Dans l’émission il prend l’exemple de l’afis qui relaie des arguments climatosceptiques, il peut y avoir une analyse complètement différente (pas forcément opposée) : les milieux rationalistes sont généralement progressistes sur le plan technique, et le Dieu pétrole a quand même été est est toujours au cœur d’une certaine forme de cette société technique perçue comme un progrès.
Du coup si on se permet une analogie, il n’est pas impossible que l’influence des pétroliers, qui ont eus intérêts à diffuser ces travaux, n’ait pas été nulle voire qu’il aient instrumentalisé ce doute … et que ça ait percolé dans les milieux sceptiques qui auraient été carrément instrumentalisés. Mais pour le coup c’est pas un effet du doute … Cela dit c’est un boulot de sciences sociales de trier les bouts, et le milieu scepticique et celui des sciences sociales sont pas toujours copains.
Aussi je me questionne un peu sur certains points qui ont été soulevé dans l’émission. Quand il est question de sexisme, toi, dascritch, tu répond "oui, mais comme partout". Je trouve un peu curieux du coup les questionnements autour de "on est pas certain qu’on touche le bon public" à la fin, qui semble assez peu compatibles. Si ces questionnements sont balayés d’un revers ça ne me parait pas spécialement propice à une ouverture du milieu, et une autocritique pourtant vantée par le mouvement un peu … insuffisante. Si la principale motivation qui reste c’est "parce que c’est marrant", je doute que juste se moquer des théories farfelues soit vraiment une ouverture suffisante à d’autre milieux pour promouvoir l’esprit critique.
C’est une fuite en avant : des gens font l’effort de faire des études et des recherches. Ça peut être constructif de critiquer les recherches, MAIS : si c’est pour ne pas les faire mais simplement aller perpétuellement se cacher dans les interstices non encore couverts pour rejeter les résultats, en mode, "ok, mais vous avez pas testés toutes les langues du monde !" non, ça n’est pas constructif. Faites les ces études, et publiez les ailleurs que sur Youtube.
De mon seul point de vue, ce genre de recherche me fait penser à ce que ces chercheurs cherchent à démontrer non une hypothèse, mais une idée préconçue.
De mon point de vue, ce genre de critique me fait penser à ce que les critiques ne cherchent pas à évaluer sérieusement les travaux, mais simplement à aller systématiquement aller chercher la petite bête, les choix de la vulgarisatrice, sans même lire eux même. Parce que les résultats leurs plaisent pas. Voilà, miroir.
Ben typiquement Viviane dit explicitement dans la vidéos qu’il y a des études dans plusieurs langues (elle montre français et allemand de mémoire, mais je peux me tromper) et que globalement ça va dans le même sens, donc c’est argumenté avant d’être objecté. Ça semble être un effet robuste dans les langues genrées. Du coup tu le vends pas très bien je trouve.
Ça reste dans tous les cas des choses à ne pas mettre au même plan. L’une des vidéos fait une revue de recherche scientifique. L’autre est une analyse et une opinion personnelle qui ne semble pas s’appuyer sur des publications. Y a-t-il des raisons de penser par exemple que les objections ne sont pas prises en comptes par les protocoles et discutées dans la littérature ?
Si c’était ce que l’académie faisait … mais ce qu’elle produit en pratique, Linguisticae en parle dans la vidéo que j’ai cité.
Ce que tu décris, c’est ce que font … les dictionnaires. Il indique aussi ailleurs dans la vidéo que l’académie en ce qui concerne la grammaire, n’a produit qu’un seul ouvrage sur la grammaire du français, et que ça a été très critiqué. Les véritables références sur la grammaire du français, de fait, ce n’est pas eux. C’est un peu bête pour une institution supposée parler de la langue.
Le grossissement des voitures en Europe est en partie dû au marché américain, ou une course à l’armement est en cours, d’après la vidéo : ils vendent des tanks et par effet de cascade ça entraîne le reste du marché, difficile de se sentir en sécurité dans un pot de yahourt en face. Et les modèles, certes pas les plus gros, se retrouvent chez nous ? Sans spécialement de raison objective donc on se retrouve dans la même panade à un niveau moindre, même marketing mêmes effets
Non c’est complètement en ligne avec la vidéo initiale ! qui insiste sur comment en voulant maximiser les profits on aboutit à ce genre d’aberration collective. L’individualisme à l’américaine c’est finalement ça "par conception", non seulement il s’agit de maximiser ses profits y compris au détriment immédiats de l’intérêt collectif et en contournant les règles, mais en plus d’inciter les clients à imiter ces processus, ce qui empire le phénomène.
Avec en plus l’effet que si paradoxalement ces conséquences antisociales te dégoutent et que tu ne souhaites pas participer … c’est toi l’antisocial à exclure.
Pas regardé la vidéo, simplement quelques commentaires critiques, le gars semble critiquer des études scientifiques en ne critiquant pas l’étude mais simplement quelques exemples sans doutes soigneusement choisis. Il passe à côté donc.
Les conducteurs parfois j’ai l’impression qu’il raisonnent "on est super dangereux, faut quand même que les autres fassent gaffe sinon je vais finir par tuer quelqu’un".
Les noms sans genre grammatical, ça ne manque vraiment pas. Ça enlève une complexité inutile et des conventions complètement arbitraires. Pénible à apprendre pour non natifs et aussi pour les natifs …
Je ne dis pas que la langue ne doit pas changer, je dis simplement que si elle devait changer c'est parce que son usage a changé.
C’est complètement tautologique. La langue étant par définition la manière dont elle est utilisée et l’objet d’étude de la linguistique, ce que tu viens de dire c’est "la langue change quand la langue change". Et ce qui la fait changer, c’est peut être des tournures qui se mettent par exemple à être employées ici comme ailleurs.
C’est pas toi qui parlait plus haut de conception de la langue ? On hérite de décisions prises il y a des siècles, il s’agissait de normer la langue. Je ne comprends pas ou tu trouves de la cohérence.
Posté par thoasm .
En réponse au journal [HS] Adopte une dépêche !.
Évalué à 3.
Dernière modification le 09 mars 2023 à 15:33.
Tu n’en sais rien. Si des gens trouvent légitime d’employer ce type de vocabulaire, et ça peut personnellement m’arriver, ce n’est pas pour provoquer mais parce qu’ils jugent que c’est pertinent. Clairement tu ne les aime pas donc oui ça risque de provoquer des réactions. Ce n’est pas pour autant un objectif, et on s’en passerait globalement très bien.
Cela dit le borrow checker et l’ownership ne tirent pas leur existence de nulle part, il y a eu des travaux universitaires sur l’utilisation des ressources, ce papier cite les types linéaires, et l’ownership (voir :en:Substructural type system par ex) ou la mémoire basée sur des régions (scope) ? linear regions is all you need qui ont été utilisées dans des langages, sans doute qui sont pas vraiment sortis des labos à l’époque. Il y a 15 ou 20 ans déjà, ça met du temps à percoler et à convaincre une communauté parfois même si les idées sont là.
Toute personne ayant essayé de mettre des const dans une base de code C++ pas prévue pour à la base sait ce que tu veux dire je pense :p Tu commences et ça se propage partout, tu te rends compte que par contagion successive ça se propage partout, et généralement tu rollbackes tout ou presque.
Ce n’est pas qu’une question de nom, les accords des genres grammaticaux des mots neutres par essence se font exactement comme les accords des genres pour les notions non grammaticales.
Et a a une incidence sur la manière dont on les perçoit instinctivement, comme c’est rappelé dans d’autres commentaires. Et ça oblige … à lutter contre son instinct au quotidien. Bref, le statu-quo est mal foutu.
Si c’est pas encore clair, peut-être pas d’un profil public indexable par les moteurs de recherche suffit ? Si c’est le cas leur suppression serait nécessaire pour pas qualifier.
Regardez les vidéos de Rodolphe Meyer (le réveilleur sur YouTube) qui parle de quelques arguments climatosceptiques et explique plusieurs choses : en quoi il sont faux voire mensongers et manipulés, comment le giec fonctionne, et en quoi c’est épuisant de les démonter.
D’où la question : vous avez vraiment creusés cette histoire de pseudo hiatus et regardé ce qu’il en est, pour de vrai, des données et de comment le giec les traîte, de si vous n’avez pas simplement une vision très manipulée de leur présentation, et ce qui s’est vraiment passé ? Comme il le rappelle, les délibérations du giec sont publiques et on trouve énormément de choses si on cherche un peu (beaucoup) sur le pourquoi du comment. Paradoxalement c’est du pain béni pour la manipulation, vous piochez un débat, vous présentez les choses en tournant au scandale le fait que la décision ait tournée comme elle a tourné en n’expliquant pas les raisons du choix.
Et ben concentre toi sur le fond parce qu’il n’y en a pour ainsi dire pas. Tu viens juste de mettre un lien vers un forum climatosceptique, l’air de rien, dirigé par une équipe dont fait partie le mathématicien dont tu lies le blog, et qui n’a toujours pas de climatologue.
# « le doute peut amener à aller trop loin »
Posté par thoasm . En réponse au journal CPU Ex0202 Zététique. Évalué à 3.
Dans l’émission il prend l’exemple de l’afis qui relaie des arguments climatosceptiques, il peut y avoir une analyse complètement différente (pas forcément opposée) : les milieux rationalistes sont généralement progressistes sur le plan technique, et le Dieu pétrole a quand même été est est toujours au cœur d’une certaine forme de cette société technique perçue comme un progrès.
Du coup si on se permet une analogie, il n’est pas impossible que l’influence des pétroliers, qui ont eus intérêts à diffuser ces travaux, n’ait pas été nulle voire qu’il aient instrumentalisé ce doute … et que ça ait percolé dans les milieux sceptiques qui auraient été carrément instrumentalisés. Mais pour le coup c’est pas un effet du doute … Cela dit c’est un boulot de sciences sociales de trier les bouts, et le milieu scepticique et celui des sciences sociales sont pas toujours copains.
Aussi je me questionne un peu sur certains points qui ont été soulevé dans l’émission. Quand il est question de sexisme, toi, dascritch, tu répond "oui, mais comme partout". Je trouve un peu curieux du coup les questionnements autour de "on est pas certain qu’on touche le bon public" à la fin, qui semble assez peu compatibles. Si ces questionnements sont balayés d’un revers ça ne me parait pas spécialement propice à une ouverture du milieu, et une autocritique pourtant vantée par le mouvement un peu … insuffisante. Si la principale motivation qui reste c’est "parce que c’est marrant", je doute que juste se moquer des théories farfelues soit vraiment une ouverture suffisante à d’autre milieux pour promouvoir l’esprit critique.
[^] # Re: Faut arrêter de se foutre de la gueule du monde
Posté par thoasm . En réponse au journal L’écriture inclusive sur linuxfr.org est-elle un crime ?. Évalué à 5.
C’est une fuite en avant : des gens font l’effort de faire des études et des recherches. Ça peut être constructif de critiquer les recherches, MAIS : si c’est pour ne pas les faire mais simplement aller perpétuellement se cacher dans les interstices non encore couverts pour rejeter les résultats, en mode, "ok, mais vous avez pas testés toutes les langues du monde !" non, ça n’est pas constructif. Faites les ces études, et publiez les ailleurs que sur Youtube.
De mon point de vue, ce genre de critique me fait penser à ce que les critiques ne cherchent pas à évaluer sérieusement les travaux, mais simplement à aller systématiquement aller chercher la petite bête, les choix de la vulgarisatrice, sans même lire eux même. Parce que les résultats leurs plaisent pas. Voilà, miroir.
[^] # Re: Faut arrêter de se foutre de la gueule du monde
Posté par thoasm . En réponse au journal L’écriture inclusive sur linuxfr.org est-elle un crime ?. Évalué à 2.
Ben typiquement Viviane dit explicitement dans la vidéos qu’il y a des études dans plusieurs langues (elle montre français et allemand de mémoire, mais je peux me tromper) et que globalement ça va dans le même sens, donc c’est argumenté avant d’être objecté. Ça semble être un effet robuste dans les langues genrées. Du coup tu le vends pas très bien je trouve.
[^] # Re: Faut arrêter de se foutre de la gueule du monde
Posté par thoasm . En réponse au journal L’écriture inclusive sur linuxfr.org est-elle un crime ?. Évalué à 2.
Ça reste dans tous les cas des choses à ne pas mettre au même plan. L’une des vidéos fait une revue de recherche scientifique. L’autre est une analyse et une opinion personnelle qui ne semble pas s’appuyer sur des publications. Y a-t-il des raisons de penser par exemple que les objections ne sont pas prises en comptes par les protocoles et discutées dans la littérature ?
[^] # Re: Alternative
Posté par thoasm . En réponse au journal L’écriture inclusive sur linuxfr.org est-elle un crime ?. Évalué à 3. Dernière modification le 14 mars 2023 à 14:33.
Si c’était ce que l’académie faisait … mais ce qu’elle produit en pratique, Linguisticae en parle dans la vidéo que j’ai cité.
Ce que tu décris, c’est ce que font … les dictionnaires. Il indique aussi ailleurs dans la vidéo que l’académie en ce qui concerne la grammaire, n’a produit qu’un seul ouvrage sur la grammaire du français, et que ça a été très critiqué. Les véritables références sur la grammaire du français, de fait, ce n’est pas eux. C’est un peu bête pour une institution supposée parler de la langue.
[^] # Re: Et en France aussi ?
Posté par thoasm . En réponse au lien These Stupid Trucks are Literally Killing Us. Évalué à 4.
Le grossissement des voitures en Europe est en partie dû au marché américain, ou une course à l’armement est en cours, d’après la vidéo : ils vendent des tanks et par effet de cascade ça entraîne le reste du marché, difficile de se sentir en sécurité dans un pot de yahourt en face. Et les modèles, certes pas les plus gros, se retrouvent chez nous ? Sans spécialement de raison objective donc on se retrouve dans la même panade à un niveau moindre, même marketing mêmes effets
[^] # Re: Ce ne sont pas les voiture qui tuent mais ceux qui les conduisent.
Posté par thoasm . En réponse au lien These Stupid Trucks are Literally Killing Us. Évalué à 7.
Non c’est complètement en ligne avec la vidéo initiale ! qui insiste sur comment en voulant maximiser les profits on aboutit à ce genre d’aberration collective. L’individualisme à l’américaine c’est finalement ça "par conception", non seulement il s’agit de maximiser ses profits y compris au détriment immédiats de l’intérêt collectif et en contournant les règles, mais en plus d’inciter les clients à imiter ces processus, ce qui empire le phénomène.
Avec en plus l’effet que si paradoxalement ces conséquences antisociales te dégoutent et que tu ne souhaites pas participer … c’est toi l’antisocial à exclure.
[^] # Re: Faut arrêter de se foutre de la gueule du monde
Posté par thoasm . En réponse au journal L’écriture inclusive sur linuxfr.org est-elle un crime ?. Évalué à 4.
Pas regardé la vidéo, simplement quelques commentaires critiques, le gars semble critiquer des études scientifiques en ne critiquant pas l’étude mais simplement quelques exemples sans doutes soigneusement choisis. Il passe à côté donc.
[^] # Re: Ce ne sont pas les voiture qui tuent mais ceux qui les conduisent.
Posté par thoasm . En réponse au lien These Stupid Trucks are Literally Killing Us. Évalué à 7.
Les conducteurs parfois j’ai l’impression qu’il raisonnent "on est super dangereux, faut quand même que les autres fassent gaffe sinon je vais finir par tuer quelqu’un".
[^] # Re: Tu l'as dis dans un commentaire que tu savais que tu allais faire réagir
Posté par thoasm . En réponse au journal L’écriture inclusive sur linuxfr.org est-elle un crime ?. Évalué à 4. Dernière modification le 13 mars 2023 à 20:56.
Les noms sans genre grammatical, ça ne manque vraiment pas. Ça enlève une complexité inutile et des conventions complètement arbitraires. Pénible à apprendre pour non natifs et aussi pour les natifs …
[^] # Re: Tu l'as dis dans un commentaire que tu savais que tu allais faire réagir
Posté par thoasm . En réponse au journal L’écriture inclusive sur linuxfr.org est-elle un crime ?. Évalué à 4.
C’est exagéré mais il y a pas vraiment d’accord de genre en japonais. D’accord tout court d’ailleurs https://apprendrelejaponais.online/les-caracteristiques-de-la-grammaire-japonaise/ on peut souvent se passer de pluriel.
[^] # Re: Faut arrêter de se foutre de la gueule du monde
Posté par thoasm . En réponse au journal L’écriture inclusive sur linuxfr.org est-elle un crime ?. Évalué à 1.
La langue de l'académie française, tu veux dire celle qui n'a pas sorti un dictionnaire complet depuis 1935 ? Eh ben on est pas dans la mouise ;)
C'est toujours rigolo d'entendre ce que les linguistes ont à en dire :
[^] # Re: Faut arrêter de se foutre de la gueule du monde
Posté par thoasm . En réponse au journal L’écriture inclusive sur linuxfr.org est-elle un crime ?. Évalué à 2.
C’est complètement tautologique. La langue étant par définition la manière dont elle est utilisée et l’objet d’étude de la linguistique, ce que tu viens de dire c’est "la langue change quand la langue change". Et ce qui la fait changer, c’est peut être des tournures qui se mettent par exemple à être employées ici comme ailleurs.
[^] # Re: Faut arrêter de se foutre de la gueule du monde
Posté par thoasm . En réponse au journal L’écriture inclusive sur linuxfr.org est-elle un crime ?. Évalué à 2.
C’est pas toi qui parlait plus haut de conception de la langue ? On hérite de décisions prises il y a des siècles, il s’agissait de normer la langue. Je ne comprends pas ou tu trouves de la cohérence.
[^] # Re: Faut arrêter de se foutre de la gueule du monde
Posté par thoasm . En réponse au journal L’écriture inclusive sur linuxfr.org est-elle un crime ?. Évalué à 1.
« Le genre masculin est réputé plus noble que le féminin à cause de la supériorité du mâle sur la femelle »
Mélange des genres ? Hiérarchiser, c’est du sexisme. Et c’est un théoricien de la langue qui dit ça. https://usbeketrica.com/fr/article/feminin-masculin-langue-francaise
[^] # Re: À savoir le tien
Posté par thoasm . En réponse au journal [HS] Adopte une dépêche !. Évalué à 3. Dernière modification le 09 mars 2023 à 15:33.
Tu n’en sais rien. Si des gens trouvent légitime d’employer ce type de vocabulaire, et ça peut personnellement m’arriver, ce n’est pas pour provoquer mais parce qu’ils jugent que c’est pertinent. Clairement tu ne les aime pas donc oui ça risque de provoquer des réactions. Ce n’est pas pour autant un objectif, et on s’en passerait globalement très bien.
[^] # Re: Au sujet du « Ça marche du premier coup »
Posté par thoasm . En réponse au journal Intégration d'une fenêtre de debug live en Rust 🦀. Évalué à 5.
Cela dit le borrow checker et l’ownership ne tirent pas leur existence de nulle part, il y a eu des travaux universitaires sur l’utilisation des ressources, ce papier cite les types linéaires, et l’ownership (voir :en:Substructural type system par ex) ou la mémoire basée sur des régions (scope) ? linear regions is all you need qui ont été utilisées dans des langages, sans doute qui sont pas vraiment sortis des labos à l’époque. Il y a 15 ou 20 ans déjà, ça met du temps à percoler et à convaincre une communauté parfois même si les idées sont là.
[^] # Re: Au sujet du « Ça marche du premier coup »
Posté par thoasm . En réponse au journal Intégration d'une fenêtre de debug live en Rust 🦀. Évalué à 6.
Mypy est un analyseur statique, donc tu vérifie en partie le typage indépendamment de l’exécution si je ne m’abuse.
[^] # Re: Au sujet du « Ça marche du premier coup »
Posté par thoasm . En réponse au journal Intégration d'une fenêtre de debug live en Rust 🦀. Évalué à 9.
Toute personne ayant essayé de mettre des const dans une base de code C++ pas prévue pour à la base sait ce que tu veux dire je pense :p Tu commences et ça se propage partout, tu te rends compte que par contagion successive ça se propage partout, et généralement tu rollbackes tout ou presque.
[^] # Re: Ouvrir la discussion avec quelques considération historiques
Posté par thoasm . En réponse au journal Recherche auteurice d'adoption. Évalué à 2.
Ce n’est pas qu’une question de nom, les accords des genres grammaticaux des mots neutres par essence se font exactement comme les accords des genres pour les notions non grammaticales.
Et a a une incidence sur la manière dont on les perçoit instinctivement, comme c’est rappelé dans d’autres commentaires. Et ça oblige … à lutter contre son instinct au quotidien. Bref, le statu-quo est mal foutu.
[^] # Re: conditions d'utilisation
Posté par thoasm . En réponse au journal Les mineurs bientôt privés de télécommunication (et les majeurs traqués). Évalué à 2.
Si c’est pas encore clair, peut-être pas d’un profil public indexable par les moteurs de recherche suffit ? Si c’est le cas leur suppression serait nécessaire pour pas qualifier.
[^] # Re: Merci d'écrire en français
Posté par thoasm . En réponse au journal Recherche auteurice d'adoption. Évalué à -1.
Idem ?
[^] # Re: Un peu de profondeur
Posté par thoasm . En réponse au lien CNRS : Les nouveaux fronts du dénialisme et du climato-scepticisme (2 ans sur Twitter, étude pdf). Évalué à 3.
Regardez les vidéos de Rodolphe Meyer (le réveilleur sur YouTube) qui parle de quelques arguments climatosceptiques et explique plusieurs choses : en quoi il sont faux voire mensongers et manipulés, comment le giec fonctionne, et en quoi c’est épuisant de les démonter.
D’où la question : vous avez vraiment creusés cette histoire de pseudo hiatus et regardé ce qu’il en est, pour de vrai, des données et de comment le giec les traîte, de si vous n’avez pas simplement une vision très manipulée de leur présentation, et ce qui s’est vraiment passé ? Comme il le rappelle, les délibérations du giec sont publiques et on trouve énormément de choses si on cherche un peu (beaucoup) sur le pourquoi du comment. Paradoxalement c’est du pain béni pour la manipulation, vous piochez un débat, vous présentez les choses en tournant au scandale le fait que la décision ait tournée comme elle a tourné en n’expliquant pas les raisons du choix.
[^] # Re: Un peu de profondeur
Posté par thoasm . En réponse au lien CNRS : Les nouveaux fronts du dénialisme et du climato-scepticisme (2 ans sur Twitter, étude pdf). Évalué à 4.
Et ben concentre toi sur le fond parce qu’il n’y en a pour ainsi dire pas. Tu viens juste de mettre un lien vers un forum climatosceptique, l’air de rien, dirigé par une équipe dont fait partie le mathématicien dont tu lies le blog, et qui n’a toujours pas de climatologue.
[^] # Re: Bi-genre
Posté par thoasm . En réponse au journal J’ai deux amours. Évalué à 5.
Ce qui amène à la question de savoir s’il existe des robots non binaires.