Bonjour nal,
Je viens d'écrire à mon député sur la question du vote électronique. Je ne suis pas satisfait complétement de ce courrier, vois-tu quelques chose à ajouter et ou modifier?
Monsieur le député,
Le score inégalé de l'abstention aux élections régionales et départementales a poussé certains membres de la majorité à avancer le vote électronique comme solution: plus facile d'accès et moins ringard que l'urne et le bulletin, le vote électronique serait une manière de lutter contre le fléau de l'abstention.
Cette analyse me paraît de l'ordre du simple contre feu: si les électeurs ne se sont pas déplacés ce serait uniquement parce que personne ne proposerait une plateforme électronique et non par désintérêt voir dégoût de la politique telle qu'elle est menée actuellement.
Passons donc sur cette question de pure opportunisme pour rappeler quelques points qui me paraissent essentiels:
Il n'existe pas de solution matérielle et logicielle dont il serait possible de prouver qu'elle est exempte de bugs, c'est un principe de l'informatique: l'absence de bug d'un programme ne peut être démontré que par un programme dont il faudrait au préalable s'assurer de l'absence d'erreur et nous nous retrouvons au début d'une descente infinie.
Certes le vote papier n'est pas à l'abri d'erreurs mais toute discussion peut se résoudre au travers d'un nouveau comptage des bulletins, en matière de vote électronique rien de celà car il n'existe pas de solution permettant de s'assurer en même temps de l'intégrité du scrutin tout en conservant son anonymat, si bien que voter devient l'expression d'une confiance un peu magique dans une solution que l'électeur ne maîtrise pas, à ce compte la défiance trouvera à s'exprimer dans l'abstention ce qui est bien éloigné du but initial.
Quand bien même des précautions pourraient être prises en la matière, comment le citoyen pourrait-il avoir l'assurance qu'elles sont implémentées dans la machine à voter utilisée au moment de son utilisation?
En outre, ces systèmes informatiques ne sont pas à l'abri d'intrusions de hackers au service d'intérêts extérieurs qui ont montré ces dernières années qu'ils pouvaient tenter d'influencer le résultat d'élections démocratiques, leur donner une cible pour arriver à leur fin parait pour le moins naïf.
De manière encore plus simple, une attaque visant à mettre hors d'état de fonctionner pendant quelques les serveurs le jour du vote mettrait directement en cause le résultat de l'élection, ce qui, à vingt heures, serait, vous en conviendrez, du plus mauvais effet.
Un adage de l'informatique dit que l'erreur est humaine mais qu'une véritable catastrophe requiert généralement l'usage d'un ordinateur.
Je vous remercie de bien vouloir prendre en note ces quelques réflexions lorsque la question du vote électronique se posera devant l'assemblée nationale.
Salutations distinguées.
# S'appuyer sur ce qui existe déjà
Posté par Mimoza . Évalué à 10.
On peux attaquer ce système sous tellement d'angle qu'il est préférable que tu t'empare du sujet pour mieux le critiquer.
- Le coût supérieur au vote papier
- Fraude plus facile
- Baisse de confiance dans le système
- Erreur de comptage difficilement contestable
- etc.
En tapant «critique vote électronique» on tombe sur plétorde de d'article en ce moment :
Les Numériques
NouvelObs
etc.
Ou même tout simplement regarder ce qu'en dit kikipédia :
Vote_électronique
NB : les liens sont données a titre d'exemple, pas plus.
[^] # Re: S'appuyer sur ce qui existe déjà
Posté par zurvan . Évalué à -1.
c'est étonnant, parce que Facebook n'a pas arrêté de me dire que les élections américaines (où les machines de vote étaient généralisées) s'étaient déroulées dans le strict respect des règles, et qu'il n'y avait eu aucune fraude, du coup, on pourrait croire que le vote électronique est 100% sûr, parce que forcément, croire l'inverse c'est verser dans le complotisme ("fraude plus facile" etc).
Est-ce que cela pourrait insinuer que les institutions actuelles pourraient être tenté de ne pas respecter le pacte républicain ? Moi j'ai envie de croire dans ce gouvernement et dans ce qu'ont répété Google, Twitter et Facebook.
« Le pouvoir des Tripodes dépendait de la résignation des hommes à l'esclavage. » -- John Christopher
[^] # Re: S'appuyer sur ce qui existe déjà
Posté par Mimoza . Évalué à 10.
L'exemple de Montréal avec ses 45 000 votes en doublon est assez parlant je pense : https://www.ledevoir.com/politique/regions/94638/erreur-de-45-000-votes
En 2 mots :
- 39% => 35% de participation
- gagnants => perdants
[^] # Re: S'appuyer sur ce qui existe déjà
Posté par kna . Évalué à 8.
Le folklore après certaines élections américaines, notamment celles de 2000 et (surtout) de 2020 montrent bien le problème d'avoir un système d'élection qui n'est pas contrôlable par chaque citoyen.
[^] # Re: S'appuyer sur ce qui existe déjà
Posté par Donk . Évalué à 3.
Ou alors c'est que tu ne fais pas la différence entre un ordinateur de vote et une machine à voter.
[^] # Re: S'appuyer sur ce qui existe déjà
Posté par xouillet . Évalué à 1.
Pour le coût supérieur, c'est vrai. Pour tes autres points, c'est pas si évident pour moi. Pour avoir participé à plusieurs dépouillements papier, il y a toujours des couacs.
En 2002 alors que j'étais gamin j'avais fait "gagné" 11 voix à Jospin en relisant une feuille de calcul faite de tête par "Robert, parce que Robert il est vachement fort pour calculer de tête". Bon ben Robert s'était gouré sur le chiffre des unités et mêmes des dizaines après recalcul.
Idem, en 2017, j'ai pu observer une incohérence entre nombre de voix et nombre d'enveloppes qui s'est soldé par "bah on a du mal compté les votes blancs, on en enlève 2 et voilà"…
Pas possible de savoir si c'est de la fraude ou pas (peut-être que Robert si fort en calcul était un chiraquiste qui a fait une faute de calcul volontaire, peut-être que le nombre de voix en trop sortait d'une chaussette d'un des compteurs…).
Bref, le vote papier pose aussi des soucis. Un système mixte pourrait être une solution pour moi. Tu votes sur machine, qui t'imprime un ticket avec pour qui t'as voté. Tu relis le papier, si ça te va, hop enveloppe et urne. Ça permet le recomptage si contestation et ça valide aussi le système électronique. Coté avantage, ça empêche de devoir faire confiance à des instituts de sondage à 20h le dimanche soir et ça permet pour moi un meilleur comptage (meilleur même que Robert qui est pourtant super fort).
Ensuite pour le vote électronique par correspondance, je suis d'accord qu'il y a peu de solution évidente et sûre.
[^] # Re: S'appuyer sur ce qui existe déjà
Posté par Marco . Évalué à 9. Dernière modification le 29 juin 2021 à 13:52.
Mais du coup l'erreur s'est vu et a été corrigée non ? Ou alors je n'ai pas compris
Ca c'est un manque de rigueur du président du bureau de vote. Normalement il fait recompter depuis le début et pour avoir été assesseurs/scrutateur je peux te dire que le président est en stress au moindre décalage de voix.
Cela suppose de bien faire attention de bien jeter les doublons de bulletins (2x le même bulletin) lorsqu'il y en a etde bien mùettre les envelopes nulles/blanc à part.
[^] # Re: S'appuyer sur ce qui existe déjà
Posté par xouillet . Évalué à 1. Dernière modification le 30 juin 2021 à 00:47.
Oui, mais le fait que à 11 ans j'ai pu redresser ça, ça m'a paru assez fou en fait. Genre une erreur comme ça dans le bureau au bout de ma rue, je me suis dit combien d'erreurs dans tous les bureaux. Ensuite c'est très personnel, et peut-être que l'erreur aurait été détectée 15 minutes après, mais bon, on ne sait pas trop…
Sauf que ce cas est un des rares cas sans possibilité de recomptage. S'il y a 500 enveloppes, 498 voix réparties et 3 blancs, impossible de savoir ce qui s'est passé. Et là, ben contrairement à une machine, on est humain, on se dit que mince, c'est un peu notre faute, on va pas le dire, parce que ça va faire du grabuge. Du coup hop, on "s'arrange". Y'en a un qui parle un peu plus fort qui propose d'éponger (dire qu'il y a que 2 blancs), tout le monde à l'air d'accord sans trop rien dire, on veut pas être celui qui rale, on accepte à reculons. Donc le décompte papier est aussi pollué par les biais humains…
[^] # Re: S'appuyer sur ce qui existe déjà
Posté par _kaos_ . Évalué à 10. Dernière modification le 30 juin 2021 à 06:32.
Absolument pas, la consigne a été très clairement énoncée dans mon bureau : si au bout de deux décomptes, on ne tombe toujours pas bon, on le signale, c'est remonté, rien n'est détruit (contrairement au cas où le compte est bon), et c'est le problème "d'au dessus". Ça ne s'arrange pas à la bonne franquette.
Matricule 23415
[^] # Re: S'appuyer sur ce qui existe déjà
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 10.
Des dépouillements j'en ai fait quelques-uns, et jamais j'ai vu un arrangement d'aucune sorte. C'est presque l'inverse, tu as autour de toi pas mal de chipoteurs (qui en soit n'est pas un pb dans de telles circonstances) qui laisseraient jamais passer un tel truc.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: S'appuyer sur ce qui existe déjà
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 5.
Je plussoie, j'ai déjà vu de tels soucis à la fin du comptage, dans ce cas, on recompte tout de puis le début.
[^] # Re: S'appuyer sur ce qui existe déjà
Posté par xouillet . Évalué à 2. Dernière modification le 30 juin 2021 à 11:58.
Ne dis pas "absolument pas", je te raconte ce qui s'est passé… Alors oui, ça n'aurait pas du se passer comme ça, mais ça a été le cas. Il était tard (minuit), c'était mon premier vrai dépouillement, les 3 autres à la table étaient ok pour éponger et ne pas le signaler, j'ai pas eu le courage de gueuler.
J'ai signé à la fin donc je suis partiellement responsable de cette "fraude". Ça me fait toujours chier quand j'y repense.
Juste voilà, mon sentiment c'est que si moi j'ai pu me faire "avoir", il y en a peut-être d'autres ailleurs. Je remonte juste des infos pour dire que le vote papier peut être sujet aux biais humains classiques (fatigue, effet de halo, syndrome de l'imposteur, …).
Ensuite idem, peut-être que c'est arrivé que dans mon bureau, à ma table et que mon argument ne doit pas être généralisé, mais cette anecdote me parait pertinente, voilà tout.
[^] # Re: S'appuyer sur ce qui existe déjà
Posté par _kaos_ . Évalué à 5. Dernière modification le 30 juin 2021 à 19:52.
Oh, je ne nie pas que ça ait pu se passer, il s'est même probablement déjà passé plus grave que mal compter une voix dans un bureau !
Statistiquement, vu le nombre de décomptes, il n'est pas totalement improbable qu'une erreur dans le même sens se soit produite, et donc n'ait pas déclenché le recompte, et donc passe complètement inaperçue ;)
Voilà qui devrait soulager en partie ta conscience, si tu n'avais pas déjà cet argument…
Et oui, on est plus sujet à l'erreur qu'un ordinateur à priori. Mais ceux qui développent ou installent les programmes tout autant (on peut faire pression sur eux), etc. Alors que faire pression sur les citoyens volontaires + les assesseurs, ça commence à faire un petit tas de gens. Le risque que ça se sache n'en vaut peut-être pas la chandelle.
Matricule 23415
[^] # Re: S'appuyer sur ce qui existe déjà
Posté par Manozco . Évalué à 2.
On ne peut pas vérifier le nombre de gens ayant signé le registre de vote ?
(D'ailleurs, je me demande, peut on avoir accés au registre des votants aprés le vote, ou est ce protégé ? )
[^] # Re: S'appuyer sur ce qui existe déjà
Posté par flagos . Évalué à 2. Dernière modification le 30 juin 2021 à 19:32.
Je sais pas si c'est public, mais bien souvent la mairie y a acces. C'est assez connu d'ailleurs, si on veut bien vu du maire (un terrain a rendu constructible, des subventions a gratter), on fait en sorte que notre signature soit sur le registre les jours d'election.
[^] # Re: S'appuyer sur ce qui existe déjà
Posté par Marco . Évalué à 10. Dernière modification le 30 juin 2021 à 21:36.
C'est la première chose qui est faite ;)
Le déroulement d'un dépouillement :
Le ou la secrétaire compte les voix du registre (en général la personne commence à le faire peu avant la fermeture du bureau pour gagner du temps)
Ce nombre est comparé au nombre indiqué sur l'urne (il s'incrémente à chaque ouverture), si différence on revérifie.
On ouvre seulement ensuite l'urne et on fait des paquets de dix, puis des paquets de 100 qu'on met dans des grosses enveloppes.
La dernière enveloppe n'aura pas les 100. On en profite pour vérifier le compte des bulletins.
A ce moment là aucun bulletin n'a été ouverte.
On dépouille alors enveloppe par enveloppe :
Il y a une personne qui ouvre les bulletins
Une personne qui annonce le candidat (il doit veiller à ce que le bulletin ne soit pas nul avant de le voter
Deux ou plus personnes qui ajoutent les barres
Les seules personnes autorisées à parler sont l'annonceur, et les compteurs (si l'annonceur va trop vite -> souvent le comptage s'effectue sur plusieurs pages)
Tous les 100 on vérifie que les comptes sont cohérents (en général à chaque fois qu'un candidat complète une dizaine, les compteurs disent 10/20/30 etc. pour détecter une erreur)
On change de couleur de stylo tous les 100 (c'est pas officiel mais ça simplifie la vie)
A la fin on vérifie que les compteurs sont raccord et qu'on a bien compté le bon nombre de bulletin.
Notons que lors du dépouillement il y a en général (en plus du président et des assesseurs) :
On ne sait pas d'avance qui sera présent -> il est donc très compliqué d'organiser une fraude (en tout cas à ce moment là). Donc un "arrangement" est peu probable
[^] # Re: S'appuyer sur ce qui existe déjà
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 4. Dernière modification le 01 juillet 2021 à 08:16.
Alors chez nous c'est tout pareil, sauf sur ce point :
Je le note et le proposerai la prochaine fois :)
Oui, le "recrutement" des dépouilleurs se fait en général dans la journée même du vote. En général pour moi c'est du "tu peux rester pour dépouiller ce soir ? il me manque encore 2 ou 3 personnes".
Et sinon j'ajouterais que le rythme est globalement lent. C'est vraiment enveloppe par enveloppe, il n'y a pas de "pipeline", y compris dans un truc anodin comme l'ouverture des enveloppes.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: S'appuyer sur ce qui existe déjà
Posté par Gabbro . Évalué à 3.
J'ai toujours fait une feuille par bloc de 100 enveloppes. Si je compte 380 enveloppes, ça fait 4 feuilles de résultats. Elles sont à moitié vides, mais ça réduit les risques de confusion.
[^] # Re: S'appuyer sur ce qui existe déjà
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 6.
C'est justement un point clef et une raison fondamentale pour laquelle tous les gens intelligents et non malveillants à l'égard de la démocratie [*] tiennent tant à ce mode de scrutin : quiconque le souhaite peut surveiller, vérifier, comprendre, déceler une éventuelle erreur. Toutes choses strictement impossibles avec des ordinateurs de vote, même pour des équipes d'experts (cf. l'histoire archétypiques des 4096 votants surnuméraires…).
Les tenants notables de l'introduction de ces intermédiaires dans les votes que sont les machines (hors donc pathologies cérébrales ou vénalité) sont donc des républicains [*], ou à l'extrême des partisans d'une forme d'oligarchie cherchant à se débarrasser des scrutins démocratiques. La question a déjà été tranchée de nombreuses fois un peu partout dans le monde au cours des millénaires qui nous ont précédé. Inutile d'y revenir à nouveau ; surtout avec des masques. Ce n'est tout de même pas de la bio-éthique qu'il s'agirait de faire progresser aux rythmes des ambitions des classes dominantes.
[*] Cf. « Les politiques », Aristote. Bien prendre ces deux termes aux sens opposés que leur donnaient les grecs et qui se retrouvent un peu dans les dénominations de partis aux USA : la démocratie est un gouvernement par la majorité (les pauvres), la république est un gouvernement oligarchique modéré, où les affaires sont dirigées publiquement par et pour une large classe dominante.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: S'appuyer sur ce qui existe déjà
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 3.
Je t'invite à lire Bernard Manin qui, le long d'un propos fort étayé et éclairant, ne tire pas vraiment la même conclusion que toi. Les millénaires qui nous ont précédé ont plutôt désigné le « scrutin démocratique » comme un oxymore.
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: S'appuyer sur ce qui existe déjà
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 2.
Un scrutin vérifiable est une condition nécessaire, pas suffisante d'une démocratie, ou d'une république modérément oligarchique. L'élision du terme nécessaire dans l'expression « scrutin démocratique » est donc fort malvenue en effet. Il eût sans doute fallu écrire : « s'affranchir du mode de scrutin nécessaire à une démocratie […] » ?
Ne serait-ce pas plutôt le mot démocratie seul qui provoquerait l'oxymore par sa nature utopique (ou une dystopique) à l'échelle des nations ?
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: S'appuyer sur ce qui existe déjà
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 8.
C'est d'autant plus fou que normalement, à 11 ans, si tu ne fais pas partie des délégués des candidats, tu ne peux pas être présent au dépouillement (car tu n'es pas électeur). J'ai vérifié et il me semble que c'est ce qui est indiqué ici et là.
[^] # Re: S'appuyer sur ce qui existe déjà
Posté par Anthony Jaguenaud . Évalué à 1.
Il me semble que tu ne peux pas participer, mais tu peux observer.
[^] # Re: S'appuyer sur ce qui existe déjà
Posté par Gabbro . Évalué à 0.
Comme le dis le deuxième lien, c'est interdit, mais très souvent toléré. Le coup des enfants dans l'isoloir avec le parent, ça fait parti des trucs couramment accepté, malgré la règle « seul dans l'isoloir ».
Donc, en soi, un enfant présent au dépouillement, tant qu'il ne gêne pas, ça ne me surprend pas.
[^] # Re: S'appuyer sur ce qui existe déjà
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est très malvenu, parce qu'un enfant ça peut répéter à une tierce personne pour qui son parent a voté (par exemple l'autre parent). Adieu le secret du vote.
[^] # Re: S'appuyer sur ce qui existe déjà
Posté par flavien75 . Évalué à 2. Dernière modification le 02 juillet 2021 à 10:36.
D'un certain côté je suis d'accord avec toi.
D'un autre côté, imaginons un parent célibataire qui a des enfants en bas âge (ce qui représente 21% des enfants).
On fait quoi ?
Donc je pense que ce n'est pas plus mal que le président du bureau puisse tolérer des cas pas prévus par le code électoral.
Les vrais naviguent en -42
[^] # Re: S'appuyer sur ce qui existe déjà
Posté par fearan . Évalué à 5.
euh… y'a une différence entre dans l'isoloir et a coté de l'isoloir, on va pas le laisser dans la rue non plus.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: S'appuyer sur ce qui existe déjà
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Et en plus, les enfants ne sont pas seuls dans la salle avec un seul adulte, donc il y a quelqu'un pour faire attention à eux pendant les quelques minutes (secondes ?) ou le parent est dans l'isoloir et aucun risque pour l'enfant d'avoir affaire à un quelconque prédateur ou je ne sais quoi.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: S'appuyer sur ce qui existe déjà
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
Même dans la salle, les enfants sont interdits. On devrait donc les laisser à la porte. Cependant, s'ils restent en dehors de l'isoloir, ça nuit moins au secret du vote.
[^] # Re: S'appuyer sur ce qui existe déjà
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Faudrait voir de quand date cette partie du code électoral cela dit. Peut-être d'une époque où, les femmes n'ayant pas le droit de vote, et le devoir électoral pouvant se faire lors d'une balade dominicale en famille, les épouses gardaient les enfants pendant que les époux accomplissaient leur devoir de citoyen.
Cela dit, interdire l'accès de la salle de vote aux enfants permet d'éviter qu'elle ne se transforme en garderie risquant ainsi de nuire à la vigilance des assesseurs (oui, c'est compliqué de trouver des justes milieux).
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: S'appuyer sur ce qui existe déjà
Posté par Guillaume Rossignol . Évalué à 3.
Je ne crois pas que les enfants soit explicitement interdits, c'est juste qu'on autorise que les électeurs. À mon avis, l'idée est de donner un outil pratique au président du bureau pour virer tous les gens qui gênent s'il commence à y avoir trop de gens. Vous êtes electeurs ici ? Non ? Ouste. «Pourquoi ?». «Voyez le code electoral ? Voilà pourquoi». C'est simple.
[^] # Re: S'appuyer sur ce qui existe déjà
Posté par flavien75 . Évalué à 4.
Si on prend le code électoral, les enfants ne rentrent pas dans la pièce du tout.
Alors oui je pinaille, mais certains sont prêts à faire des recours à la moindre occasion (sous réserve que leur parti ait perdu), le fait que la question ait été posée au gouvernement montre bien qu'elle se pose.
A titre personnel, je ne comprend pas que le dépouillement ne soit pas totalement publique, c'est à dire ouvert aux non-inscrits. Faire assister ses enfants à un dépouillement me semble la meilleur leçon d'éducation civique (c'est quand même au programme du collège !)
Dans la pratique, j'ai eu l'occasion d'être scrutateur dans une ville qui n'était pas la mienne, le président ne m'a absolument pas demandé de justifier quoique ce soit :
- Vous venez pour assister au dépouillement ? d'accord, mais vous voudriez pas nous donner un coup de main ?
- Je peux pas, j'habite dans une autre ville, je viens juste pour regarder
- OK je comprend
Donc si j'avais des enfants, je les emmènerai voir comment se passe une élection et connaissant le président de mon bureau de vote ça m’étonnerai qu'il trouve quelque chose à redire.
Les vrais naviguent en -42
[^] # Re: S'appuyer sur ce qui existe déjà
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 02 juillet 2021 à 17:16.
Peut-être pour tenter de limiter l'influence étrangère lors des scrutins (les gens sans nationalité française n'étant pas électeurs en France)?
[^] # Re: S'appuyer sur ce qui existe déjà
Posté par flavien75 . Évalué à 1. Dernière modification le 02 juillet 2021 à 22:41.
Tu cite le passage sur la partie dépouillement.
Euh, comment dire, je parlais justement du dépouillement, pas du vote, donc à ce moment là on ce fout de l'influence étrangère (où alors tu m'explique comment mais là je vois pas).
Ya plus qu'à dépouiller, donc quiconque à un problème avec la présence d'inconnus est lui-même un problème
entre autres
J'ai pour ma part participé à quelques dépouillements, il ne me serait jamais venu à l'esprit (ni à ceux qui dépouillaient avec moi) de demander quelconque justification au scrutateur. Ça aurait voulut sous-entendre qu'on prévoyait de tricher.
J'aurais d'autres choses à dire (éventuellement) sur la partie "vote".
Les vrais naviguent en -42
[^] # Re: S'appuyer sur ce qui existe déjà
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 5.
Un enfant en bas âge, ça veut dire un bébé, non ? Aucun problème, il peut entrer dans l'isoloir, parce qu'il n'est pas assez grand pour voir le choix du bulletin, qui se fait sur une tablette qui est au moins à 70 centimètres de haut. En gros, un enfant trop petit pour se laver les mains sans être porté ou monter sur quelque chose ne pourra pas voir le choix du bulletin.
Et un enfant assez grand pour se laver les mains tout seul pourra bien attendre une minute et demi à l'extérieur de l'isoloir.
Si l'enfant est dans une poussette, c'est encore plus simple, il suffit de le laisser hors de l'isoloir, il n'ira nulle part de lui-même. Et si un voleur d'enfant essaie de le prendre, je pense que les assesseurs ou les votants devraient pouvoir se manifester pour l'empêcher, quitte à leur demander avant de garder un œil sur la poussette, si on craint vraiment un enlèvement.
[^] # Re: S'appuyer sur ce qui existe déjà
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Oui l'excuse de l'enfant, en bas âge ou non, est pourrie de chez pourrie.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: S'appuyer sur ce qui existe déjà
Posté par Nitchevo (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 29 juin 2021 à 14:05.
Ca n'enlève rien au côté boite noire de la machine qui pourrait enregistrer un vote différent de celui imprimé sans que tu puisses t'en rendre compte. Imaginons ensuite que le bulletin imprimé ne corresponde pas à ton choix, on fait quoi? On revote? Combien de fois? On compte les bulletins imprimés?
Je ne dis pas que le vote papier est parfait mais il répond à deux prérequis: vérifier la qualité du votant d'un côté et contrôler le résultat du vote tout en garantissant l'anonymat des votes.
[^] # Re: S'appuyer sur ce qui existe déjà
Posté par Colin Pitrat (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 29 juin 2021 à 19:44.
Oui, l'idée est de pouvoir recompter les bulletins qui ont été vérifiés par le votant. Dans les bénéfices :
- moins de papier (on imprime un seul bulletin par votant, pas N)
- premier résultat immédiat
On peut faire le recompte soit de manière systématique, soit de manière aléatoire (pour vérifier statistiquement la fiabilité des machines), soit sur demande (ou un mix).
Personnellement, c'est une solution qui me conviendrait, contrairement aux machines à voter auquel j'ai eu à faire jusqu'à maintenant.
[^] # Re: S'appuyer sur ce qui existe déjà
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 10.
Et comme ça c'est pratique : la machine sait qui a voté dans quel ordre et il n'y a qu'à recouper avec la vidéo sur
^wprotection installée à l'entrée du bureau.Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: S'appuyer sur ce qui existe déjà
Posté par fearan . Évalué à 8.
et évidemment les imprimantes fonctionnent sans bourrage et n'ont jamais de pénurie d'encre…
Et comme on devra de toute façon pour avoir les résultats officiels parce qu'il est hors de question que je fasse confiance à une boite noire pour prendre correctement en compte mon vote, le 1er résultat immédiat (qui ne sert à rien), n'existe pas.
D'ailleurs comment tu détermine là où faut recompter? c'est le président du bureau qui le décrète si un électeur inquiet lui réclame? dans ce cas qu'est ce qui l'empêche d'activer un dispositif Bluetooth pour que la machine donne le vrai vote? Laissant la fraude pour les autre bureaux?
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: S'appuyer sur ce qui existe déjà
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 4.
Inutile. Avec le vote papier on a souvent une bonne estimation à 22h et des résultats le lendemain. C'est amplement suffisant. La démocratie n'a pas besoin d'aller à la vitesse supersonique.
[^] # Re: S'appuyer sur ce qui existe déjà
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 9.
Évidemment. Il y a même des couacs volontaires, ça s'appelle de la fraude. Mais justement, c'est toujours détectable. Pas toujours détecté, mais toujours détectable. La preuve, tu t'en es rendu compte. Je peux t'assurer qu'avec un ordinateur de vote, si le fraudeur est un tout petit peu compétent, non seulement tu ne le verras pas, mais personne ne le verra, personne ne soupçonnera rien, et si quelqu'un soupçonnait quelque chose, on ne pourrait rien prouver.
(Si vous voulez faire de cauchemars, imaginez un peu ce qu'un bon prestidigitateur pourrait faire comme fraude.)
[^] # Re: S'appuyer sur ce qui existe déjà
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 6.
Alors là, on me sort un truc comme ça, c'est tout vu : je conteste par principe. Vu l'honnêteté des politiciens, je soupçonne que la machine a été truquée pour falsifier le comptage.
Au moins un bureau de vote où un tel système ne changerait rien du tout : le mien, puisqu'au moins un citoyen y fera systématiquement une contestation.
Il n'y a pas de solution sûre, pas quand on met l'absence de contrainte dans les critères de sûreté. Le seul moyen de s'assurer que les gens votent librement et sans contrainte, c'est de les voir voter, donc soit d'envoyer des gens chez eux pour contrôler comment ils votent, soit de les inviter à se déplacer en bureau de vote.
[^] # Re: S'appuyer sur ce qui existe déjà
Posté par Colin Pitrat (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est pas gênant je pense. Ça dépend du but du vote électronique mais ça permet au moins d'avoir le résultat immédiatement. Le vote électronique et le décompte manuel se complètent et se vérifient l'un l'autre.
[^] # Re: S'appuyer sur ce qui existe déjà
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
Mais quel est l'intérêt d'avoir un résultat immédiat pour des mandats de plusieurs années ?
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: S'appuyer sur ce qui existe déjà
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 10.
Aucun intérêt sérieux, c'est un caprice d'enfant gâté qui revient de temps en temps. L'avantage, c'est que ce n'est pas un argument sérieux, et qu'il est trivial à évacuer.
Pour ceux qui veulent de l'instantané, retournez-donc sur Twitter et laissez l'organisation des élections aux grandes personnes.
[^] # Re: S'appuyer sur ce qui existe déjà
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 7.
Donc c'est ce qu'il me semblait, ça n'apporte rien à part engraisser les fabriquants de machines, et ça permet de savoir qui a voté quoi.
[^] # Re: S'appuyer sur ce qui existe déjà
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
Et même avec la fausse supposition que tout le monde est honnête, le candidat, le fabricant et l'admin de la machine; en supposant aussi qu'aucune puissance étrangère ne cherche à influencer le vote, on est jamais à l'abri d'un bug ou d'un problème technique. Par exemple, des chercheurs néerlandais ont prouvé qu'on pouvait perturber un ordinateur de vote avec une simple aimant. On peut penser à l'humidité, une panne de courant, un support de stockage foireux etc.
[^] # Re: S'appuyer sur ce qui existe déjà
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 8. Dernière modification le 30 juin 2021 à 10:20.
Ce sont des couacs au niveau d'un bureau de vote. Avec le vote électronique, le couac peut être massif à l'échelle nationale.
[^] # Re: S'appuyer sur ce qui existe déjà
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 5.
C'est vrai ça ? Le vote électronique est justement présenté comme plus économique, alors si ce n'est même pas le cas, c'est du pain béni !
[^] # Re: S'appuyer sur ce qui existe déjà
Posté par xouillet . Évalué à 3.
Euuh j'avoue ne pas avoir beaucoup plus regardé que ça, mais pour moi des machines électroniques coûtent plus cher que du papier recyclé, des enveloppes, 2/3 urnes avec leur cadenas quoi. Vu que les assesseurs et dépouilleurs ne sont pas payés, je ne vois pas comment ça peut être plus cher. Mais il y a peut-être une info que j'ai pas.
C'est peut-être plus cher dans un contexte privé (où tu dois payer les gens, la location de la salle, …) mais dans un contexte d'élections publiques comme ça…
[^] # Re: S'appuyer sur ce qui existe déjà
Posté par modr123 . Évalué à 2.
http://www.textes.justice.gouv.fr/dossiers-thematiques-10083/loi-du-100811-citoyens-assesseurs-et-mineurs-12314/quelles-sont-les-indemnites-versees-aux-citoyens-assesseurs-22944.html
c'est pas gratuit les assesseurs
[^] # Re: S'appuyer sur ce qui existe déjà
Posté par Jérôme FIX (site web personnel) . Évalué à 5.
Ce ne sont pas les mêmes assesseurs !
Dans le lien que tu nous montres il s'agissait de citoyens qui participaient aux décisions de justice (crimes,…). De plus cela a été abandonné… car trop cher !
https://fr.wikipedia.org/wiki/Citoyen_assesseur_en_droit_fran%C3%A7ais
[^] # Re: S'appuyer sur ce qui existe déjà
Posté par Marco . Évalué à 1.
Cela doit dépendre des élections et des circonscriptions, pour les Français de l'étrangers, le vote électronique semble beaucoup plus économique
Ca commence à dater mais n'oublions pas qu'une élection ne s'arrête pas qu'à faire venir les gens le dimanche : il y a toute une organisation derrière. Outre la différence de cout (entre élec et papier), cette différence de cout doit s'apprécier en fonction de la dépense total de l'élection.
[^] # Re: S'appuyer sur ce qui existe déjà
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 9.
C'est ce qui me semblait. L'argument du coût est sérieux, contrairement à tous les autres en fait. Donc plus intéressant, parce qu'il faut argumenter un peu pour s'en débarrasser.
C'est moderne ? OSEF, des élections c'est du sérieux, retournez jouer à la Game Boy et laissez l'organisation des élections à des gens qui réfléchissent.
C'est rapide ? OSEF, des élections c'est du sérieux, ça a un impact sur la vie politique de plusieurs années. Retournez badauder sur Twitter et laissez l'organisation des élections à des gens qui réfléchissent.
C'est moins cher ? Ah, là on peut discuter. À quel point êtes-vous prêt à accepter une dégradation de la sécurité des élections pour économiser un euro sur vos impôts ? On enlève la vérifiabilité pour un euro, l'absence de contrainte pour un euro de plus ?
[^] # Re: S'appuyer sur ce qui existe déjà
Posté par flagos . Évalué à 4.
L'argument du coût et des contraintes logistiques que tu balaies d'un revers de main, c'est aussi ce qui nous empêche de voter plus régulièrement et d'avoir une démocratie directe. Et de faire des votations comme en Suisse par exemple, ou le vote par correspondance voire par internet (selon les cantons) est autorise.
https://www.ch.ch/fr/democratie/votations/ou-et-quand-voter/
Arrêtons de nous voiler la face, l'argument du "Voyons, on ne va tout de même pas organiser des votations tous les trimestres alors qu'aux derniers élections, seulement X % de la population est venu voter", c'est l'argument préféré de nos politiciens cumulards pour préserver leurs petits sièges.
[^] # Re: S'appuyer sur ce qui existe déjà
Posté par cg . Évalué à 5. Dernière modification le 29 juin 2021 à 23:38.
Le vote électronique en Suisse n'est plus possible actuellement.
Il y a une petit film pédagogique à la fin de cette page qui en fait la promotion : https://www.bk.admin.ch/bk/fr/home/droits-politiques/groupe-experts-vote-electronique.html . Le film pose les questions sur les risques, et tente de donner des réponses rassurantes. Perso, je n'ai pas trouvé l'argumentaire convaincant :-/.
C'est surtout un faux-nez (ce que tu dis dans ta dernière phrase). Du fric, il y en a autant que tu veux.
[^] # Re: S'appuyer sur ce qui existe déjà
Posté par flagos . Évalué à 2.
C'est pas qu'une histoire d'argent, c'est aussi contraignant pour le citoyen de ne pas pouvoir partir en week end. Le vote par correspondance et/ou anticipe permet déjà pas mal de souplesse.
Mon point, c'est juste qu’être intransigeant sur le cérémoniale du vote, ce n'est pas forcement garant d'une démocratie. C'est surtout garant d'une démocratie indirecte, représentative, mais cela bloque pour passer a une démocratie directe, participative.
Au vu des enjeux actuels et des crises de représentativité que l'on traverse, comme les gilets jaunes, l’impossibilité pour un gouvernement de reformer un sujet comme les retraites par exemple, je pense qu'il serait dans l'air du temps et salutaire pour apaiser notre société que le citoyen soit implique régulièrement dans le processus de décision.
[^] # Re: S'appuyer sur ce qui existe déjà
Posté par cg . Évalué à 1.
Je comprend ce que tu dis, et j'ai même tendance à être d'accord sur la démocratie participative, que le fait d'être consulté plus souvent engage les électeurs en tant que citoyens concernés (encore que ce qu'il s'est passé après le référendum sur la constitution Européenne en dise long sur le type d'engagement souhaité).
Je suis simplement moins certain que passer au vote "à distance" (par correspondance ou via Internet) soit la voie à explorer en priorité, étant donné le grand nombre de difficultés que ça présente. Je n'ai pas des masses de solutions alternatives a proposer ceci dit :-/ (pointeurs bienvenus).
[^] # Re: S'appuyer sur ce qui existe déjà
Posté par Deuterium . Évalué à 1.
Bof. On pourrait avoir deux dimanches par an fixés à l'avance où on vote et ça serait déjà une immense avancée par rapport à l'existant. Les pétitions de X milliers d'électeurs nécessaires pour inscrire une proposition à l'ordre du jour peuvent se faire par correspondance/internet sans problèmes, puisqu'elles sont publiques.
[^] # Re: S'appuyer sur ce qui existe déjà
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est un peu hors-sujet, mais on peut se demander quelle est la pertinence de faire voter les Français de l'étranger, en particulier ceux de longue durée? S'ils sont dans l'Union européenne, ils peuvent voter dans leur pays d'accueil pour les européennes et parfois pour les municipales. Pour le reste, ils ne vivent plus en France, les décisions prises en France les impactent peu.
[^] # Re: S'appuyer sur ce qui existe déjà
Posté par flavien75 . Évalué à 2.
Le gouvernement pourrait très bien faire voter des lois qui concernent les français vivant à l'étranger, donc ceux-ci doivent pouvoir voter.
Histoire de donner un exemple, les citoyens américains doivent déclarer leurs revenus au "fisc" américain même s'ils sont domiciliés à l'étranger pour éventuellement payer des impôts aux états-unis. Donc il est (serait ?) normal qu'il puisse voter aux élections fédérales.
Tu me diras que ce n'est pas le cas en France ? Mais comment savoir si un candidat ne proposera pas ça à une élection future ?
À ce moment là, il faudra bien que les expatriés puisse voter (pour ou contre).
Les vrais naviguent en -42
[^] # Re: S'appuyer sur ce qui existe déjà
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
Je note bien que certaines lois peuvent impacter les Français de l'étranger. Toutefois :
- les Français de la France, qui sont confrontés au quotidien aux problème de la France, peuvent aussi décider ce qui est bon de faire pour les Français de l'étranger en fonction des problèmes en France;
- le gouvernement peut faire voter des lois qui concernent les étrangers vivant à l'étranger (par exemple, une opération militaire) et dans ce cas on ne fait pas voter ces étrangers.
[^] # Re: S'appuyer sur ce qui existe déjà
Posté par Marco . Évalué à 1.
Ils ont la citoyenneté Française,
La relation diplomatique qu'entiendra la France avec leur pays hôte est donc primordial : ne pas pouvoir voter alors qu'un bonhomme qui dit (simple hypothèse) "les brits ont va leur faire un blocus économique" alors qu'on vit en Grande-Bretagne. Ou un type qui dit "Tous les français établit dans ce pays (Liban au hasard) ou ayant des relations dans ce pays verront leur compte français geler"
Rappelons aussi qu'ils n'ont pas le droit de vote dans leur pays hôte si ils n'ont qu'un simple permis de travail.
Certains droits et devoir continuent de s'appliquer même si ils sont en dehors de France (typiquement l'héritage coucou Johnny). De plus rien ne les empêche de revenir en France un jour.
[^] # Re: S'appuyer sur ce qui existe déjà
Posté par flavien75 . Évalué à 2.
D'accord mais
il faudrait dire
Dans certains cas, dont tous les pays de l'union européenne, les étrangers peuvent voter à certaines élections.
Par exemple, j'étais résident en Angleterre en 2005, j'ai eu le droit de vote sans le demander. Je pouvais d'ailleurs voter par correspondance. Et le comble c'est que j'étais toujours inscrit sur les listes française et que j'ai voter en France (je n'étais parti que pour un an et me sentais plus français qu'anglais).
Si ça peut en rassurer, je n'ai pas utilisé le bulletin anglais, ils pouvaient très bien se saborder sans moi (et ils l'ont prouvé).
Les vrais naviguent en -42
[^] # Re: S'appuyer sur ce qui existe déjà
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
D'une part, ce n'est pas parce qu'une personne n'a pas le droit de vote là où elle vit que la France doit lui donner un droit de vote. D'autre part, dans l'Union européenne c'est variable mais généralement faux; de plus, si un Français est depuis longtemps à l'étranger avec un peu de conscience citoyenne et une volonté d'intégration (et la possibilité de la double nationalité), il a parfois aussi la nationalité du pays d'accueil et donc le droit de vote localement.
[^] # Re: S'appuyer sur ce qui existe déjà
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Dans l'UE c'est élections locales (municipales donc) plus européennes, c'est le socle minimal et dans les faits tu as rarement le droit à plus.
Sauf que, la France prend des décisions qui concernent aussi les français à l'étranger. En terme de fiscalité, voyage, diplomatie, service consulaire, démarches administratives, etc.
Puis même si certains expatriés ne reviennent pas, d'autres reviennent après un temps plus ou moins long. Donc ils sont directement impactés par les choix politiques récents.
[^] # Re: S'appuyer sur ce qui existe déjà
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 02 juillet 2021 à 17:05.
Par rapport à un Français en France, l'impact reste très faible. En revanche, le Français de l'étranger pourra voter sur des tas de trucs qui ne l'impactent pas du tout (les élections municipales françaises ou régionales par exemple).
Comme tous les gens qui acquièrent le droit de vote à la majorité ou par acquisition de la nationalité. L'idée c'est de redonner le droit de vote aux expats quand ils reviennent évidemment, pas de leur enlever pour toujours.
[^] # Re: S'appuyer sur ce qui existe déjà
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Bah non, je suis en Belgique et je ne peux voter qu'aux élections consulaires, européennes, présidentielles et législatives.
Les élections locales sont exclues de l'équation, car après tout à quelle ville ou région rattacher le citoyen ? Cela ne fait pas sens.
Mouais, je ne suis pas convaincu, un Français expatrié reste un Français et est impacté par les décisions politiques et peut se sentir impliqué.
De toute façon déjà que l'abstention en France métropolitaine n'est pas bien reluisante, à l'étranger si un Français ne se sent pas concerné par la politique française ne t'inquiète pas, il ne votera pas !
[^] # Re: S'appuyer sur ce qui existe déjà
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 4.
C'est parce que tu es inscrit sur les listes électorales du consulat, mais ce n'est pas une obligation. Les Français en Belgique, et de l'étranger, peuvent quand même s'inscrire sur une commune en France, par exemple sa commune de naissance ou de dernier domicile en France (source). Cela fait que toute une série de Français de l'étranger qui peuvent voter aux municipales, aux départementales et aux régionales alors qu'ils vivent ailleurs.
[^] # Re: S'appuyer sur ce qui existe déjà
Posté par Jérôme FIX (site web personnel) . Évalué à 0.
A priori un Français vivant longtemps à l'étranger ne vote plus aux élections municipales à moins de "Avoir une attache avec la commune au titre de son domicile principal, de sa qualité de contribuable ou de sa qualité de gérant de société.".
Ce qui n'est sans doute pas le cas d'une personne vivant à l'étranger depuis de nombreuses années
cf. https://www.interieur.gouv.fr/Elections/Comment-voter/L-inscription-sur-les-listes-electorales
Dans ce cas c'est du consulaire. On ne peut pas avoir les deux en même temps apparemment.
https://www.diplomatie.gouv.fr/fr/services-aux-francais/voter-a-l-etranger/http-publication-diplomatie-gouv-fr-fr-services-aux-citoyens-droit-de-vote-et-elections-a-l-etranger-liste-electorale-18-05-17/article/inscription-sur-la-liste-electorale-consulaire
Jérôme.
[^] # Re: S'appuyer sur ce qui existe déjà
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 03 juillet 2021 à 22:35.
Non, même si on est depuis 50 ans à l'étranger, on peut voter aux municipales en France, je cite (source) :
Si vous êtes inscrit au registre des Français établis hors de France, vous pouvez également vous inscrire sur la liste électorale d'une de ces communes :
```
votre commune de naissance
la commune de votre dernier domicile
la commune de votre dernière résidence, à la condition que celle-ci ait été d'au moins 6 mois
la commune où un de vos parents (jusqu'au 4e degré) est né, est inscrit ou a été inscrit sur la liste électorale
la commune où votre époux ou l'un de vos parents (jusqu'au 4e degré) est inscrit ou a été inscrit sur la liste électorale
```
[^] # Re: S'appuyer sur ce qui existe déjà
Posté par Jérôme FIX (site web personnel) . Évalué à 2.
Effectivement il semble que cela soit possible, c'est être sur les deux listes qui n'est pas (plus) possible : consulaire et municipale.
(extrait de ta source)
Merci d'avoir corrigé mon propos.
# Le medium est le message
Posté par cg . Évalué à 7.
Tu lui as envoyé un courrier papier j'espère ;)
[^] # Re: Le medium est le message
Posté par Nitchevo (site web personnel) . Évalué à 2.
Non, par email, mais ce courrier ne supposait pas une confidentialité particulière.
# Attaque sur les citoyens
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 10.
On pense beaucoup aux attaques sur les serveurs de vote, mais il y a aussi des possibilités d'attaques côté clients.
Même si les serveurs de vote respectent toutes les normes de sécurité et passent tous les tests d'intrusion, une attaque sur la tablette pas à jour depuis 4 ans de Tata Michu permettra de voter à sa place.
Bon après c'est pas grave, elle était vieille et de droite.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Attaque sur les citoyens
Posté par cg . Évalué à 7.
Ça alors, on doit être cousins…
[^] # Re: Attaque sur les citoyens
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 6.
Ça, c'est une attaque sur le matériel d'une citoyenne.
Mais une attaque sur une citoyenne, c'est encore plus facile, et surtout, c'est un problème inhérent au vote par correspondance, et insoluble par la technique.
S'il est important que les électeurs ne puissent pas être contraints, alors tout système de vote par correspondance est inacceptable.
[^] # Re: Attaque sur les citoyens
Posté par Guillaume Rossignol . Évalué à 1.
Ça pose aussi la question de la procuration. Ça permet difficilement pour un parti d'organiser massivement un achat de vote, mais je pourrai forcer ma femme à me faire une procuration pour être sur qu'elle vote correctement.
Alors effectivement, ça nécessite qu'elle aille à la gendarmerie et peut être que si j’étais violent, je n'aurai pas envie qu'elle parle aux gendarmes, même pour me faire la procuration. Mais ça me semble un peu léger de juste avoir à poser un formulaire pour récupérer le vote de quelqu'un.
# Controle citoyen impossible
Posté par Benjamin Henrion (site web personnel) . Évalué à 10.
La Cour Constitutionnelle allemande avait balayé le vote électronique en 2005, car il ne permettait pas le contrôle par les simples citoyens.
Il ne faut pas aller plus loin.
[^] # Re: Controle citoyen impossible
Posté par martoni (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.
Tout à fait !
Il est inutile de partir dans des considérations techniques compliquées pour se justifier : Toute personne inscrite sur les listes électorales doit avoir les capacités de contrôler.
J'ai plus qu'une balle
# et les sources?
Posté par romi . Évalué à 2.
il manque aussi la question du code source des différents softs utilisés
ça serait la moindre des choses que ça soit du logiciel libre et que tout le monde puisse s'en emparer
il me semble aussi que les machines à vote électronique récentes se sont fait piratées vite fait?
bref moi je ne suis pas du tout confiant avec le vote électronique dans l'état actuel des solutions proposées et surtout pas avec le gouvernement actuel…
[^] # Re: et les sources?
Posté par redo_fr . Évalué à 9.
Le fait que ce soit du code ouvert ne résout pas le problème : Qu'est-ce qui garantit que le code audité est effectivement celui compilé dans la machine ?
Voir le problème de la porte dérobée dans le compilateur , par exemple
Celui qui pose une question est bête cinq minutes, celui qui n'en pose pas le reste toute sa vie.
[^] # Re: et les sources?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 10.
C'est vrai, mais le fait que le code ne soit pas disponible est un argument de poids. J'ai déjà demandé à pouvoir lire le code des ordinateurs de vote de Boulogne-Billancourt, ça m'a été refusé. Cela me permet de dire que dans cette ville, le système de dépouillement est volontairement tenu secret.
Un vote dont le dépouillement est effectué en secret, c'est assez percutant, quand même.
[^] # Re: et les sources?
Posté par cg . Évalué à 2.
Salut, ça me rend curieux ! De quelle manière as-tu demandé à lire le code ? Oral, écrit, en insistant, etc… ?
(je suis d'accord que la réponse devrait être "oui c'est là" sans discussion).
[^] # Re: et les sources?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 4.
De mémoire, par oral d'abord, puis par écrit au ministère de l'Intérieur, ou quelque chose comme ça.
[^] # Re: et les sources?
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
C’est surtout un argument à double tranchant puisqu’il sous-entend que le vote électronique serait ok avec du code disponible.
[^] # Re: et les sources?
Posté par cg . Évalué à 1.
Condition nécessaire mais pas suffisante.
# Raison non vote
Posté par datross . Évalué à 3.
Je suis complètement d'accord sur les limites du vote électronique.
Par contre, je suis moins sûr des raisons de l'abstention. Peut-être que c'est un dégout de la politique et des candidats, mais j'ai l'impression que pour beaucoup de jeunes (je suis autour de 25 ans), une solution plus directe et simple de vote à distance (en particulier pour la procuration) les ferait voter.
C'est un mélange de flemme de se déplacer et de désintérêt pour des élections qui sont aux yeux de beaucoup pas très importantes.
Peut-être que je me trompe d'en faire une généralité, mais j'avoue ce fut mon cas. C'est nul et au fond irresponsable, mais c'est comme ça…
[^] # Re: Raison non vote
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 6.
le bureau de vote est généralement à moins d'1 km de chez soi… l'occasion de faire un peu de marche à pied :-)
c'est un peu dommage, la région, le département c'est un peu plus proche de chez soi que le président, et en plus tu paies des impôts foncier (si t'es proprio) / local (si tu y habites)
[^] # Re: Raison non vote
Posté par ff9097 . Évalué à -3.
Et 15 min de recherche préalable de sa carte d'électeur.
[^] # Re: Raison non vote
Posté par Paul POULAIN (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7.
fake news : tu n'as pas besoin de ta carte d'électeur pour voter, juste d'une pièce d'identité. La carte sert juste à avoir une trace pour ton égo et à faciliter les recherches pour les personnes qui tiennent le bureau de vote
[^] # Re: Raison non vote
Posté par Liorel . Évalué à 2.
Même pas. Les listes électorales sont par ordre alphabétique. Rechercher Mr Poulain ou rechercher le n°997, c'est équivalent.
Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
[^] # Re: Raison non vote
Posté par Guillaume Rossignol . Évalué à 4.
Même pas, comme les numéros ne sont pas réattribués tous les ans, c'est même plus simple de chercher M Poulain que le numéro 1025 qui peut aussi bien être M. Zaza qui est bien le dernier électeur du bureau que M. Alphabet qui est arrivé dans la ville deux mois avant l’élection.
[^] # Re: Raison non vote
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 2.
Merci pour ce témoignage qui met en lumière le point le plus contestable du courrier. Ma suggestion à l'auteur : bien mettre en évidence que la validité ou non des hypothèses formulées concernant l'abstention ne remet pas en cause l'argumentation quant à la mise en place d'un scrutin
électroniqueopaque et non démocratique ; il faudrait qu'il soit évident qu'il ne s'agit que d'une introduction par contextualisation.« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Raison non vote
Posté par anaseto . Évalué à 10.
Tu peux le prendre aussi à l'envers : pourquoi chercher une solution technologique à un problème qui ne l'est manifestement pas ? L'abstention a augmenté, alors qu'il n'est pas plus difficile d'aller voter qu'avant. Le vote électronique, c'est introduire un système de scrutin non démocratique avec l'excuse de soigner peut-être un peu les symptômes de l'abstention, mais pas du tout les causes. Bref, c'est juste une tentative d'expliquer par une fainéantise nouvelle non justifiée le fait que, peu importe les raisons, de moins en moins de monde croit en la démocratie ou en son impact sur leur vie.
[^] # Re: Raison non vote
Posté par Nitchevo (site web personnel) . Évalué à 3.
Je n'ai utilisé qu'une ligne pour traiter de cette question qui est, amha, quasiment insoluble: comment réussir à décrypter les motivations d'un silence qui peut, au choix, être analysé comme l'expression d'une flemme dominicale ou comme une révolte antisystème?
[^] # Re: Raison non vote
Posté par anaseto . Évalué à 4. Dernière modification le 29 juin 2021 à 09:15.
Pas besoin de décrypter les motivations : tu peux juste dire que, visiblement, de moins en moins de monde considère que leur vote va avoir un impact sur leur vie qui justifie (subjectivement) l'effort de le donner (voire pensent que l'abstention est le meilleur moyen d'expression qui leur reste).
[^] # Re: Raison non vote
Posté par etbim . Évalué à 5.
J'ai parlé avec des jeunes collègues sur mon lieu de travail, entre 22 et 28 ans et les principales réponses que j'ai eu ont été:
"On peut ne pas arracher la main d'un jeune entre les deux tours d'une élection, ni jamais d'ailleurs…"
"On peut éviter de gazer et de tirer à coup de lbd sur la moindre manifestation lycéenne ou étudiante…"
"On peut ne pas mettre tout une classe à genoux et trouver cela amusant une classe qui se tient sage…"
[^] # Re: Raison non vote
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 7.
Euh, c'était quoi la question déjà, pour que tu obtiennes ces réponses-là ?
[^] # Re: Raison non vote
Posté par etbim . Évalué à 2.
"Mais pourquoi, que faut-il faire, que peut-on faire pour vous faire voter (vous les jeunes) ?"
Je précise que la moitié de mes 5 collègues se sont abstenus et les autres ont voté blanc. À noter également que beaucoup de mes collègues plus âgés ont également voté blanc, comme moi, pour la première fois à ces élections régionales…
[^] # Re: Raison non vote
Posté par Guillaume Rossignol . Évalué à 1.
C'est marrant cette façon de prendre le problème à l'envers. Ils voient vraiment le fait de ne pas voter comme une espèce de sanction ?
Pourquoi s’embêter à ne pas les humilier alors que ça n'a aucune conséquence sur la possibilité d'être réélu ?
[^] # Re: Raison non vote
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 3.
tu parles de ceux qui ne sont pas allés voter ou des bulletins blancs ?
Pour moi, le bulletin blanc, c'est plutôt « dégagez, je ne vous soutiens pas » (ce pourquoi, j'aimerais bien que le blanc soit distingué de l'abstention d'aller voter…). Ensuite, il y aura un axe d'analyse éventuellement pertinent.
[^] # Re: Raison non vote
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 4.
Exemple du Puy-de-Dôme sur les dernières régionales : https://elections.interieur.gouv.fr/regionales-2021/84/8463/index.html
et sur les dernières départementales : https://elections.interieur.gouv.fr/departementales-2021/063/index.html
Bref on a les infos sur les blancs et les nuls et les abstentions.
[^] # Re: Raison non vote
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 2.
hmmm ok, je vais renommer mon parti de Blanc en Abstention pour me faire élire et dominer le monde :-)
[^] # Re: Raison non vote
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 2.
bientôt, mon programme
ou pas, je vais prôner le DIY plutôt (l'ami de Mickey)
kenavo ! (pour ceux qui auront comprite, Coluche inside toussa…, bref
[^] # Re: Raison non vote
Posté par Guillaume Rossignol . Évalué à 1.
Le blanc est bien distingué de l'abstention et des nuls… ça change pas grand chose en terme de «Ça ne va pas faire réfléchir les gens en places à ne pas faire action quelconque» si la seule réaction de ces gens c'est de voter blanc.
Par ce que « dégagez, je ne vous soutiens pas » je peux l'entendre, mais ça fait pas avancer le bouzin. Un peu comme un chef qui refuse toutes les solutions proposées sans en proposer aucune… ça permet pas vraiment d'avancer. Surtout si dans le même temps, il veut pas qu'on touche au budget, aux délais, etc.
J'avais jamais pensé à cette analogie, mais finalement, on (les électeurs) représente vraiment le chef qui ne sait pas trop ce qu'il veut, qui n'a jamais d'avis franc et définitif, qui considére que «techniquement c'est pas possible» comme de la mauvaise volonté et qui favorise le lèche botte de service qui dit oui à tout.
[^] # Re: Raison non vote
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 1.
Les élections, c'est faire un choix. Comme ce n'est pas l'anarchie, il faut élire quelqu'un pour s'occuper des affaires publiques. Le blanc c'est l'impasse, cela n'apporte aucune solution.
[^] # Re: Raison non vote
Posté par anaseto . Évalué à 6. Dernière modification le 02 juillet 2021 à 19:14.
Beaucoup ne croient plus en l'impact de ce choix, qui pour eux est donc un faux-choix. Ça suffit à expliquer le comportement. Je ne crois pas qu'ils pensent que voter blanc ou s'abstenir soit une solution. Ça exprime simplement un sentiment d'impuissance. Voter blanc ou s'abstenir met en valeur le fait que les élus ne représentent plus vraiment grand monde. Ça ne résout rien, mais ça a, au moins, le mérite de faire ressortir qu'il y a un problème.
[^] # Re: Raison non vote
Posté par cg . Évalué à 0.
La partie flemme me semble simple à régler : il suffit de rendre le vote obligatoire, comme dans d'autres pays. Les votes blancs ne sont certes pas pris en compte pour le résultat, mais sont annoncés quand même.
Aussi qui à réformer, voir et revoir cette séquence sur les différents modes de scrutins possible : https://youtu.be/ZoGH7d51bvc (connue mais qui gagne à être mieux connue encore).
[^] # Re: Raison non vote
Posté par datross . Évalué à 1. Dernière modification le 29 juin 2021 à 23:29.
Honnêtement ça me paraît génial comme solution.
La flemme que j'ai évoquée est au final plus une flemme psychologique (de charge mentale si je peux oser le terme pour ça), et concerne vraiment plus la procuration. Aller à un commissariat rien que pour ça est assez relou. Évidemment il suffirait que je m'inscrive comme électeur dans ma nouvelle ville, mais c'est aussi des démarches.
Je suis conscient que ces raisons sont incroyablement nulles, mais c'est le cas (dans certains contextes je peux dire que c'est pour exprimer mon rejet de la politique blabla, mais c'est genre 10% de la vraie raison).
Pour moi voter blanc est une expression forte du rejet de tous les candidats. Pour pouvoir exprimer son rejet du système politique en général, on pourrait avoir une procédure obligatoire pour obtenir une dérogation de vote (genre bien chiante, devoir acheter un timbre pour envoyer une lettre…). Comme ça on inverse le facteur flemme et l'abstention représenterait vraiment quelque chose.
[^] # Re: Raison non vote
Posté par porki . Évalué à 4.
Dans l'entreprise, il y a plusieurs élections qui sont faites sous forme électronique (pour les représentants des salariés dans diverses instances) et le taux d'abstention est très important (plus de 50% pour l'entreprise dans laquelle je travaille). Les faits montrent que le vote électronique, si qqcun en doutait encore ici, n'aidera pas à diminuer sensiblement le taux d'abstention.
# Pas hacker : pirate
Posté par Obsidian . Évalué à 8.
Merci de te coller à cette tâche, car il faut sans arrêt repousser cette menace.
Ça me paraît très bien, sauf ceci :
Surtout pas « hackers », s'il-te-plaît, mais bien « pirates ». Très loin d'être un détail, c'est encore plus important si c'est un courrier officiel à un député visant à le sensibiliser sur certains dangers sournois, qui justement ne sont pas forcement là où on les attend.
« hacker » est à la base un terme prestigieux que l'on prête aux informaticiens très compétents. En dix ans, on a réussi non seulement à faire associer le mot au piratage dans l'esprit d'à peu près tout le grand public, mais à leur faire croire que « s'introduire » dans un ordinateur (si cela a un sens) est un crime moralement répréhensible, alors qu'au contraire, selon moi, c'est justement une activité qui devrait être sanctuarisée.
Et je précise bien ce que je veux dire par là : il est moralement répréhensible d'accéder à la vie privée d'une personne sans son consentement et il est dangereux, aujourd'hui, de s'en emparer de ses données personnelles pour les divulguer, surtout moyennant finance. Mais c'est bien cela qu'il faut sanctionner. PAS le fait en soi d'utiliser un ordinateur plutôt qu'autre chose pour arriver à ses fins.
Il est un peu tard, ce soir, pour développer ce fil, mais si tu comptes envoyer ta missive dans les prochaines heures, ce serait ma seule requête.
Merci.
[^] # Pas pirate : flibustier
Posté par Anonyme . Évalué à 6. Dernière modification le 29 juin 2021 à 16:32.
Merci de te coller à cette tâche, car il faut sans arrêt repousser cette menace.
Ça me paraît très bien, sauf ceci :
Surtout pas « pirates », s'il-te-plaît, mais bien « flibustier ». Très loin d'être un détail, c'est encore plus important si c'est un courrier officiel à un député visant à le sensibiliser sur certains dangers sournois, qui justement ne sont pas forcement là où on les attend.
« Pirate » est à la base un terme prestigieux que l'on prête aux marins libertaires. En 200 ans, on a réussi non seulement à faire associer le mot à la flibusterie dans l'esprit d'à peu près tout le grand public, mais à leur faire croire que « vouloir » une vie meilleure (si cela a un sens) est un crime moralement répréhensible, alors qu'au contraire, selon moi, c'est justement une activité qui devrait être sanctuarisée.
Et je précise bien ce que je veux dire par là : il est moralement répréhensible d’aborder un navire pour y dérober la marchandise sans le consentement du capitaine et il est dangereux, aujourd'hui, de s'en emparer de ces marchandises commerciales pour les redistribuer, surtout moyennant finance. Mais c'est bien cela qu'il faut sanctionner. PAS le fait en soi d'utiliser un bateau plutôt qu'autre chose pour arriver à ses fins.
Il est un peu tard, ce soir, pour développer ce fil, mais si tu comptes envoyer ta missive dans les prochaines heures, ce serait ma seule requête.
Merci.
[^] # Re: Pas pirate : flibustier
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 4.
πειρατης : désignait déjà un brigand des mers voici plus de deux millénaires tout de même. Du coup j'ai dû manquer une subtilité dans votre diatribe ?
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Pas pirate : flibustier
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Ça donne un argument en plus pour ne pas l’utiliser pour parler d’informatique.
Dans la culture populaire (mais vu le ton faussement pompeux de ton commentaire, ça doit pas trop t’intéresser), on appelle ça un copypasta.
# Vote par correspondance
Posté par raphj . Évalué à 2. Dernière modification le 29 juin 2021 à 08:25.
Perso, je trouverais ça très pratique de voter par correspondance. Mais il y a un problème majeur avec ça : on ne peut pas s'assurer que les gens ne votent pas sous la contrainte de quelqu'un d'autre, et de manière confidentielle. Ça ne concerne pas que le vote électronique : c'est vrai aussi pour le vote par courrier. Pour moi, c'est le premier argument contre le vote par correspondance : il est simple à comprendre et puissant.
Une solution intermédiaire serait de pouvoir voter dans n'importe quelle mairie, mais ça veut dire d'introduire des ordinateurs dans toutes les mairies, avec toutes les galères que ça peut entrainer (problèmes de connexions, bugs, plantages, ralentissements…).
Ensuite, bien sûr qu'il faut que le système de vote soit vérifiable, et donc le code accessible, mais ça c'est loin d'être suffisant parce qu'il faudrait théoriquement pouvoir analyser tout le matériel aussi.
[^] # Re: Vote par correspondance
Posté par Nitchevo (site web personnel) . Évalué à 3.
La question de l'accessibilité du code source est encore plus complexe: qui, sinon un expert en informatique après parfois des mois de travail, est susceptible de vérifier qu'un code est exempt de défaut?
C'est le premier problème mais, un peu comme pour les applications web dont le code est disponible, comment avoir l'assurance que le code communiqué est bien celui implanté dans une machine à voter au moment où elle est utilisée?
[^] # Re: Vote par correspondance
Posté par Snark . Évalué à 5.
Un code source peut être vérifié de façon automatique (méthodes formelles), ce qui ne prend des mois qu'en amont, mais ça se fait dans divers domaines sensibles (médecine, avionique, etc). Mais cela ne permet pas à un citoyen lambda d'être rassuré - or un scrutin doit être sûr dans ce sens-là aussi!
L'autre gros souci, c'est de savoir ce qui tourne réellement sur la machine pendant le vote. Quand on est devant elle pour voter, on n'a pas d'accès pour vérifier. Et après coup? Si la machine est dotée d'une horloge, elle peut avoir contenu un code malicieux qui s'est auto-nettoyé à l'heure de fermeture… Oh, et même si on arrive avec le code source vérifié, qu'on le compile et qu'on le met dans la machine—que se passe-t-il si le compilo était sur-vérolé pour produire un code vérolé? [lire : "Reflections on trusting trust" !].
Bref : je suis contre le vote électronique.
[^] # Re: Vote par correspondance
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 7.
Au mieux, tu peux faire valider "des" théorèmes, mais rien ne prouve qu'ils sont valides et suffisant d'un point de vue sécurité. (en gros, est-ce que ta spec est complète et exhaustive ? elle ne l'est jamais !)
En avionique, non (difficile à faire qualifié DO178). En médecine, cela m'étonnerait. J'en ai vu dans le ferroviaire pour montrer que les systèmes complexes de feu ne pouvaient se bloquer (sorte de deadlock).
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Vote par correspondance
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Je suis, par défaut, contre le vote électronique (sous toutes ses formes) et le vote par correspondance, mais cet argument me semble un peu faible : combien d’électeurs il faudrait contraindre pour avoir la moindre influence sur des élections régionales, départementales ou nationales ?
Aussi, quelle différence avec les procurations ? Qu’est-ce qui empêcherait quelqu’un de te contraindre à lui donner procuration pour pouvoir voter à sa place ?
[^] # Re: Vote par correspondance
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 3.
Très juste, c'est vrai que c'est problématique, le cas de la procuration.
[^] # Re: Vote par correspondance
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Bah non, pas si on considère que les gens sont de bonne fois, et que de toute façon un vote change pas l’issue d’une élection (sauf éventuellement dans les petits villages).
[^] # Re: Vote par correspondance
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 4.
Ce qu'on ne devrait pas faire. Par exemple, une femme battue par son mari, et menacée de représailles si elle ne lui donne pas procuration. Par définition, elle n'est pas du tout de bonne foi lorsqu'elle demande procuration. Ce n'est pas sa faute, mais ce genre de contrainte ne devrait pas être possible.
[^] # Re: Vote par correspondance
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
On peut faire de la fraude à plus grande échelle avec le vote électronique.
La procuration, c'est du niveau individuel. Je crois qu'il y a eu des affaires sur des procurations un peu louches d'ailleurs.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Vote par correspondance
Posté par kna . Évalué à 2.
Pour le cas du vote par correspondance (ou tout cas qui te permet de prouver ton vote), le problème est aussi la corruption, qui peut-être pratiquée à plus grande échelle que la contrainte.
[^] # Re: Vote par correspondance
Posté par Guillaume Rossignol . Évalué à 1.
Avec juste un vote électronique, imaginons je suis peu scrupuleux et j'ai envie d'être elu aux cantonnales. J'achete 20€ les identifiants pour pouvoir voter à la place de quelqu'un. J'ai même pas besoin de faire campagne, et je peux acheter les 500 voix qui me garantissent mon élection.
Si je veux faire la mème chose avec des procurations, il me faut 250 complices pour voter physiquement. C'est quand même largement plus contraignant.
Par contre, je suis d'accord que la contrainte à l’intérieur de l'entourage est completement possible avec la procuration
# Urne transparente
Posté par Xx+xX . Évalué à 10. Dernière modification le 29 juin 2021 à 09:04.
Dans une élection normale, avec une urne transparente, un citoyen lambda peut assister à la totalité du processus, de l'ouverture du bureau de vote à la fermeture.
Il peut constater que l'urne est vide au début, constater que chaque votant ne met qu'une enveloppe, et constater que personne ne manipule le contenu de l'urne.
Il peut aussi assister au dépouillement, et constater de visu qu'il n'y a pas de fraude.
A aucun moment il n'est nécessaire de "faire confiance" à un tiers.
Dans le cas d'un vote électronique, on n'a pas le choix: il faut passer par la confiance.
On est obligé de "faire confiance" à un tiers (la machine, ses concepteurs, l'organisme de certification…)
Sauf erreur de ma part, le principe de "l'urne transparente" n'est pas possible avec une machine à voter.
Dit autrement, on abandonne le fait qu'un simple citoyen puisse vérifier par lui même que tout se passe dans les règles.
[^] # Re: Urne transparente
Posté par Nitchevo (site web personnel) . Évalué à 10.
Et, comme le disait Richard Stallman, un tiers de confiance c'est un tiers qui peut trahir ta confiance.
[^] # Re: Urne transparente
Posté par Bruce Le Nain (site web personnel) . Évalué à 3.
Tout à fait d'accord, c'est même le point fondamental.
Le citoyen lambda peut aussi vérifier les conditions d'isolement (notamment le bon fonctionnement de l'isoloir, et l'absence de tout indice pouvant influencer). Ceci garantit que l'électeur ne vote pas sous l'influence d'un parent, d'un conjoint, d'un tuteur, d'une personne ayant autorité ou ascendance psychologique, ou tout simplement qu'une personne n'usurpe pas l'identité (c'est plus difficile de changer complètement d'apparence face à un assesseur que de demander à Mémé Léonie de donner son code pour l'aider à voter)
# Manque un mot
Posté par CHP . Évalué à 3.
J'ai rajouté le mot qui manque en gras
# Si personne ne conteste, où est le problème ?
Posté par Siltaär (site web personnel) . Évalué à 3.
J'ai contacté le maire du Mans en 2016 à ce sujet.
Sa réponse avait été courte et simple, en substance, il disait : « Pour l'instant personne n'a contesté de résultats d'élection malgré le recours aux ordinateurs de vote »
Je regrette un peu d'avoir déménagé, parce que c'était une belle invitation a attaquer les résultats suivants.
Il n'y a rien à attendre des politiciens, se sont des suiveurs, pas des visionnaires.
« Faire de la politique ? Non, hors de question. On ne changera la société qu’en impulsant des changements dans la sphère des idées. Il faut d’abord atteindre les intellectuels, ceux qui enseignent et ceux qui écrivent, les convaincre par des arguments raisonnés. Leur influence sur la société prévaudra, et, ensuite, les politiciens suivront (167). » Grégoire Chamaillou, La société ingouvernable
https://mamot.fr/@Siltaer/106461706093622993
La liberté ne s'use, que si on ne s'en sert pas.
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