Thomas Douillard a écrit 9169 commentaires

Les astuces, les heuristiques, c'est du "bas niveau" pour résoudre des problèmes "bas niveau".

Je prendrai un exemple, la reconnaissance de forme "visuelle". On sait que la structure des neurones joue un rôle très important dans la reconnaissance de forme ... le genre d'astuces qu'un humain aurait pu utiliser, ou pourrait utiliser, pour faire faire de la reconnaissance de forme à une machine.

Pour reconnaitre une ligne droite par exemple, si je me trompe pas (vague souvenirs d'un article de vulgarisation) le cerveau analyse si il n'y a pas des neurone "alignés" par une astucieuse structure neuronale.

Cette information "il y a une ligne droite" peut être ensuite analysé et utilisée pour d'autres traitements conscients ou inconscients et faire une analyse à plus haut niveau de l'image.

Tout ça pour dire que ce n'est pas parce que les chercheurs utilisent des heuristiques et des astuces qu'ils ont arrêtés de fantasmer ^^ Ils ont juste arrêter de penser qu'on pourrait tout faire grâce à l'algorithme magique de l'intelligence.

Rien ne dit que ces informations "bas niveaux" ne pourront pas être combinée avec de l'apprentissage et des techniques de représentation de la connaissance et des techniques d'inférences, pour obtenir des machines dans le style de celle d'Asimov.

Et pourquoi pas en s'inspirant des mécanisme du cerveau humain que l'on connait de mieux en mieux ...

Ah oui, et sur la relativité et newton : la mécanique newtonnienne donne des résultats faux pour les hautes vitesses. Son domaine de validité, c'est les faibles vitesses et uniquement elles. La relativité générale l'englobe dans le sens ou elle est équivalente pour les vitesses et une gravitation faible, dans tous les autres cas elle est bien meilleure.


Donc la relativité générale (enfin, ses confirmations) a bien permis de réfuter la mécanique Newtonnienne.

Et si on réfute la mécanique Newtonnienne dans son domaine de validité, a priori la relativité générale a du soucis à se faire, vu qu'elle fait a peu prêt les mêmes prédictions ...

Ta derniere phrase est fausse. La constante cosmologique peut avoir en theorie toutes les valeurs que tu veux par contre c'est l'experience qui va fixer le domaine dans laquelle elle se trouve.

On peut imaginer une expérience qui réfute la relativité générale quelle que soit la valeur de la constante cosmologique, pourtant. Imagine qu'on ait mesuré des vitesses différentes pour la vitesse de la lumière dans les même conditions (je suis pas sur que ça marche) et paf, une des hypothèses de base de la relativité est morte, donc plus de relativité. Bon certe dans ce cas la constante cosmologique n'a plus aucun sens, je te l'accorde, mais on a réfuté toutes la famille de théorie de la relativité avec une certaine valeur de constante cosmologique.

Non, je répète, et l'article wikipedia dit la même chose, que toutes les théories des cordes implique que la relativité générale soit vraie ... implication logique, mathématique donc.

Donc si on suppose qu'une des théorie des cordes est vraie et que la théorie de la relativité est fausse, ça nous fait du vrai implique faux, ce qui est logiquement faux. Donc la théorie des cordes est fausse. Mathématiquement, si j'ai bien compris la formulation de l'article de wikipedia.

Ben ça dépend, peut être qu'en quelques expériences tu peux réduire l'espace de recherche de 100^500 à beaucoup moins de théories possible. Je dis ça, je dis rien, je connais rien à la théorie des cordes, etc.

Pour moi, en un certain sens, des paramètres réels sur une théorie ça donne une infinité de théories possibles, donc beaucoup plus que le dénombrable 10^500 ... peut être qu'il y a des paramètres aussi pour les 10^500 théories, j'en sais rien.

Tu vas m'expliquer en quoi le fait que Einstein ait introduit la constante cosmologique pour une raison philosophique (qui s'est avere fausse) invalide la theorie de la relativite generale?

Ça rend pas la théorie de la relativité fausse, bien sur ... seulement du coup t'as une infinité d'instantiations de la théorie de la relativité ... autant que de valeur au paramètres. Ça ne réfute pas la théorie de la relativité pour autant, ça ne la rend pas moins scientifique. Ça n'empêche pas non plus qu'en une seule expériences tu puisses réfuter la rélativité quelque soit la valeur de la constante cosmologique, si aucune ne colle.

Les lois de la gravitation de Newton avait ete refute, la relativite generale englobe les lois de Newton et les etends de tel sorte que la ou la theorie de Newton etait pas bonne il existe une explication

La théorie de Newton est aussi bonne que la relativité générale quand des vitesses faibles sont en jeux, et reste donc très valable dans bien des cas. La relativité générale est bien meilleure dans le sens ou elle fonctionne bien aussi dans les cas ou les vitesses sont très élevées. Tu ne m'apprends rien.

Héhé le fait que ce soit pas ta voiture ça compte pour ton budget, par contre pour le bilan de CO2 de la planète, je doute que àa ait une quelquonque influence ;)

ouais mais du coup elle est réfutable ... Après effectivement la théorie des cordes à pleins de variantes, mais les expériences futures vont sélectionner certaines de ces variantes, fatalement. Et du coup, les variantes en question auront moins de variantes, ce qui permettra (potentiellement) de les réfuter plus facilement.

Et peut être qu'en partant de ces constatations on imaginera, derrière, d'autre trucs pour départager les variantes ...

Ou alors, toutes les théories qui ont une infinité de variante, avec des paramètres, genre la relativité avec des constantes inconnues, comme la relativité d'Einstein avec la constante de gravitation, ne sont pas scientifiques ... Einstein n'a pas toujours eu raison, en particulier le coup de la constante de gravitation, et on le sait maintenant, et il l'a lui même reconnu, mais on peut difficillement l'accuser de ne pas avoir fait à priori de la science.

Et t'as combien de déplacement à faire pour aller bosser ? pour aller chercher de la bouffe ? vraies questions ...

Le fait qu'un concensus semble s'établir, ce qui était loin d'être le cas, ou beaucoup moins, il y a dix ans par exemple, et que seuls quelques irréductibles toussa.

Oh mais j'en doute pas, après le monde a quand même pas mal bougé depuis Galilée, la science a pas mal bougé aussi, le nombre de scientifique a complètement explosé.

Il y a toujours des histoires d'égo, bien entendu, après il n'empêche qu'il y a beaucoup d'oreilles sur ce coup là. D'autre part, ce que tes exemples montrent, c'est que quand la vérité est trop criante, elle finit toujours par se frayer un chemin tant bien que mal. Pas facile d'étouffer la voix de ceux qui ont raisons.


Donc je me permet de croire que parfois le système scientifique, le débat, les batailles de théories, les recherches de preuves avec pleins de gens qui cherchent, ça finit par converger vers la vérité.

C'est peut être un peu naif, mais peut être autant que de croire que tout déraille forcément systématiquement.

Héhé, ouais mais ça empêche pas les promoteurs en question de devenir "has been" entre le moment ou presque plus personne n'y croit et le moment ou ils disparaissent ;)

J'y connais pas grand grand chose non plus, mais ça dépends de l'échelle de temps, de la taille des mailles aussi, et un système chaotique ne diverge pas forcément tout de suite. Il me semble que le système solaire est chaotique par exemple ... ça nous empêche pas de prévoir la trajectoire des planètes à une certaine échelle de temps non négligeable quand même. 100 millions d'années d'après ce lien ... http://fleullier.chez.com/

Non. il disent que toutes les théories des cordes ont pour modèles les principales grandes théories actuelles, dans le deuxième paragraphe. Donc toutes les théories des cordes impliquent les grandes théories.

Ce qui veut dire que si tu falsifies ces théories, par effets de bord tu falsifies toutes les théories des cordes.

Après, pour les niveaux d'énergies, je peux rien dire, mais là on part dans des délires ... difficile de prévoir ce qu'on pourra ou ne pourra pas faire à l'avenir.

If these properties are true, string theory as a theory of everything would have little or no predictive power for low energy particle physics experiments.[29][30] Because the theory is so difficult to test, some theoretical physicists have asked if it can even be called a scientific theory. Notable critics include Peter Woit, Lee Smolin, Philip Anderson[31], Sheldon Glashow[32], Lawrence Krauss[33], and Carlo Rovelli.[34]

All string theory models are quantum mechanical, Lorentz invariant, unitary, and contain Einstein's General Relativity as a low energy limit.[35] So to falsify string theory, it suffices to falsify quantum mechanics, Lorentz invariance, or general relativity. Therefore string theory is falsifiable and meets the definition of scientific theory according to the Popperian criterion. However to constitute a convincing potential verification of string theory, a prediction should be specific to it, not shared by any quantum field theory model or by General Relativity.

One such unique prediction is string harmonics: at sufficiently high energies—probably near the quantum gravity scale—the string-like nature of particles would become obvious. There should be heavier copies of all particles corresponding to higher vibrational states of the string. But it is not clear how high these energies are. In the most likely case, they would be 1015 times higher than those accessible in the newest particle accelerator, the LHC, making this prediction impossible to test with a particle accelerator in the foreseeable future

Je copie colle la partie de l'article de wikipedia (anglais) parce que c'est intéressant : en gros les choses ne sont pas aussi tranchées, il y a débat.

Pour essayer d'expliquer moi aussi (désolé Albert, mais j'ai rien compris à ton résumé) :

Certaines critiques disent que la théorie des cordes à un nombre énorme de variantes possibles, et que quelle que soit l'observation qu'on pourrait faire, cela rentrerait dans une des variantes possibles, donc qu'on ne pourrait rien prévoir avec la théorie des cordes puisque tout est possible.

J'ai (personellement et sans prétention) deux objections : déja, les observations pourraient valider une des variantes, et la confirmer. Ensuite, celle que j'ai déja faite et qui est présente dans l'article : la théorie est cohérente avec d'autres théorie comme la relativité par exemple, ce qui fait que si tu réfutes la relativité, tu réfutes aussi potentiellement la théorie des cordes ...

Enfin, la dernière, il serait possible quand même par l'expérimentation de valider ou d'infirmer la théorie, mais a des niveaux d'énergie qui ne nous sont pas accessibles (pour l'instant ?)

Si j'ai lu, mais en l'occurence je précise que je vois vraiment pas comment on pourrait montrer qu'il n'existe pas de réfutation possible de la théorie des cordes, cf. mon paragraphe.

Pour la licorne rose invisible, je vois bien effectivement, mais pour la théorie des cordes, je vois pas : elle doit bien faire des prédictions dans le domaine de l'observable, cette théorie ... (et comme Kha a la facheuse habitude de faire des affirmations sans citer ses sources, je doute)

Sauf qu'elle doit pouvoir être réfutée, j'imagine. Imaginons qu'elle modélise le comportement, mettons, des particules atomiques. Si ses prédictions ne sont pas cohérentes avec les observations que l'on faut de ces particules atomiques, ben ... elle sera réfutée.

Après qu'on puisse décrire par une théorie moins complexe, ou d'une complexité équivalente le comportement des particules atomiques, c'est une autre histoire. Trancher entre ces théories, si elles ne sont pas cohérentes entre elle, c'est ce qui devient intéressant j'imagine.

Mais je ne vois pas pourquoi une telle théorie ne pourrait pas être testable ... comment le savoir, par rapport à quoi tu veux démontrer qu'elle n'est pas testable, à part d'autres théorie qui ne sont pas forcément abouties complètement elles non plus ?

Tu crois que les simulations qu'on fait tourner dans les ordinateurs sont pas des modèles mathématiques ? Tu confonds avec un modèle analytique vs. un modèle qui nécessite une simulation informatique pour "parler" je pense. Ce qui ne veut rien dire sur la qualité du modèle : sur des système vraiment complexe, ça devient vraiment très compliqué de les modéliser analytiquement, et la simulation prends de plus en plus de place en science.
Ça n'en rend pas les modèles moins mathématiques : il vaut mieux une bonne simulation qu'une mauvaise solution analytique.

J'ajouterai qu'en matière de climat, je ne pense pas vraiment que le cahos soit vraiment problématique, c'est un faux argument : je ne peux pas dire quel temps il fera dans un mois, par contre on peut facilement prédire qu'il fera plus froid cet hiver que l'été prochain, pour reprendre un très bon exemple.

Je n'ai jamais dit le contraire, et j'ai le plus grand respect pour les climatologues (et plus particulièrement pour ceux qui ont émis l'hypothèse qu'ils s'étaient peut être planté). Seulement en l'état actuel des choses on a pas de démonstration qui prouve que pollution -> réchauffement. On a même pas un ordre de grandeur de la participation de la pollution dans le réchauffement. Pire : on ne sait pas dans quelles proportions il faudrait réduire les émissions polluantes pour corriger ce réchauffement dans le cas ou nous serions responsables.Et encore pire, même si on est dans le cas ou le réchauffement est bien de notre fait et que l'on est dans une des hypothèse les plus défavorables, il va falloir encore attendre entre 30 et 50 ans avant que les éccarts de températures ne commencent à vouloir dire quelque chose au niveau statistique.
Ben oui même si on se frappe 3 cannicules en été coup sur coup ca ne prouve rien, c'est comme un dé qui tomberait trois fois de suite sur le chiffre 6, on est pas sur pour autant qu'il soit pipé....

T'es en train de faire le boulot des climatologues là ... seulement elle est ou la source de tout ce que tu avances ?

Par contre la théorie des cordes n'est pas scientifique. Même si il a fallu des années pour en être sur, on sait désormais qu'il est impossible de monter une expérience qui pourrait la prendre en défaut. Donc poubelle.

Tu vas un peu vite. Le problèmes des théories physiques très très fondamentale c'est que ça devient difficile à tester. Je ne vois pas pourquoi la théorie des cordes ne serait pas scientifique si elle prévoit des trucs qui sont cohérents avec nos observations ... Même si c'est difficile de savoir si à "bas niveau" elle est correcte ou pas ...

Le principe étant que si il y a des arguments, des vrais, les pairs seront les premiers à le voir et a le reconnaître.

Bien sûr, mais tu as différentes manières de tourner le truc. C'est pas la même chose de dire "ces résultats prouvent que la théorie est complètement fausse, vous êtes pwned !! haha !" que de tourner la chose autrement du style "ces résultats montrent que les modèles sont encore incomplets, voire incorrects bla bla toussa" ... même si en vrai c'est une énorme litote.

Il n'a qu'à publier ses résultats sans émettre d'opinion. C'est juste une manière de tourner les choses, et si c'est significatif, ça devient dur pour les autres d'ignorer une grosse faille dans leur modèle.

Le critère de Popper par exemple, c'est la réfutabilité, et pas l'affirmation. Pour une raison très simple : la seule chose que tu peux affirmer, c'est que ton modèle a jusque là répondu à toutes les observations connues, mais pas du tout que la prochaine observation ne va pas le contredire, dans l'absolu.

Deuxième question : c'est quoi pour toi un modèle empirique ? Un modèle créé pour coller au observations, et à changer si finalement on se rend compte que ça marche pas, typiquement dans des cas limites, ou que ça marche pas du tout ? Tu viens de décrire tous les modèles scientifiques.


A l'heure actuelle on est dans ce que les anglais appellent un "educated guest". A savoir des gens qui savent de quoi ils parlent, qui ont une certaine réputation dans le millieu mais qui ne font que deviner ce qui se passe et ce qui va se passer.

Non, actuellement les théories du réchauffement anthropique gagnent du terrain dans la communauté scientifique, et ceux qui les contredisnet sont marginalisés et ne convainquent pas les autres. Et actuellement la recherche sur le climat, il y en a.

Cf. les commentaires de patrick_g plus bas : Effectivement c'est une hypothèse, mais ça ne veut pas dire 1) qu'elle soit valide. 2) que les mecs qui la formulent sont les mieux placés pour y répondre.

<cite>Lorsque l'on parle d'intérêts de groupes important, on nous ressort la théorie du complot pour discréditer sans même avoir besoin d'argumenter un tant soit peu.</cite>

Tu parles des pétroliers ? leur intérêt est qu'on continue à consommer du pétrole comme avant ...

<cite>il est juste dit : peut être que ce qu'on nous dit n'est pas 100% vrai.</cite>

Phix nous dit que c'est complètement faux, tu veux dire ...

Ce que ce monsieur dit est parfaitement exact, la théorie du réchauffement n'est pas valide scientifiquement.
J'aimerai bien savoir qui tu es pour affirrmer ça de but en blanc ...

c'est des vieux trucs, genre "grand'mère".