thoasm a écrit 9727 commentaires

en leur montrant qu'il faut faire bien plus de "sacrifices"
[…]
quand on arrêtera de dire au peuple que l'alternative est qu'ils souffrent dans un monde tout sauf attirant

Cherchez l’erreur.

« une exception », sincèrement, il y a beaucoup plus de monde dans la pauvreté en notre bas monde que dans la richesse, donc c’est plutôt l’inverse.

Tu vois comment une sortie de tout ça ? Parce que ce que je vois dans ces propos c’est « on va dans le mur, c’est comme ça ».

Pourtant il est connu que les gens ont bien souvent des difficultés à quitter leur coin même si ils peuvent en tirer des bénéfices économiques. Même s’ils souffrent de la faim dans cet endroit − cf. par exemple https://www.kobo.com/fr/fr/ebook/economie-utile-pour-des-temps-difficiles . N’est-ce pas la preuve que la psychologie humaine est bien plus complexe que cette espèce de caricature ? On peut tenir plus à ce qu’on a qu’à ce qu’on risquerait de perdre à prendre un risque, même si c’est peu.

Et dans l’expérience c’était également le cas de personnes qui savaient par expérience qu’ils pouvaient tirer un bénéfice économique parce qu’ils avaient déjà été subventionné pour faire le voyage (village pauve d’Inde ou du Bangladesh).

Il serait peut-être utile de sortir un peu des caricatures.

C’était pas la question. Il parait que c’est orthogonal, donc on devrait pouvoir envisager un capitalisme sans croissance.

Le communisme … franchement vouloir s’enfermer dans un cadre de pensée « si c’est pas le capitalisme, c’est forcément le communisme » c’est pas forcément s’aider à trouver des solutions, c’est s’enfermer dans des schémas de pensée qui nous suivent depuis quelques centaines d’années, pas nécessairement très longtemps à l’échelle de l’histoire.

Donc ta réponse n’est pas tellement « la croissance est orthogonale au capitalisme », si je comprend bien, c’est « la croissance est inhérente à la nature humaine », un genre de « croissez et multipliez » biblique ?

En tout cas j’ai l’impression d’avoir eu plus de moinssages de la part de gens qui sont pas d’accord que de vraie réponse à cette question quand je l’ai posée. Aveu d’échec ou mépris de mon inculture crasse, la réponse est tellement évidente qu’elle ne vaut même pas la peine d’être énoncée ? Toute personne digne de ce nom la connait déjà ?

C’est quoi un capitalisme sans croissance ? J’imagine des actionnaires qui investissent dans le but de ne pas faire de profit …

Je ne vois pas comment un système impératif permettrait une réaction si forte et rapide.

Il s’agit bêtement d’une application de la Loi en l’occurrence, il « suffit » que le mandat impératif impose au dirigeant de prendre les mesures nécessaires en cas d’urgence sanitaire.

Je ne crois pas qu’un mandat impératif empêche absolument ce genre de décision, le truc c’est que ce genre d’exceptions rendent souvent déjà en pratique assez impossible à un gouvernement de totalement appliquer son programme « bon bah là on a eu une crise financière » / là il y a eu une autre circonstance indépendante de notre volonté …

Le truc du mandat impératif c’est que soit en pratique la mise en oeuvre du projet est empêchée par la réalité, soit éventuellement les gouvernements se font virer à la ronde et on est dans une instabilité politique, soit ils arrivent au bout du mandat en ayant pas rempli leur programme et se représentent au bout de leur mandat avec un nouveau projet (ou le même) soit exactement comme la situation actuelle …

En tout cas, nous, on sait pas qui poste.

Ne pas prescrire l’hydroxychloroquine pour le covid-19 :

https://www.cnge.fr/conseil_scientifique/productions_du_conseil_scientifique/covid_19_y_t_il_une_place_pour_lhydroxychloroquine/

http://www.academie-medecine.fr/wp-content/uploads/2020/03/20.3.26-Communiqu%C3%A9-Anm-AnP-Chloroquine.pdf

Les commentaires restent généralement totalement confinés dans les articles. Le risque c’est, comme ça arrive, qu’un commentateur commence par rédiger un commentaire qu’il finisse par finalement décider digne d’un journal à part entière. Avec ce phénomène on risque très très rarement un parasitage viral total des journaux linuxfr.

Si on rajoute que certains journaux sont promus en dépêche ça risque de se propager sur la page d’accueil du site !

Sur la question des mesures à prendre sur le réchauffement climatique, et si le marché est approprié ou pas, un extrait du cours des mines de Jancovici en 2019 donne quelques éléments de réflexion : https://youtu.be/PEY6LmscKc4?t=8861

A quel rythme, et pour qui ? Si c’est pour une minorité de personnes plutôt dans le haut de la fourchettes des revenus que ça se passe et assez lentement … on est pas forcément rendus pour régler le problème du réchauffement.

La raison sociale annexe passera toujours derrière l’objectif premier. Une entreprise qui fait du bon boulot pour le réchauffement climatique mais pas rentable mourra. Une entreprise rentable qui fait du mauvais boulot survivra.

Je sais pas pour toi, mais pour moi c’est pas vraiment un jeu

Ça change pas grand chose. Des extraits d’émissions télé tournent de toute façon souvent assez bien sur les réseaux sociaux, d’une part. D’une autre le but c’est pas de convaincre Pascal Praud mais de faire parler et débattre sur le climat. Pascal Praud n’en à rien à battre et il ne le fera pas si il n’a pas quelque chose de croustillant sur lequel taper. Même quand Trump twitte sur le sujet il finit par mettre en lumière sa propre indigence et son incompétence (j’espère qu’il va laisser des plumes sur les conneries qu’il a dites sur l’épidémie actuelle)

Enfin sur Youtube il y a des phénomènes d’économie d’attention aussi … si tu crées pas l’événement il y a de bonnes chances pour que beaucoup se contentent de regarder de l’esport sur Twitch.

Qu’est ce qui te permet de supposer que les gens qui participent à ces actions ne font rien par ailleurs ?

On peut agir à son échelle. Ça fera pas pour autant nécessairement bouger les chaines de télés pour parler de la cause climatique. Et on sait bien que pour les chaines de télé ça fonctionne par vague : une semaine tout le monde parle des élections, une semaine ça parle de la coupe du monde … Sinon les crénaux sont rares et on risque de parler assez facilement de problématiques qui tirent dans un sens totalement différent voire en arrière.
pour faire parler d’un sujet il faut parfois créer l’évènement.

C’est pas en faisant un compost dans son jardin, par exemple, qu’on fait ça facilement.

Par ailleurs, prends un jeune homme ou une jeune femme qui voudrait dire aux vieux dirigeants qu’ils n’en font pas assez. Quel moyen d’action ? La construction de la vie est devant-elle, et il faut agir le plus vite possible.

Économie de l’attention, ces gens auraient juste fait autre chose au même moment pour un delta d’empreinte carbone probablement négligeable. Que la télé diffuse ça ou autre chose, ça change pas son utilisation d’énergie, par exemple.

Je sais pas si ton raisonnement tient. On peux probablement accepter un trajet à pied vers sa mairie dans une petite commune, c’est vrai que ça coute pas mal en carbone, si ça permet à terme d’économiser bien plus.

Et il n’est pas interdit de jouer des coudes par ailleurs pour pousser des mesures politiques diverses et variées en plus, ce n’est certainement pas soit l’un soit l’autre. De surcroit les chercheurs peuvent être bien plus efficaces dans une université à former des jeunes qui se retrouveront dans les entreprises à faire pression dans des entreprises ou ils auront du mal à être embauchés de base parce qu’ils ont pas les profils recherchés voire verront leurs compétences méprisées. Ils ne seront peut-être pas non plus ultra efficace dans la politique d’entreprise, milieux qu’il faut quand même du temps pour apprivoiser. Bosser dans un service de R&D ? Pas dit que ça influe beaucoup sur la politique à court terme du PDG de la boîte.

Il ne faut pas non plus négliger la sensibilisation du grand public.

Il se trouve que parfois la justice donne raisons à ceux qui décrochent les portraits de Macron, comme quoi :)

Celà dit je pense que ceux qui font des actes de désobéissance civile savent pertinemment qu’ils risquent de terminer en garde à vue, ça fait partie du jeu. S’en plaignent-ils vraiment ? https://www.telerama.fr/sortir/desobeissance-civile-affronter-la-police,-ca-sapprend,n6262032.php Ils s’en servent parfois pour continuer le coup de com’. C’est certain. Ils sont pas obligés non plus de trouver ça agréable.

Si on lit un article comme celui là https://reporterre.net/J-ai-suivi-une-formation-a-la-desobeissance-civile on comprend bien l’esprit. J’ai pas l’impression que faire sa mijaurée fasse partie du plan.

Comme cas pratique intéressant il y a aussi des lanceurs d’alerte comme Snowden.

Légalement oui. Moralement c’est à toi de juger non ?

C’est un cas de conscience, comme l’objection de conscience à une époque qui pouvait t’envoyer en prison ou pire au peloton en temps de guerre.

Historiquement, des exemples de désobéissance civiles ont pourtant pesé dans le débat et aboutis a plus de droits, cf. [https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9sob%C3%A9issance_civile#Manifeste_des_343 le manifeste des 343 salopes] que plus grand monde ne conteste.

Tu diras, aujourd’hui, des gens sont à la limite de la légalité en empêchant des avortements de manière pas très propres ou légales. C’est sans doute une réalité.

Après … chacun assume les conséquences de ses actes. Si certains sont près à risquer la prison ou des conséquences pour porter une cause qui leur tient à cœur, ils savent ce qu’ils font, ce sont eux qui assument. Avoir une éthique de non violence comme souvent dans ces mouvement et comme une certaine éthique de la non violence fait qu’ils ne feront pas de toute façon forcément grand mal. Pour l’avortement en revanche on peut juger que les conséquences sur les femmes qui ne pourront pas avorter sont très néfastes (d’autant que les actions ne se font pas forcément au grand jour et ne sont pas forcément assumé par les opposants très clairement).

Non, il s’agit de trouver des moyens de parler plus fort et d’essayer d’affirmer qu’on est pas d’accord avec le statu quo par des moyens qu’impose une certaine vision de l’urgence.

Par exemple des gens très impliqués comme Jancovici qui battent le pavé depuis toujours pensent que des démarches comme la conférence citoyenne de Macron sur le climat n’est pas grand chose d’autre qu’un moyen de gagner du temps. En vrai il doit avoir toute les infos sur la table. Mais les moyens d’action sont tellement éloignés de son logiciel qu’il ne sait pas trop quoi faire. Il a essayé Hulot qui ne l’a pas trouvé à la hauteur et s’est barré, il tâtonne sur le sujet, essaye un truc après l’autre alors il lance une « commission citoyenne » qui doit devenir experte en quelque week ends et trouver des solutions mais qui doute elle même que ses préconisations seront prises en compte. C’est regrettable quand il est urgent d’agir.

Mais ces gens auront des informations sur le problème que finalement bien peu de citoyens ont le temps de s’approprier. Si on doit former la jeunesse pour qu’elle agisse tout au long de son cursus scolaire avant d’agir on agira dans 20 ans, et ce sera trop tard pour tenir les engagements des accords de Paris.

Soyons franc, la désobéissance civile a peu de chances d’avoir un impact si elle n’est pas massive. C’est comme cet appel, dans le fond, un espoir de faire du bruit et réveiller les consciences quand tout le reste échoue. Mais rappeler que le pays s’est internationalement engagé à faire bien plus qu’il ne fait en pratique nécessite peut-être de rappeler qu’il s’est engagé à faire bien plus. Et si finalement c’était pas ça, la désobéissance civile ? N’est on pas légitime à s’opposer à des décisions qui sont contradictoires avec des engagements pris par ailleurs à un niveau international par exemple ?