thoasm a écrit 9457 commentaires

Ben non, tu peux très bien sourcer par des références "off line" comme des bouquins, des articles de journaux ou scientifiques, ou autre, toujours en faisant attention à la notabilité ou la crédibilité de la source.
Mais il faut le faire.

Ben tu rajoutes et tu ajoutes une bonne source par dessus. C'est moins violent de rajouter une "référence nécessaire", certe, mais dans le doute parfois on a du mal à voir la différence avec du vandalisme, et peut être qu'il faudra virer l'affirmation quelque mois après si il s'avère que ça intéressait personne de sourcer ça ou si effectivement c'est insourcable.

Et le revert de vandalisme, c'est parfois plusieurs fois par jour sur wikipedia. Au moins là ton mec il a fait l'effort de chercher un peu dans google.

Et t'as aussi l'attribution des points de vue qui est importante. Ne pas présenter un truc comme une vérité absolue alors que t'as deux mecs dans le monde qui le pensent au contraire du reste du monde. Juste dire que les deux mecs pensent ça, si c'est pas Robert et Michel du café du coin ...

Ben non, et c'est pour ça que la qualité des sources est importante ... la difficulté étant de définir une source de qualité, bien entendu. Une source de qualité universitaire par exemple genre un article dans science ayant bien entendu largement plus de poids que le site de Jean Pierre Petit (problème réel sur wikipedia)

Il n'y a certe pas que google, mais la vérifiabilité c'est quand même important.

En même temps j'invente une anecdote, je la met sur wikipedia, personne ne pourra faire la différence avec la tienne. Et c'est là le problème.

Oh, j'avais oublié que je te répondais à toi ...

Au passage, donc j'en profite directment pour te proposer de participer au projet sur les licences, je sais que le sujet t'intéresse.

Le truc qui est en train d'arriver à wikipedia, globalement, c'est que des critères équivalents à ceux des publications scientifiques sont établis pour justifier les textes ou les affirmations.

La ou àa pose problème c'est que, souvent, wikipedia aborde des sujets qui ne sont pas forcément très bien documenté fans la littérature scientifique, comme par exemple les licences libres, voire sont sujets à troll, comme par exemple ... les licences libres, les licences ouvertes, ...

Je parle de ce sujet parce que je m'y suis intéressé, et j'ai à la suite de ça lancé le projet : http://fr.wikipedia.org/wiki/Projet:Droit/Licences qui n'a pas bien avancé pour l'instant, pour homogénéiser les articles sur les licences et les définitions qu'on peut y trouver, entre autre.

Un des premiers trucs pour lesquels ça n'a pas bien avancé c'est la difficulté de trouver des contributeurs motivés d'une part, d'autre part en ce qui me concerne c'est un peu la peur du troll sur les licences et les articles en ameutant trop de monde sur un sujet trollesque, enfin la difficulté pour trouver des sources "indirectes" qui prendraient un peu de recul sur le sujet loin des trolls libristes ou pas. Bien sur les sources comme le projet GNU ou les creative commons

Par exemple, je pense que sur wikipedia il n'y a pas plus de place pour la "propagande" libriste que pour la pub sur des produits, et pourtant c'est plutôt monnaie courante.

J'en veux pour preuve, au hasard, le renommage de Licence_Ouverte en licence_de_libre_diffusion , par psychoslave il y a quelques temps (je profite pour en parler ici, parce que c'est un message direct à mathieu), alors que c'est principalement justifié par ses opinions personnelles et aucune source externe ...

Ça m'avait frappé parce que je m'étais précédemment essayé au trouvage de source sur le sujet : http://www.cspla.culture.gouv.fr/CONTENU/avismiseouverte.pdf d'une source institutionnele qui employait une défintion du terme, certe un peu arbitraire, mais pas complètement injustifiée et qui avait l'avantage de poser un peu la problématique.

J'en ai pas discuté à l'époque avec mathieu pour deux raisons : j'avais pas envie de me lancer dans un troll sur wikipedia, et je me sentais trop impliqué, j'ai cherché d'autres sources externes pour prendre un peu de recul. J'ai aussi lancé le projet licences dans ce but.

D'ailleurs si des gens veulent participer à ce projet, j'en profite pour en parler ici, en espérant ne pas déporter le troll de linuxfr à wikipeida ...


Bref, pour moi cette exemple est intéressant à plus d'un titre : je pense que les trolls sur wikipedia son bouffeur d'énergie et contre productifs, et que la "neutralité de point de vue" n'y répond que partiellement, ce journal s'en fait l'écho :

Certains points de vus sont inconciliables, et présenter tous les points de vue n'implique pas de les présenter de manière complètement différente, de minimiser le point de vue qui nous plait pas et de mettre en valeur celui qui nous plait, ce journal en est la parafite illustration ... D'ou l'intérêt de citer des sources académiques par exemple qui analysent un peu tout ça et prennent du recul.

D'un autre côté, de telles sources n'existent pas toujours, ou ne sont pas de bonnes qualités (blog complètement subjectifs, aucun moyen de juger la qualité de la source au premier coup d'euil) donc il faut se référer à d'autres infos sur les sources, qui sont pas forcément trouvables facilement.

Le noeud du problème c'est ... et si les scientifiques en question n'y arrivent pas, voire te disent "on y arrivera jamais parce que c'est impossible" ? Ou alors "on a actuellement pas la moindre idée de comment faire ce truc, d'ailleurs les théories physiques en vigueur nous disent que c'est impossible" ... ou alors, au bout de deux ans de recherche "on a fait ça, c'est un pouillème du projet, mais si tu attends super longtemps il y a peut être des chances qu'on y arrive un jour" ?

Ce que tu vois pas c'est que tu caricatures mes propos au moins autant que je caricature les tiens.

Et oui, je caricature les tiens. Mais pas tant que ça. Ce que tu balances dans ce post, ce sont des généralités qui rentrent bien dans ta théorie.

Mais si tu regardes dans les détails, tu vas pouvoir voir que pour chacune des phrases que tu sors, qui sont plus ou moins exactes, tu peux trouver d'autres interprétations, d'autres explications.

Que tout ça n'explique que partiellement (au mieux) l'enchaînement des faits, et que globalement ce ne sont que des généralités que tu balances quasi à chaque fois qu'on trolle, et qui sont donc facile à caricaturer puisque récurrents.

Genre ne serait-ce que ton on finance (entre copains) des grosses sociétés qui s'implantent ailleurs (c'est con) tu ne t'es jamais dit que ce genre de mesures qui ne marchent pas n'ont certainement pas pour but de donner du fric à l'industrie mais sont des tentatives plus ou moins désespérée pour que les entreprises s'implantent et restent ?

Bah non, c'est une collusion entre le grand patronat et le gouvernement, qui ont forcément des intérêts convergents et qui s'arrosent mutuellement parce qu'ils sont potes.

En même temps, pour forcer il faudrait qu'une autorité puisse contrôler que tout ce qui passe sur le réseau est standard, et genre y subordonner l'accès au réseau.

Ça demanderait une infrastructure gigantesque, des autorités de contrôle avec des moyens énorme, une très grosse organisation, etc. Ce serait possible dans un réseau peut être comme le prévoyait microsoft avec son msn, mais c'est pas le cas, si le réseau était contrôlé et géré par un état.

En attendant, Internet, et on est nombreux à y tenir, a été conçu dans un esprit de neutralité, avec des couches de transports de données, qui permettent de faire tourner autant de protocoles que ses utilisateurs le veulent, avec leurs propres standards.

Pour répondre à Mathieu, je pense que la notion fondamentale ici est la neutralité du réseau. Il est évident que pour que le réseau fonctionne techniquement il faut un minimum de règles (qui sont d'ailleurs établies de manières plus ou moins centralisées, par des acteurs plus ou moins indépendants).

Enfin le dernier volet, les données. Et là, jusqu'à preuve du contraire, le réseau laisse plus ou moins passer à peu prêt des données de toutes natures, et on connaît très bien les difficultés qu'à le législateur à avec cette liberté de circulation quasi totale ...

Ça tiendrai si tu ne balançai pas toi aussi des poncifs.

L'escalade d'un problème français à un problème mondial c'était parce que tu as toi même dit que les gouvernements des autres système n'ont pas réagis pareil. Alors rendre responsable la situation mondiale de la campagne de la gestion de la crise en françe, oui, ça rend perplexe.

Et ton post de 500 lignes n'explique pas grand chose par rapport à ça. Des technocrates sur lesquels on a aucun contrôle décident à notre place ? Les responsables ici, ça a été principalement le président élu et une de ses ministre. Les français ne se sont pas fait vacciner. Les décisions n'ont été prises ni a l'ONU ni a Bruxelle, la campagne de vaccination était sur la base du volontariat.

C'est du Pierre Jarillon dans le texte, quoi.

Euh, on va pas épiloguer, mais c'était l'autre phrase que je citai ...

Le seul intérêt d'évoquer le stockage analogique d'un phénomène analogique c'était de supposer que "ça collait" mieux ... ou alors j'ai besoin de tes lumières.

Tiens, un coup de "c'était mieux à vent" entre deux escalades d'un problème français à un problème mondial.

Et tu te demande vraiment pourquoi le terme "populiste" apparaît ? D'ailleurs note que de toi ou moi, dans ce journal c'est toi qui l'a prononcé en premier. Le Bigard, c'est pas moi qui l'ai sorti non plus. Pour le reste, je répondrai toujours pas sur le fond.

Je viens faire la leçon à personne. Les problèmes sont suffisamment complexe pour que je me rende compte que mon avis n'est que mon avis, et que je peux me tromper.


Bref, on est dans le domaine de l'arbitraire et tes critères sont aussi subjectifs que les autres. Mais si tu étais un minimum cohérent tu admettrais que le principe de précaution ne devait pas s'appliquer avec une telle largesse ici ou alors admets que les précautions prises pour les OGMs sont légitimes et pas exagérées.

J'ai pas de critère, et c'est bien le problème du principe de précaution amha.

Pour tout dire je pense que LE facteur déterminant dans cette affaire et qui a poussé les autorité à surréagir c'est avant tout les conséquences de l'affaire du sang contaminé, et des responsabilités politiques qui ont été mises en causes (et plus ou moins confirmées par la justice) En clair, ils se sont couverts.

Pour le coup, j'ai bien envie de me fendre d'un "source ?" d'actualité bien senti ;)

Non, je conchie pas le principe de précaution, mais on peut facilement se rendre compte qu'il est super casse gueule à mettre en place ...

Les deux grosses questions c'est à partir de quand on considère qu'il n'y a plus lieux de considérer qu'il pourrait avoir des risques ? Sachant que si on applique le principe de précaution dans sa forme la plus forte, il y a toujours des risques, donc on fait rien.


D'autre part, on fait quoi dans des situations comme celle là, dans laquelle le principe de précaution dit 1 - que la grippe a des risques non négligeables d'être très meutrière, donc que "par précaution", on devrait vacciner tout le monde, mais que le même principe de précaution dit qu'on devrait aussi attendre pour vacciner les gens. Si on attends trop, il sera de toute façon trop tard ?

Bah t'as un conflit pour lequel il n'existe pas de réponse absolue et pour lequel il faut bien faire des choix.

Tu peux te cacher en susurrant "pas de preuves, délires paranoïaque, populiste, biggard" (nouvel insulte, au moins ca pose son mec cette insulte, peut être qu'on a pas la même culture G ); il n'en reste pas moins que l'actualité politique et économique mondial, c'est un hold-up des ressources de tous au profit de quelque-un. Ok si cela te va, cela ne m'en soulève pas une, mais ne dit pas "je ne sais pas", dit la vérité : "je m'en fous et si je peux en profiter je le ferrais". C'est au moins plus honnête.

Tu sais que jusqu'à ce passage là j'étais prêt à t'accorder des points ? Mais là, de me faire le complice d'un énorme complot mondial pour te piquer tes ressources parce que j'ose te contredire et inciter à la prudence et à regarder un poil plus les faits que ce qu'on pourrait faire au coin du café du commerce, pareil c'est la goûte qui fait déborder le vase, je prendrai pas la peine de répondre sur le fond.

Il se trouve que le "principe de précaution" n'était pas à la mode à l'époque du sang contaminé.

Et le grand drâme du principe de précaution, c'est qu'il suppose qu'on n'essaye rien qui n'ait déjà été essayé ... et encore, on est pas forcément capable de montrer que quelque chose qui ait déja été essayé se comportera à l'identique à l'avenir. Donc qu'il conduit potentiellement à l'immobilisme ... (faudrait faire une nouvelle de science fiction genre 1984, je suis sûr que ça a de l'avenir dans le troll)

Le principe de précaution, c'est prévoir l'imprévisible ...

Euh non, pas du tout, les mécanismes biologiques (que perso je comprends ni ne connais pas bien) auraient pu nécessiter deux injections sans être un pacebo. Je sais que j'ai reçu deux injections de certains vaccins étant jeunes (je sais aussi que récemment un médecin m'a dit "dans les pays anglo saxons ils considèrent qu'une seule injection du vaccin que je vous injecte suffit, et qu'ici il en faut deux, mais c'est pas nécessairement le même débat).

Si il y a eu une épidémie, il y a eu un pic ... si il y a pas eu épidémie, il y a pas eu de pic épidémqie, il y a juste eu un pic de contaminations.

Oups, j'avais pas vu que l'ami en question c'était toi. Du coup ça veut dire qu'un support numérique plus précis que l'analogique pourra potentiellement stocker plus d'informations qu'un disque analogique ne pourra jamais en contenir. Exemple, je doute qu'on puisse stocker un disque d'un tera sur un vinyle. Par contraposée, on peut stocker un album avec infiniment plus de précision sur un disque d'un tera. Ou plein d'albums avec une qualité équivalente.