Monsieur phi a fait une vidéo sur l’intérêt (ou pas) de la couverture vaccinale, https://www.youtube.com/watch?v=nzOdOr_1wuc dans le cadre de ses vidéos sur la philosophie morale. C’est pas du tout ou rien : si on transmet moins le virus en étant vacciné qu’avec, ou si on est moins contaminés ce qui revient au même, on pourrait passer sous le seuil de 1 pour le taux de reproduction … et là l’épidémie serait sous contrôle pour au moins un temps.
J'ai pas particulièrement de mal à imaginer que si les conclusions n'ont pas été changées après correction des erreurs reportées, c'est qu'agregées à l'ensemble des résultats ça ne changeait rien aux conclusions.
Et ça ne nous dit pas grand chose sur le processus de revue et sa qualité vu que ça pourrait très bien être relevé par les relecteurs assignés par la revue.
Les commentaires … En cliquant sur les pseudos on voit qu'effectivement ces commentateurs sur medrxiv sont fait par … Des pseudos, des anonymes, qui ont pour certain un total de 1 commentaire et pour d'autres d'autres commentaires dans lesquels ils accusent le vaccin de causer les morts … C'est du délire.
Tu prétends vraiment te faire un avis avec ce genre de matériel ?
Je ne revendique aucune compétence particulière dans le domaine.
J’aurai tendance à présumer l’inefficacité pour plusieurs raisons : je pense que pour une molécule sous les feu de la rampe comme celle là, et étudiée depuis un an, si il y avait un réel intérêt et un signal clair, on le saurait déjà et ça ferait pas spécialement débat. Les études retirées font un peu penser que c’est plus de l’acharnement de gens un peu trop convaincus que ça marche et qui font du forcing.
Pour les publications, c’est toujours possible de faire passer des preprints, puis de publier dans des revues médiocres, pas totalement dans le domaine de compétences ou prédatrices et de tromper le grand public qui ne fera pas la différence avec une publi de qualité. La publi n’est pas ne soit suffisante, il faut du recul, et j’aurai tendance à penser que l’ANSM a quant-à-elle les compétences en interne pour faire le tri.
De plus ça fait redite le l’HCQ avec des phénomènes assez similaire, une volonté du grand public et sans doute des médecins à trouver un remède relativement facile à instrumenter politiquement. Et on a bien vu à cette occasion à quel point cette pression pouvait passer devant toute forme de rigueur, y compris de la part de scientifiques. Il y a rien pour l’instant qui me convainque réellement qu’on est dans une dynamique différente, ça marche pas mais certains ont tellement envie que ça marche que ça gonfle comme une bulle, ce qui peut être récupéré par divers acteur, la presse pour vendre du papier, les politiques pour dire que le pouvoir fait de la merde, …
Posté par thoasm .
En réponse au journal Troisième dose.
Évalué à 3.
Dernière modification le 14 août 2021 à 19:29.
On peut reprocher à Didier Raoult d’avoir fait par exemple dans l’affaire de la chloroquine, un appel au bon sens populaire et d’avoir présenté ses résultats par Youtube et des preprints directement aux gens sans passer par le filtre scientifique. Or … ben la plupart des gens n’ont simplement pas les compétences pour juger.
Ici on a un peu le même pattern, présentation sur des sites web, popularisation, directement, en passant uniquement au strict minimum par les canaux scientifiques classiques.
Et toi … ben tu nous appelles à juger les choses sur des critères non scientifique si j’ai bien compris.
Bref, dans les deux affaires, il s’agit pas de trouver des molécules efficaces, il s’agit de taper sur les canaux scientifiques habituels, finalement en mettant les données et leur qualité au second plan. Si des gens veulent pas se faire vacciner parce qu’il n’aiment pas Macron, on est ici un peu du même ordre, on défend une molécule pas parce qu’elle est efficace mais … parce qu’on aime pas BigPharma.
Alors que pareil, le peuple n’a pas spécialement plus de compétence pour juger de si les agences de médicaments jugent sérieusement ou sont corrompues …
L’ANSM balaie d’un revers la demi-douzaine de méta-analyses que nous avions transmis, refusant de les lire et d’en tenir compte, au prétexte qu’elles n’ont pas fait l’objet d’une validation par un comité de lecture, et comportant des études avec des insuffisances méthodologiques (celle de Kory, relue deux fois, vient d’être publiée).
À ce niveau il s’agit de racler les fonds de tiroirs pour tenter de mettre en évidence un effet pas top (en évidence uniquement par une énorme meta analyse, dans une posologie bien précise qui a changé depuis le début pour « sauver » la molécule). Pas de quoi crier au complot, probablement.
Les corticoides sont utilisés et ont probablement plus d’effets, personne n’en parle, ça fait pas débat et personne n’accuse BigPharma d’avoir essayé de les tuer pour favoriser les vaccins …
Voilà, en gros on sait déjà que ça a au mieux un effet relativement limité et curieusement c’est devenu un concurrent du vaccin dont on sait qu’il a des effets spectaculaires qui font pas débat.
Personne n’est « contre » l'ivermectine, ça n’a pas de sens. C’est juste une molécule parmi d’autres, comme l’HCQ qui a été proclamée soigner « la maladie la plus facile à soigner ».
Par contre on trouve toujours les même patterns d’inconduite scientifique quand tu sors une meta-analyse supposée prouver que ça marche. On disait exactement la même chose de l’HCQ : c’est exactement l’argument de Raoult au début, c’est pas cher, c’est pas sous brevet, faut absolument la tester, donc ça marche.
Pourtant marrant, faut croire qu’en fait c’est pas suffisamment efficace pour qu’on ait besoin de chercher d’autres molécules miracles pour contrer BigPharma.
D’ailleurs on peut lire dans une étude consacrée à l’ivermectin, il y a un an déjà donc c’est pas neuf, qui n’a pas spécialement d’intérêt à basher l’HCQ dans tes critères :
Background: No therapy to date has been shown to improve survival for patients infected with SARS-CoV-2. Ivermectin has been shown to inhibit replication of SARS-CoV-2 in-vitro, which has led to off-label use, but clinical in-vivo efficacy has not been previously described.
C’est ça l’alternative à BigPharma ? Un truc qui est supposer donner de l’espoir aux gens avec des études pas finies voire rétractées, ou qui invitent à être confirmées par des études ultérieures ? Pour les vaccins, il y avait bon espoir, certains y croyaient, d’autres freinaient des 4 fers en rappelant qu’il faut parfois des années avant de mettre au point des vaccins. Personne n’a dit que ça marchait avant que les résultats soient là.
Donc, prudence, on a pas trouvé le BigPharma killer avec une molécule qui intéresse les gens depuis plus d’un an sans consolidation solide. Ça veut pas dire que c’est inintéressant, mais pour autant attention à pas donner de faux espoirs, c’est rarement une bonne chose.
FUD et indignation à géométrie variable, quand Raoult en début d’épidémie argumentait qu’il fallait ne pas respecter les canons des expérimentations scientifiques au nom d’une certaine épistémologie « contre la méthode », c’était pas le même son de cloche.
Pour les vaccins on a eu des tests, certes concentrés dans le temps plus que d’habitude, mais totalement dans les règles des ARS. Peut-on vraiment attendre 10 ans que le virus ait muté pour inoculer un vaccin devenu inutile au passage ?
Are the authors aware of the the retraction of the pre-print by Elgazzar et al. (https://www.researchsquare.com/article/rs-100956/v1) over concerns of potential scientific fraud and breach of ethical conduct? This study was the largest study by patient number included in the meta-analysis, and also had the largest drug effect.
Donc une meta analyse basée sur un pre-print, rétracté de surcroit. Faire ses propres recherches ? vraiment ?
Aux USA on entends des épidémios qui disent « vaccin et masque » contre le delta. Et en France on commence à avoir masque obligatoire aussi dans les endroits soumis au passe sanitaire dans les zones ou le virus circule beaucoup.
Tu peux pas comparer une pratique pathologique à des gens qui prévoient de répondre à une question ou de parler d’un truc en savant à l’avance que ça va prendre plus d’un message.
On est d’accord c’est un contournement, quelque part, et c’est parfois pénible, mais on est pas du tout de l’ordre de la pulsion incontrôlée, au contraire c’est complètement calculé. Certains ont toutes une méthodo pour écrire et publier ce trucs …
Le fil que je lie donne l’exemple de quelqu’un qui résumé / introduit des trucs sur son blog par l’intermédiaire de Twitter.
Twitter introduit un intermédiaire entre la conversation de machine à café et permet de lier vers des contenus plus solide, sans forcément rentrer directement dans l’article de blog complet qui demande probablement plus d’investissement, à la fois à lire et à écrire.
C’est quoi une « idée prouvée » ? Étant donné que c’est la première pandémie de ce type depuis des décennies, on a pas beaucoup d’expérience. Mais bon on va pas rajouter un débat épistémologique, mais on peut difficilement employer un vocabulaire de science expérimentale étant donné qu’on ne contrôle pas grand chose sur les paramètres de l’expérience et qu’on découvre le virus et ses mutations au fur et à mesure. En plus le prochain aura des caractéristiques différentes …
On parle plus de prise de décision en temps d’incertitude que de « prouver » des stratégies …
Il y a beaucoup de choses sur Twitter, des physiciens qui discutent physique et choses et d’autres, des vulgarisateurs scientifiques, des biologistes médicaux qui parlent de test covid ou encore le désormais célèbre Guillaume Rozier, des artistes, des quidam qui microblogent sur leur vie, des matheux qui font des blagues de maths et discutent maths avec leurs étudiants, ou expliquent des trucs, et j’en passe.
[^] # Re: Pipeau
Posté par thoasm . En réponse au lien Évaluez l’impact de la vaccination sur l’épidémie (résumé : en pratique risque individuel /4). Évalué à 10.
Monsieur phi a fait une vidéo sur l’intérêt (ou pas) de la couverture vaccinale, https://www.youtube.com/watch?v=nzOdOr_1wuc dans le cadre de ses vidéos sur la philosophie morale. C’est pas du tout ou rien : si on transmet moins le virus en étant vacciné qu’avec, ou si on est moins contaminés ce qui revient au même, on pourrait passer sous le seuil de 1 pour le taux de reproduction … et là l’épidémie serait sous contrôle pour au moins un temps.
[^] # Re: Ça fait peur ce niveau de compétences
Posté par thoasm . En réponse au lien [Technique] Retour sur la soirée du lundi 12 juillet chez Doctolib . Évalué à 4.
La confiance par le secret ! Ça m'a pas l'air tordu du tout comme principe.
[^] # Re: courage
Posté par thoasm . En réponse au journal Troisième dose. Évalué à 0.
J'ai pas particulièrement de mal à imaginer que si les conclusions n'ont pas été changées après correction des erreurs reportées, c'est qu'agregées à l'ensemble des résultats ça ne changeait rien aux conclusions.
Et ça ne nous dit pas grand chose sur le processus de revue et sa qualité vu que ça pourrait très bien être relevé par les relecteurs assignés par la revue.
[^] # Re: courage
Posté par thoasm . En réponse au journal Troisième dose. Évalué à 2.
Les commentaires … En cliquant sur les pseudos on voit qu'effectivement ces commentateurs sur medrxiv sont fait par … Des pseudos, des anonymes, qui ont pour certain un total de 1 commentaire et pour d'autres d'autres commentaires dans lesquels ils accusent le vaccin de causer les morts … C'est du délire.
Tu prétends vraiment te faire un avis avec ce genre de matériel ?
[^] # Re: courage
Posté par thoasm . En réponse au journal Troisième dose. Évalué à 4.
Je ne revendique aucune compétence particulière dans le domaine.
J’aurai tendance à présumer l’inefficacité pour plusieurs raisons : je pense que pour une molécule sous les feu de la rampe comme celle là, et étudiée depuis un an, si il y avait un réel intérêt et un signal clair, on le saurait déjà et ça ferait pas spécialement débat. Les études retirées font un peu penser que c’est plus de l’acharnement de gens un peu trop convaincus que ça marche et qui font du forcing.
Pour les publications, c’est toujours possible de faire passer des preprints, puis de publier dans des revues médiocres, pas totalement dans le domaine de compétences ou prédatrices et de tromper le grand public qui ne fera pas la différence avec une publi de qualité. La publi n’est pas ne soit suffisante, il faut du recul, et j’aurai tendance à penser que l’ANSM a quant-à-elle les compétences en interne pour faire le tri.
De plus ça fait redite le l’HCQ avec des phénomènes assez similaire, une volonté du grand public et sans doute des médecins à trouver un remède relativement facile à instrumenter politiquement. Et on a bien vu à cette occasion à quel point cette pression pouvait passer devant toute forme de rigueur, y compris de la part de scientifiques. Il y a rien pour l’instant qui me convainque réellement qu’on est dans une dynamique différente, ça marche pas mais certains ont tellement envie que ça marche que ça gonfle comme une bulle, ce qui peut être récupéré par divers acteur, la presse pour vendre du papier, les politiques pour dire que le pouvoir fait de la merde, …
[^] # Re: courage
Posté par thoasm . En réponse au journal Troisième dose. Évalué à 3. Dernière modification le 14 août 2021 à 19:29.
On peut reprocher à Didier Raoult d’avoir fait par exemple dans l’affaire de la chloroquine, un appel au bon sens populaire et d’avoir présenté ses résultats par Youtube et des preprints directement aux gens sans passer par le filtre scientifique. Or … ben la plupart des gens n’ont simplement pas les compétences pour juger.
Ici on a un peu le même pattern, présentation sur des sites web, popularisation, directement, en passant uniquement au strict minimum par les canaux scientifiques classiques.
Et toi … ben tu nous appelles à juger les choses sur des critères non scientifique si j’ai bien compris.
Bref, dans les deux affaires, il s’agit pas de trouver des molécules efficaces, il s’agit de taper sur les canaux scientifiques habituels, finalement en mettant les données et leur qualité au second plan. Si des gens veulent pas se faire vacciner parce qu’il n’aiment pas Macron, on est ici un peu du même ordre, on défend une molécule pas parce qu’elle est efficace mais … parce qu’on aime pas BigPharma.
Alors que pareil, le peuple n’a pas spécialement plus de compétence pour juger de si les agences de médicaments jugent sérieusement ou sont corrompues …
[^] # Re: courage
Posté par thoasm . En réponse au journal Troisième dose. Évalué à 5.
Dans ton lien, leur réponse à l’ANSM
Il y a vraiment besoin de commenter ça ?
[^] # Re: courage
Posté par thoasm . En réponse au journal Troisième dose. Évalué à 1.
Ben les gazillions d’études que tu lies montrent qu’on a tenté, si j’ai bien compris.
C’est quoi le délire, « laisser les médecins prescrire », c’est ça ?
[^] # Re: courage
Posté par thoasm . En réponse au journal Troisième dose. Évalué à 1.
J’ai une vision préalable du sujet moi ? C’est quoi ?
[^] # Re: courage
Posté par thoasm . En réponse au journal Troisième dose. Évalué à 4.
Mais pourquoi les médecins voudraient pas utiliser une telle molécule dans un tel cas et pourquoi les labos tenteraient de l’étouffer ? ça m’échappe.
[^] # Re: courage
Posté par thoasm . En réponse au journal Troisième dose. Évalué à 4.
À ce niveau il s’agit de racler les fonds de tiroirs pour tenter de mettre en évidence un effet pas top (en évidence uniquement par une énorme meta analyse, dans une posologie bien précise qui a changé depuis le début pour « sauver » la molécule). Pas de quoi crier au complot, probablement.
Les corticoides sont utilisés et ont probablement plus d’effets, personne n’en parle, ça fait pas débat et personne n’accuse BigPharma d’avoir essayé de les tuer pour favoriser les vaccins …
[^] # Re: courage
Posté par thoasm . En réponse au journal Troisième dose. Évalué à 5.
Voilà, en gros on sait déjà que ça a au mieux un effet relativement limité et curieusement c’est devenu un concurrent du vaccin dont on sait qu’il a des effets spectaculaires qui font pas débat.
[^] # Re: courage
Posté par thoasm . En réponse au journal Troisième dose. Évalué à 6.
Personne n’est « contre » l'ivermectine, ça n’a pas de sens. C’est juste une molécule parmi d’autres, comme l’HCQ qui a été proclamée soigner « la maladie la plus facile à soigner ».
Par contre on trouve toujours les même patterns d’inconduite scientifique quand tu sors une meta-analyse supposée prouver que ça marche. On disait exactement la même chose de l’HCQ : c’est exactement l’argument de Raoult au début, c’est pas cher, c’est pas sous brevet, faut absolument la tester, donc ça marche.
Pourtant marrant, faut croire qu’en fait c’est pas suffisamment efficace pour qu’on ait besoin de chercher d’autres molécules miracles pour contrer BigPharma.
D’ailleurs on peut lire dans une étude consacrée à l’ivermectin, il y a un an déjà donc c’est pas neuf, qui n’a pas spécialement d’intérêt à basher l’HCQ dans tes critères :
https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3631261
C’est ça l’alternative à BigPharma ? Un truc qui est supposer donner de l’espoir aux gens avec des études pas finies voire rétractées, ou qui invitent à être confirmées par des études ultérieures ? Pour les vaccins, il y avait bon espoir, certains y croyaient, d’autres freinaient des 4 fers en rappelant qu’il faut parfois des années avant de mettre au point des vaccins. Personne n’a dit que ça marchait avant que les résultats soient là.
Donc, prudence, on a pas trouvé le BigPharma killer avec une molécule qui intéresse les gens depuis plus d’un an sans consolidation solide. Ça veut pas dire que c’est inintéressant, mais pour autant attention à pas donner de faux espoirs, c’est rarement une bonne chose.
[^] # Re: courage
Posté par thoasm . En réponse au journal Troisième dose. Évalué à 1.
Plus d’infos sur l’éthique des expérimentations de Didier par exemple dans ce papier : https://www.lexpress.fr/actualite/sciences/enquete-a-l-ihu-les-petits-arrangements-de-didier-raoult-avec-l-ethique-et-la-loi_2155083.html
[^] # Re: courage
Posté par thoasm . En réponse au journal Troisième dose. Évalué à 6.
FUD et indignation à géométrie variable, quand Raoult en début d’épidémie argumentait qu’il fallait ne pas respecter les canons des expérimentations scientifiques au nom d’une certaine épistémologie « contre la méthode », c’était pas le même son de cloche.
Au cas ou tu aurais bizarrement tout raté, un récapitulatif : https://menace-theoriste.fr/lepistemologie-opportuniste-de-didier-raoult/
Pour les vaccins on a eu des tests, certes concentrés dans le temps plus que d’habitude, mais totalement dans les règles des ARS. Peut-on vraiment attendre 10 ans que le virus ait muté pour inoculer un vaccin devenu inutile au passage ?
[^] # Re: courage
Posté par thoasm . En réponse au journal Troisième dose. Évalué à 6.
C’est pire que ça, il y a même des études pour comprendre pourquoi ça ne marche pas : https://www.liberation.fr/sciences/biologie/covid-19-pourquoi-lhydroxychloroquine-est-efficace-en-labo-mais-pas-in-vivo-20210629_CAOMTT5D4ZG7XCXMYTOIRJDPCU/
[^] # Re: courage
Posté par thoasm . En réponse au journal Troisième dose. Évalué à 10.
Sur ta métaanalyse publiée … https://academic.oup.com/ofid/advance-article/doi/10.1093/ofid/ofab358/6316214
Commentaire :
Donc une meta analyse basée sur un pre-print, rétracté de surcroit. Faire ses propres recherches ? vraiment ?
[^] # Re: Le volé puni?
Posté par thoasm . En réponse au journal Pass Covid, une liste noire ?. Évalué à 5.
Aux USA on entends des épidémios qui disent « vaccin et masque » contre le delta. Et en France on commence à avoir masque obligatoire aussi dans les endroits soumis au passe sanitaire dans les zones ou le virus circule beaucoup.
[^] # Re: Liste d'activité
Posté par thoasm . En réponse au journal Pass Covid, une liste noire ?. Évalué à 4. Dernière modification le 12 août 2021 à 08:35.
Encore faut-il qu’il ne serait-ce que connaissent Mastodon …
[^] # Re: Liste d'activité
Posté par thoasm . En réponse au journal Pass Covid, une liste noire ?. Évalué à 2.
Tu peux pas comparer une pratique pathologique à des gens qui prévoient de répondre à une question ou de parler d’un truc en savant à l’avance que ça va prendre plus d’un message.
On est d’accord c’est un contournement, quelque part, et c’est parfois pénible, mais on est pas du tout de l’ordre de la pulsion incontrôlée, au contraire c’est complètement calculé. Certains ont toutes une méthodo pour écrire et publier ce trucs …
[^] # Re: Liste d'activité
Posté par thoasm . En réponse au journal Pass Covid, une liste noire ?. Évalué à 4.
Le fil que je lie donne l’exemple de quelqu’un qui résumé / introduit des trucs sur son blog par l’intermédiaire de Twitter.
Twitter introduit un intermédiaire entre la conversation de machine à café et permet de lier vers des contenus plus solide, sans forcément rentrer directement dans l’article de blog complet qui demande probablement plus d’investissement, à la fois à lire et à écrire.
[^] # Re: Liste d'activité
Posté par thoasm . En réponse au journal Pass Covid, une liste noire ?. Évalué à 3.
Il y a une notion de « fil » et la solution c’est simplement de faire des suites de messages.
Exemple : https://twitter.com/johncarlosbaez/status/1423372579180404737
C’est tellement courant qu’il y a des applis pour les compiler en un pseudo billet de blog :
https://threadreaderapp.com/thread/1423372579180404737.html et des robots à pinger sur twitter pour te faire le lien.
[^] # Re: Pendant ce temps, en Islande,
Posté par thoasm . En réponse au journal Pass Covid, une liste noire ?. Évalué à 4.
C’est quoi une « idée prouvée » ? Étant donné que c’est la première pandémie de ce type depuis des décennies, on a pas beaucoup d’expérience. Mais bon on va pas rajouter un débat épistémologique, mais on peut difficilement employer un vocabulaire de science expérimentale étant donné qu’on ne contrôle pas grand chose sur les paramètres de l’expérience et qu’on découvre le virus et ses mutations au fur et à mesure. En plus le prochain aura des caractéristiques différentes …
On parle plus de prise de décision en temps d’incertitude que de « prouver » des stratégies …
[^] # Re: Liste d'activité
Posté par thoasm . En réponse au journal Pass Covid, une liste noire ?. Évalué à 4.
Il y a beaucoup de choses sur Twitter, des physiciens qui discutent physique et choses et d’autres, des vulgarisateurs scientifiques, des biologistes médicaux qui parlent de test covid ou encore le désormais célèbre Guillaume Rozier, des artistes, des quidam qui microblogent sur leur vie, des matheux qui font des blagues de maths et discutent maths avec leurs étudiants, ou expliquent des trucs, et j’en passe.
[^] # Re: Liste d'activité
Posté par thoasm . En réponse au journal Pass Covid, une liste noire ?. Évalué à 3.
Un peu de googling ne nuit pas effectivement.
Je me renseigne du coup : https://www.ipcc.ch/2020/12/04/what-is-an-expert-reviewer-of-ipcc-reports/ tu as un statut de « relecteur » auquel n’importe qui peut se porter volontaire. Ils n’ont l’air de refuser que les personnes sans aucune qualification pertinentes.
Mais il y en a d’autres probablement plus sélectives, dans la liste que donne il y a des « rédacteurs », un ancien président …