d'hydrocarbures, 22% d'électronucléaire
  
  Europe
  Composition de la production électrique : 33% de charbon, 21% d'hydrocarbure, 35
  d'électronucléaire
  
  source : http://www.oecd.org/dataoecd/58/13/40859292.pdf (page 5)
- [^] # Re: Le gag de la voiture électrique...
  
  Posté par DarkPolo le 24 juillet 2009 à 12:05. Évalué à 0.
  
  " il ne faut pas imaginer qu'elles vont nous sauver si l'on continue à consommer comme on le fait "
  
  Nous sauver de quoi ?????
  - [^] # Re: Le gag de la voiture électrique...
    
    Posté par dawar (site web personnel) le 24 juillet 2009 à 15:00. Évalué à 2.
    
    > Nous sauver de quoi ?????
    
    De la crise énergétique qui nous attends dans 10, 20 ou 30 ans. Mais tu n'as pas l'air d'y croire vu tes précédents commentaires, ou alors tu te tamponnes totalement du monde dans le quel vivrons tes enfants. Si ce n'est pas le cas, je te recommande (et aux autres aussi) l'excellent cycle de cours donnés par Jean-Marc Jancovici à l'école des Mines de Paris : http://www.ensmp.fr/ingenieurcivil/SitesIC/Balado/Climat_som(...)
    - [^] # Re: Le gag de la voiture électrique...
      
      Posté par DarkPolo le 24 juillet 2009 à 15:06. Évalué à 0.
      
      Il y a du charbon pour 200 ans.
      Du pétrole pour 50.
      On peut encore utiliser les plantes, le soleil, et le nuke.
      
      Donc, non, aucune crise en vu.
      
      (Si on écoutait ce genre de discours, nous serions encore entrain de couper du bois...)
      - [^] # Re: Le gag de la voiture électrique...
        
        Posté par dawar (site web personnel) le 24 juillet 2009 à 18:28. Évalué à 3.
        
        Donc on continue de brûler les réserves d'énergie fossile, sans se soucier de ce que le CO2 envoyé dans l'atmosphère risque de faire au climat ?
        
        Et pour les plantes, le soleil et autre nucléaire, il faut redescendre sur terre ça ne couvrira pas nos besoin énergétique si l'on ne consomme pas énormément moins...
      - [^] # Re: Le gag de la voiture électrique...
        
        Posté par campagnard le 24 juillet 2009 à 18:46. Évalué à 2.
        
        "Il y a du charbon pour 200 ans."
        
        Au rythme où on le consomme actuellement, pas au rythme où on le consommerait s'il n'y avait plus de pétrole.
        
        "Du pétrole pour 50."
        
        Ca te parait long 50 ans ?
        
        "On peut encore utiliser les plantes, le soleil, et le nuke."
        
        Les plantes et le soleil, c'est la meme energie (le soleil), hors on est bien d'accord qu'actuellement si on devait se passer de charbon et de pétrole, c'est pas avec le soleil qu'on ferait tourner l'economie.
        
        Le nucléaire certes il nous reste de quoi tenir un peu plus longtemps, mais cela a un coup : réchauffement des rivières, déchèts à enfouir, etc....
        
        J'espère FRANCHEMENT qu'on pourra en rediscuter dans 50 ans. Ca prouverait que je me trompais, et j'en serais heureux.
        
        [^] # Re: Le gag de la voiture électrique...
        
        Posté par med le 24 juillet 2009 à 18:56. Évalué à 3.
        
        Le nucléaire certes il nous reste de quoi tenir un peu plus longtemps, mais cela a un coup : réchauffement des rivières
        
        Le réchauffement des rivières n'a rien de spécifique au nucléaire. C'est le cas de toutes les centrales thermiques, il faut une source froide sinon thermodynamiquement ça marche mal. Donc que ce soit nucléaire, gaz, pétrole ou charbon, sur ce point ça ne change rien du tout.
- [^] # Re: Le gag de la voiture électrique...
  
  Posté par windu.2b le 24 juillet 2009 à 14:04. Évalué à 6.
  
  "Voila, voiture électrique ou pas, déplacer une tonne de métal et plastique pour transporter un humain de moins de 100 kilos, c'est complètement débile. On devrait déjà se pencher sur ce problème :)."
  Du coup, le rendement est plus intéressant chez les ricains, vu qu'ils font tous plus de 100kg. :-p
  
  C'est 'dredi, donc je ne sors pas !
  - [^] # Re: Le gag de la voiture électrique...
    
    Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 24 juillet 2009 à 14:17. Évalué à 5.
    
    mais leur voiture font elle _2_ tonnes :)
    "La première sécurité est la liberté"
# transmission électrique

Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 23 juillet 2009 à 21:39. Évalué à 3.

Si déjà les voitures passaient à la transmission électrique, cela serait pas mal.

L'idée est de garder l'essence/gaz/alcool comme source primaire d'énergie. C'est tout de même ce qui existe de plus dense à l'heure actuelle. Quand les agros carburant de seconde génération arriveront cela aura encore plus de sense (utilisation des déchets)

Le moteur à explosion fournis l'électricité à beaucoup plus haut rendement car il ne fournit pas de couple et n'a pas besoin de changer de régime rapidement. Il y a les moteurs électriques pour ça, dans les 2 roues avant par exemple (sans aucune transmission mécanique donc beaucoup plus fiable). Des super condensateurs, voir des petits batteries Li sont utilisés pour gérer les accélérations.

Le top serait une turbine à gaz de 50cv à haut rendement, avec 1 moteurs dans chaque roue avant: soit très peu d'entretien et le tout relativement léger.

On peut aussi imaginer des variantes pour les plus petites voitures avec une batterie un peu plus grosse genre de quoi tenir 40Km, et un panneau solaire sur le toit qui se charge dans la journée, pour le retour du boulot, le soir.

J'imagine que les fabricants de voiture ne voudront pas perdre leur lucratif marché de l'entretien, mais que l'on se rassure, Tata le fera à leur place.
"La première sécurité est la liberté"
- [^] # Re: transmission électrique
  
  Posté par claudex le 23 juillet 2009 à 22:12. Évalué à 2.
  
  Si déjà les voitures passaient à la transmission électrique, cela serait pas mal.
  
  Et ce n'est pas que théorique, les locomotive diesel récente utilise cette technique.
  « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
  - [^] # Re: transmission électrique
    
    Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 23 juillet 2009 à 22:24. Évalué à 3.
    
    Il y a aussi les engins de chantier ou les camions "lourd" de carrières (ceux de 100 tonnes)
    "La première sécurité est la liberté"
  - [^] # Re: transmission électrique
    
    Posté par balzane le 23 juillet 2009 à 23:47. Évalué à 2.
    
    Les locomotive diesel récentes, tout est relatif. Je n'ai pas creusé plus avant, mais j'avais en tête la BB 63000 : d'après Wikipédia, les premiers exemplaires furent construits en 1953.
    
    http://fr.wikipedia.org/wiki/BB_63000
    - [^] # Re: transmission électrique
      
      Posté par claudex le 23 juillet 2009 à 23:49. Évalué à 2.
      
      J'ai mis récent pour ne pas qu'on me sorte un vieil exemple qui me contredirait. Mais il me semble que c'est généralisé depuis 40-50 ans. Il faut voir comment on défini récent ;-)
      « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
- [^] # Re: transmission électrique
  
  Posté par vladislav askiparek le 24 juillet 2009 à 01:25. Évalué à 2.
  
  Volvo a fait il y a quelques années un prototype hybride gaz/électricité. C'était une berline qui, selon mes souvenirs, avait une autonomie très intéressante et qui utilisait uniquement du gaz naturel. Ce nétait pas un moteur à explosion mais une turbine à gaz, qui a un rendement supérieur. Je me souviens qu'à l'époque, les caractéristiques de la bête m'avaient soufflé.
  Le projet a été stoppé pour d'obscures raisons. Lobbying?
  - [^] # Re: transmission électrique
    
    Posté par claudex le 24 juillet 2009 à 01:32. Évalué à 2.
    
    Le projet a été stoppé pour d'obscures raisons
    
    Peut-être une raison de coût, le nombre de station service délivrant du gaz naturel étant relativement faible ou le nouveau responsable était nettement moins enthousiaste. J'aime bien voir le complot partout mais parfois, dans certaines entreprises, les trucs innovant ne sont là que grâce à quelques personnes.
    « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
    - [^] # Re: transmission électrique
      
      Posté par med le 24 juillet 2009 à 01:39. Évalué à 2.
      
      C'est tout de même un peu le problème de l'œuf et de la poule. Si on n'a pas de station pour délivrer tel carburant, on ne peut pas avoir de véhicule utilisant ce carburant. Mais si on n'a pas de véhicule utilisant ce carburant alors quel intérêt de faire des stations ? C'est là que les pouvoirs publics pourraient changer les chose histoire au moins d'amorcer la pompe.
      
      J'avais lu un article récemment sur un entrepreneur voulant faire des station de changement de batteries. Une sorte de robot permettrait d'extraire la batterie et d'en insérer une identique en quelques minutes. L'idée n'est pas bête mais il faut que les constructeurs s'entendent sur les tailles et les capacités des batteries.
      - [^] # Re: transmission électrique
        
        Posté par claudex le 24 juillet 2009 à 01:59. Évalué à 2.
        
        C'est tout de même un peu le problème de l'œuf et de la poule.
        
        Ils n'ont peut-être pas trouvé de partenaire qui voulaient bien investir dans leur station-service.
        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
# Voiture nucléaire ?

Posté par nicko le 23 juillet 2009 à 22:49. Évalué à -3.

Il ne faut pas oublier qu'en France 80% de l'électricité provient du nucléaire ...Donc 80 % des voitures électriques seraient de fait des voitures atomiques ! Niveau écologie on peut mieux faire je crois.
- [^] # Re: Voiture nucléaire ?
  
  Posté par med le 23 juillet 2009 à 23:00. Évalué à 2.
  
  L'important ici ce sont les émissions de CO₂. Or, la France émet relativement peu (certes un peu c'est toujours trop aux niveaux actuels) de CO₂ par kWh produit. Comme je disais dans un autre commentaire, aucune source d'électricité n'est parfaite et il n'y a malheureusement pas de panacée. On n'a pas encore de source peu onéreuse, compacte, de grande puissance, n'émettant pas de gaz à effet de serre, ne générant aucun déchet et dont on maîtrise la production (dans le sens où on décide quelle puissance on produit à chaque instant sans dépendre des conditions météorologiques par exemple afin de répondre à la demande).
- [^] # Re: Voiture nucléaire ?
  
  Posté par Antoine le 23 juillet 2009 à 23:04. Évalué à 1.
  
  A l'époque où je tenais encore mon blog, j'avais fait un calcul de coin de table en deux parties : http://gotty.canalblog.com/tag/voiture
  
  Résultat : de l'ordre de la dizaine d'EPR en plus de ce que l'on a actuellement rien que pour la consommation actuelle de la France, soit une augmentation de 20% du nombre de centrales. Comme dis plus haut, cela veut aussi dire de l'uranium qui disparait 20% plus vite (extrait dans des conditions toujours aussi douteuses, d'ailleurs).
  
  Passer du tout pétrole au tout nucléaire sans rien changer aux comportements, c'est vraiment ça la solution... ?
- [^] # Re: Voiture nucléaire ?
  
  Posté par cedric le 24 juillet 2009 à 14:01. Évalué à 1.
  
  Tu oublies un detail, on doit remplacer notre consommation de petrole par quelque chose de nouveau, car au derniere nouvel nos centrales nucleaire ne tournent pas trop a vide :-)
  
  Pour etre plus precis, 35% de notre consommation d'energie primaire est base sur le petrole dont 55% pour le transport. Donc globalement il nous faut 20% d'energie electrique supplementaire minimum en plus pour pouvoir passer a la voiture electrique.
  
  Energie qui n'est pas produite, ni meme envisage de construire aujourd'hui. Et je doute qu'on est la place pour pouvoir construire 12 coeurs de centrale nucleaire supplementaire.
  - [^] # Re: Voiture nucléaire ?
    
    Posté par DarkPolo le 24 juillet 2009 à 14:45. Évalué à -2.
    
    "nergie qui n'est pas produite, ni meme envisage de construire aujourd'hui. Et je doute qu'on est la place pour pouvoir construire 12 coeurs de centrale nucleaire supplementaire."
    
    On n'a déjà pas le fric pour simplement reconstruire celles de VGE qui arrivent en fin de vie, alors...
    
    (Parce que bon, EDF, c'est super, non seulement il n'ont pas payé les centrales, mais en plus, il n'ont rien provisionné pour, tout est parti dans leur sommité d'entreprise et autre joyeuseté salarial...)
    - [^] # Re: Voiture nucléaire ?
      
      Posté par campagnard le 24 juillet 2009 à 18:58. Évalué à 3.
      
      Le coup du comité d'entreprise tu repassera, ils ont COMME TOUT LE MONDE dédié 1% de leur masse salariale au CE. Comme tout le monde, et comme prévu par la LOI !
      
      Mais oui, on sait, c'etait publique avant DONC c'etait de la merde, des fainéants et des incompétents..... Ton discours commence a me fatiguer...
      - [^] # Re: Voiture nucléaire ?
        
        Posté par dyno partouzeur de drouate le 28 juillet 2009 à 11:25. Évalué à 2.
        
        Non, c'est 1% du montant des factures, donc grosso modo du chiffre d'affaires. C'est très différent !
        
        Cela représente 8% de la masse salariale chef EdF, et 14 % (!) chez GdF. On est loin des 1% réglementaires, auxquels (faut-il le rappeler) la majorité des français n'ont même pas droit (les TPE/PME représentent la majorité des emplois, et le CE n'est obligatoire qu'à partir de 50 salariés)
        
        [^] # Re: Voiture nucléaire ?
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 28 juillet 2009 à 11:50. Évalué à 4.
        
        C'était la contre partie de la nationalisation d'après guerre.
        "La première sécurité est la liberté"
# Voiture électrique et nucléaire

Posté par nicoastro le 24 juillet 2009 à 00:23. Évalué à 3.

Je fais une réponse groupée à tous les commentaires qui parlent de la production électrique. En tant que bon français on pense au nucléaire. Mais il ne faut pas oublier que nous sommes une exception, dans le reste du monde on produira l’électricité avec du charbon et du pétrole, question rendement et production de CO₂ la situation empirera (mais les citadins pourront rouler la conscience — et les poumons — tranquille vu que la pollution sera déplacée autour des centrales). Le voiture électrique est la pire des solutions à l’heure actuelle.
- [^] # Re: Voiture électrique et nucléaire
  
  Posté par Aurélien Bompard (site web personnel) le 24 juillet 2009 à 11:05. Évalué à 3.
  
  Sauf qu'il est plus facile de remplacer la méthode de production électrique par autre chose que de remplacer toutes les voitures.
  
  Pour avoir quelques ordres de grandeur :
  - la production d'énergie à base de renouvelables dans le monde est d'environ 15%
  - sur ces 15%, il y a
  * 10% de bois
  * 5% d'hydroélectrique
  * le reste est de l'ordre du pourcent ou de la fraction de pourcent
  Ce reste, c'est dans l'ordre :
  1. le géothermique
  2. le solaire thermique
  3. l'éolien (de l'ordre du pour-mille)
  4. le solaire photovoltaïque
  
  Source : http://manicore.com/documentation/environnement_prospective.(...)
  
  Donc si on espère que ce qui est "dans l'épaisseur du trait" aujourd'hui se retrouve à un niveau significatif avant qu'on ait soit plus de pétrole / gaz soit que le climat s'emballe (c'est à dire avant le milieu de ce siècle), on se fourre le doigt dans l'œil jusqu'au coude.
  
  En Europe, il n'y a presque plus de sites disponibles pour l'hydroélectrique. Ailleurs dans le monde par contre ça peut tout à fait progresser.
  
  Ce qui est clair, c'est qu'il faut développer le bois pour le chauffage.
  
  D'autres chiffres pour le mettre les proportions dans la tête, qui consomme l'énergie produite :
  - environ un tiers pour l'agriculture (+ les déforestations pour faire des champs)
  - environ 30% pour l'industrie
  - environ 20% pour les bâtiments (construction + chauffage, entretien, etc.)
  - environ 15% pour le transport
  
  Source : http://www.manicore.com/documentation/serre/GES.html
  
  Donc il est grand temps de :
  1. Manger moins de viande rouge (une grosse partie de la production agricole sert à alimenter le bétail)
  2. Isoler les bâtiments
  3. Ne pas acheter tout et n'importe quoi
  4. Réduire les transports, individuels mais aussi industriels (mondialisation, délocalisations, etc)
  
  Je me rappelle d'un commentaire de Nicolas Hulot dans une émission télévisée qui disait que les crevettes pêchées en Écosse étaient envoyées en Thaïlande pour être décortiquées, puis revenaient en Europe pour être vendues. Faut arrêter le délire.
  - [^] # Re: Voiture électrique et nucléaire
    
    Posté par claudex le 24 juillet 2009 à 11:46. Évalué à 2.
    
    - environ 20% pour les bâtiments (construction + chauffage, entretien, etc.)
    
    Il faudrait connaître la part du chauffage dans l'histoire (c'est le seul truc qu'on peut influer
    
    Je me rappelle d'un commentaire de Nicolas Hulot dans une émission télévisée qui disait que les crevettes pêchées en Écosse étaient envoyées en Thaïlande pour être décortiquées, puis revenaient en Europe pour être vendues. Faut arrêter le délire.
    
    Moi, j'avais entendu que les crevettes belges étaient envoyée au Maghreb pour être décortiquées et renvoyée en Belgique dans la même journée et vendu comme crevette fraîche.
    « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
    - [^] # Re: Voiture électrique et nucléaire
      
      Posté par Aurélien Bompard (site web personnel) le 24 juillet 2009 à 21:26. Évalué à 2.
      
      Il faudrait connaître la part du chauffage dans l'histoire (c'est le seul truc qu'on peut influer)
      
      Chauffage l'hiver, climatisation l'été. Si mes souvenirs sont bons, c'est une grosse majorité de l'énergie dépensée pour le bâtiment. La construction est polluante, pour faire du ciment on produit beaucoup de CO2, mais sur la durée de vie ce n'est pas si significatif.
      
      Il faut donc :
      - mieux isoler les bâtiments
      - chauffer moins l'hiver. 2 ou 3 degrés ne se sentent presque pas mais peuvent faire économiser beaucoup
      - climatiser moins l'été
      - développer le télétravail (des bureaux, c'est 2 lieux de vie au lieu d'un)
      - mieux isoler les bâtiments.
      
      J'ai dit qu'il fallait mieux isoler ? Faut mieux isoler.
# Quotons vers le futur

Posté par Johan Charpentier (site web personnel) le 24 juillet 2009 à 11:04. Évalué à 6.

« Non, ça marche à l'électricité, mais il faut un point de recharge pour produire les 0,350 gigowatts d'électricité nécessaire. »
- [^] # Re: Quotons vers le futur
  
  Posté par vladislav askiparek le 24 juillet 2009 à 20:57. Évalué à 3.
  
  0,350 gigowatts
  
  Voilà notre avenir, l'électricité produite avec des gigots d'agneaux.
# Pourquoi ne pas faire pour l'electricité comme pour le gaz ?

Posté par campagnard le 24 juillet 2009 à 12:36. Évalué à 4.

Plutot que de chercher a pouvoir recharger une batterie très rapidement (bonjour les couts pour équiper des stations services avec la solution proposée), pourquoi ne pas voir un système ou les stations services disposeraient toutes de plusieurs batteries chargées, et lorsqu'on arrive a la station service on dépose notre batterie vide, on en prend une chargée et on paye le prix de la charge (comme pour les bouteilles de gaz en gros). ?

Ceci permet d'en finir avec le problème de l'autonomie sans avoir a investire un centime dans l'equipement des stations services.
- [^] # Re: Pourquoi ne pas faire pour l'electricité comme pour le gaz ?
  
  Posté par DarkPolo le 24 juillet 2009 à 12:39. Évalué à 1.
  
  C'est Renault qui propose ca.
  
  Il a déjà signé pour Israël, et va commencé en France, prochainement.
  - [^] # Re: Pourquoi ne pas faire pour l'electricité comme pour le gaz ?
    
    Posté par campagnard le 24 juillet 2009 à 12:49. Évalué à 2.
    
    Ah bah donc ce n'est pas une si mauvaise idée que ca que j'ai eue (je me disais que si ca se faisait pas c'est que ca devait clocher qq part).
    
    Merci pour l'info !
- [^] # Re: Pourquoi ne pas faire pour l'electricité comme pour le gaz ?
  
  Posté par windu.2b le 24 juillet 2009 à 14:15. Évalué à 2.
  
  L'idée existe déjà sur le papier (est-ce elle qui est en cours de déploiement en Israël ?).
  en gros, la voiture se placerait au-dessus d'une trappe, derrière laquelle se trouvent les batteries de rechange. Un mécanisme automatisé ferait le remplacement tout seul.
  Durée de l'opération : sensiblement équivalente à celle nécessaire pour faire un plein d'essence.
  Risque évident : les constructeurs ont intérêt à se mettre d'accord sur les dimensions des batteries !
  
  De plus, on ne devrait donc pas avoir de problème de batteries vieilles, si les constructeurs se chargent de renouveler le stock (sortir les vieilles batteries des stations, et les remplacer par des neuves).
- [^] # Re: Pourquoi ne pas faire pour l'electricité comme pour le gaz ?
  
  Posté par Aurélien Bompard (site web personnel) le 24 juillet 2009 à 21:31. Évalué à 2.
  
  Très bonne idée. Mais t'as pas le "first post" sur ce coup ! :)
  
  http://www.betterplace.com/
# Véhicule à Propulsion Humaine (VPH)

Posté par Nicolas Dumoulin (site web personnel) le 24 juillet 2009 à 12:40. Évalué à 2.

C'est déjà abordé dans d'autres commentaires : notre modèle de déplacements est un problème en soi, et la voiture est un résultat médiocre.
Avertissement : Dans ce commentaire, je ne prétends pas donner une solution pour ne plus être dépendant de la voiture, car je ne prends pas en compte le problème des transports en communs qui comporte de nombreux blocages politiques.

Effectivement, pour de nombreux déplacements la voiture (électrique ou thermique) est franchement superflu. Comme quelqu'un l'a justement rappelé :
- ces voitures sont plus lourdes que leur(s) passager(s)
- beaucoup de trajets, et notament en ville et agglo, sont relativements courts (le chiffre de 3km est cité, je vais même jusqu'à considérer jusqu'à 5 et 10km)
- les voitures prennent énormément de place (route, parking) comparées à ce qu'elle transporte

Face à cela, les VPH (Véhicule à propulsion humaine ) nous offre des alternatives intéressantes :
- le vélo de base, que l'on trouve à pas cher
- les vélos couchés, plus confortables, et pouvant transporter plus de charges
- les vélomobiles, encore plus confortables notament grâce à leur protection contre les intempéries, permettent d'atteindre des vitesses remarquables.
Un utilisateur près de Toulouse parle de 46km/h de croisière sur route de campagne http://guilhem.valentin.free.fr/aaw/index.php?2009/07/11/138(...)
Avec un véhicule de ce type, mais construit pour la performance, le record du monde est de 130km/h.

Bien sûr la vitesse n'est pas une fin en soi. En effet, dès qu'une alternative aux automobiles classiques sort, on se focalise sur la vitesse maximale. Peut-être faudrait-il s'interroger sur ce besoin constant de vitesse : la vitesse, à quel prix ?
Avec les VPH, au moins, c'est clair, on a la vitesse qu'on produit (modulo la techicité mécanique du vph).

Ces véhicules restent cependant très peu diffusés, et les investissements en R&D sont bien sûr limités comparés au secteur de l'automobile.

On peut bien sûr discuter sur l'origine des matières premières, et le transport du produit, mais je considère que ce problème est secondaire et relativement simple à résoudre.
On peut aussi dire que tout le monde n'est pas capable physiquement de pédaler (avec les jambes ou les bras), mais ça reste tout de même une minorité. Bien qu'on puisse trouver également des solutions en VPH, avec par exemple des vph-taxi.

Bref, je suis pas sûr qu'on cherche dans la bonne direction. Quoique pour la croissance économique, ça doit être la bonne … mais à quel prix au final …
- [^] # Re: Véhicule à Propulsion Humaine (VPH)
  
  Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 24 juillet 2009 à 13:15. Évalué à 2.
  
  Sachant qu'un homme développe 200W en vélo, il suffirait de mettre très peu de panneau solaire pour faire rouler la machine directement.
  
  Reste encore les problèmes de certification si le moteur fait plus de 100W.
  "La première sécurité est la liberté"
# et le poids dans tout ça ?

Posté par Psychofox (Mastodon) le 24 juillet 2009 à 13:20. Évalué à 2.

J'ai l'impression que ces chercheurs partent dans une mauvaise directions, pas dans le choix de la motorisation électrique, mais dans la méthode.

Au lieu de convertir une voiture actuelle à l'électrique, je trouverais bien plus utile de repenser une nouvelle voiture, plus légère. En effet ces 30 dernières années les voitures sont devenues de plus en plus lourdes, remplies de materiaux insonorisants, d'éléments de confort et de sécurité. Une peugeot 205 pesait entre 740 et 950kg. Une 207, c'est entre 1.2 et 1.4 tonnes. L'habitacle n'y est pas plus spacieux et les moteurs doivent être plus puissants pour obtenir des performances équivalentes. Absurde !

Le futur, c'est le gain de poids. Les utilisateurs d'automobiles doivent accepter un minimum de perte de confort s'ils veulent vraiment avoir des voitures efficaces.
- [^] # Re: et le poids dans tout ça ?
  
  Posté par DarkPolo le 24 juillet 2009 à 13:26. Évalué à 0.
  
  Bein non, puisque c'est pour la sécurité (et contre la pollution, au passage).
  
  Sinon, n va finir en traban, hein ;-)
- [^] # Re: et le poids dans tout ça ?
  
  Posté par claudex le 24 juillet 2009 à 13:31. Évalué à 2.
  
  La prise de poids vient de tout les moteurs électrique qu'on rajoute un peu partout (fenêtre, sièges, rétroviseurs, ...). Mais aussi de la sécurité (ABS, airbag, ...). Donc on ne retrouvera pas le poids d'une 205 sans perdre en sécurité. (sauf si on réussi à alléger les systèmes de sécurité mais je doute qu'on arrive à des résultats significatifs.
  « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
  - [^] # Re: et le poids dans tout ça ?
    
    Posté par Psychofox (Mastodon) le 24 juillet 2009 à 17:15. Évalué à 2.
    
    euh...si même les fabricants comme Toyota avouent qu'ils ont des efforts à faire sur ce point, c'est que ce surpoid n'est pas dû qu'à des éléments de sécurités mais aussi de confort (les matériaux insonorisants, les sièges de plus en plus lourd, les vitrages...) et depuis quand des moteurs dans les rétros et les sièges améliorent ta sécurité ?
    - [^] # Re: et le poids dans tout ça ?
      
      Posté par claudex le 24 juillet 2009 à 17:31. Évalué à 2.
      
      Le "mais aussi" de mon commentaire était pour faire une opposition entre le confort et la sécurité.
      « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
  - [^] # Re: et le poids dans tout ça ?
    
    Posté par Aurélien Bompard (site web personnel) le 24 juillet 2009 à 21:36. Évalué à 2.
    
    Sauf que si ta voiture n'est pas prévue pour dépasser, par exemple, les 90 km/h, j'imagine que les critères de sécurité diminuent.
    
    Il faut plus léger, mais aussi moins rapide. Je rappelle au passage que E = 1/2 m * v², c'est à dire que l'énergie nécessaire augmente comme le carré de la vitesse (et je ne compte même pas les frottements, qui accentuent encore l'énergie nécessaire).
    Donc un peu plus vite = beaucoup plus gourmand.
    - [^] # Re: et le poids dans tout ça ?
      
      Posté par claudex le 24 juillet 2009 à 23:23. Évalué à 2.
      
      Je pense pas que ça change grand chose, il te faudra toujours des ceintures de sécurité, des airbags, des freins, de l'abs. Peut-être que le poids des freins pourra un peu diminuer mais pas de grand chose à mon avis.
      « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
      - [^] # Re: et le poids dans tout ça ?
        
        Posté par Aurélien Bompard (site web personnel) le 25 juillet 2009 à 11:06. Évalué à 2.
        
        Peut-être aussi que les barres de renfort installées pour passer les crash-tests (et éventuellement éviter que le moteur ne s'encastre dans l'habitacle) n'ont pas besoin d'être aussi lourdes.
        Je connais pas grand chose à la conception des voitures, ni à la quantité de systèmes de sécurité installés, mais je doute que ce soit les systèmes de sécurité qui soient la raison principale de l'alourdissement des voitures. Je pencherais plutôt pour :
        - une plus grosse cylindrée
        - un plus gros volume utile
        - des gros accessoires type climatisation
        
        J'ai peur que là comme ailleurs, la sécurité soit invoquée comme l'excuse ultime à tous les débordements.
        
        [^] # Re: et le poids dans tout ça ?
        
        Posté par claudex le 25 juillet 2009 à 16:34. Évalué à 2.
        
        Peut-être aussi que les barres de renfort installées pour passer les crash-tests (et éventuellement éviter que le moteur ne s'encastre dans l'habitacle) n'ont pas besoin d'être aussi lourdes.
        
        Il faut toujours penser au camion qui viendra en face.
        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
        
        [^] # Re: et le poids dans tout ça ?
        
        Posté par Aurélien Bompard (site web personnel) le 26 juillet 2009 à 00:28. Évalué à 2.
        
        Oui, mais bon ce scénario n'est pas non plus couvert par les normes actuelles. Je n'ai jamais vu une voiture ressortir en état de marche après un choc frontal avec un camion.
        
        Il n'y a pas de sécurité absolue, faut qu'on se rentre ça dans le crâne (ce n'est pas spécialement contre toi, c'est général). On peut prendre des précautions pour éviter que 70% des accidents de soient mortels, mais pour 90% il faut des tanks roulant à 20km/h, et pour 100% c'est complètement impossible.
        
        La vie n'est pas sûre. Y'a même des gens qui disent qu'à la fin on meurt.
        
        [^] # Re: et le poids dans tout ça ?
        
        Posté par Littleboy le 26 juillet 2009 à 07:13. Évalué à 6.
        
        Je n'ai jamais vu une voiture ressortir en état de marche après un choc frontal avec un camion.
        
        Euh, le but c'est pas de ressortir en etat de marche (les occupants on voudrait bien par contre). Vu que c'est fait expres pour plier et absorber au max les chocs, le moteur il peut finir ecrabouille, a la limite on s'en fout tant qu'il a pas penetre dans l'habitacle et emporte les jambes des occupants avec lui.
        
        mais pour 90% il faut des tanks roulant à 20km/h
        
        Ah c'est sur le tank en cas de choc frontal, il va pas se deformer, par contre les occupants...
    - [^] # Re: et le poids dans tout ça ?
      
      Posté par gerard delafond le 24 juillet 2009 à 23:35. Évalué à 1.
      
      L'énergie cinétique n'a rien à voir avec la consommation.
      
      Une fois accélérée, s'il n'y avait aucun frottement, la vitesse se maintiendrait indéfiniment.
      Exemple: les fusées lunaires, qui font le trajet terre-lune pour 0 kW d'énergie consommée, et pourtant, elles ont une énergie cinétique énorme.
      - [^] # Re: et le poids dans tout ça ?
        
        Posté par claudex le 24 juillet 2009 à 23:54. Évalué à 2.
        
        L'énergie cinétique a tout à voir avec la consommation.
        
        Une vitesse, pour une masse donnée, c'est une certaine quantité d'énergie et tu dois maintenir cette quantité d'énergie pour garder la vitesse. Seulement, sur Terre, il a des frottement (atmosphère, pneu) qui créés une force qui diminue cette énergie, tu dois donc ajouté de l'énergie en permanence pour compenser cette perte. Tout ça sans parler de l'énergie consommée pour atteindre la vitesse voulue en partant d'une vitesse inférieur et de freiner puis réaccélérer.
        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
      - [^] # Re: et le poids dans tout ça ?
        
        Posté par tiot (site web personnel) le 25 juillet 2009 à 01:52. Évalué à 2.
        
        L'énergie cinétique n'a rien à voir avec la consommation.
        
        Un peu beaucoup. Pour amener une voiture d'une tonne à 100 km/h il faut deux fois plus d'énergie qu'une voiture de 500 kg.
        
        Lorsque tu maintiens ta vitesse le poids de ta voiture ne doit pas trop jouer, et tu vas juste compenser les frottements de ta voiture par rapport au vent et le frottement des pièces mécaniques. Donc une voiture d'une tonne à 100 km/h consomme autant qu'une voiture de 500 kg.
        
        Puis il te faudra freiner, et tu devras disperser deux fois plus d'énergie avec ta voiture d'une tonne.
        
        En ville il y a beaucoup d'accélérations. C'est pour cela que ta petite voiture consomme beaucoup moins. Par contre si tu roules à la même vitesse pendant des heures (autoroute) tu auras une consommation comparable.
      - [^] # Re: et le poids dans tout ça ?
        
        Posté par Aurélien Bompard (site web personnel) le 25 juillet 2009 à 11:16. Évalué à 2.
        
        Je ne me souvenais plus des frottements, mais il sont aussi proportionnels au carré de la vitesse.
        Pour mémoire, c'est F = r v² S Cx , où :
        - r est la masse volumique de l'air (constante)
        - v est la vitesse
        - S est la surface frontale (il faut donc des voitures plus petites)
        - Cx est la trainée (il faut donc des voitures profilées, mais ça on sait faire)
        
        Il faut donc vraiment aller moins vite.
        
        [^] # Re: et le poids dans tout ça ?
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 27 juillet 2009 à 11:46. Évalué à 2.
        
        D'où aussi la volonté de réduire S et pas seulement le Cx.
        "La première sécurité est la liberté"
# business business

Posté par Yao Kuramoto le 24 juillet 2009 à 13:57. Évalué à 3.

tiens ça me rappelle une pub pour une voiture électrique ya quelques mois. 5000€ de prime écologique + 1000€ de prime à la casse.. ça rendais la voiture abordable, cool... sauf que les batteries sont en location.

donc credit pour payer la voiture + un deuxième crédit de location de batterie.

automobiliste, que tu soit écologiste ou non, tu reste une vache à lait :-)

(bon business cela dit :-p)
# Vers la voiture sans pétrole

Posté par Axone le 24 juillet 2009 à 23:35. Évalué à 4.

Je vois que le sujet suscite beaucoup d'intérêt, je vous conseille le livre - Vers la voiture sans pétrole - :
http://web.univ-pau.fr/~roby/vrac/cmh/cmh.html
Il est basé à l'origine sur une étude de l'hybridation des automobiles, que vous pouvez voir sur ce même lien. Je vous conseille de lire cette étude si vous vous intéressez un tant soit peu à la technologie, à la physique, à la mécanique et à l'automobile. Les explications sont très claires. C'est très bien vulgarisé.
Pour ma part, j'avais commandé ce bouquin dans une librairie.
- [^] # Re: Vers la voiture sans pétrole
  
  Posté par dawar (site web personnel) le 25 juillet 2009 à 01:53. Évalué à 3.
  
  Petite présentation très intéressante, merci.
# Gros doute

Posté par gerard delafond le 24 juillet 2009 à 23:40. Évalué à 3.

<<Enfin en 1947 est inventé le transistor qui va permettre la création de nouveaux semi-conducteurs et ainsi améliorer grandement les capacités des batteries>>

Il me semblait que les transistors étaient faits en semi-conducteurs, et non le contraire.

Et j'ai du mal à voir le rapport avec la capacité des batteries.

Ou alors, peut-être qu'avec un semi-conducteur, la batterie se vide deux fois moins ? ;-)
- [^] # Re: Gros doute
  
  Posté par thargos le 27 juillet 2009 à 11:54. Évalué à 2.
  
  Je ne suis pas connaisseur. C'est peut-être une erreur de traduction de ma part de l'article wikipedia :
  http://en.wikipedia.org/wiki/Electric_car#1920s_to_1980s:_Ga(...)
  
  (2ème paragraphe)
  
  À vous de me dire. En tout cas merci d'avoir pointé ce flou.

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