Yth a écrit 2680 commentaires

Bref, si les femmes ne vont pas dans le monde info en occident, c'est clairement pas le pseudo sexisme la raison.

Donc d'après toi, c'est intrinsèque au cerveau des femmes, elles sont moins adaptées à l'informatique ?
Donc ce n'est effectivement pas le pseudo-sexisme la cause, mais le sexisme pur et dur !
Bravo…

Yth.

Ça peut changer son évolution, ses complications, ses conséquences.
Ce n'est pas suffisant pour guérir, mais ça atténue les effets.
Et ça peut être nécessaire à guérir le mal…
Pourquoi s'en priver alors ?

Yth.

Pour sage-femme, oui, il y a l'appellation alternative maïeuticien/enne, qui est un nom de métier comme un autre.
Je soulevais juste le point que le mot « sage-femme » lui-même est neutre (ou plutôt à la fois masculin et féminin puisque sage est dans ce cas là), et que la moitié « femme » n'a rien à voir avec le sexe du praticien.
Ça ressemble tellement à l'exemple parfait « ah mais on devrait dire sage-homme ! » que bon, non, fallait remettre les choses au clair…

Sinon, la distinction entre profession et fonction est en effet très claire et très visible quand on y regarde. On va plutôt dire madame le ministre d'ailleurs, et surtout pas la ministresse…
Dans le cas qui nous occupe, il s'agit d'une profession, auteur/auteure/autrice, pas d'une fonction, il est donc cohérent avec la langue de féminiser et d'utiliser le féminin.
Cohérent - mais pas obligatoire - puisque la majorité des noms de métiers ont leur version pour chaque genre, mais que pour certains le sens change totalement, ou qu'il en manque un, ça fait des exceptions qui confirment surtout qu'on parle du français, langue complexe s'il en est…

Il y a aussi pas mal de métier et fonction à la fois, typiquement facteur (plus tellement aujourd'hui cependant), enseignant, instituteur, sont fonction et métier à la fois, et se déclinent en genre.

Yth.

J'imagine qu'on va me répondre que le lavandier peut tout à fait être une officière ?

Ce qui est vrai, mais l'ensemble n'en est pas moins sexiste pour autant !
Heureusement ces métiers ont disparut, la question ne se pose plus.
Mais ça reste quand même un bel exemple d'une époque très dominée par les mâles et où le sexisme a été construit dans la langue directement…

Yth.

La forme n'a jamais influencer le fond, sauf pour les irrationnels.

Impressionnant !
Et tu arrives à garder ton sérieux en disant ça ?
Vas lire 1984, et essayer de comprendre que modifier la grammaire, les règles de la langue, peut modifier complètement les mentalités. Changer les codes change tout le sens.
La forme, c'est le bras droit de la rhétorique, et on dirige des pays sur la rhétorique, on se fait élire sur de la rhétorique

Mieux, on conçoit des lois suivant des codes extrêmement précis et plusieurs professions, des millions de gens rien qu'en France, vivent d'interprétation des textes, et se battent dans des tribunaux en jouant parfois sur des virgules.

La forme est indispensable pour la transmission du fond.
Fais une faute de grammaire ou de ponctuation, et tu as un contre-sens, au niveau d'une loi ça peut tout changer.

Ou intéresses-toi à tout les arts graphiques : dessin, peinture, sculpture, cinéma, télévision, bandes dessinées, il y a indéniablement du fond, et il passe majoritairement, et parfois exclusivement, par la forme.

Non. La preuve tu m'as tres bien compris. 1er argument caduque.
[…]
des aberration….tout le monde comprendra qu'il y en a plusieurs, meme si je met pas de s (et pas d es non plus met…pourquoi donc les conjugaison ne suivent pas les meme regles suivant le 'groupe' de verbe…

Typiquement, je n'ai pas compris cette phrase, surtout cette portion : « (et pas d es non plus met… », j'ai beau tourner et retourner, je ne comprend pas ce passage là.
Donc non, je ne t'ai pas très bien compris, et ça a été pénible.

pouf encore un argument stupide et irrationnel.
Les mathematiques de ne sont pas un langage de communication.

C'est balaise de confondre informatique et mathématiques.
Le XML c'est la syntaxe du protocole de communication XMPP, on est typiquement dans un langage de communication. Très intolérant aux erreurs de syntaxe, bien plus qu'une langue humaine en tout cas.
Les mathématiques ne servent à rien ici, manipuler des chiffres ce n'est pas faire des mathématiques.

[…] et les exemples de brouillon d'ecrivain celebre bourre de fautes ne manquent pas […]

L'exemple fait la règle c'est bien ça ?
Et pourtant il existe des écrivains dont les manuscrits, fait à la machine à écrire, ne contiennent aucune rature et sont déjà bien écrit, par exemple Philippe Djian.

C'est facile pourtant :
Quand tu écris mal, tu es plus difficile à lire, et parfois on ne comprend pas ce que tu veux dire, sans compter les fois où on va te comprendre de travers.
Donc moins de gens te lisent, et tu es, ici, moinssé pour la piètre qualité de ta rédaction, donc encore moins de gens te lisent.
Moins de gens te lisent donc ton message passe moins bien, logique.
Ton message passe moins bien, ça signifie que tu communiques moins bien.

Et donc la forme est porteuse de communication, elle y contribue.
Si tu veux être lu, tu dois écrire correctement.
Si tu t'en fous d'être lu, fais ce que tu veux.

Yth.

Tu es, en gros, en train d'expliquer que l'orthographe n'apporte rien au sens ?
En d'autres mots que la forme n'influence pas le fond ?

Alors déjà c'est évidemment faux.
En plus, faire des fautes de grammaire, orthographe, conjugaison, c'est faire passer des erreurs dans le message, et donc risquer d'être compris de travers, et donc réduire la qualité de la communication.
Des erreurs de ponctuation peuvent même résulter en d'énormes contre-sens !

Il faut être vachement gonflé pour prétendre que la communication n'a pas besoin de ses règles et de ses codes. Parce que si c'était le cas, personne ne se ferais chier à codifier précisément, avec parfois des règles à la con et des exceptions à la mords-moi-le-noeud, l'orthographe, la grammaire, la conjugaison, les règles typographiques, etc.

En gros c'est comme d'espérer qu'en écrivant ton XML n'importe comment ton serveur XMPP va le comprendre quand même parce que bon, la grammaire tout ça on s'en balance, le fond est présent, la forme c'est pour les faibles.

Tu demanderas à n'importe quel écrivain si le choix des mots, de la ponctuation, et de la façon de les arranger n'a pas d'importance.
Tu demanderas à n'importe quel éditeur s'ils laissent passer un manuscrit truffé de fautes d'orthographe en espérant qu'il se vende quand même.

Yth.

Si.
C'est aussi une question de langage.

• Y.

Euh, ou, tu utilises le langage, ça m'apparaît comme une évidence puisque c'est l'outil de communication basique à nos échanges ici.
Mais en quoi ça altère mon raisonnement ?
Tu sous-entends que tu n'es pas usager d'images, de vidéos, de sons, ou d'un autre moyen de communications ?
Même si c'est le cas… Ça change quoi ?

Est-ce que le fait que tu sois par exemple usager d'un véhicule à moteur à explosion m'empêche de comparer les moteurs à explosion et les moteurs électriques en tant que moyen de propulsion ?

Mais tu le fais exprès avec tes petites phrases sans explication, pour qu'on te comprenne de travers pour que tu puisses dire derrière « ah mais non vous n'avez rien compris ! » ou pas ?
Je suis probablement un mutant à ma façon, mais je ne suis pas télépathe, désolé…

Yth.

« le langage est un outil de communication »

Tandis que la publicité, la télévision, les images…
Ce fameux mythe dont tu parles du garçon qui fait de l'informatique, c'est une image, et un outil de communication.
La langue aussi est un outil de communication.

Pourquoi faire une telle différence ?
Pourquoi accepter que la différenciation des genres à l'œil a plus d'impact que la même différentiation à l'oral ?
Ou plutôt que l'uniformisation du genre dans la publicité (image masculine qui a masculinisé une profession) a un impact fondamentalement différent de la même chose sur le langage…

Et pourquoi l'inverse n'aurait pas d'effet aussi ? mixer les images masculines et féminines, et mixer les mots masculins et féminins ?

J'en reviens à ce qui m'avais gêné dès le départ : pourquoi différencier fondamentalement l'effet de l'image de celle du verbe ?
Tu utilises un effet flagrant, négatif, de l'image, pour réfuter celui du verbe, et je ne comprend pas ton raisonnement…

Yth.

Ah, pas mal chauffeuse, je n'y avais jamais pensé !

Yth.

L'anglais est une langue neutre, les mots sont neutres.
Les noms de métiers n'y sont pas masculins, ils ne peuvent donc pas être féminisés.
Ce problème de féminisation de certains mots est un problème exclusivement francophone (d'autres langues peuvent avoir un problème similaire, mais ce ne sera pas le même, les solutions ne seront pas les mêmes).

Donc il n'y a pas de biais au niveau du langage en anglais, alors qu'il existe en français.

Cependant, en France, aujourd'hui, tu as entre 15 et 20% de femmes en écoles d'ingénieur, et la même proportion d'informaticiennes.
Donc cet effet décrit pour les USA existe aussi en France.

Comprend bien ma position :
L'article indique qu'une image (vidéo) masculine a masculinisé une profession.
Je te suis jusque là, je pars des mêmes prémisses que toi, je ne conteste pas.

De plus, spécifiquement en France, on a par rapport aux États-Unis un biais langagier, biais qui s'est créé suite au même phénomène : masculinisation d'une profession suite à une image masculine, d'où nom de profession majoritairement masculin.

Mon propos c'est de dire que de conserver les féminins dans le nom de la profession peut agir contre cette image de l'informatique masculine, et détruire le biais culturel et langagier.
Alors que ton propos c'est plutôt de dire qu'en français le neutre est masculin donc que le biais n'existe pas, et qu'il n'y a aucune raison de faire un effort langagier.

Le présent montre bien que l'égalité des sexes c'est pas encore gagné.
Et aucune étude ne peut exister indiquant que de féminiser le nom d'une profession peut influer sur cette inégalité pour deux raisons :
- il y a beaucoup de réticence à faire ce genre de changements dans la langue ;
- ceux déjà acceptés n'offrent pas encore le recul nécessaire pour connaître leur effet.

Mon point de vue c'est que ça vaut le coup de féminiser pour banaliser dans le langage même la présence de femmes dans des métiers majoritairement masculins, pour travailler à l'égalité des sexes.
Ton propos c'est de n'en rien faire parce que… je ne sais pas pourquoi, je ne lis pas dans tes pensées, apparemment tu n'aimes pas, au point de t'y opposer.

Pourquoi ne pas simplement ne pas aimer et donc ne pas utiliser, et laisser l'usage décider dans les décennies à venir ?
Non, tu te bats contre.
Mon avis est encore mitigé sur les effets à long terme, mais je reconnais qu'il faut laisser le choix aux gens, et qu'il est inutile de freiner un mouvement d'une telle ampleur. On a le choix, on le conservera, pouvoir utiliser le neutre masculin ou le féminin/masculin selon les cas, c'est une richesse de la langue, et non pas une régression.

Yth.

Étant donné qu'il y a environ 40% de femmes médecin en France (43% pour les généralistes selon le Syndicat des Médecins Généralistes en 2014), il devrait y avoir 40% des gens pour qui le « docteur qu'ils connaissent le mieux, […] leur médecin de famille » est une femme.

Sans vouloir t'offenser, mais tu donnes ici l'impression de tomber toi-même dans ce préjugé : UN médecin de famille, donc un mâle blanc. Ou de prendre ton cas particulier comme exemple.

Yth.

l'emploi de noms métiers ou d'activité qui ne sont pas déterminés par le sexe de la personne qui exerce l'activité (la langue populaire dit “il est sage-femme” p.ex)

Pour sage-femme, le mot femme dedans ne se réfère pas au praticien mais au sujet, à la femme qui accouche. Sage-femme ça se réfère à « la connaissance de la femme », donc sage-homme ne serait pas une masculinisation d'un nom de métier, mais un métier totalement différent.
Et comme le féminin de sage, c'est sage, dans tout les cas ce nom de métier est invariant, donc un très mauvais exemple.

Cependant explique-moi alors pourquoi on a:
Instituteur/institutrice ?
Infirmier/infirmière ?
Boulanger/boulangère ?
Postier/postière ?
Crémier/crémière ?
Portier/portière ?
Fermier/fermière ?
Tuteur/tutrice ?
Étudiant/étudiante ?
Banquier/banquière ?

Pourquoi certains métiers ont des versions masculines et féminines et d'autres pas, si ce n'est pas historique, lié à des métiers à une époque réservés aux hommes ?
Et comment alors ne pas féminiser des métiers mixtes pourrait ne provoquer aucun biais ?

Yth.

PS : une dose d'humour s'est glissée dans cette énumération, soyez sûrs que j'en suis conscient.

Ouais, mais autrice ça sonne mal à l'oral.
Alors qu'auteure, de fait, ça passe forcément puisque le e est muet.
Et c'est certainement pour ça que ce mot émerge par rapport à autrice, ou le bien plus laid auteuse.

Yth.

Des hommes blancs et sans handicaps, comme David Blackwell, Alexandre Dumas, Stephen Hawking, George Sand, Pablo Pineda (ou Angela Bachiller dans la même catégorie).

D'un côté on s'en fout qu'ils ne soient pas hommes, blancs et sans handicaps, ce n'est pas ce qui compte dans ce qu'ils font ou ont fait.
D'un autre côté si ça se voyait plus facilement, ça banaliserait la différence, et le stéréotype tomberait en morceaux…

Yth.

Je ne te demande rien.
Surtout pas de penser comme moi !

Je me contentais de pointer du doigt ce qui me semble être une grosse contradiction dans ton raisonnement…

D'un côté tu fais campagne pour refuser les néologismes féminisant des noms de professions.
De l'autre côté tu déplores qu'une image masculine ait eu un impact négatif sur l'égalité des sexes dans l'informatique.

Je te dis : contribues à faire sauter les images masculines en utilisant un langage adroitement féminisé, et tu contribueras à renverser la tendance.

Il n'est ici question que d'image, ton image du « mythe “du petit garçon manipulant les ordinateurs” » d'un côté, et l'image d'une mixité de fait en utilisant des mots féminisés.
Car à répandre l'usage des mots féminisés on les banalise, et il ne devient plus jamais nécessaire de spécifier « eh, regardez, machine c'était une femme en plus du reste, waouh ! » ça devient normal, banal, et on ne sera plus 85% d'hommes dans la profession…

Après tu feras bien ce que tu voudras, je t'avoue n'en avoir cure…

Yth.

En l'occurrence je suis tout à fait d'accord, je pense qu'il convient d'accepter les deux formes, dire un auteur pour n'importe qui, et une auteure si on en a envie, si on veut faire passer un message, ou autre.

C'est une façon plus légère que dire « machine, qui est une femme, et auteur de tel livre », plutôt se contenter de « machine, auteure de tel livre ». Encore une fois c'est un choix, c'est un moyen de faire passer une information que l'on peut juger pertinente, sans lourdeur, sans insister dessus. Il peut être utile de savoir qu'il s'agit d'une femme sans pur autant le mettre lourdement en avant.

En tout cas c'est mon point de vue pour une langue plus riche…

Yth.

Euh, ça serait probablement plus simple d'écrire du -hd 1, ou du -h --max-depth=1 si la première ligne ne fonctionne pas (selon les versions de du).

Là ça ressemble à un uuof (useless use of find).

Yth.

Peut-être lié au fait qu'on dit UN codeur, UN hackeur, UN informaticien, mais tellement peu une codeuse, une hackeuse, une informaticienne, aussi barbares (ou non) puissent ces féminisations être ?

D'un côté tu déplores qu'un mythe masculinisant ait masculinisé une profession, et de l'autre tu refuses d'afficher le côté féminin de cette même profession ?
Et si on utilisait plus souvent hackeuse, auteure, codeuse, dans la langue de tout les jours, est-ce que les gens ne verraient pas qu'il y a finalement aussi bien des femmes que des hommes, sans choquer personne ?
Et ce mythe masculinisant brisé ?

Intéressante contradiction que de déplorer la baisse des femmes en informatique tout en cherchant à conserver des mots masculins lorsque l'on parle de femmes.

On est bien d'accord que le fait qu'elle soit une femme, en soi, ne change rien à ce qu'elle a accompli, à son œuvre d'informaticienne, mais pourquoi la réduire à un neutre masculin, si tu déplores la masculinisation ?
Au contraire, informe le monde qu'il y a aussi bien des femmes que des hommes en utilisant des mots féminins qui diront subtilement à tout les gens que cette profession est mixte, sans avoir à insister, sans avoir à préciser « au fait, c'était une femme » comme si pour le sujet dont il est question ça avait une importance capitale !

Sois moderne et fais vivre ta langue.

Yth.

Pour autant que je sache (je ne suis pas autorité en la matière), tu as le droit de le faire en France si ce n'est en Europe.

La situation complète est peut-être un brin tordue, mais je suppose que tu as le droit de désassembler en France, et donc d'en extraire des informations concernant le protocole, de faire un papier qui explique comment ça marche.
Quelqu'un peut ensuite tout à fait prendre ton papier et écrire un outil qui utilise ces informations.

Il n'est cependant pas impossible qu'il y ait des restrictions à faire les deux à la fois, puisque là tu contournes, toi tout seul, une éventuelle sécurité. C'est peut-être uniquement vrai dans le cas de DRM ou assimilés, c'est à dire si le programme est conçu pour protéger du contenu.
Ce qui n'est pas a priori le cas du lecteur de l'iPod, puisque le fichier ne semble contenir qu'une somme de contrôle un brin complexe dont les deux seuls intérêts sont de détecter une corruption des méta-données, et d'emmerder les gens qui veulent ajouter de la musique sur leur iPod sans utiliser iTunes. Ça ne protège pas le contenu (la musique), et tu as le droit de faire ce que tu veux d'un matériel que tu possèdes, y compris en changer le logiciel, le contenu etc.

Dans tout les cas, en France au moins, tu peux faire ce que tu veux à titre personnel.
Le problème est toujours dans la publication…

Bref, faudrait un expert pour avoir les tenants et les aboutissants précis.
Ce qui est sûr c'est que rien dans la loi française ne t'empêche de bricoler ton matériel et de le hacker dans tout les sens, au moins à titre personnel.
Et si rien ne t'en empêche, c'est que tu as le droit de le faire.

Yth.

J'habite dans un village, assez important, point de passage obligé ers des zones montagneuses, donc pas enclavé ni isolé.
Et il n'y a quasiment rien en termes de transports en communs : deux cas par jour aux horaires scolaires (6h40 et 17h30) dans chaque sens vers deux destinations.
Pour aller bosser je suis obligé de prendre la voiture jusqu'à la gare la plus proche à
20 minutes, puis le train (plus reposant, pas d'embouteillages, et avec un abonnement c'est plus économique).
Et on est nombreux dans ce cas, sans compter les autres villages alentours plus enclavés.

Donc voiture obligatoire.
C'est certainement plus simple de laisser les gens se charger de leur véhicule et de se contenter d'entretenir des routes, qu'on entretiendrais de toute façon ne serait-ce que pour les cars s'il y en avait plus.

A côté de ça, le train est économique sur les longs trajets par rapport à la voiture presque exclusivement si tu voyages seul avec une réduction quelconque (genre billet preums).
C'est pire sur les trajets courts, sans abonnement, un trajet, tout seul, d'une cinquantaine de km est plus cher en train que le coût en voiture (amortissement+essence+péage éventuel). Si tu voyages à deux le train est deux fois plus cher, la voiture strictement au même tarif.

De là à dire qu'il y a une politique pro-voiture je ne sais pas, mais il n'y a aucune politique pro-transports en communs en dehors des grandes villes, ou alors c'est un échec flagrant.

Yth.

On a essayé le concept dans certaines villes nouvelles autours de Paris il y a quelques décennies.
Le moins qu'on puisse dire du résultat c'est que si on voulait recommencer il faudrait avoir appris des erreurs du passé.

Je te laisse admirer les « passages » à Evry par exemple, un monumental raté…
Pourtant l'idée de base est strictement la même : des parkings et voies pour automobiles au niveau du sol, et les commerces, habitations, voies piétonnes au niveau du dessus.
Ça ne fonctionne pas du tout, c'est affreux, glauque, invivable, moche, humide, sombre, et oppressant.
Mais on peu blâmer la réalisation dans ces cas particuliers, je ne dis pas que c'est un problème inhérent à l'idée, juste que ce n'est pas si simple, que des gens y ont déjà pensé, l'ont réalisé et se sont sérieusement plantés.

Yth.

Oui, 12h le jour, c'est ce qu'il dit.
Il lui reste la nuit pour y retourner, 12h.

Yth.

Ah cool, merci, j'avais pas songé à ça, faut que j'augmente la dose de thé…

Yth ^{^}

En parlant de Palemoon, tu connais un moyen d'avoir un équivalent des tree-style-tabs, les onglets sur le côté en arborescence ?
C'est vraiment le seul truc qui me gène, je suis bien trop accro à cette extension, depuis que quelqu'un ici même en a parlé.

Yth.