Si tu mesures la bonne gestion sur des critères purement financiers ça se mort la queue par contre. Ça peut dépenser peu en rognant sur les soins, mais si tu juges la bonne gestion au fait que ça dépense peu…
Beethoven a bien composé sourd … quand bien même il faudrait avoir vu, certains malvoyants ont eu une bonne vision qui s’est détériorée. Sans compter qu’on peut faire de la géométrie de manière abstraite, personne n’a visualisé un espace en 42 dimensions. Et que Julia fait d’autres genre de calculs que de la géométrie.
Ça c’est à supposer qu’il n’y ait aucune forme de « mérite » à être un enfoiré. Mais comme on doit pouvoir mettre bien des choses derrière ce terme … ça m’a l’air assez fortement sous-spécifié.
C’est complètement faux, il y a des euros en circulation. Certains sont scripturaux. Le bilan comptable est sûrement à 100 oui …
Si tout le monde attend son tour pour que le banquier remette l’euro en circulation pour pouvoir rembourser les intérêts de sa dette, tu dois rééchelonner les dates des remboursement assez souvent.
D’ailleurs, si je me trompes pas en relisant ton raisonnement il semble qu’il y ait un invariant comptable de brisé à l’étape juste après le prêt.
On à 100 initialement, une dette est inscrite de -11 € et est donné en retour 10 € au petit prince. 100 - 11 + 10 ≠ 100 . Ça fait 99 .
Et après, ben euh je vois pas comment on récupère le 1 qui manque. Il y a donc destruction monétaire ?
Le truc c’est que tu te places dans des conditions ou il n’y a pas vraiment besoin de création monétaire, parce que le système ne varie pas beaucoup, et que tu ne dis rien de la stabilité des prix dans un tel système.
Le point ici c’était pas « le banquier est un sale méchant », mais que la somme sur son compte à l’arrivée est supérieure aux 100 que tu as en circulation initialement sur l’île. Qu’en est-il de ton bilan donc ?
Parce qu’en vérité ici, je sais pas si c’est du troll, mais faudrait préciser la nature du risque pris par le banquier. Il se retrouve avec une créance sur les bras qui ne lui coute rien et qui ne peut que lui rapporter. Tu ne peux pas vraiment mettre sa rémunération sur le dos du risque. Le rôle des BCE n’est d’ailleurs pas de faire du bénéfice : https://www.ecb.europa.eu/explainers/tell-me-more/html/ecb_profits.fr.html
La population s’agrandit. Finalement 200 personnes viennent s’installer sur l’ile et empruntent chacune 10 au banquier. La rémunération du banquier dépasse les 100 ?
On parle de l’argent créé auprès des banques centrales, pour la création monétaire. Pas des états directement qui ne se financent pas auprès des banques centrales.
Sinon, t’as 1000 baguettes et 1000 € en circulations, 1 baguette environ 1 €. On crée de la monnaie et maintenant t’as 10000 € en circulations pour la même quantité de baguette (pas de croissance éco) => une baguette = 0.1 € environ.
Sauf que ton entreprise doit bien trouver les 100 € avec lesquelles tu vas payer les intérêts quelque part. Si il n’y a que les 1000 € initiaux en circulation, tu pourras au mieux rembourser ces 1000 € à ta banque, vu que le remboursement « détruit » la monnaie.
En l’abscence d’intervention extérieure, il reste donc finalement simplement une dette de 100 et plus de monnaie dans le système. Pour que tu puisses rembourser ces 100 €, il faut donc que … d’autre argent ait été créé. Ce qui fait que la quantité de monnaie en circulation est condamnée à croitre pour les dettes (de création monétaire) puissent être remboursées.
Et donc pour assurer la stabilité des prix, il faut qu’en fasse la quantité de richesse croisse elle aussi, sinon c’est la déflation (plus de monnaie pour une quantité de biens en circulation égale, c’est des prix qui baissent)
Alors que c’est pas ça le raisonnement, c’est « il faut de la croissance pour rembourser spécifiquement les emprunts crées pour créer la monnaie ».
C’est pas parce que tu as trouvé, sur un type d’emprunt différent en ignorant d’où vient la monnaie qu’il n’y avait pas besoin de croissance que ce raisonnement s’applique dans un cadre différent.
J’ai pas compris. Quand tu dis « produisent », tu parles de création de monnaie ou de valeur produite par leur travail ?
Parce que là j’ai l’impression que tu éludes le problème de la création monétaire. Tu supposes qu’il y a déjà genre 100 de monnaie en circulation non ? Ce serait dommage, parce que la monnaie dette c’est précisément pour la création monétaire que ça existe, c’est pas l’emprunt entre particuliers du tout de monnaie déjà existante.
Le système actuel gère très bien la rareté grâce au prix
Application à la vie sauvage : les cornes de rhinocéros.
Les cornes de rhinocéros sont demandées. Donc les rhinocéros sont chassées. Donc les rhinocéros deviennent rare. Donc chères, donc les rhinocéros sont encore plus chassés. Donc il y en a moins … jusqu’à l’extinction ?
Conclusion : le système régule donc très bien les ressources par le signal prix.
Je vois pas vraiment comment on peux changer le systeme economique autrelent qu'à un niveau politique, de toute façon. C'est de toute facon une question politique autant su'economique la gestion des ressources. Déja suivant comment on choisit que ce qui est dans le sous sol appartient au propriétaire du terrain ou pas. Si les éléments naturels doivent avoir ou pas des avocats pour plaider leur cause.
C'est une question politique, je vois pas trop pourquoi on devrait s'interdire plus de doscutet politique que les derniers qui ont commis l'outrage de proposer une sixième république.
D’ailleurs on a souvent noté que l’émergence d’une bourgeoisie avait été un facteur important de déclenchement de la Révolution. Il se trouve que … cette bourgeoisie a été … motrice et s’est enrichie précisément grâce à la révolution industrielle. Ce qui tendrait à fortement confirmer mon commentaire au dessus ( bourgeoisie dans la révolution française sur wp . Elle s’est beaucoup enrichie grâce à la révolution industrielle. Est-ce que ça lui a permis d’acquérir le pouvoir nécessaire à la pérennisation de la démocratie ?
Ben le fait est qu’elle ne s’est stabilisée qu’après la révolution industrielle. Je ne vois pas vraiment d’incohérence avec le fait que ce soit une condition nécessaire à la stabilisation d’une démocratie. Au contraire, le fait que ce soit chaotique avant la révolution industrielle tend à démontrer le contraire.
Après on peut jouer sur les mots sur « l’origine » genre l’élément déclencheur. Mais c’est pas forcément les révoltes éphémères ou avortées, les jacqueries, qui manquent dans l’histoire. Ce qui pose la question de : pourquoi celles-ci ont finies par être (relativement) pérennisées, et pas d’autres ? Des conditions socio-économiques ? Idéologiques ?
La concomitance de la révolution industrielle et des périodes de stabilisation fait que la date de départ est relativement anecdotique à mon avis. Le fait que le pouvoir ait été restauré est relativement peu surprenant si tu pars du postulat que les révoltes aient été matées et l’ordre restauré par le passé. Ça aurait pu finir comme ça. Avec cette grille de lecture, le truc inhabituel c’est que la démocratie soit revenue après l’empire et la restauration … Et là tu changes la temporalité.
Il y a un point intéressant dans cet article. La relation avec les empires coloniaux de l’époque, qui ont fourni ressources et main d’oeuvre pas nécessairement volontaire.
Il semble d’ailleurs que la question se soit très concrètement posée DÈS la [[révolution française|Empire_colonial_français]] :
À la Révolution, s'opposent les partisans du réalisme économique (pas de colonies sans esclaves) et ceux des principes égalitaires (« périssent les colonies plutôt qu'un principe »).
Autrement dit, les révolutionnaire avaient très conscience de l’importance d’une main d’œuvre contrainte pour l’économie … Donc peut-être que les démocraties se sont développées avant la révolution industrielles effectivement. Mais pas nécessairement sans l’esclavage ou avec la totalité des travailleurs citoyens de plein droits dans la période transitoire ou l’industrie était en plein décollage.
L’histoire de l’esclavage est d’ailleurs liée à l’histoire de la piraterie. Les européens embauchés pour travailler le coton en échange de terre au bout de 10 ans … ne tenaient pas le coup, le travail était trop dur. Certains sont donc devenu Boucaniers …
L’esclavage fut une solution à ce problème par la traite des noirs.
Ça va plus loin ici. Si tu lis l’article jusqu’au bout tu verras qu’aujourd’hui l’usine textile du monde est la Chine, une démocratie pour le moins imparfaite, et qu’on est passé par l’exploitation coloniale pour produire le coton à l’abolition de l’esclavage aux US. On est sur des formes d’exploitation en continu dans ce secteur, et pas dans la démocratie finalement.
Ca ne vas pas vraiment dans le sens de l’indépendance de la démocratie à l’industrie, donc de manière moderne, aux machines, si finalement dans l’industrie fondatrice qu’est le textile, on a même pas été fichu de se débarrasser de l’exploitation pas démocratique. Ni plus ni moins qu’à l’échelle mondiale.
Deuxième trouvaille, il semble que l’esclavage ait été un des élément déclencheur de la révolution industrielle, ni plus ni moins :
Si la révolution industrielle a un lieu de naissance, il s’agit sans doute de Manchester, en Angleterre, qui a abrité les toutes premières usines. Le coton a propulsé la création des usines: des inventeurs avaient trouvé un moyen de filer le coton récolté par les esclaves de manière bien plus rapide.
Sauf que les techniques de marketting deviennent de plus en plus sophistiquées et qu’on fait même du Big Data pour répandre des fausses nouvelles pour influencer les gens dans leur vote. Je crois que ce système ne conduit pas à la responsabilité individuelle dans les conditions de manipulation de masse qui existent. L’individu a sa raison, les corporations ont des équipes entières destinées à l’influencer. De gens qui d’ailleurs sont pour certains convaincus de faire des « bullshit jobs » qui ne contribuent pas vraiment au bonheur de l’humanité. Mais qui sont payés pour.
Je creuse un peu par curiosité, pour voir s’il y a des sources. Première trouvaille, une citation d’Oscar Wilde merci Wikipédia
« The Greeks were quite right there. Unless there are slaves to do the ugly, horrible, uninteresting work, culture and contemplation become almost impossible. Human slavery is wrong, insecure, and demoralising. On mechanical slavery, on the slavery of the machine, the future of the world depends ».
[^] # Re: spoiler alert
Posté par thoasm . En réponse au lien Intel's Mitigation For CVE-2019-14615 Graphics Vulnerability Obliterates Gen7 iGPU Performance. Évalué à 2.
Si tu mesures la bonne gestion sur des critères purement financiers ça se mort la queue par contre. Ça peut dépenser peu en rognant sur les soins, mais si tu juges la bonne gestion au fait que ça dépense peu…
[^] # Re: Détails techniques
Posté par thoasm . En réponse au journal Un ouvrage sur Julia. Évalué à 4.
Beethoven a bien composé sourd … quand bien même il faudrait avoir vu, certains malvoyants ont eu une bonne vision qui s’est détériorée. Sans compter qu’on peut faire de la géométrie de manière abstraite, personne n’a visualisé un espace en 42 dimensions. Et que Julia fait d’autres genre de calculs que de la géométrie.
[^] # Re: Ce journal, c'est un peu un rond-point...
Posté par thoasm . En réponse au journal Tout cela me fatigue…. Évalué à 4.
Ça c’est à supposer qu’il n’y ait aucune forme de « mérite » à être un enfoiré. Mais comme on doit pouvoir mettre bien des choses derrière ce terme … ça m’a l’air assez fortement sous-spécifié.
[^] # Re: indispensable croissance ?
Posté par thoasm . En réponse à la dépêche La Monnaie libre, outil alternatif d’échange. Évalué à 3.
C’est complètement faux, il y a des euros en circulation. Certains sont scripturaux. Le bilan comptable est sûrement à 100 oui …
Si tout le monde attend son tour pour que le banquier remette l’euro en circulation pour pouvoir rembourser les intérêts de sa dette, tu dois rééchelonner les dates des remboursement assez souvent.
D’ailleurs, si je me trompes pas en relisant ton raisonnement il semble qu’il y ait un invariant comptable de brisé à l’étape juste après le prêt.
On à 100 initialement, une dette est inscrite de -11 € et est donné en retour 10 € au petit prince. 100 - 11 + 10 ≠ 100 . Ça fait 99 .
Et après, ben euh je vois pas comment on récupère le 1 qui manque. Il y a donc destruction monétaire ?
[^] # Re: indispensable croissance ?
Posté par thoasm . En réponse à la dépêche La Monnaie libre, outil alternatif d’échange. Évalué à 3.
Le truc c’est que tu te places dans des conditions ou il n’y a pas vraiment besoin de création monétaire, parce que le système ne varie pas beaucoup, et que tu ne dis rien de la stabilité des prix dans un tel système.
Le point ici c’était pas « le banquier est un sale méchant », mais que la somme sur son compte à l’arrivée est supérieure aux 100 que tu as en circulation initialement sur l’île. Qu’en est-il de ton bilan donc ?
[^] # Re: indispensable croissance ?
Posté par thoasm . En réponse à la dépêche La Monnaie libre, outil alternatif d’échange. Évalué à 4.
Parce qu’en vérité ici, je sais pas si c’est du troll, mais faudrait préciser la nature du risque pris par le banquier. Il se retrouve avec une créance sur les bras qui ne lui coute rien et qui ne peut que lui rapporter. Tu ne peux pas vraiment mettre sa rémunération sur le dos du risque. Le rôle des BCE n’est d’ailleurs pas de faire du bénéfice : https://www.ecb.europa.eu/explainers/tell-me-more/html/ecb_profits.fr.html
[^] # Re: indispensable croissance ?
Posté par thoasm . En réponse à la dépêche La Monnaie libre, outil alternatif d’échange. Évalué à 2.
La population s’agrandit. Finalement 200 personnes viennent s’installer sur l’ile et empruntent chacune 10 au banquier. La rémunération du banquier dépasse les 100 ?
[^] # Re: indispensable croissance ?
Posté par thoasm . En réponse à la dépêche La Monnaie libre, outil alternatif d’échange. Évalué à 2.
C’est pas justement ça la croissance, l’inverse de la destruction de valeur très précisément ?
[^] # Re: indispensable croissance ?
Posté par thoasm . En réponse à la dépêche La Monnaie libre, outil alternatif d’échange. Évalué à 2.
Tu pas raison et c’est faux évidemment, je vais retourner faire des règles de 3, on a 10€ dispo pour chaque baguettes /o\
[^] # Re: indispensable croissance ?
Posté par thoasm . En réponse à la dépêche La Monnaie libre, outil alternatif d’échange. Évalué à 1. Dernière modification le 17 décembre 2019 à 13:41.
On parle de l’argent créé auprès des banques centrales, pour la création monétaire. Pas des états directement qui ne se financent pas auprès des banques centrales.
Sinon, t’as 1000 baguettes et 1000 € en circulations, 1 baguette environ 1 €. On crée de la monnaie et maintenant t’as 10000 € en circulations pour la même quantité de baguette (pas de croissance éco) => une baguette = 0.1 € environ.
[^] # Re: ballistique
Posté par thoasm . En réponse au journal La Turquie s'équipe de « drones mitrailleurs ». Évalué à 3.
Pas du tout. C’était bien Lee Harvey Oswald. Lee Harvey Oswald était un drône.
[^] # Re: indispensable croissance ?
Posté par thoasm . En réponse à la dépêche La Monnaie libre, outil alternatif d’échange. Évalué à 7.
Sauf que ton entreprise doit bien trouver les 100 € avec lesquelles tu vas payer les intérêts quelque part. Si il n’y a que les 1000 € initiaux en circulation, tu pourras au mieux rembourser ces 1000 € à ta banque, vu que le remboursement « détruit » la monnaie.
En l’abscence d’intervention extérieure, il reste donc finalement simplement une dette de 100 et plus de monnaie dans le système. Pour que tu puisses rembourser ces 100 €, il faut donc que … d’autre argent ait été créé. Ce qui fait que la quantité de monnaie en circulation est condamnée à croitre pour les dettes (de création monétaire) puissent être remboursées.
Et donc pour assurer la stabilité des prix, il faut qu’en fasse la quantité de richesse croisse elle aussi, sinon c’est la déflation (plus de monnaie pour une quantité de biens en circulation égale, c’est des prix qui baissent)
[^] # Re: indispensable croissance ?
Posté par thoasm . En réponse à la dépêche La Monnaie libre, outil alternatif d’échange. Évalué à 3.
Alors que c’est pas ça le raisonnement, c’est « il faut de la croissance pour rembourser spécifiquement les emprunts crées pour créer la monnaie ».
C’est pas parce que tu as trouvé, sur un type d’emprunt différent en ignorant d’où vient la monnaie qu’il n’y avait pas besoin de croissance que ce raisonnement s’applique dans un cadre différent.
[^] # Re: indispensable croissance ?
Posté par thoasm . En réponse à la dépêche La Monnaie libre, outil alternatif d’échange. Évalué à 2. Dernière modification le 17 décembre 2019 à 11:21.
J’ai pas compris. Quand tu dis « produisent », tu parles de création de monnaie ou de valeur produite par leur travail ?
Parce que là j’ai l’impression que tu éludes le problème de la création monétaire. Tu supposes qu’il y a déjà genre 100 de monnaie en circulation non ? Ce serait dommage, parce que la monnaie dette c’est précisément pour la création monétaire que ça existe, c’est pas l’emprunt entre particuliers du tout de monnaie déjà existante.
[^] # Re: postulat
Posté par thoasm . En réponse au journal [HS] (Et SF aussi un peu) Exercice d’uchronie économique. Évalué à 8.
Application à la vie sauvage : les cornes de rhinocéros.
Les cornes de rhinocéros sont demandées. Donc les rhinocéros sont chassées. Donc les rhinocéros deviennent rare. Donc chères, donc les rhinocéros sont encore plus chassés. Donc il y en a moins … jusqu’à l’extinction ?
Conclusion : le système régule donc très bien les ressources par le signal prix.
[^] # Re: Erreur de postulat
Posté par thoasm . En réponse au journal [HS] (Et SF aussi un peu) Exercice d’uchronie économique. Évalué à 3.
Je vois pas vraiment comment on peux changer le systeme economique autrelent qu'à un niveau politique, de toute façon. C'est de toute facon une question politique autant su'economique la gestion des ressources. Déja suivant comment on choisit que ce qui est dans le sous sol appartient au propriétaire du terrain ou pas. Si les éléments naturels doivent avoir ou pas des avocats pour plaider leur cause.
C'est une question politique, je vois pas trop pourquoi on devrait s'interdire plus de doscutet politique que les derniers qui ont commis l'outrage de proposer une sixième république.
[^] # Re: J’ai bien mis « SF » dans le journal ?
Posté par thoasm . En réponse au journal [HS] (Et SF aussi un peu) Exercice d’uchronie économique. Évalué à 3.
D’ailleurs on a souvent noté que l’émergence d’une bourgeoisie avait été un facteur important de déclenchement de la Révolution. Il se trouve que … cette bourgeoisie a été … motrice et s’est enrichie précisément grâce à la révolution industrielle. Ce qui tendrait à fortement confirmer mon commentaire au dessus ( bourgeoisie dans la révolution française sur wp . Elle s’est beaucoup enrichie grâce à la révolution industrielle. Est-ce que ça lui a permis d’acquérir le pouvoir nécessaire à la pérennisation de la démocratie ?
[^] # Re: J’ai bien mis « SF » dans le journal ?
Posté par thoasm . En réponse au journal [HS] (Et SF aussi un peu) Exercice d’uchronie économique. Évalué à 2.
Ben le fait est qu’elle ne s’est stabilisée qu’après la révolution industrielle. Je ne vois pas vraiment d’incohérence avec le fait que ce soit une condition nécessaire à la stabilisation d’une démocratie. Au contraire, le fait que ce soit chaotique avant la révolution industrielle tend à démontrer le contraire.
Après on peut jouer sur les mots sur « l’origine » genre l’élément déclencheur. Mais c’est pas forcément les révoltes éphémères ou avortées, les jacqueries, qui manquent dans l’histoire. Ce qui pose la question de : pourquoi celles-ci ont finies par être (relativement) pérennisées, et pas d’autres ? Des conditions socio-économiques ? Idéologiques ?
La concomitance de la révolution industrielle et des périodes de stabilisation fait que la date de départ est relativement anecdotique à mon avis. Le fait que le pouvoir ait été restauré est relativement peu surprenant si tu pars du postulat que les révoltes aient été matées et l’ordre restauré par le passé. Ça aurait pu finir comme ça. Avec cette grille de lecture, le truc inhabituel c’est que la démocratie soit revenue après l’empire et la restauration … Et là tu changes la temporalité.
[^] # Re: J’ai bien mis « SF » dans le journal ?
Posté par thoasm . En réponse au journal [HS] (Et SF aussi un peu) Exercice d’uchronie économique. Évalué à 3.
Oué enfin c’est pas comme si la démocratie française s’était stabilisée dés la révolution. On a eu quelques Napoléons entre temps.
[^] # Re: J’ai bien mis « SF » dans le journal ?
Posté par thoasm . En réponse au journal [HS] (Et SF aussi un peu) Exercice d’uchronie économique. Évalué à 2.
Il y a un point intéressant dans cet article. La relation avec les empires coloniaux de l’époque, qui ont fourni ressources et main d’oeuvre pas nécessairement volontaire.
Il semble d’ailleurs que la question se soit très concrètement posée DÈS la [[révolution française|Empire_colonial_français]] :
Autrement dit, les révolutionnaire avaient très conscience de l’importance d’une main d’œuvre contrainte pour l’économie … Donc peut-être que les démocraties se sont développées avant la révolution industrielles effectivement. Mais pas nécessairement sans l’esclavage ou avec la totalité des travailleurs citoyens de plein droits dans la période transitoire ou l’industrie était en plein décollage.
[^] # Re: J’ai bien mis « SF » dans le journal ?
Posté par thoasm . En réponse au journal [HS] (Et SF aussi un peu) Exercice d’uchronie économique. Évalué à 2. Dernière modification le 15 décembre 2019 à 19:18.
L’histoire de l’esclavage est d’ailleurs liée à l’histoire de la piraterie. Les européens embauchés pour travailler le coton en échange de terre au bout de 10 ans … ne tenaient pas le coup, le travail était trop dur. Certains sont donc devenu Boucaniers …
L’esclavage fut une solution à ce problème par la traite des noirs.
[^] # Re: J’ai bien mis « SF » dans le journal ?
Posté par thoasm . En réponse au journal [HS] (Et SF aussi un peu) Exercice d’uchronie économique. Évalué à 2.
Ça va plus loin ici. Si tu lis l’article jusqu’au bout tu verras qu’aujourd’hui l’usine textile du monde est la Chine, une démocratie pour le moins imparfaite, et qu’on est passé par l’exploitation coloniale pour produire le coton à l’abolition de l’esclavage aux US. On est sur des formes d’exploitation en continu dans ce secteur, et pas dans la démocratie finalement.
Ca ne vas pas vraiment dans le sens de l’indépendance de la démocratie à l’industrie, donc de manière moderne, aux machines, si finalement dans l’industrie fondatrice qu’est le textile, on a même pas été fichu de se débarrasser de l’exploitation pas démocratique. Ni plus ni moins qu’à l’échelle mondiale.
[^] # Re: J’ai bien mis « SF » dans le journal ?
Posté par thoasm . En réponse au journal [HS] (Et SF aussi un peu) Exercice d’uchronie économique. Évalué à 2.
Deuxième trouvaille, il semble que l’esclavage ait été un des élément déclencheur de la révolution industrielle, ni plus ni moins :
http://www.slate.fr/story/96103/coton-capitalisme
L’article est très intéressant.
[^] # Re: J’ai bien mis « SF » dans le journal ?
Posté par thoasm . En réponse au journal [HS] (Et SF aussi un peu) Exercice d’uchronie économique. Évalué à 9.
Sauf que les techniques de marketting deviennent de plus en plus sophistiquées et qu’on fait même du Big Data pour répandre des fausses nouvelles pour influencer les gens dans leur vote. Je crois que ce système ne conduit pas à la responsabilité individuelle dans les conditions de manipulation de masse qui existent. L’individu a sa raison, les corporations ont des équipes entières destinées à l’influencer. De gens qui d’ailleurs sont pour certains convaincus de faire des « bullshit jobs » qui ne contribuent pas vraiment au bonheur de l’humanité. Mais qui sont payés pour.
La raison est mise à rude épreuve.
[^] # Re: J’ai bien mis « SF » dans le journal ?
Posté par thoasm . En réponse au journal [HS] (Et SF aussi un peu) Exercice d’uchronie économique. Évalué à 2.
Je creuse un peu par curiosité, pour voir s’il y a des sources. Première trouvaille, une citation d’Oscar Wilde merci Wikipédia