Est‐il démocratique, adapté et rentable que l’anglais soit la langue internationale ?

35
10
oct.
2011
Culture

Dans une série de vidéos, Claude Piron, psychologue et ancien traducteur, dissèque les mécanismes linguistiques, au travers d’une analyse critique du choix de l’anglais comme langue internationale.

Après avoir mis en lumière l’importance de la maîtrise d’une langue lors d’échanges internationaux politiques, économiques, scientifiques et autres, il montre en quoi le choix de l’anglais comme langue internationale :

  1. n’est pas démocratique ;
  2. est inadapté ;
  3. a un résultat, par rapport à l’énergie et aux sommes dépensées pour son apprentissage, proche de 0 ; ce qui ne serait jamais accepté dans d’autres domaines.

NdM :

Pour le premier point, je n’ai pas grand chose à dire, c’est une évidence, une fois que l’on en a pris conscience ; donner, de fait, la maîtrise de la langue internationale à un segment de la population mondiale est complètement injuste, quand on en perçoit l’importance politique et économique.

Pour le deuxième, voici quelques raisons que j’ai retenues, il y en a d’autres…
En anglais :

  • il est complètement impossible de connaître la prononciation d’un mot en le lisant. Par exemple, il a 7 prononciations différentes pour « ough » : though, tough, through, bought, cough, thorough et plough ;
  • il y a 7 voyelles, mais 24 nuances de prononciations qui font sens (par exemple, _« sheep » et « ship ») ;
  • c’est une langue plutôt floue et imprécise, elle fait souvent appel à un sentiment qui se dégage de l’association des mots, plutôt qu’à une logique stricte ;
  • il n’est souvent pas possible de faire des dérivations. Par exemple, dans « dentiste », il y a « dent », dans « annuel », il y a « an », dans « désarmement », il y a « arme », dans « lunaire », il y a lune, etc.. En anglais, dans « dentist », il n’y a pas « tooth/teeth », dans « annual », il n’y a pas « year », dans « disarmament », il n’y a pas « weapon », dans « lunar », il n’y a pas « moon », etc. ;
  • beaucoup d’exceptions de langage : grammaticales, orthographiques, de tournures, de pluriels (comme en français, d’ailleurs) ;
  • il existe de nombreux préfixes de contraire (visible/invisible, enable/disable, unsuitable/suitable) qui empêche la généralisation du langage.

Pour le troisième, je renvoie aux vidéos où les chiffres sont donnés et analysés…

Qu’on ne s’y trompe pas, l’auteur est anglophile, il n’est pas question ici de comparer l’anglais à une autre langue, ni d’en faire une critique stérile ; il s’agit de pointer les conséquences, finalement assez intolérables, qu’impose le choix de cette langue comme langue internationale face à une solution plus juste et adaptée, mais qui est complètement occultée par nos dirigeants.

Toutes les vidéos sont intéressantes, mais s’il n’y en avait que deux à voir, ce seraient la 8 et la 10 ; dans cette dernière, il donne une solution évidente, que tout le monde ici connaît déjà…

  • # Esperanto…

    Posté par . Évalué à 10.

    Je ne pense pas que l’anglais soit la langue la plus adaptée, mais c’est souvent un rapport de force et d’influence culturelle qui régit ces questions, pas la qualité intrinsèque d’une langue.

    Quant à l’espéranto, il est systématiquement mis en avant par les espérantistes au prétexte que c’est la langue artificielle la plus parlée. C’est précisément l’argument des anglophiles et c’est un argument qui ne tient pas la route.

    Pourquoi pas une autre langue artificielle ? Mieux vaut choisir celle qui est réellement la plus adaptée et la plus aisée pour tout le monde. Et ça ne semble pas être l’espéranto. Les espérantistes ont déjà refusé les simplifications proposées par l’auteur de la langue… Pourquoi ?

    • [^] # Re: Esperanto…

      Posté par . Évalué à 5.

      Le nombre de locuteurs n'est en effet pas un argument toujours pertinent: dans les langues artificielles, si je ne me trompe, le Klingon arrive en troisième position selon ce critère: cela en fait-il une langue adaptée ? ;-)

      Mais dans le cas de l'anglais, cet argument doit être pris en compte car les faits ne peuvent se plier aux principes: la "base installée" est énorme, et il n'est pas réaliste d'envisager une autre langue. C'est peut-être antidémocratique, cela a beau avoir les inconvénients mentionnés ci-dessus, il faut rester les pieds sur terre: l'anglais ne perdra pas son statut de langue universelle simplement parce qu'on décrète que "l'anglais, ce n'est pas bien"...

      • [^] # Re: Esperanto…

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        si je ne me trompe, le Klingon arrive en troisième position selon ce critère: cela en fait-il une langue adaptée ? ;-)

        Ah, ce serait beau, ça, le klingon comme langue internationale officiellle !

      • [^] # Re: Esperanto…

        Posté par . Évalué à 8.

        C'est marrant j'ai entendu plein de monde utiliser les mêmes explications en remplaçant "anglais" par "Windows" pour légitimer une domination.
        Pourquoi ça serait normal pour les langues et pas pour les OS ?

        • [^] # Re: Esperanto…

          Posté par . Évalué à 7.

          Parce que ce n'est pas la même chose?
          Windows est un logiciel propriétaire, ce qui n'est pas le cas de l'Anglais..
          Apprendre une langue ou apprendre a utiliser un OS, ce n'est pas du tout comparable comme investissement en temps et en argent..

          • [^] # Re: Esperanto…

            Posté par . Évalué à -1.

            Windows est un logiciel propriétaire, ce qui n'est pas le cas de l'Anglais..

            Ben, faut voir.
            Si tu essaies de développer un pilote sous Windows, tu vas te rendre compte qu'il te manque pas mal d'infos et que donc, les concepteurs de Windows sont privilégiés. Au final le pilote propriétaire reste souvent meilleur que le pilote libre parce que les liens commerciaux entre MS et les constructeurs font qu'ils ont des infos que tu ne pourrais avoir sans payer très cher.
            En anglais, si tu es à court de vocabulaire, que fais-tu? Tu peux essayer de créer de nouveaux mots mais... si un anglophone fait la même chose c'est forcément son mot qui sera privilégié. Quelque part ceux qui sont nés anglophones sont quand même propriétaires de la langue et sont les seuls vrais maîtres de son évolution.

            • [^] # Re: Esperanto…

              Posté par . Évalué à 6.

              ha ben tiens tu me donnes l'occasion de rebondir, j'voulais pas (causant trop depuis un mois, vacances besoin), mais bon.

              ceux qui sont nés anglophones sont quand même propriétaires de la langue

              ben non. enfin, pas tout à fait.
              ce sont ceux qu'ils l'utilisent qui décident de son évolution.
              (pas proprio) dans ceux là, ceux étant nés avec sont forcément les plus acteurs.

              tout comme cela sera le cas pour une éventuelle langue mondiale :
              la plupart des gens utilisent l'anglais parce que les autres utilisent anglais (histoire, compagnies des indes, toussa, bref). La plupart des gens utilisent... ce que les autres utilisent. C'est une tendance naturelle que ce (celui/celle) qui s'impose devienne la référence. L'anglais a fait son oeuvre (et merci à l'auteur de la dépêche), le Français aussi. Aujourd'hui c'est l'Espagnol (et le portuguais) ainsi que le Chinois qui pourraient voir leurs places grandir. D'ailleurs les USA se sont mis à la page en reconnaissant l'importance de l'Espagnol chez eux, en lui donnant le "statut" effectif de langue nationale (langue par défaut, ou moins totalement intégrée, à l'école et pour l'administration, dans certaines régions)

              Bref, la volonté réfléchie de promouvoir une langue trans-nationale ne semble pas être à l'ordre du jour : le darwinisme prime encore largement chez l'homo-sapiens. Il faudra du temps avant que la reflexion le remplace.
              ?

            • [^] # Re: Esperanto…

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              ... si un anglophone fait la même chose c'est forcément son mot qui sera privilégié.

              Yep, c'est pour ça que les américains laissent les cons d'anglais (maîtres de l'anglais) décider du sort de la langue.

              Ou pas. Ca dépendra surtout de qui tu motives pour utiliser ton mot, bref, la plus grosse masse de personnes.

              Et contrairement à d'autres langues, les anglophones n'ont aucun problèmes à prendre des mots qui conviennent bien même si eux ne l'ont pas choisi ou inventé. C'est bien une de leurs forces contre les autres langues.

            • [^] # Re: Esperanto…

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Quelque part ceux qui sont nés anglophones sont quand même propriétaires de la langue et sont les seuls vrais maîtres de son évolution.

              Non, d'ailleurs l'anglais parlé par les non-natif est souvent majoritaire dans les discussions et avec le nombre de faux-amis dans les différentes langues et les mauvaises utilisations des mots, ça fait évoluer l'anglais d'une façon qui n'est pas du tout contrôler par les natifs.

              « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

              • [^] # Re: Esperanto…

                Posté par . Évalué à 3.

                http://www.engrish.com/

                Depending on the time of day, the French go either way.

              • [^] # Re: Esperanto…

                Posté par . Évalué à 1.

                Certes mais essaie donc de postuler avec ton anglais plein de faux amis pour un poste dans la Sillicon Valley.
                Ou essaie de faire un film en anglais plein de faux amis et de l'exporter.

                Le jour où c'est cet anglais plein de faux amis qu'on enseignera à l'école, là on pourra dire que ce n'est plus la langue des natifs. D'ici là...

      • [^] # Re: Esperanto…

        Posté par (page perso) . Évalué à 9.

        la "base installée" est énorme, et il n'est pas réaliste d'envisager une autre langue

        En même temps, c'est la spirale infernale. Comme depuis quelques dizaines d'années, on considère que l'anglais est incontournable, tout le monde apprend l'anglais, donc il devient encore plus incontournable.

        C'est comme cela que l'anglais devient la langue principale de travail de l'Union Européenne alors qu'il n'en est que la 3e langue (après l'allemand et le français) en nombre de locuteurs.

        Il faut aussi comprendre que le "il n'est pas réaliste d'envisager une autre langue" est prôné depuis 50 ans par les américains et les anglais, car le fait qu'on utilise leur langue les avantage en situation de conflit, de négociation etc. puisqu'un locuteur second de la langue de Shakespeare sera toujours moins à l'aise avec l'anglais qu'un anglophone de naissance.

      • [^] # Re: Esperanto…

        Posté par . Évalué à 5.

        Mais dans le cas de l'anglais, cet argument doit être pris en compte car les faits ne peuvent se plier aux principes: la "base installée" est énorme

        Pas plus que l'Espagnol ou... le Français, à quelques centaines de millions d'individus près. En dehors de " cercles dirigeants " dont on sait avec comme dernier exemple en date ( DEXIA ) qu'ils ne sont pas nos amis, il n'y a aucune raison de s'imposer l'Anglais.
        Par contre, je dirais en plus ceci: il n'y a aucune raison de ne pas apprendre, parler et pratiquer au moins 3 langues ( dont sa langue maternelle ). L'anglais ne doit pas être , pour nous francophones, un choix obligatoire. Mais il peut être un choix.

        Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur

        • [^] # Re: Esperanto…

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          Effectivement, le multilinguisme peut être un début de solution. D'autant plus, que ce n'est pas pareil humainement de communiquer avec un étranger dans sa langue plutôt qu'en anglais.

          Un étranger qui te parle en anglais, ça fait pas le même effet qu'un étranger qui fait l'effort de te parler français (même mal) et ça a l'avantage que tu peux exprimer tout ce que tu veux. Alors qu'avec une seconde langue telle que l'anglais, ça va être beaucoup plus complexe d'exprimer toutes ses idées, ses sentiments aussi finement.

          Bien sûr, on ne peut pas parler toutes les langues du monde, mais parler deux langues étrangères, c'est sûrement à la portée de n'importe qui sachant lire ce thread.

          • [^] # Re: Esperanto…

            Posté par . Évalué à 1.

            Un étranger qui te parle en anglais, ça fait pas le même effet qu'un étranger qui fait l'effort de te parler français (même mal) et ça a l'avantage que tu peux exprimer tout ce que tu veux. Alors qu'avec une seconde langue telle que l'anglais, ça va être beaucoup plus complexe d'exprimer toutes ses idées, ses sentiments aussi finement.

            Bah bizzarement, pour communiquer avec un Allemand ou un Espagnol qui ne parle pas parfaitement bien le francais, je préfère largement qu'on communique en anglais. Déja, parce que ca nous met sur un pied d'egalité : on fait tous les deux l'effort de parler une langue qui n'est pas la notre. Ensuite, si effectivement tu décide de parler en francais, bah certes, toi tu pourras exprimer toutes tes idées très finement, mais tu n'es aucunement certain que l'autre comprenne toutes ses nuances.

            En règle générale je préfère largement parler anglais avec quelqu'un dont ce n'est pas la langue maternelle qu'avec quelqu'un dont c'est la langue maternelle. Ces derniers ont en général (pas tous, heureusement) tendance à faire le moins d'effort possible pour être compris.

            • [^] # Re: Esperanto…

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              Je comprends ce que tu dis. Ce que je voulais dire, c'est que si tu as un bon niveau (même sans être excellent, et même si ton niveau en anglais est meilleur), c'est mieux de allemand avec un Allemand et espagnol avec un Espagnol. Evidemment, si ton niveau en allemand et espagnol et faible, c'est mieux de parler dans une langue tierce que vous maîtrisez tous les deux.

              • [^] # Re: Esperanto…

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                J'ajouterai aussi que ca nécessite que chaque interlocuteur ait conscience que pour l'autre ce n'est pas sa langue natale et qu'il s'adapte (en parlant doucement, évitant les mots tordus, en étant prêt à expliquer etc.)

    • [^] # Re: Esperanto…

      Posté par . Évalué à 9.

      Bonjour Coid

      Étant espérantiste et programmeur, collaborateur occasionnel aux logiciels libres, permets-moi de répondre à tes questions au demeurant assez pertinentes.

      En ce qui me concerne ce n'est pas le fait qu'il soit le plus parlé que je mettrais en avant, précisément pour la raison que tu as évoquée. Si je soutiens l'espéranto plutôt que d'autres langues construites, c'est bien pour autre chose.

      Tout d'abord il faut mettre à part des langues qui n'ont pas été conçues pour cela : le Klingon, cité par un autre intervenant, ou les langues créées par Tolkien, sont de beaux exercices artistiques, intéressants pour ceux qui aiment les langues, mais je ne crois pas que leurs locuteurs aient eu un jour l'idée d'en faire des concurrents de l'espéranto. On pourrait sans doute leur demander mais je doute qu'ils aient changé d'avis sur ce point.

      Ensuite il y a quelques projets qui en effet sont concurrents de l'espéranto.
      Le volapük, cité plus haut, ne l'est plus vraiment: c'est un peu l'ancêtre, auquel on porte encore un intérêt historique. Mais arrivé moins de dix ans avant l'espéranto, il ne s'est pas fallu plus longtemps pour que tous ses partisans se tournent vers l'espéranto, bien plus facile et maniable. Ceux qui le parlent aujourd'hui sont surtout des historiens espérantistes.
      Parmi les vrais concurrents encore en vie, on trouve notamment interlingua et l'ido. Le premier correspond à une approche radicalement différente sur le plan linguistique: se rapprocher au maximum des langues européennes existantes pour être plus facile. Le problème étant que "plus facile", il l'est peut-être pour un français ou un anglais, mais certainement pas pour un chinois ou un japonais. C'est là la grande force de l'espéranto par rapport à ses concurrents: il reste relativement abordable pour un asiatique ou un hongrois, car si son vocabulaire est principalement indo-européen, sa grammaire ne l'est pas du tout. Au contraire d'interlingua et aussi des diverses tentatives de réforme de l'espéranto (l'ido en est une, de même que celle proposée par Zamenhof en 1894), qui toutes deux sont clairement influencées par les langues européennes: elles peuvent donc paraître plus simples pour un français, mais c'est tout le contraire pour le reste du monde.

      C'est pourquoi, si on se place sur une perspective mondiale plutôt qu'européenne, l'espéranto, sans être parfait, est actuellement le meilleur compromis connu.

      Voila, j'ai essayé de faire le plus court possible parce que nous ne sommes peut-être pas au meilleur endroit pour avoir une telle discussion mais je reste ouvert au débat.

      • [^] # Re: Esperanto…

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Le Volapük a beaucoup de pages en quantité mais pas en qualité. De très nombreuses pages sont en fait des articles géographiques, selon Wikipédia_en_volapük. Pour vous en faire une idée, il suffit d'aller sur la Wikipedia en volapük puis de cliquer plusieurs fois sur Pad fädik, "Article au hasard".

        • [^] # Re: Esperanto…

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          C'est pareil en Espéranto. C'est vrai que le nombre de pages dans Wikipedia n'est pas un bon indicateur, mais s'il y a beaucoup de pages, mêmes sommaires, ca veut déjà dire que y'a quelques personnes maîtrisant la langue et capables de générer ces pages.

          • [^] # Re: Esperanto…

            Posté par (page perso) . Évalué à -1.

            C'est pareil en Espéranto

            À ma connaissance il n'y a pas de générateur/traducteur de pages automatiques en langage python.

            En cliquant sur le lien Hazarda paĝo de la page de Wikipedia en espéranto, on voit quand même des pages normales avec du vrai contenu dedans.

      • [^] # Re: Esperanto…

        Posté par . Évalué à -3.

        C'est là la grande force de l'espéranto par rapport à ses concurrents: il reste relativement abordable pour un asiatique ou un hongrois, car si son vocabulaire est principalement indo-européen, sa grammaire ne l'est pas du tout.
        Créer une langue à la fois simple et représentant la même difficulté d'apprentissage pour tout le monde est une chimère. Il y a tellement de façons différentes, et incompatibles entre elles, d'exprimer une même idée, que bâtir une grammaire qui mette sur un pied d'égalités Européens, Chinois, Indiens et Polynésiens, ne peut se faire qu'au moyen d'un énorme monstre totalement incohérent. Sinon on avantage forcément quelqu'un. La difficulté d'apprentissage dépend énormément des langues qu'on connait déjà.

        • [^] # Re: Esperanto…

          Posté par . Évalué à 7.

          J'ai écrit "relativement abordable", j'ai parlé de compromis. Je n'ai pas dit que c'était parfait, je crois même avoir écrit précisément le contraire.

          J'avais essayé de faire court mais visiblement dès qu'on commence à écrire sur ce sujet il faut être précis pour éviter le troll. Bon, tant pis, alors un petit exemple.

          En japonais pour dire "je suis grand" on n'utilise pas un adjectif au sens où l'entend un européen, mais un adjectif-verbe "être grand".
          En espéranto un européen dira "mi estas granda", un japonais aura plutôt tendance à dire "mi grandas" (et là c'est bien un verbe conjugué): c'est parfaitement correct et même un européen un peu entraîné comprend parfaitement cette tournure, même si elle peut surprendre un débutant. Sinon c'est parfaitement synonyme.

          Vous pensez sans doute qu'en conséquence la langue devient un peu compliquée. N'est-ce pas en Perl qu'on dit "il y a plus d'une manière de faire" ?

          • [^] # Re: Esperanto…

            Posté par . Évalué à 4.

            N'est-ce pas en Perl qu'on dit "il y a plus d'une manière de faire" ?

            Et beaucoup de gens pensent que Perl, c’est de la daube.

            Depending on the time of day, the French go either way.

            • [^] # Re: Esperanto…

              Posté par . Évalué à 2.

              L'exemple est mauvais car il fait référence a une langage informatique alors qu'on parle d'un langage humain.
              Ceci dit (et je fais partie de ceux qui pensent que Perl c'est de la daube) dans un langage humain "il y a plus d'une manière de faire" n'est pas si problématique et puis c'est une question de dose..

              • [^] # Re: Esperanto…

                Posté par . Évalué à 1.

                J'ai choisi cet exemple parce qu'on est entre informaticiens, sinon j'aurais peut-être cherché une comparaison du côté de la physique ou des arts...

                Mais vos commentaires sont révélateurs d'un constat qui me désole chez les utilisateurs de logiciels libres: non contents que linux ne représente que 1% du marché, ils trouvent encore le moyen de se tirer dans les pattes (les pro-Ubuntu poussent des cris d'effroi dès qu'on ose parler d'une autre distro, les programmeurs Python cassent du Perl à tout bout de champ, les pro-Git cassent du SVN partout alors que je dois encore parfois me coltiner du Microsoft VSS, j'en passe et des meilleures)

      • [^] # Re: Esperanto…

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        C'est pourquoi, si on se place sur une perspective mondiale plutôt qu'européenne, l'espéranto, sans être parfait, est actuellement le meilleur compromis connu.

        Ce ne serait pas plutôt l'Ido, qui est une amélioration de l'Esperanto (même si il a moins de locuteurs) ?

        • [^] # Re: Esperanto…

          Posté par . Évalué à 3.

          Ce ne serait pas plutôt l'Ido, qui est une amélioration de l'Esperanto (même si il a moins de locuteurs) ?

          Si vous aviez pris la peine de lire ce que j'écrivais plus haut, j'avais justement cité l'ido comme contre-exemple.
          L'ido est une version francisée de l'espéranto, avec plus de vocabulaire européen, une grammaire franchement européenne (flexionnelle alors que l'espéranto est plutôt agglutinant même si un peu moins que le hongrois).
          Justement parce qu'à cette époque le français avait le rôle de l'anglais aujourd'hui et certains pensaient que la langue internationale devait nécessairement se rapprocher du français.
          L'ido est plus facile que l'espéranto pour un français mais bien plus compliqué pour un chinois.

          Donc je maintiens que si on se place sur une perspective mondiale plutôt qu'européenne, mieux vaut l'espéranto. Si l'Europe et les USA vous suffisent, pourquoi pas l'ido mais c'est un peu dommage.

          • [^] # Re: Esperanto…

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Votre vision de l'Ido est réductrice : l'Ido a également de bons avantages sur l'Espéranto.

            Je cite : "L'Ido enfin est une langue dérivée de l'Espéranto. Elle en a gardé les principaux avantages (grammaire simple, vocabulaire international...), en supprimant ou réduisant les défauts majeurs de cette langue, notamment en ce qui concerne l'alphabet (l'Ido s'écrit en alphabet latin, que tous les ordinateurs possèdent), l'accusatif (qui n'est pas obligatoire, et même rare en Ido), le pluriel (en -i plutôt qu'en -j) et beaucoup d'autres incohérences liées entre autres aux radicaux choisis et à la quantité disponible d'affixes pour dériver les mots."

            cf Pourquoi l'ido

            • [^] # Re: Esperanto…

              Posté par . Évalué à 2.

              L'Ido a l'un des meilleurs wiktionnaire (par exemple [http://io.wiktionary.org/wiki/take take]) mais il manque d'un traducteur du genre Babelfish.
              Cette langue est probablement trop orienté scientifique car elle se veut précise, pour être adopté spontanément.

              Son opposé est probablement le créole.

            • [^] # Re: Esperanto…

              Posté par . Évalué à 2.

              Bon, quand je vous ai répondu la première fois je n'avais pas été regarder votre site, donc pas vu que vous connaissez déjà l'ido (parce que votre "question", hors contexte, peut ressembler à la question naïve d'un profane). Dont acte.

              Si vous lisez attentivement mes autres messages vous verrez bien que je suis tout sauf un ennemi de l'ido. Je le considère comme un presque concurrent, comme BSD n'est pas vraiment un concurrent de linux. J'aimerais beaucoup que nos deux mouvements collaborent à l'occasion mais ça semble difficile.
              Par contre n'étant pas idiste, c'est évident que ce n'est pas à moi de vous défendre. Donc si ma "vision réductrice" est un moyen pour vous de déployer votre argumentation, tant mieux: le lecteur occasionnel lira les deux sons de cloche et se fera son opinion.

              J'ai surtout voulu répondre au premier message de ce fil, dont l'auteur laissait entendre que les espérantistes n'avaient que le nombre pour argument face aux autres langues construites. J'ai donc montré que pour ma part, mon choix n'est pas lié à ce critère.

              Du reste, votre lien ne m'apprend rien que je ne sache déjà mais il peut servir à forger l'opinion d'autres personnes. Pour moi l'ido reste une variante européanisée de l'espéranto, ce qui fait que ses avantages vus par un français deviennent des inconvénients pour un chinois. Par exemple c'est bien d'avoir supprimé les lettres accentuées, mais d'avoir rendu l'alphabet non phonétique, désolé si je ne considère pas ça comme "plus simple". Et puis le remplacement du suffixe agglutinant -oj (puisqu'il combine en fait deux suffixes -o et -j alors qu'en ido ils fusionnent) je ne vois pas l'intérêt. Enfin, l'absence d'accusatif, là Beaufront s'était fourvoyé lui-même en parlant de "la linguo supleanta ido", qui montre bien le genre d'ambiguïtés que ça peut provoquer...

              • [^] # Re: Esperanto…

                Posté par . Évalué à 1.

                Il me semble difficile que l'Esperanto et l'Ido puisse collaborer car le fossé est trop l'affaire de choix. A mon avis seul un groupe de linguistes du calibre des fondateurs pourraient peut-être utiliser les expériences, y compris par exemple du Kotava, pour aller au-delà et l'adapter à nos nouveaux outils (ordiphone).

                A part certains travaux comme ceux de Pesch l'Ido il y a six ans était moribond et seul l'internet le sort, difficilement, d'une certaine torpeur d'autant qu'il n'a pas du tout le côté social de l'esperanto. En plus son comité central ne décide de nouveaux noms qu'au compte gouttes. D'un autre côté s'il disposait d'un babelfish je crois qu'un nouvel élan deviendrait possible.

                • [^] # Re: Esperanto…

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Je profite donc pour poser très sérieusement la question aux idistes : quel est le but de l'ido? Si la réponse est, comme je l'espère, proposer une langue internationale neutre alternative à l'anglais, alors nous avons une querelle de forme mais nous sommes d'accord sur le fond et je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas collaborer dans certains cas, par exemple quand il s'agit de s'opposer ensemble à un usage abusif de l'anglais.

                  Si en revanche le but est de faire du "tout sauf espéranto", comme je le constate parfois dans les commentaires des idistes sur d'autres forums, autant le dire franchement.

                  • [^] # Re: Esperanto…

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                    Je ne suis pas idiste, donc je ne peux pas vraiment le dire, mais pour avoir lu pas mal de choses à ce sujet, le but des idistes est d'avoir une langue plus simple que l'Esperanto (selon eux), avec les mêmes qualités que l'Esperanto (régulière, facile à apprendre etc.) et dans le but d'être une langue internationale (mais pas nécessairement l'anglais, je ne pense pas que ce soit le but de l'Esperanto non plus, qui a été créé à une époque où le français dominait).

                • [^] # Re: Esperanto…

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  A part certains travaux comme ceux de Pesch l'Ido il y a six ans était moribond et seul l'internet le sort, difficilement, d'une certaine torpeur

                  Presque comme l'Esperanto. Certes, il a toujours existé des cours d'Esperanto et des centres dédiés à cette langue dans les grandes villes, mais grâce à internet il a connu un regain d'intérêt (puisque du coup, c'est plus facile de trouver quelqu'un qui parle Esperanto, par exemple sur IRC).

              • [^] # Re: Esperanto…

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Du reste, votre lien ne m'apprend rien que je ne sache déjà mais il peut servir à forger l'opinion d'autres personnes. Pour moi l'ido reste une variante européanisée de l'espéranto, ce qui fait que ses avantages vus par un français deviennent des inconvénients pour un chinois.

                Le problème, c'est que c'est aussi le travers de l'Esperanto. Quoi qu'on en dise, et même si l'Esperanto se veut internationaliste, il est très basé sur les langues indo-européennes car c'est celles que connaissait Zamenhof, le fondateur de l'Esperanto. Toute langue artificielle s'appuie forcément sur l'existant, et les langues sont parfois en contradiction entre elles. Pour prendre un exemple concret, pour un locuteur arabe, l'Esperanto ne ressemble que très peu à sa langue, même si c'est plus facile à apprendre que l'anglais.

                • [^] # Re: Esperanto…

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Même si ce que vous dites était vrai, même si l'espéranto était indo-européen (je ne connais pas l'arabe mais j'ai d'autres exemples où il s'approche nettement de langues non-indo-européennes) l'ido, qui s'est rapproché des langues occidentales, serait quand même bien plus indo-européen que l'espéranto, et je ne vois pas comment justifier cela dans un contexte mondial.

                  Quoi qu'il en soit vous ne répondez pas à des questions que je croyais légitimes:
                  - en quoi le pluriel en -i de l'ido (c'est vous qui l'avez cité, pas moi) est-il préférable au pluriel agglutinant en -oj de l'espéranto?
                  plus important :
                  - si vous souhaitez comme nous proposer une alternative à l'anglais, serez-vous des nôtres quand nous organiserons des activités visant non à la promotion de l'espéranto en tant que tel, mais à limiter l'hégémonie de l'anglais?
                  et surtout :
                  - êtes-vous là pour promouvoir une langue internationale ou pour nous casser la baraque?

                  • [^] # Re: Esperanto…

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    même si l'espéranto était indo-européen

                    En dépit de nombreux efforts pour être une langue la plus internationale (c'est assez bien réussi), elle l'est assez, je trouve. Il suffit de lire un texte en Esperanto pour voir qu'on retrouve de nombreuses racines latines.

                    D'ailleurs, on trouve sur Wikipédia que Zamenhof maîtrisait le russe, le polonais, l’allemand, l’hébreu et le yiddish. Il connaissait bien le latin, le grec ancien, l’anglais et le français, assez bien l’italien, et avait aussi quelques connaissances d’araméen. A part l'hébreu et l'araméen, qui sont des langues sémitiques, ce sont toutes des langues indo-européennes.

                    l'ido, qui s'est rapproché des langues occidentales, serait quand même bien plus indo-européen que l'espéranto

                    C'est un inconvénient. Mais je ne crois pas qu'il soit nettement plus rapproché des langues occidentales que l'Esperanto.

                    en quoi le pluriel en -i de l'ido (c'est vous qui l'avez cité, pas moi) est-il préférable au pluriel agglutinant en -oj de l'espéranto?

                    Ce n'est pas majeur, mais à mon avis, c'est plus court.

                    Par contre, l'accusatif, à mon avis, c'est lourd. Zamenof, cela le dérangeait pas, les langues qu'il parlait quotidiennement avaient toutes des déclinaisons. Mais pour une langue simple, à mon avis, c'est un handicap.

                    si vous souhaitez comme nous proposer une alternative à l'anglais, serez-vous des nôtres quand nous organiserons des activités visant non à la promotion de l'espéranto en tant que tel, mais à limiter l'hégémonie de l'anglais?

                    Je ne représente en rien la communauté de l'Ido, n'étant pas idistes, mais généralement j'ai observé que les espérantistes et les idistes poursuivaient les mêmes buts.

                    Simplement, les partisans de l'Ido sont ceux qui veulent corriger des imperfections de l'Esperanto (il en existe) et l'améliorer encore. Or, l'Esperanto se veut figé.

                    Grosso modo, les deux communautés poursuivent les mêmes buts, mais les espérantistes sont conservateurs et les idistes réformistes.

                    êtes-vous là pour promouvoir une langue internationale ou pour nous casser la baraque?

                    A titre personnel, je ne suis pas sûr qu'une langue internationale soit pertinente. Je préfère le multilinguisme, voire des langues internationales. Je crois aussi qu'il faut les utiliser uniquement quand cela est absolument nécessaire (par exemple, dans un contexte international), et sinon favoriser les traductions. Pour être clair, employer l'anglais ou l'espéranto/ido sur des publicités en France, je trouve ça stupide et inutile. Employer l'anglais ou l'espéranto/ido, parmi d'autres langues à l'ONU, c'est sûrement une bonne idée.

                    • [^] # Re: Esperanto…

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Il suffit de lire un texte en Esperanto pour voir qu'on retrouve de nombreuses racines latines.

                      Les racines ne font pas une langue : il y a la grammaire et la manière dont elles se combinent. Donc, si je ne conteste pas que les racines des mots en espéranto sont indo-européenes, je te dis que la grammaire l'est beaucoup moins et franchement moins que celle de l'ido (la formation du pluriel imitée de l'italien en ido étant un bon exemple, alors que celle de l'espéranto est plus proche de celle du turc et du hongrois)
                      Évidemment le vocabulaire est la première chose qu'on voit, mais ce n'est pas en comparant deux ou trois textes, surtout si tu n'es pas linguiste, que tu peux te faire une opinion.

                      Par contre, l'accusatif, à mon avis, c'est lourd. Zamenof, cela le dérangeait pas, les langues qu'il parlait quotidiennement avaient toutes des déclinaisons.

                      La contrepartie c'est qu'en ido, l'ordre des mots est bien plus rigide. Problème: les japonais n'ont pas le même ordre des mots que nous, donc ils ont un effort immédiat à faire, alors qu'en espéranto, ils peuvent utiliser leur propre ordre librement sans changer le sens de la phrase.

                      Mais pour une langue simple, à mon avis, c'est un handicap.

                      Problème: plus simple pour qui? C'est ce que je dis depuis le début: l'ido est plus facile que l'espéranto pour un français, mais pour un asiatique ce serait plutôt l'inverse

                      Simplement, les partisans de l'Ido sont ceux qui veulent corriger des imperfections de l'Esperanto (il en existe) et l'améliorer encore. Or, l'Esperanto se veut figé.

                      Non, l'espéranto n'est pas figé. Simplement nous refusons le principe consistant à sortir des réformes toutes les cinq minutes. L'espéranto évolue, mais c'est de façon spontanée, quand des locuteurs utilisent de nouvelles structures qui se fixent lentement, et non quand un grand nabab sort une nouvelle règle à appliquer immédiatement et demande de mettre les anciennes à la poubelle.
                      Les réformes de l'ido, certaines étaient pertinentes, mais d'autres auraient dû être débattues. Et puis s'il y a moins d'idistes, c'est aussi parce qu'ils passent plus de temps à sortir de nouvelles réformes qu'à utiliser la langue; ensuite ces réformes sont acceptées par certains et rejetées par d'autres, d'où encore et encore des divisions.
                      Regarde un peu l'effet des tentatives de réforme de l'orthographe du français, et tu comprendras pourquoi nous sommes à ce point "conservateurs".

                      n'étant pas idistes, [...] A titre personnel, je ne suis pas sûr qu'une langue internationale soit pertinente.

                      Eh bien voila, au moins c'est clair : ne viens pas nous chanter les louanges d'un ido que tu ne maîtrises pas, tu ne rends vraiment pas service aux vrais idistes. Tu rejoins donc la longue liste de ceux qui quand ils n'arrivent plus à casser de l'espéranto, nous sortent ido et interlingua du placard. Comme je l'ai dit plusieurs fois, je ne suis pas contre la discussion avec les idistes mais j'ignore totalement leur état d'esprit et je le regrette. Heureusement que tu as précisé que tu n'es pas l'un d'eux car tu n'en aurais vraiment pas donné une bonne image.

                      Je crois aussi qu'il faut les utiliser uniquement quand cela est absolument nécessaire (par exemple, dans un contexte international), et sinon favoriser les traductions. Pour être clair, employer l'anglais ou l'espéranto/ido sur des publicités en France, je trouve ça stupide et inutile.

                      Bon, je te rejoins au moins sur ce point, nul n'est partisan du tout espéranto. Alors que les partisans de l'anglais, et c'est toute la différence, souhaitent généralement le tout anglais.

                      • [^] # Re: Esperanto…

                        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                        Les racines ne font pas une langue : il y a la grammaire et la manière dont elles se combinent.

                        C'est vrai. Mais bon, globalement, tu as admettras qu'il est plus facile d'apprendre l'Esperanto pour certains locuteurs que pour d'autres. Autant il ne faut pas ignorer la grammaire, autant il ne faut pas négliger le vocabulaire.

                        la formation du pluriel imitée de l'italien en ido étant un bon exemple, alors que celle de l'espéranto est plus proche de celle du turc et du hongrois

                        Ou du grec, qui est une langue indo-européenne. Je suis sûr également que des langues non indo-européennes ont un pluriel en i.

                        D'autre part, l'Ido a supprimmé les lettres accentuées, ce qui est sans doute plus international.

                        Tu rejoins donc la longue liste de ceux qui quand ils n'arrivent plus à casser de l'espéranto, nous sortent ido et interlingua du placard. Comme je l'ai dit plusieurs fois, je ne suis pas contre la discussion avec les idistes mais j'ignore totalement leur état d'esprit et je le regrette. Heureusement que tu as précisé que tu n'es pas l'un d'eux car tu n'en aurais vraiment pas donné une bonne image.

                        L'état d'esprit des idistes se lit sur leurs écrits sur leurs sites, les résumés de leurs conférences etc. Je te laisse te faire une opinion par toi-même, mais je ne pense pas du tout que c'est des gens qui en veulent à l'Esperanto.

                        Je ne vois pas en quoi j'aurais donné une mauvaise image de l'Ido ou de l'idiste. D'autre part, mon souhait n'est vraiment pas de casser de l'Esperanto. Simplement, je pense que l'Esperanto a aussi des défauts. Ce n'est pas rendre service à l'Esperanto que de refuser de voir que c'est une langue construite parmi d'autres et qu'elle est perfectible.

                        • [^] # Re: Esperanto…

                          Posté par . Évalué à 1.

                          Mais bon, globalement, tu as admettras qu'il est plus facile d'apprendre l'Esperanto pour certains locuteurs que pour d'autres.

                          Bon, je croyais y échapper mais visiblement l'argumentation sur les liens entre l'espéranto et les langues non - indo-européennes est inévitable.
                          Alors puisque tu aimes la lecture, plutôt que de répéter ce que d'autres ont déjà fait avant moi, voici:
                          http://claudepiron.free.fr/articlesenfrancais/langueoccidentale.htm
                          Au cas où je précise que je me suis tapé récemment une critique très violente de ce texte et je l'ai défendu, je suis prêt à le refaire, donc j'espère que tu as des arguments solides.

                          Ou du grec, qui est une langue indo-européenne.

                          Non. En grec, le pluriel au nominatif c'est -oi, prononcé i en grec moderne soit dit en passant, mais c'est -ous au pluriel, donc totalement distincte de l'accusatif et du pluriel, alors qu'en espéranto c'est -oj au nominatif et -ojn (remarque bien : marque du pluriel suivie de celle de l'accusatif). Comme en hongrois : -ek pour le pluriel, -et pour l'accusatif, -eket pour l'accusatif pluriel. L'analogie est bien structurelle, pas dans l'apparence.

                          Je suis sûr également que des langues non indo-européennes ont un pluriel en i.

                          Je n'affirmerai pas le contraire mais tu n'as rien compris à mon propos. Pour former le pluriel en ido il faut retirer un suffixe pour en rajouter un autre, comme dans toute bonne langue flexionnelle (toutes ne sont pas indo-européennes). Alors qu'en espéranto les suffixes s'ajoutent. L'analogie est grammaticale, structurelle, et non pas dans l'apparence.

                          D'autre part, l'Ido a supprimmé les lettres accentuées, ce qui est sans doute plus international.

                          Bien sûr, ils nous disent que "ch" est international, nonobstant que le son correspondant s'écrit sz en polonais et que dans cette langue, ch correspond à un son que tu n'as sans doute jamais prononcé.

                          L'état d'esprit des idistes se lit sur leurs écrits sur leurs sites, les résumés de leurs conférences etc.

                          Ben franchement, donne des exemples parce que pour ce qui me concerne, ne crois pas que je n'ai pas cherché, bien au contraire.
                          Les rares fois où j'ai eu affaire à des idistes, sur des forums (jamais physiquement), c'était pour casser de l'espéranto. Par contre quand on a essayé de les inviter à une manifestation commune (Europa Bunto, 2004, pour la défense du multilinguisme sans parler d'espéranto ou d'ido), c'est tout juste s'ils ne nous ont pas reproché de venir polluer leurs listes de diffusion. Et jamais je ne les ai vu (nous) proposer un quelconque événément que ce soit. Tout ce qui semble les intéresser c'est perfectionner leur langue encore et encore.

                          Ce n'est pas rendre service à l'Esperanto que de refuser de voir que c'est une langue construite parmi d'autres et qu'elle est perfectible.

                          Peut-être, mais tu es très mal placé pour me lister ses imperfections. Tout ce que tu sais de l'espéranto ou de l'ido, c'est ce que tu as lu sur divers sites web. Alors me dire que ma vision de l'ido est réductrice, franchement, autant un vrai idiste peut me dire ça, autant venant de toi c'est gonflé. Tant que t'y es, mets donc en doute mes connaissances en espéranto pour voir...

                          • [^] # Re: Esperanto…

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Mais bon, globalement, tu as admettras qu'il est plus facile d'apprendre l'Esperanto pour certains locuteurs que pour d'autres.

                            Bon, je croyais y échapper mais visiblement l'argumentation sur les liens entre l'espéranto et les langues non - indo-européennes est inévitable.
                            Alors puisque tu aimes la lecture, plutôt que de répéter ce que d'autres ont déjà fait avant moi, voici:
                            http://claudepiron.free.fr/articlesenfrancais/langueoccidentale.htm
                            Au cas où je précise que je me suis tapé récemment une critique très violente de ce texte et je l'ai défendu, je suis prêt à le refaire, donc j'espère que tu as des arguments solides.

                            Je suis globalement d'accord avec tous tes propos, sauf pour la facilité d'apprentissage, en raison du vocabulaire. Un français qui n'a jamais étudié de langues étrangères pourrait déchiffrer quelques titres de Wikipédia en espéranto ; pour un japonais ce serait autrement plus compliqué.

                            Par ailleurs il subsiste des traces de références culturelles plutôt occidentales qui n'ont pas lieu d'être. Je pense aux jours de la semaine et aux mois ; pourquoi le dixième mois de l'année (oktobro) contient-il "huit" dans son nom ?

                            • [^] # Re: Esperanto…

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Pour l’espéranto je ne sais pas,
                              Mais je te pose la question pour le français.
                              Pourquoi septembre contient sept,
                              octobre contient la racine oct (octogonal)
                              novembre contient nov
                              decembre contient dec ?

                              Pour le français, je sais que ça correspond à un changement du premier mois de l’année qui historiquement correspondait au mois de mars, probablement lié au fait que la nature commençait à renaitre à cette période avec les primevères. Pourquoi on a changé, et quand, je n’en ai aucune idée. Si quelqu’un veut nous le dire, ce serait intéressant.

                              Y-aurait-il aussi de l’historique dans l’espéranto ?

                              • [^] # Re: Esperanto…

                                Posté par . Évalué à 5.

                                Si quelqu’un veut nous le dire, ce serait intéressant.

                                D'après Jour de l'an ça remonte à Rome (-153), lorsque les années «consulaires» ont été calées sur la date de nomination des consuls, le 1er Janvier.

                              • [^] # Re: Esperanto…

                                Posté par . Évalué à 3.

                                C'était une question rhétorique ; c'est un héritage du calendrier romain, c'est-à-dire quelque chose de culturel qui pour moi n'a rien à faire dans une langue se voulant logique et universelle.

                                • [^] # Re: Esperanto…

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                                  Et ben... Dès qu'on creuse un peu, on voit que c'est surtout une langue avec des "origines" latines... déjà que les lettres font que les occidentaux sont avantagés (ben oui, les lettres sont occidentales à 100%, ce qui avantage l'occident sur les japonais, arabes...), voila maintenant les références historiques!

                                  Bref, une langue que se dit "universelle sans avantager une partie du globe", mais qui finalement en avantage une partie. Comme l'anglais en fait :), il aurai mieux fallu simplifier l’anglais alors (ah... Parait que c'est fait :) ).

                                  • [^] # Re: Esperanto…

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    Dès qu'on creuse un peu, on voit que c'est surtout une langue avec des "origines" latines...

                                    Et dès qu'on creuse un peu plus, comme le fait Piron dans l'article que je cite, on se rend compte que derrière un vocabulaire latin se cache une structure de la langue qui ne l'est pas du tout.

                                    Et c'est précisément parce que certains occidentaux s'estimaient insuffisamment avantagés qu'ils ont proposé des "améliorations" de l'espéranto qui n'en sont que pour les occidentaux justement.

                            • [^] # Re: Esperanto…

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Un français qui n'a jamais étudié de langues étrangères pourrait déchiffrer quelques titres de Wikipédia en espéranto

                              Déchiffrer quelques titres (court terme) et apprendre une langue (long terme), ce n'est pas la même chose.
                              Ton argument rejoint celui d'un autre concurrent de l'espéranto, déjà cité un peu plus haut: interlingua. Les interlinguistes (je n'ai rien contre eux mais n'en ayant jamais rencontré j'ignore leur état d'esprit) nous disent qu'un européen comprend immédiatement leur langue sans avoir besoin de l'apprendre. Même en supposant que ce soit vrai, le fait est que pour parvenir à ce résultat, interlingua est pleine d'irrégularités qui la rendent difficile à apprendre (pour la parler, donc pour le côté actif) alors que leur argument et le tien concernent le fait de comprendre (côté passif).

                              Par ailleurs il subsiste des traces de références culturelles plutôt occidentales qui n'ont pas lieu d'être. Je pense aux jours de la semaine et aux mois ;

                              C'est lié au fait que c'est justement ce calendrier, le calendrier romain adapté par les catholiques, qui est utilisé dans le monde entier. Même dans les pays arabes on utilise le calendrier islamique pour les fêtes religieuses mais le calendrier grégorien dans tout ce qui est officiel. Alors il est logique que quand je parle du mois grégorien d'octobre, j'emploie le nom qu'il a dans le calendrier grégorien, similaire dans une majorité de langues. Par contre si je voulais utiliser le calendrier révolutionnaire français, je prendrais les noms français et j'essaierais de les traduire littéralement en espéranto.
                              Après tout, regarde le nom des mois grégoriens dans d'autres langues, quelles alternatives avons-nous? Dans certaines langues slaves (en croate mais pas en serbe par exemple) ils donnent au calendrier grégorien des noms de mois liés à la météo. Problème: ces pays ayant un climat différent, les noms de mois se décalent en conséquence, par exemple listopad (mois où les feuilles tombent) c'est septembre en polonais mais novembre en croate. Dur dur...
                              A la limite faudrait faire comme en japonais où janvier se traduit par un mot qu'on pourrait presque littéralement traduire par "premier", et ainsi de suite. Une idée à creuser, sans doute.

                          • [^] # Re: Esperanto…

                            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                            visiblement l'argumentation sur les liens entre l'espéranto et les langues non - indo-européennes est inévitable.
                            Alors puisque tu aimes la lecture, plutôt que de répéter ce que d'autres ont déjà fait avant moi, voici:
                            http://claudepiron.free.fr/articlesenfrancais/langueoccidentale.htm

                            Je ne nie pas des similitudes avec des langues non-indo-européennes, je note aussi l'effort qui a été fait pour rendre l'Esperanto le plus « international » possible. Mais je maintiens que l'Esperanto est une langue plus indo-européenne qu'autre chose, c'est d'ailleurs ni plus ni moins ce que dit ton lien. Je cite : « Si l’on considère l’espéranto de l’extérieur, on est tenté de le prendre pour une langue occidentale. (...) l’auditeur plus attentif qui perçoit la présence de nombreuses racines germaniques reste sur la même impression (...) Certains, de formation classique, rapprocheront quelque peu l’espéranto de l’Orient en ce sens qu’ils y repéreront des traces de grec (...) Sa syntaxe, bien des points de grammaire, beaucoup d’expressions, le style le plus courant témoignent effectivement d’un important substrat slave. ». Certes, il y a des similitudes avec les langues asiatiques et d'autres. Mais moins.

                            La conclusion de l'article est intéressante aussi : « Aucune langue ne pourrait mettre tous les peuples à égalité. Mais de toutes celles qui existent et qui sont utilisées en pratique, l’espéranto est celle qui s’approche le plus de cet idéal. ». C'est mon propos : une langue qui ressemble à toutes les langues, c'est quasi-impossible à construire. L'Esperanto est un bon effort dans ce sens, mais tu ne peux pas soutenir honnêtement que c'est aussi facile à apprendre pour un français que pour un navajo.

                            Ben franchement, donne des exemples parce que pour ce qui me concerne, ne crois pas que je n'ai pas cherché, bien au contraire.

                            Rapidement, quelques liens qui expliquent l'intérêt de l'Ido selon des Idistes :
                            * http://idolinguo.free.fr/pourquoiido.html
                            * http://www.reocities.com/Paris/Rue/8009/pourquoiido.html
                            * http://www.ido-france.org/Genese.php

                            Tout ce qui semble les intéresser c'est perfectionner leur langue encore et encore.

                            C'est un objectif qui me parait louable. Quitte à avoir une langue artificielle, construite, autant essayer de la faire la meilleure possible. Evidemment, il faudra la stabiliser de temps en temps. D'ailleurs, les Esperantistes mettent souvent en avant le fait que l'Esperanto s'apprend plus vite que l'anglais ; pourquoi ne pas avoir une langue qui s'apprend encore plus vite que l'Esperanto.

                            Peut-être, mais tu es très mal placé pour me lister ses imperfections. Tout ce que tu sais de l'espéranto ou de l'ido, c'est ce que tu as lu sur divers sites web. Alors me dire que ma vision de l'ido est réductrice, franchement, autant un vrai idiste peut me dire ça, autant venant de toi c'est gonflé.

                            On n'est pas obligé d'être expert pour avoir un avis (être ignare par contre est peu utile, je te l'accorde). Mais tu noteras que même des Esperantistes reconnaissent des faiblesses de l'Esperanto ; et que de nombreux Esperantistes reconnaissent ne pas vouloir modifier ces faiblesses pour ne pas semer la confusion chez les locuteurs (ce qui est très compréhensible). Facilement sur le net, et notamment chez les Idistes, tu trouveras des exemples concrets de difficultés a priori inutiles de l'Esperanto (voir le sites ci-dessus). Alors oui, l'Ido est peut-être un peu plus indo-européen, mais d'une part l'Esperanto l'est aussi même s'il est moins et d'autre part, l'Ido a d'autres différences intéressantes.

                            Grosso modo, les communautés Esperanto et Ido poursuivent le même but, mais les premiers sont conservateurs et les seconds rénovateurs. Tu peux ne pas être d'accord avec l'Ido, mais je trouve dommage de vouloir lui faire la guerre.

                            • [^] # Re: Esperanto…

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Rapidement, quelques liens qui expliquent l'intérêt de l'Ido selon des Idistes :

                              Visiblement j'ai eu beau la répéter plusieurs fois tu n'as toujours pas compris la question.
                              Ce genre de liens je les ai déjà lus mille fois.
                              Ce que je voudrais savoir, c'est si ceux qui défendent ces thèses aujourd'hui le font avec le but de promouvoir une alternative à l'anglais (auquel cas on peut parfois s'entendre) ou pour casser de l'espéranto. Et quand je vais voir les forums idistes, sur cette question, franchement j'en retire un avis mitigé.

                              pourquoi ne pas avoir une langue qui s'apprend encore plus vite que l'Esperanto.

                              Là encore, question fondamentale : plus facile pour qui ?
                              Si on veut être plus facile que l'espéranto il y a deux manières de voir les choses:
                              - soit on crée une langue plus proche des langues européennes, donc plus facile oui pour un européen, mais plus difficile pour un asiatique; c'est l'approche d'interlingua, et dans une moindre mesure, aussi celle de l'ido;
                              - soit on rend la langue encore moins européenne, on la rapproche par exemple du chinois ou du japonais (qui sont deux langues très différentes, soit dit en passant) ou même on essaie de faire quelque chose qui ne ressemble à rien de connu;
                              Je connais peu de projets de ce genre (je peux en citer mais je m'abstiendrai pour le moment pour éviter le troll), l'approche n'est pas absurde en soi mais tu dis toi même qu'on ne peut pas créer une langue qui soit proche de toutes à la fois. Voila pourquoi je dis que l'espéranto reste le meilleur compromis connu et même s'il est imparfait, même si on pouvait faire mieux, l'ido va clairement dans la direction opposée.

                              Alors, pourquoi ne passons-nous pas du temps à essayer d'améliorer l'espéranto? Primo parce qu'on n'a pas que ça à foutre, ça prend déjà du temps d'essayer de faire comprendre aux gens que la situation actuelle avec l'anglais est pas bien brillante. Deuxio parce que comme je disais plus haut, ce qui est plus facile pour l'un est plus difficile pour l'autre, et toute tentative de ce genre est vouée à créer la division (regarde ce qui se passe dans le monde du libre quand quiconque a l'odieuse idée de faire un fork). Et tertio, parce que comme tu l'as dit toi-même, il y a déjà des locuteurs qui n'ont peut-être pas envie de réapprendre la langue toutes les cinq minutes (voir ce qui se passe quand on tente de réformer l'orthographe du français).
                              Faut-il le répéter, l'espéranto a connu des évolutions, mais de façon lente et spontanée, c'est là toute la différence. Par exemple l'ido avait cru bon de créer un passif synthétique (forme en -adas si je me souviens bien). Depuis quelques années l'espéranto utilise -atas, et personne n'a décrété cela, c'est venu tout seul quand des gens se sont rendu compte que c'était juste conforme à la logique de l'espéranto tel qu'il existait déjà (combiner des suffixes existants plutôt qu'en créer de nouveaux comme le fait l'ido).

                              On n'est pas obligé d'être expert pour avoir un avis

                              Il y a quand même une nuance de taille entre donner son avis et accuser l'adversaire de ne pas avoir sérieusement étudié la question! Quand j'ai lu tes premières réponses j'ai réellement cru que tu étais, sinon un spécialiste, du moins quelqu'un qui savait de quoi il parlait. Tu as le droit de préférer l'ido, de donner des liens, etc. Mais venir me dire que je n'y connais rien, tu es très mal placé pour ça.

                              Tu peux ne pas être d'accord avec l'Ido, mais je trouve dommage de vouloir lui faire la guerre.

                              Mais qui veut faire la guerre, bon sang? donc, dans mes précédentes interventions, ai-je manifesté mon intention de faire la guerre à l'ido? N'ai-je pas explicitement dit le contraire? Par contre, tomber dans presque chaque forum sur quelqu'un qui se sert de l'ido ou de l'interlingua pour casser de l'espéranto, oui à un moment ça énerve franchement, surtout quand on vient nous dire après "si tu n'es pas d'accord c'est que tu n'y connais rien".

                              Alors oui, j'ai sérieusement étudié tout ce qu'on peut trouver sur l'ido. Je ne suis pas d'accord avec eux, j'ai des arguments linguistiques (je n'irai pas jusqu'à dire que je suis un expert mais que je connais quand même pas mal la question) pour penser que c'est un retour en arrière. Pour autant je n'ai pas de problème à dialoguer avec des gens sérieux. Avec d'autres par contre...

      • [^] # Re: Esperanto…

        Posté par . Évalué à 1.

        Bonjour t_cordonnier,

        D’abord, je te remercie pour ce commentaire cordial.
        Ensuite, il est vrai que j’ai tendance à penser qu’il serait plus aisé de proposer une unification régionale des langues en se basant sur les racines communes que de pousser toute la planète à n’en parler qu’une seule qui de surcroît connaîtrait probablement une explosion régionale en fonction des groupes de langues locaux.

        J’avais été épaté par la facilité de l’interlingua, et je crois que chaque groupe de langues passerait plus vite vers ce type de solutions si c’était politiquement encouragé.

        Or, comme les anglophones ne voient aucune raison de changer un état de fait qui les sert, il faut un truc vraiment facile à apprendre pour pousser à passer à autre chose, une langue ultra-facile. D’où ma préférence, il est vrai pour l’interlingua et la régionalisation des langues artificielles.

        Mais tout est encore question de politique. ;)

        • [^] # Re: Esperanto…

          Posté par . Évalué à 2.

          Aucun problème, quand les questions sont pertinentes même si elles peuvent donner l'impression de me contredire, tant mieux ça me permet de préciser mon argumentation.

          Je ne considère pas interlingua ou même ido comme des ennemis, plutôt comme des concurrents potentiellement alliés, comme les verts pour le PS ou, comme dit Axel en dessous, un BSD n'est pas un concurrent ennemi de linux. Encore que je n'ai jamais vraiment rencontré d'interlinguistes véritables (mais beaucoup de sympathisants qui n'en connaissent que ce qu'ils ont vu sur le site internet officiel) donc j'aimerais bien confronter la simplicité apparente avec la réalité (mais je ne critique pas tant que je n'ai pas vécu l'expérience).
          Si les gouvernements faisaient la promotion d'interlingua, eh bien je me dirais que c'est toujours mieux que l'anglais et je suivrais le mouvement tout en poursuivant avec l'espéranto pour un plus long terme. Parce que si interlingua est facile pour un français, ses trois verbes irréguliers, pour ne prendre qu'un seul point, ont de quoi laisser dubitatif un chinois.

    • [^] # Re: Esperanto…

      Posté par . Évalué à 2.

      Pourquoi pas une autre langue artificielle ? Mieux vaut choisir celle qui est réellement la plus adaptée et la plus aisée pour tout le monde. Et ça ne semble pas être l’espéranto. Les espérantistes ont déjà refusé les simplifications proposées par l’auteur de la langue… Pourquoi ?

      Je suis espérantiste depuis une dizaine d'années et pour ma part, si une autre langue artificielle était choisi de manière officielle, je n'aurai pas trop de difficultés à changer.

      C'est un peu comme si on demandait aux linuxiens de passer sous OpenBSD...

      Le vrai frein à l'adoption d'une langue artificielle n'est pas les espérantistes... mais les personnes qui considèrent qu'une langue inventée ne peut pas être utilisée au quotidien... alors que quand on creuse un peu, on se rends compte que d'une part, il existe un certain nombre de personnes qui ont l'espéranto comme langue maternelle (et dont les parents sont espérantistes de langues différentes), et d'autre part qu'un certain nombre de langues a été créé de toute pièce et est utilisé au quotidien (l'hébreu moderne par exemple, l'indonésien, le norvégien etc.)

      Pour parler des simplifications proposées par l'auteur, tu parles sans doute de la proposition de réforme de 1893 qui a été votée et refusée au prétexte qu'il existait déjà un certain nombre de livres et de locuteurs et qu'ils ne souhaitaient pas perdre la rétro-compatibilité :-)

      Axel

      • [^] # Re: Esperanto…

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Selon wikipedia le nombre d'espérantiste dont c'est la langue maternelle s'élève à 1000 (http://fr.wikipedia.org/wiki/Esp%C3%A9rantophone_natif) !

        Le vrai frein n'est-il justement pas qu'aucun pays n'a l'Espéranto comme langue officielle (pas plus que ce n'est une langue officielle pour un organisme nationale ou supranationale) ? Si l'hébreu moderne, l'indonésien ou le norvégien sont des langues créées (encore que, elles ne sont pas créées de toute pièce) ce sont des langues officielles dans des pays et donc des langues pratiquées tous les jours dans la vie courante.

        Une dernière remarque, c'est Espéranto ou Esperanto ? Car la page FR de wikipedia c'est avec un accent, sur la page EO de wikipedia est sans accent !

        • [^] # Re: Esperanto…

          Posté par . Évalué à 1.

          Le vrai frein n'est-il justement pas qu'aucun pays n'a l'Espéranto comme langue officielle ?

          C'est le cercle vicieux : les institutions n'en veulent pas parce que les institutions n'en veulent pas parce que les institutions n'en veulent pas...

          Puisque nous sommes sur un forum consacré au logiciel libre, doit-on rappeler que c'est le même genre d'argument (le fait que personne ne les utilise) qui constitue le principal frein aux logiciels libres?

          Une dernière remarque, c'est Espéranto ou Esperanto ? Car la page FR de wikipedia c'est avec un accent, sur la page EO de wikipedia est sans accent !

          Précisément : espéranto, avec l'accent et sans majuscule, s'il vous plaît, quand vous écrivez en langue française;
          esperanto, sans accent ni majuscule, quand on s'exprime en espéranto;
          Esperanto, avec une majuscule comme tout nom de langue, en anglais.

          • [^] # Re: Esperanto…

            Posté par (page perso) . Évalué à -3.

            C'est le cercle vicieux : les institutions n'en veulent pas parce que les institutions n'en veulent pas parce que les institutions n'en veulent pas...

            Non, ce n'est pas un cercle vicieux : les instituons n'en veulent pas car elle ne répond à aucun besoin de meilleure manière que ce qu'il y a d'existant, c'est tout.

            Moi aussi, je vais créer ma langue, mon logiciel, mon protocole, que sais-je, et dire que c'est juste à cause d'un cercle vicieux si ma super mega création n'est pas utilisée. Ou alors, c'est juste qu'elle est inutile.

            Puisque nous sommes sur un forum consacré au logiciel libre, doit-on rappeler que c'est le même genre d'argument (le fait que personne ne les utilise) qui constitue le principal frein aux logiciels libres?

            Non. Ne mélange pas. Le logiciel libre est utilisé non pas parce qu'il est libre, mais parce qu'il est utile à certains endroits (et de plus en plus utile).

            L'Esperento est peut-être une belle idée, mais il manque un truc que le libre a : une utilité démontrée.

            • [^] # Re: Esperanto…

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              Une utilité ? Un besoin ?

              Pour les institutions sans doute plusieurs milliards d'économies trébuchantes annuelles suite à une accélération des échanges institutionnels internationaux. Une sorte de passage à l'Euro mais linguistique. Quand on voit la nullité de nos élites quand il s'agit de communiquer en langues étrangères, on peut présumer du nombre de projets internationaux non mis en oeuvre ou avortés et qui auraient sans doute eu un impact économique bénéfique.

              Au prix de quoi ? 15 minutes d'espéranto par jour, présenté comme un jeu puisque la langue s'y prete, à tous les gamins à l'école qui seront des millions à se débrouiller dans 15 ans. Le ratio bénéfice/cout me parait énorme.
              C'est assurément une ouverture culturelle gigantesque dont on ne mesure même pas la portée et les retombées humaine, et donc incidemment économiques mais c'est presque un détail ! Encore faut-il voir plus loin que le petit bout de la lorgnette ce qui est l'apanage de nos décideurs.

              • [^] # Re: Esperanto…

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                Pour les institutions sans doute plusieurs milliards d'économies trébuchantes annuelles suite à une accélération des échanges institutionnels internationaux. Une sorte de passage à l'Euro mais linguistique.

                Oui, donc, bon, avec l'anglais.
                Ah on y arrive déjà pas avec l'anglais on me dit!

                Tu oublie juste un détail : les gens.

                et qui auraient sans doute eu un impact économique bénéfique.

                Oui, mais bien sûr. Avec ma langue que je vais créer, je peux dire la même chose aussi. En fait, cette phrase, je l'entend tous les jours pour plein de projets. Ca fait bien sur une plaquette publicitaire et ça ne mange pas de pain.

                Au prix de quoi ? 15 minutes d'espéranto par jour, présenté comme un jeu puisque la langue s'y prete,

                Et l'anglais ne serait pas un jeu, seul l'Esperanto, que personne ne parle, serait une langue tellement géniale que ce serait plus un jeu que l'anglais pour les enfants?

                Vraiment, c'est du n'importe quoi les arguments espérantistes... Et après ils s'étonnent que pas foule ne gobe le truc.

                C'est assurément une ouverture culturelle gigantesque dont on ne mesure même pas la portée et les retombées humaine,

                Ah parce qu'il y a une ouverture culturelle avec une langue artificielle sans culture? C'est une drôle de nouvelle...

                Bon, c'est quoi les vrais arguments? Ils existent? Une démo que ça marche? Ah j'ai la démo : 100 ans avec personne de convaincu.

                • [^] # Re: Esperanto…

                  Posté par . Évalué à 7.

                  Pour vivre depuis quelque temps en Amérique du Nord (essentiellement dans les régions anglophones) depuis quelque temps, je ne peux que constater que l'anglais est une langue très difficile à comprendre et à prononcer pour un non-anglophone. Il n'y a aucune simplicité dans l'anglais.
                  Tiens, juste pour dire.
                  En français, allemand, italien, espagnol (au moins), les voyelles 'A', 'E', 'I' se prononcent plus ou moins de la même façon moyennant éventuellement une accentuation, alors qu'en anglais, les sons n'ont aucun rapport. C'est à mon avis un gros obstacle à l'apprentissage.

                • [^] # Re: Esperanto…

                  Posté par . Évalué à 9.

                  Je suis prof d'anglais, et à ce titre assez bien placé pour voir à quel point l'anglais est difficile à apprendre : à l'issue du lycée, un élève aura eu plus de 750 heures de cours d'anglais (et ce sont des adolescents pour qui apprendre une langue est assez facile). Les objectifs officiels de l'Educ' Nat' sont d'atteindre le niveau B2 (c'est à dire un locuteur indépendant avancé, capable de converser sur à peu près tous les sujets, même s'il peut avoir des problèmes de vocabulaire et sur certaines formes).

                  C'est très loin d'être le cas (et ce, malgré des méthodes d'enseignements qui ont beaucoup évoluées). Honnêtement, l'enseignement de l'anglais est un gouffre en France (entre autre parce qu'il s'agit d'une langue qui, au delà de la cosmétique d'une partie du vocabulaire, est relativement éloignée du français). Et non, il n'est pas vraiment possible de l'apprendre comme un jeu : il n'y a pas suffisamment de cohérence à la langue pour ça.

                  Je n'ai pas encore eu le temps de commencer à l'apprendre, mais tout ce que j'ai entendu de l'espéranto est qu'on atteint le niveau susnommé en environ 200 heures d'apprentissage (pour des adultes).

                  • [^] # Re: Esperanto…

                    Posté par . Évalué à 2.

                    (et ce, malgré des méthodes d'enseignements qui ont beaucoup évoluées)

                    Brian n'est plus dans la kitchen ?

                    Sans rigoler, ca m'interesse cette evolution de la facon d'enseigner la langue. Parce que d'après les conversations que j'ai eu, tout le monde a appris avec les memes méthodes (que personnellement, meme si ca a marché pour moi, j'ai toujours trouvé assez démotivantes). J'aimerais donc savoir en quoi cela a évolué.

          • [^] # Re: Esperanto…

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Les LL sont utilisés parce qu'ils sont d'abord utiles. Apache est utilisé parce qu'il est d'abord utile, ensuite qu'il soit libre peut être un plus (ou pas). Bien entendu il y a des utilisateurs de LL qui les utilisent avant tout parce que c'est libre mais une partie (importante ou pas, je ne sais pas) les utilisent parce qu'ils sont utiles (ou parce qu'ils sont gratuits - en plus d'être utile).
            Si on veut appliquer ce raisonnement à l'espéranto il est alors difficile d'y voir une utilité dans l'utilisation. Il y a une "utilité" pour sa culture personnelle par exemple.

      • [^] # Re: Esperanto…

        Posté par . Évalué à 5.

        il existe un certain nombre de personnes qui ont l'espéranto comme langue maternelle (et dont les parents sont espérantistes de langues différentes)

        Et personne ne contacte les DDAS locales pour que l'on vienne sauver les gamins?

        Depending on the time of day, the French go either way.

        • [^] # Re: Esperanto…

          Posté par . Évalué à 7.

          Ça pourrait être pire, imagine qu'on leur fasse regarder TF1, qu'on leur donne un iPad, ou qu'on les mette dans une école catho..

          THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

          • [^] # Re: Esperanto…

            Posté par . Évalué à 3.

            TF1, ils ne comprendront rien, ce qui n'est pas plus mal, l'ipad ils seront limités aux sites en esperanto, et donc il finira rapidement en cale-porte, et l'école catho, ils ne pourront pas ce plaindre des attouchements du prêtre, vu que personne ne les comprends, donc j'en déduis que l'esperanto est un complot de l'église catholique, cqfd!

            Depending on the time of day, the French go either way.

            • [^] # Re: Esperanto…

              Posté par . Évalué à 3.

              Le plus amusant est qu'ils n'auront pas le droit de regarder sur l'iPad ce que leur fait le curé catho.

              THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

              • [^] # Re: Esperanto…

                Posté par . Évalué à 2.

                Ce qui n'est pas plus mal, ça leur laisse la surprise, pour quand il passera a l’action!

                Depending on the time of day, the French go either way.

        • [^] # Re: Esperanto…

          Posté par . Évalué à 0.

          Je vais les contacter de ce pas et dénoncer mes voisins qui osent enseigner le français à leurs mômes, alors que tout le monde sait que maintenant la langue officielle du monde c'est l'anglais !

          • [^] # Re: Esperanto…

            Posté par . Évalué à 7.

            Hey, ne le prends pas mal, mais pour moi, esperento = gens un peu gris, qui ne mangent pas de viande, sentent un peu bizarre, croient que l'homéopathie va les sauver, et te font la morale sur tes choix de vie.
            Et a propos de ton exemple, je ne sais pas si les deux parents ont aussi enseigné leurs langues respectives, mais si ce n’est pas le cas c’est vraiment dommage, car pour des raisons totalement bidon (selon moi, œuf corse), ils ont privé les gamins d’accès a leurs cultures respectives, qui sont certainement plus riches que l’esperanto, cf la liste d’ouvrages en esperanto que quelqu’un a donnée plus bas.

            Depending on the time of day, the French go either way.

            • [^] # Re: Esperanto…

              Posté par . Évalué à 0.

              Hey, ne le prends pas mal, mais pour moi, esperento = gens un peu gris, qui ne mangent pas de viande, sentent un peu bizarre, croient que l'homéopathie va les sauver, et te font la morale sur tes choix de vie.

              Ben sachant que typiquement, l'utilisateur de logiciel libre a soit le look hippie comme RMS soit le look adolescent boutonneux, je ne sais pas trop comment je dois le prendre...

              je ne sais pas si les deux parents ont aussi enseigné leurs langues respectives,

              La plupart du temps les deux parents vivent dans le pays de l'un des deux. Disons le père, sinon tu n'as qu'à inverser. Dans mon exemple, le père parle à l'enfant en espéranto, la mère dans sa propre langue, et l'enfant entend la langue du père tout autour de lui. Tant qu'on respecte la règle fondamentale "une personne, une langue" dès la naissance, un enfant peut parfaitement être tri- ou quadrilingue de naissance.

  • # Comment

    Posté par . Évalué à 10.

    IMHO, c'est juste too late pour s'inquiéter. L'anglais devient le standard des échanges internationaux, qu'on trouve ça cool ou pas.

    THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

    • [^] # Re: Comment

      Posté par . Évalué à 6.

      Tu a oublie de mettre IMHO (acronyme pour In my humble opinion) en italique lui aussi ;).

    • [^] # Re: Comment

      Posté par . Évalué à 2.

      IMHO, c'est juste too late pour s'inquiéter. L'anglais devient le standard des échanges internationaux, qu'on trouve ça cool ou pas.

      Bof bof...

      Jusqu'au début du 20ème siècle, c'etait le francais qui était la langue internationale. Vois comme la situation a changé !

      Bref, je pense que l'anglais pourrait très vite se voir détroner par un concurrent (le mandarin ?), sans qu'on s'en rende compte.

      • [^] # Re: Comment

        Posté par . Évalué à 2.

        Tout à fait, dans quelques années, le langue internationale sera le chinois (lequel d’ailleurs ?).

  • # Flou, vague, implicite

    Posté par . Évalué à 10.

    il donne une solution évidente, que tout le monde ici connaît déjà…

    Et pour ceux qui ne connaissent pas, ça ne pourrait pas être intéressant de la mentionner, cette solution ?

    Je sais bien qu'il suffirait de regarder cette vidéo pour avoir la réponse, mais si, comme ce post, le discours part d'un même parti pris apparent mais jamais explicité, je ne suis pas sûr que ça vaille le temps consacré.

    • [^] # Re: Flou, vague, implicite

      Posté par . Évalué à 2.

      L'espéranto

    • [^] # Re: Flou, vague, implicite

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Je sais bien qu'il suffirait de regarder cette vidéo pour avoir la réponse, mais si, comme ce post, le discours part d'un même parti pris apparent mais jamais explicité, je ne suis pas sûr que ça vaille le temps consacré.

      J'ai pris le temps, et ça ne vaut pas le coup, la solution proposé ayant plus de 100 ans et n'ayant pas dépassé 6 chiffres pour le nombre de locuteurs (pour une population mondiale a 10 chiffres).

      La solution est tellement géniale, c'est obligé que ce soit LA solution, elle est parfaite, sans aucun défaut, mais les autres sont des méchants ils ne sont pas d'accord...

      Son argumentation est à mourir de rire :

      • Dans les réunions en Anglais, les gens ont du mal à se comprendre
      • Dans les réunions en Espéranto, les gens se comprennent superbement

      euh... Il ne lui ai jamais arrivé à l'esprit que dans les réunions en Anglais, les gens sont la parce qu'ils doivent bosser et que donc leur niveau d'anglais n'est pas forcément à la hauteur du besoin, et que dans les réunions en Espéranto, c'est que pour le plaisir donc forcément ça va mieux, c'est que des passionnés qui sont la et donc maîtrisent la langue? Surtout que c'est très franco-français comme remarque, j'ai assisté à plein de réunions en anglais qui allaient très bien (sauf moi, grosse tâche), juste que c'était pas des latins (brefs, allemands, néerlandais, suédois, norvégiens... Ils maitrisent, ça fout la honte aux français). J'ai aussi assisté à beaucoup de conférences en français dans des pays non français où ça se passait très bien, forcément c'était des conférences avec la francophilie en sujet!

      • [^] # Re: Flou, vague, implicite

        Posté par . Évalué à 10.

        brefs, allemands, néerlandais, suédois, norvégiens... Ils maitrisent, ça fout la honte aux français).

        Ben oui comme par hasard des germaniques, parlant une langue germanique, comme l'anglais.
        Sûr, on devrait avoir honte de parler une langue latine, non mais...

        • [^] # Re: Flou, vague, implicite

          Posté par . Évalué à 9.

          Oué, enfin des français dans un colloque roumanophone, ce n'est pas franchement plus brillant.

          • [^] # Re: Flou, vague, implicite

            Posté par (page perso) . Évalué à -1.

            Prouve-le !

          • [^] # Re: Flou, vague, implicite

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            Si une même langue latine était enseignée à tous les européens à la hauteur du nombre d'heures d'anglais, il m'est permi de penser que ce serait des allemands et des anglais dont on se foutrait de la gueule et pas spécialement des français...

            • [^] # Re: Flou, vague, implicite

              Posté par . Évalué à 10.

              Mouais, en repensant à mes camarades de classe en train de saccager l'Espagnole en LV3, j'ai comme un doute. Surtout, si je me base sur mon expérience avec les boches, qui rejoint totalement celle de zenitram, ça commence par un, oh, tu es français, je parle un petit peu le français, pour enchaîner sur une conversation entière auf französisch, avec un charmant petit accent, en bonus. Alors qu'en général, lorsque j'entends mes compatriotes s'exprimer dans une langue étrangère que je connais un peu, j'ai juste envie de leur mettre des coups de piolet dans la face, mein gott...

              Depending on the time of day, the French go either way.

              • [^] # Re: Flou, vague, implicite

                Posté par . Évalué à 2.

                N'empêche. Reconnais que pour un français, le vocabulaire de l'espagnol ou de l'italien ou encore du portugais, c'est, heu, comment dire, la même chose. Dans les grandes lignes, le français est plus latin que l'anglais, et l'espagnol idem, et de loin.

                Donc si les français devaient apprendre en première langue l'espagnol et pas l'anglais, à part pour les r roulés, et encore (cf les maghrébins qui parlent arabe) on l'aurait beaucoup plus facile. Grâce à notre orthographe archaïsante on a une partie de l'étymologie implicite dans l'écriture même, ce qui fait qu'on maîtrise le "latin" implicitement.

                Étant en Allemagne pour l'instant, j'ai comme preuve irréfutable de cette facilité pour les francophones qu'ayant discuté de ce sujet avec un Allemand cette aprèm (coïncidence), il m'a affirmé qu'à ses yeux l'anglais était plus simple que l'espagnol. Ce mec a déjà des notions d'italien et de français, mais l'anglais reste plus simple pour lui. Non seulement parce qu'il l'utilise plus, mais aussi parce que les sons, les mots, la grammaire lui semblent «intuitivement» simples. Les Allemands ont souvent du mal avec nos in, on, ai, en, eu. Ils font qu'à moitié la différence.


                Historiquement, s'il y a une différence entre les Français et les Allemands, c'est que les Allemands ne sont jamais fait trop d'illusions sur l'importance au niveau international de leur langue. Ici, dans le métro, les affiches pour les écoles de langue pullulent. Et l'espagnol est souvent number one avec l'anglais. Après il y a le portugais et le français, et les langues plus exotiques comme le russe, le chinois, l'arabe.

                En France, on a la facilité d'avoir une langue encore relativement parlée dans le monde. Mal, mais du Nord au Sud de l'Amérique ou de l'Afrique, ça reste une seconde ou troisième langue apprise. Apprise, mais pas pratiquée, à la grosse différence de l'anglais. Le business et la recherche, en sciences dures comme sociales, se font en anglais. D'où d'ailleurs l'invasion des terminologies anglaises dans tous les domaines spécialisés : c'est dans cette langue que se font ou se répandent les innovations.

                Parler français, en regard, ça devient plus une coquetterie de personne cultivée qu'une nécessité pour travailler. À part dans les administrations des pays où le français est langue officielle, en Afrique du Nord et de l'Ouest, en Europe occidentale, et au Québec.

                Comme notre langue est encore un peu pratiquée, mais de moins en moins, malheureusement pour nous les francophones, parce que sinon on aurait un avantage certain, on a bêtement tendance à moins forcer que les Allemands pour apprendre des langues étrangères. Les pauvres, la leur n'est à peu près pas parlée en dehors de l'Europe.

                • [^] # Re: Flou, vague, implicite

                  Posté par . Évalué à 7.

                  Historiquement, s'il y a une différence entre les Français et les Allemands, c'est que les Allemands ne sont jamais fait trop d'illusions sur l'importance au niveau international de leur langue. Ici, dans le métro, les affiches pour les écoles de langue pullulent. Et l'espagnol est souvent number one avec l'anglais. Après il y a le portugais et le français, et les langues plus exotiques comme le russe, le chinois, l'arabe.

                  T'as pris le métro récemment en France ? Non parce que le coup des affiches pour des écoles de langues..... Bah y'a plus que ca (ah non, aussi des affiches pour des écoles de commerce ou de management).

                  Je pense qu'un truc qui fais que les francais sont tellement à la ramasse dans l'apprentissage des langues, c'est la télé : On est les seuls à SYSTEMATIQUEMENT doubler les passages où ca parle une autre langue. Jamais tu ne peux entendre une seule phrase en anglais sans que ca parle en francais par dessus et en meme temps. Meme les films, on les refait (super, je n'ai plus le jeu de l'acteur mais le jeu de sa doublure...). Je comprendrais qu'on n'utilise pas les sous-titres si on avait 50% d'analphabètes, mais c'est pas le cas ! Dans tous les autres pays, quand un interviewé parle dans une autre langue, on sous-titre, on ne fait pas un doublage cracra qui fait qu'on n'entend plus du tout la langue d'origine et très mal la traduction... L'air de rien, ca fait qu'un gamin de 3ans aura beaucoup plus entendu parler anglais s'il vit aux pays-bas qu'en france, il apprendra donc beaucoup plus facilement plus tard.

                  • [^] # Re: Flou, vague, implicite

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Euh, je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis. Il est ultra compliqué de trouver le moindre film en VO dans la ville allemande ou j'ai l'habitude de vivre. Pourtant, il y a 500 000 habitants (certes, "que"). Et quand il y a de la VO, c'est sans sous-titres...

                    Par rapport à la France ou j'ai l'habitude d'aller au cinéma uniquement en VO (dans une ville d'environ 300 000 habitants), je la sens la différence. Ça n'empêche pas une certaine catégorie d'allemand de parler bien mieux anglais.

                    À mon avis, les films et compagnie ça n'a qu'un effet marginal par rapport à l'apprentissage traditionnel en collèges et lycées, voir écoles. Et en France, quand tu vois que l'examen final (baccalauréat) n'a même pas d'épreuve orale, pour une langue vivante, ça fait peur. J'ai déjà vu des français être très bon en grammaire et vocabulaire anglais, mais ils sont juste incapables de parler. Pas de bol. Mais comme on apprend pas à parler dans les cours...

              • [^] # Re: Flou, vague, implicite

                Posté par . Évalué à 8.

                en repensant à mes camarades de classe en train de saccager l'Espagnole en LV3

                Rhôoo, faire ça en classe c'est du propre, et à plusieurs en plus. Elle était consentante au moins ?

  • # Faux

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    a un résultat, par rapport à l’énergie et aux sommes dépensées pour son apprentissage, proche de 0 ; ce qui ne serait jamais accepté dans d’autres domaines.

    Ca, c'est totalement faux : si le résultat proche de 0 est le plus éloigné de 0 parmi les solutions possibles, ben c'est accepté, quelque soit le domaine.

    Donc maintenant, j'attends avec impatience qu'on me sorte une autre langue (ou autre?) dont l'apprentissage a un résultat, par rapport à l’énergie et aux sommes dépensées pour son apprentissage, moins proche de 0 que l'anglais...

    Non, ne sortez pas l'Esperanto, l’énergie dépensée comprend l’énergie nécessaire pour qu'elle soit utilisé par plus que quelques rares personnes et celle-ci est immense vu que personne n'est d'accord pour que ce soit la langue internationale.

    bref, l'anglais c'est pas super-méga-génial, mais c'est la "moins pire".

    • [^] # Re: Faux

      Posté par . Évalué à 7.

      Tu racontes n'importe quoi, comme pour Linux, tu n'as sans doute jamais essayé d'apprendre ou d'utiliser l'esperanto, c'est une langue énormément plus simple à appréhender et prononcer que l'anglais, que tu te complaises dans des standards de faits comme windows ou l'anglais n'y changera rien.

      Effectivement, avec la vente liée pour windows ou l'impérialisme américain pour la langue, linux et l'esperanto « ne décollent pas ».

      Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

      • [^] # Re: Faux

        Posté par (page perso) . Évalué à 7.

        Effectivement, avec la vente liée pour windows ou l'impérialisme américain pour la langue, linux et l'esperanto « ne décollent pas ».

        Faut arrêter le délire.
        Linux décolle, car utile (serveurs, smartphones). C'est plus que décoller, c'est énorme. Linux ne décolle pas à des endroit où d'autres font "mieux" (du point de vue de la majorité des gens)

        L'Esperanto n'a personne à part quelques dizaines de milliers de personnes qui en font leur hobby. Personne n'a encore trouvé une utilité de la chose, nul part.

        Ah, au fait, Linux a 20 ans, l'Esperanto plus de 100.

        • [^] # Re: Faux

          Posté par . Évalué à 6.

          Ah, au fait, Linux a 20 ans, l'Esperanto plus de 100.

          Mauvais argument, car les domaines sont très différents. Pour du software, 20 ans c'est une éternité. Pour une langue 100 ans c'était hier.

          Petit test : en proportion, lisez-vous plus de livres d'il y a 100+ ans ou utilisez-vous plus de logiciels datant de 20+ ans ?

    • [^] # Re: Faux

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      L'espéranto est une langue construite. Est-elle la meilleure des les langues construites ? Peut-on affirmer que la structure d'une langue construite est nécessairement moins complexe que la plupart des langues nationales ?

      Sur des hypothèses positives, on peut se poser alors ces questions.

      1/ Afin de disposer d'une langue de communication auxiliaire, faut-il renoncer à l'anglais (il y a 100 ans, au français) pour une langue construite ?

      2/ En tant que langue auxiliaire, faut-il opter pour une langue nationale ou une langue construite ?

      2/ S'il faut une langue construite, faut-il opter pour l'espéranto ?

      Ce sont deux questions bien séparées. Rejeter l'espéranto parce que c'est moche n'est pas forcément rejeter l'idée de langue construite. Rejeter une langue construite comme langue auxiliaire n'est pas rejeter l'espéranto : on peut trouver à son goût cette langue sans pour autant s'y fier en tant que langue auxiliaire.

      Pour vous faire une idée de la langue, et de tas d'autres : http://tatoeba.org/eng/sentences/show/508382

  • # Anglais ou autre, une réelle différence?

    Posté par . Évalué à 6.

    Une langue "universelle" ne sera jamais parfaite, et ne conviendra jamais ni à tout le monde, ni à tous les usage.
    Dans une région donnée (souvent un pays), il y a une langue qui est adaptée aux coutumes et intérêts locaux. De plus l'anglais est une langue relativement simple à apprendre, notamment par rapport au français ou au chinois. Enfin de nombreux pays ont l'anglais comme langue officielle : USA, Australie, Inde...

    C'est un choix d'efficacité : beaucoup de personnes ont un anglais suffisant pour échanger. Ça n'est peut-être pas optimal, mais c'est un faite. L'autre langue qui monte actuellement est le chinois, et la pour le coup, ce n'est plus aussi simple à apprendre que l'anglais.

    J'ai un peu de mal à percevoir une langue plus efficace que l'anglais :
    _ démocratique? si la plupart des gens la parlent, c'est démocratique...
    _ inadapté : on oublie un peu vite les langues asiatiques, pour qui anglais ou esperanto n'ont pas de réelle différence...
    _ rapport efficacité/cout. Une langue étrangère autre que l'anglais ne serait pas moins coûteuse à apprendre.

    Donc au final l'anglais est certes critiquable, mais ce débat me semble un peu franco-français, ou au mieux latin. Le reste du monde l'accepte comme un état de fait, et la plupart du monde a aussi un niveau d'anglais nettement supérieur à la moyenne française, qui est minable...

    • [^] # Re: Anglais ou autre, une réelle différence?

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Un autre atout de l'anglais se trouve dans les domaines techniques. Quand je rédige des specs en anglais, je trouve des mots et des phrases courtes pour exprimer des idées précises. Pour le même travail en français, je me retrouve souvent dans des considérations très littéraires.

      Pour des specs techniques, concision, précision et clarté sont nécessaires et dans mon expérience, je les retrouve plus en anglais qu'en français.

      Ça vient surement aussi du fait que je fréquente un plus gros corpus de spécifications anglaises, mais ça n'explique pas tout.

      D'ailleurs, avis aux francophiles, comment faire un article en français comparant les threads, processus et greenlets ?

      • [^] # Re: Anglais ou autre, une réelle différence?

        Posté par (page perso) . Évalué à 8.

        Je ne sais pas ce que c'est qu'un greenlet, en revanche processus c'est un mot français, équivalent au mot anglais process, et thread, ça se dit fil, sous-entendu fil d'exécution : notez que le sous-entendu est identique en anglais, hors contexte thread ça désigne plutôt un fil de tissu.

        • [^] # Re: Anglais ou autre, une réelle différence?

          Posté par . Évalué à 1.

          Greenlet est peut être le seul bon exemple (en gros c'est un fil d’exécution économe), un peu comme pixel qui veut dire picture element, l'anglais crée des mots courts plus facilement que le français (ou que l'académie française en tout cas). Mais on pourrait très bien traduire greenlet en éco-fil et pixel par tesselle :-)

      • [^] # Re: Anglais ou autre, une réelle différence?

        Posté par . Évalué à 2.

        Il y a toujours moyen de traduire. Mais quand le mot a été frappé en anglais, il n'existe parfois par de traduction. Donc soit tu gardes le nouveau mot tel quel, soit tu acceptes de pervertir ta langue en la bourrant de néologismes «purs», ce qui peut paraître étrange comme démarche.

        En bref, tu arriveras à traduire de manière courte seulement si tu/vous inventes/ez les mots brefs qui te conviennent. Avis aux amateurs des greenlets etc…

    • [^] # Re: Anglais ou autre, une réelle différence?

      Posté par . Évalué à 9.

      Oh, que de clichés !

      L'autre langue qui monte actuellement est le chinois, et la pour le coup, ce n'est plus aussi simple à apprendre que l'anglais.

      Apprends donc le chinois, tu te rendras compte que la grammaire est moins compliquée et qu'il y a moins d'exceptions qu'en anglais (pour ne pas dire pas d'exceptions du tout, ils n'en sont pas loin)

      démocratique? si la plupart des gens la parlent, c'est démocratique...

      Oui, je suis sûr que tous tes voisins de pallier parlent parfaitement anglais.

      inadapté : on oublie un peu vite les langues asiatiques, pour qui anglais ou esperanto n'ont pas de réelle différence...

      Sans exceptions, l'espéranto reste plus facile que l'anglais, même pour les asiatiques (surtout qu'en chinois il n'y a quasiment jamais d'exceptions).

      rapport efficacité/cout. Une langue étrangère autre que l'anglais ne serait pas moins coûteuse à apprendre.

      Ben s'il faut deux fois moins de temps pour arriver au même résultat, donc deux fois moins de cours (c'est probablement bien moins mais je ne vais pas risquer de provoquer un troll) au final ça coûte moins cher.
      Sauf pour les anglophones, bien sûr, qui pour le moment, gagnent des millions avec nos séjours linguistiques et pillent notre recherche avec des revues comme Nature et Science, dont l'indépendance rédactionnelle vis à vis des universités américaines est franchement douteuse.

      • [^] # Re: Anglais ou autre, une réelle différence?

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        Oui, je suis sûr que tous tes voisins de pallier parlent parfaitement anglais.

        Et bientôt, tu vas nous dire qu'il parle Esperento?
        Sinon, chez moi, la, tous mes voisins parlent anglais. Pas parfaitement, mais avec l'anglais, j'ai bien plus de chances de leur parler.

        Et vu que le but d'une langue est de parler avec les autres, l'esperanto c'est 0.

        Ben s'il faut deux fois moins de temps pour arriver au même résultat, donc deux fois moins de cours (c'est probablement bien moins mais je ne vais pas risquer de provoquer un troll) au final ça coûte moins cher.

        Ca coûte moins cher, tu es sûr? Non, parce qu'il n'y a pas que le nombre de cours, il faut aussi les support de cours, puis des livres à étudier, des vrais, de la littérature, pour travailler la langue. Au final, c'est si moins cher? En Esperanto, il y a TOUT à faire...

        Et ensuite, 2x moins de cours, c'est mignon mais... L'utilité? 0. Donc 2x moins de cours, mais le ratio utilité/prix est un peu en faveur pas de l'esperanto.

        Faut arrêter avec cette notion de coût, ou alors prendre tous les coûts dans la balance plutôt que de prendre que ce qui arrange.


        Pour un autre exemple, c'est très compliqué d'enseigner les heures (60 secondes pour une minute, 60 minutes pour 1 heure, 24 heures pour une journée, c'est quoi ce bordel?) et les jours (va expliquer pourquoi certains mois ont 30 jours et d'autres 31 à un enfant), je propose qu'on simplifie ça d'abord. Ah, ben non, ça va être trop cher du fait d'un existant. Ben la, c'est pareil, dans ton coût, tu oublie juste un truc méga important : l'existant.

        Bordel, arrêtez avec vos gains financiers qui n'en sont pas. Quand vous aurez compris que le gain financier se compte avec l'existant compris et qu'il faut bien plus que ce qui est "vendu" par l'esperanto pour que ce soit rentable de l'apprendre...


        Toujours cette réponse universelle que l'Esperanto est la solution à tout, et personne n'est convaincu depuis 1 siècle...

        • [^] # Re: Anglais ou autre, une réelle différence?

          Posté par (page perso) . Évalué à -4.

          Toujours cette réponse universelle que l'Esperanto est la solution à tout, et personne n'est convaincu depuis 1 siècle...

          Pour être exact, tu n'est pas convaincu depuis moins d'un siècle.

        • [^] # Re: Anglais ou autre, une réelle différence?

          Posté par . Évalué à 6.

          Faut arrêter avec cette notion de coût, ou alors prendre tous les coûts dans la balance plutôt que de prendre que ce qui arrange.

          Très amusant : quand je propose des logiciels libres dans mon entreprise, c'est exactement ce qu'on me dit.
          Parce qu'évidemment même le logiciel libre a un coût (formation, support - car beaucoup d'entreprises refusent un logiciel qui en est dépourvu - et bien d'autres) et aussi le même genre d'inconvénients (manuels encore inexistants ou non traduits, incompatibilité avec l'existant, ...)

          Et tes arguments concernant l'utilité, là encore, j'entends régulièrement les mêmes contre le logiciel libre. Sachant que même Libre Office n'est pas 100% compatible avec la suite Microsoft, tous ceux qui l'ont déjà achetée, qui ont donc un existant comme tu dis, feront exactement le même raisonnement.

          Si le but de Thunderbird, c'est de communiquer avec des gens, sachant qu'il arrive fréquemment qu'un message Outlook arrive sous la forme d'un fichier .DAT et inversement, que les collègues sous Exchange aient des difficultés à lire nos messages, en suivant le même raisonnement que toi, l'utilité c'est zéro.

          Enfin ce n'est pas moi qui ai parlé de coût, je n'ai fait que répondre. J'aurais bien encore des choses à dire mais j'attends de voir comment vous allez vous en sortir avec ça avant d'aller plus loin.

          • [^] # Re: Anglais ou autre, une réelle différence?

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Tu veux qu'on se sorte comment de quoi? Il y a rien à dire, tu ne nous apprends rien. Oui, le logiciel libre à un coût, et c'est pour cette raison que tout le monde ne saute pas dessus.

            Et miracle, le libre, à l'inverse de l'esperanto, avance, parce qu'il a des avantages réels (parfois de coûts inférieur sans être gratuit, parfois d’adaptation etc...).

            Le libre avance petit à petit, parce qu'il a parfois des avantages. L'esperanto n'avance pas, parce qu'il n'a aucun avantage (pour le moment du moins)

            Surtout, c'est à mourir de rire ton exemple : Outlook et Thunderbird essayent d'utiliser la même langue, avec quelques problèmes mais ça marche dans la majorité des cas. Ta solution aux problèmes est une nouvelle langue, que ni Outlook ni Thunderbird ne connaissent, pour faciliter la communication il parait, alors que le résultat est juste 0 personne qui font du mail ensuite (contre la majorité avant)

            Bravo ta comparaison, tu viens de démontrer l'inutilité de l'esperanto (ainsi que les jolis principes de tous les mecs qui essayent d'inventer des protocoles "miracles" "super-génial" qui cassent l'existant et que personne n'adopte).

            Tu as juste oublié que le but, c'est de communiquer ensemble.

            • [^] # Re: Anglais ou autre, une réelle différence?

              Posté par . Évalué à 2.

              Je n'avais pas la prétention de vous apprendre quoi que ce soit, juste vous faire remarquer que vous utilisez exactement la même argumentation que les adversaires (ou même seulement les réticents) au logiciel libre.

              Le libre avance petit à petit, ben c'est sûr faut pas être pressé. Parce que là où je travaille on n'en voit pas vraiment la couleur.

              Il est évident que le coût d'une nouvelle solution, quel que soit le problème et quelle que soit la solution, lorsqu'il y a un existant, n'est pas nul. Il est évident aussi que ce coût doit s'évaluer plutôt à long terme qu'à court terme.
              A court terme on est toujours perdant. Microsoft l'a bien compris, j'ai vu pas mal d'administrations tenter de passer au libre et se voir offrir par Microsoft des licences gratuites en échange de la garantie d'un retour en arrière.
              Maintenant, si tu veux vraiment promouvoir le libre (et non pas seulement l'utiliser dans ton coin, là tu peux le faire tout de suite) il est évident que la notion de coût ne peut être envisagée qu'à long terme. Au début tu vas perdre (pour les raisons que j'ai déjà citées) mais à long terme tu fais de substantielles économies.
              Avec l'espéranto c'est pareil. Tes arguments (inexistence des manuels, des professeurs formés, etc.) sont vrais à court terme de la même façon que si demain une décision politique demandait le passage au 100% libre, le mouvement dans son état actuel ne saurait pas suivre immédiatement même si les gouvernements mettaient des milliards sur la table. En revanche dans les deux cas, à long terme, c'est un gros coût au début mais de substantielles économies les années suivantes, et pour longtemps.

              L'esperanto n'avance pas, parce qu'il n'a aucun avantage (pour le moment du moins)

              Affirmation gratuite. J'ai entendu la même sur les logiciels libres et je suis certain que si je la sortais tu demanderais des preuves.

              Surtout, c'est à mourir de rire ton exemple : Outlook et Thunderbird essayent d'utiliser la même langue, avec quelques problèmes mais ça marche dans la majorité des cas.

              Ben tiens... C'est plutôt Outlook qui fait exprès de ne pas suivre le protocole vieux d'un demi-siècle et utilisé par tous les autres. Mais comme il est majoritaire, les autres finissent par essayer de copier son protocole avant qu'il en change à la version suivante...
              J'avais une fois convaincu un voisin de passer à Thunderbird; un jour il a reçu un DAT et à l'époque je n'ai pas eu de réponse assez vite. D'après toi il a fait quoi?

        • [^] # Re: Anglais ou autre, une réelle différence?

          Posté par . Évalué à 1.

          Pour ce qui est du coût des bouquins, ceux de collège/lycée (de très loin les "organismes" avec le plus d'élèves en langues) sont changés tous les 3-4 ans, donc ça ne changerait pas grand chose.

    • [^] # Re: Anglais ou autre, une réelle différence?

      Posté par . Évalué à 7.

      De plus l'anglais est une langue relativement simple à apprendre, notamment par rapport au français ou au chinois

      Gros cliché. L'anglais est simple à apprendre parce que

      1 On est obligé de l'apprendre

      2 L'essentiel des chansons, des films, des publications scientifiques, des spécifications techniques, j'en passe et des meilleures, passent par l'anglais pour se faire connaître. Il n'y a qu'à voir comment Guetta devient riche et célèbre en allant aux USA et s'acoquinant avec les rappeurs locaux. Comme tu es encerclé de globish dès que tu sors de chez toi, ça rentre tout seul.

      3 Tu ne t'exprimes jamais que basiquement en anglais. Tu parles globish, pas anglais. La plupart du milliard de locuteurs de l'anglais sont incapables de lire Shakespeare dans le texte sans dico à côté.

      4 Tu as déjà du vocabulaire anglais dans ta propre langue. Forcément ça aide.

      Ensuite si pour nous européens de l'ouest l'anglais est plus simple que le chinois (domain=domaine cf dominus par exemple), je pense que les russes qui ont aussi une langue tonale, ou les japonais qui ont été très influencés par la Chine, soient tout à fait du même avis.

      Enfin pour la simplicité du français vs l'anglais, je pense que ni l'une ni l'autre. La notre est bordélique à l'écrit, car l'écriture n'est pas du tout phonétique, mais à l'oral, pour la vie courante, sans se soucier d'être hyper-précis ni de prononcer très correctement, elle n'est pas plus ou moins dure que l'anglais.

      Elle a même un avantage si tu veux : les règles de prononciation de l'écrit sont un peu plus simples. Certes, on est bourré de lettres muettes, ce qui alourdit l'écrit, et on écrit ain, in, un ou ein pour le même son, mais ou moins ça reste le même. En anglais, la prononciation surfe souvent allègrement à trois lieux au dessus de l'écrit. En regard, l'espagnol a une prononciation qui colle à l'écriture, lui.

      • [^] # Re: Anglais ou autre, une réelle différence?

        Posté par . Évalué à -3.

        2 L'essentiel des chansons, des films, des publications scientifiques, des spécifications techniques, j'en passe et des meilleures, passent par l'anglais pour se faire connaître.

        Tu dis ça comme si c'était une mauvaise chose, c'est avec ça qu'on apprend une langue, et c'est ce qui fait l'esperanto ridicule, c'est pas avec un dictionnaire qu'on apprend une langue, c'est par la pratique.

        3) normal, Shakespeare c'est pas de l'anglais moderne, même les anglophones natifs ont du mal à lire Shakespeare

        pour la vie courante [...], elle n'est pas plus ou moins dure que l'anglais.

        Tu peux me donner mon valise j'ai une train à prendre
        Oui une langue où il faut apprendre le genre des mots avec les mots, c'est facile.

        • [^] # Re: Anglais ou autre, une réelle différence?

          Posté par . Évalué à 4.

          Euh, arguer que parler anglais comme langue étrangère est plus facile que parler français est très difficilement défendable (et je suis prof d'anglais). Il s'agit vraiment d'une impression due à l'environnement.

        • [^] # Re: Anglais ou autre, une réelle différence?

          Posté par . Évalué à 4.

          En français tu peux te planter sur le genre des mots, comme en allemand, mais dans le cas d'un globish c'est pas vraiment rédhibitoire. Les français comme les allemands te comprennent si tu te plantes dans les genres. Pour commander ton baguette c'est pas rédhibitoire.

          C'est pas parce que l'anglais a cette facilité que que ça en fait LA langue simple par excellence. Les prépositions qui changent tout, la prononciation, et les conjugaisons des verbes irréguliers rendent cette langue plutôt difficile quand tu t'avances un peu.

        • [^] # Re: Anglais ou autre, une réelle différence?

          Posté par . Évalué à 2.

          Tu peux me donner mon valise j'ai une train à prendre
          Oui une langue où il faut apprendre le genre des mots avec les mots, c'est facile.

          En meme temps, ton exemple est pourri : on comprends tout à fait ta phrase. Et le but d'une langue, c'est de communiquer. La communication est passée, avec toutes ses nuances. La langue, meme mal maitrisée, a remplit son role.

          En l'occurence, c'est pareil en anglais : l'immense majorité des gens ne parlent pas un anglais correct, mais un globish compréhensible par les autres (meme si plein de trucs faux d'un point de vue linguistique), et c'est très bien comme ca : encore une fois, le but n'est pas de faire plaisir aux académiciens ou à shakespeare, mais bien de se comprendre.

      • [^] # Re: Anglais ou autre, une réelle différence?

        Posté par . Évalué à 1.

        1 et 2) On y est confronté tous les jours, les notions finissent par rentrer, c'est vrai. Tu n'est pas obligé de l'apprendre, mais c'est fortement recommandé...

        3) J'en suis conscient, comme 90% des personnes dans le monde. Mais je ne suis pas non plus sûr de pouvoir lire du Molière. La plupart des anglais sont incapables de comprendre du shakespear (aveu d'un anglais pure souche himself).

        4) Les langues évoluent continuellement au contact les unes des autres. L'anglais a également beaucoup de français, ça surprend d'ailleurs quand tu vas faire un tour dans la rue et que tu entends des mots français en plein milieu des phrases.

        On oublie souvent qu'une langue a une histoire, et que la construction de cette langue relève aussi de l'histoire des êtres qui l'ont fait évoluer.
        J'aimerai voir quelle est la tendance de l’espéranto au niveau mondial, notamment son degré d'adoption dans des pays anglophones (USA, UK, Australie, Inde, ...) et en Asie. Est-ce en hausse, en baisse, ou stable depuis disons 30 ans.
        L’espéranto pose des problèmes particuliers, notamment du fait que l'anglais est la langue communément admise comme internationale.
        Ensuite en termes d'apprentissage, il faut d'après certains 2 fois moins de temps pour l'apprendre, mais si il faut apprendre a 50% de plus une langue, le gain est nul...

        Je crois qu'on confond un peu la tendance "esperanto" et "logiciel libre". Le logiciel libre existait avant le logiciel propriétaire... L'esperanto me semble plus être une solution, certes élégante, au problème que constitue la communication entre cultures. Mais la réponse couramment admise par les non-latins est l'anglais. Retirez les latins de l’espéranto, et je ne suis pas sûr qu'il subsiste beaucoup de personnes le maîtrisant. J'ai un peu l'impression que c'est comme Latex : une solution très propre, très bonne techniquement, mais réservée à un public d'initiés et d'universitaires...

        • [^] # Re: Anglais ou autre, une réelle différence?

          Posté par . Évalué à 4.

          Les chinoix étaient (sont toujours ?) très intéressés par l'espéranto. Il font de l'anglais par nécessité, mais si une structure internationale importante (au hasard, l'Europe) en faisait une langue officiele, il ne faudrait pas longtemps pour qu'il y ait un nombre considérable de locuteurs chinoix.

          L'anglais comme langue majeure de l'Europe est une construction artificielle : au point que des statistiques officielles truandent avec les chiffres pour dire que l'anglais est la deuxième langue de l'Europe (ce qui est faux, c'est le français).

        • [^] # Re: Anglais ou autre, une réelle différence?

          Posté par . Évalué à 1.

          Mais je ne suis pas non plus sûr de pouvoir lire du Molière.

          As-tu déja essayé ? C'est très compréhensible (et très drôle) !

        • [^] # Re: Anglais ou autre, une réelle différence?

          Posté par . Évalué à 4.

          L’espéranto pose des problèmes particuliers, notamment du fait que l'anglais est la langue communément admise comme internationale.

          L'esperanto ne peut pas remplacer l'anglais comme langue internationale parce que l'esperanto c'est pas de l'anglais et que la langue internationale c'est l'anglais ?

          Tu as fini de me convaincre !

      • [^] # Re: Anglais ou autre, une réelle différence?

        Posté par . Évalué à 2.

        J'ai lu Julius Caesar en anglais. À part quelques formules anciennes (“Nay, I beseech thou, sir, be not out with me.”, par exemple), ça se lisait bien. Enfin, connaître un peu l'histoire de César aide.
        En tout cas, c'est nettement plus abordable que Beowulf. Au moins, on connait toutes les lettres, dans Shakespeare !

    • [^] # Re: Anglais ou autre, une réelle différence?

      Posté par . Évalué à 2.

      Sinon, deuxième cliché, la prétendue incapacité des français à parler anglais. Par rapport à qui ?

      Par rapport au reste du monde, l'Europe, France compris, est le continent où on parle le plus anglais après les États-Unis.

      Alors ok c'est moins simple pour nous que pour les Nordiques aux yeux desquelles on passe parfois pour des gros nases.

      Mais pour relativiser un peu, il ne faut pas non plus oublier qu'à l'écrit, avec quelques bases de grammaire anglaise, on progresse relativement vite, parce qu'on est une des langues auquel l'anglais a le plus emprunté (vu qu'on les a envahi au Moyen-Âge), et que ce qui gêne souvent les francophones, c'est la prononciation à l'anglaise de mots latins.

      Enfin les Français parlent moins bien anglais que les autres peut aussi se comprendre : Mme Michu ne parle pas couramment anglais, à la différence du mec qui sort d'une grande école de commerce parisienne ou d'un cadre allemand en vacances en France. C'est vraiment surprenant ?

      Ceci dit, il y a des pays comme la Suède ou la Finlande où ils font pas du tout confiance à leur langue pour s'exporter, et où ils apprennent l'anglais dès le primaire. Évidemment, après, leurs Martins sont un peu meilleurs que Mme Michu.

      • [^] # Re: Anglais ou autre, une réelle différence?

        Posté par . Évalué à 3.

        Un autre truc - Dans les pays scandinaves (la Norvège en tous cas), ils commencent peut-être plus tôt qu'en France à apprendre l'anglais (encore que l'écart se ressère) - mais surtout à la télé, tous les trucs anglais sont sous-titrés, pas doublés !.
        Tu te rends compte qu'ils sont super bon en vocabulaire de la vie courante, parce qu'à force de regarder des films, des shows et des séries en anglais, ça rentre - Alors que pour mon cas, je n'étais exposé à l'anglais que par le boulot (doc, livres techniques, internet) - Sur plusieurs années, ca fait une sacrée différence...

        • [^] # Re: Anglais ou autre, une réelle différence?

          Posté par . Évalué à 1.

          Oui, mais si on faisait ça en Français, alors les pays africains etc… parleraient bientôt bien plus anglais que français (et vu comment la croissance démographique africaine galope, il y a plus de francophones africains que français si ça se trouve). Le français a encore un poids à cause de la quantité de contenus «natifs» dont les contenus doublés font partie. Le ciné et la littérature par exemple. La musique on a abandonné, on chante en anglais pour s'exporter. Ça serait de ce point de vue contreproductif que de tout laisser en sous-titre ou d'arrêter de traduire les livres de l'anglais.

          • [^] # Re: Anglais ou autre, une réelle différence?

            Posté par . Évalué à 1.

            Oui, mais la France est en train de se faire remplacer par la Chine en Afrique, donc d'ici trente/cinquante ans c'est possible qu'on ne parle quasiment plus français la-bas. En outre si les français parlent très très mal l'anglais comparés à leurs voisins du nord, c'est entre autres parce qu'on apprend trop tard à "parler" un anglais trop académique - un mal français - et ce sans réelle expression orale, mais aussi parce que grâce à un protectionnisme législatif - aussi un mal français - mal placé (loi Toubon & co), on n'a(vait) pas accès facilement à du contenu en VO. En contrepartie, on a une quantité démentielle de trucs très bien doublés.

          • [^] # Re: Anglais ou autre, une réelle différence?

            Posté par . Évalué à 2.

            je ne dis pas le contraire - mais comme les norvégiens sont juste 4 millions et les seuls à parler leur langue, ils ont "choisis" (enfin, ils n'ont pas vraimment le choix je pense..) de ne pas doubler...

            • [^] # Re: Anglais ou autre, une réelle différence?

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              Tout a fait d'accord. On ne peut pas comparer le niveau en anglais des Français ou des Espagnols avec celui des Scandinaves. Notre langue est beaucoup plus parlées dans notre pays et dans le monde. Un Danois, il peut parler danois qu'avec 5 millions de personnes. Donc forcément, il doit être bon en langues étrangères. Et souvent, le Danois qui parle bien anglais, il parle aussi une 3e langue (allemand, français ou espagnol typiquement).

      • [^] # Re: Anglais ou autre, une réelle différence?

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Oh le cliché...

        Enfin les Français parlent moins bien anglais que les autres peut aussi se comprendre : Mme Michu ne parle pas couramment anglais, à la différence du mec qui sort d'une grande école de commerce parisienne ou d'un cadre allemand en vacances en France. C'est vraiment surprenant ?

        C'est quoi ce cliché? le hic dans ton speech est qu'en tapant au hasard, tu as plus de chances (non, au fin fond de l'Allemagne, c'est dur de trouver aussi, ce n'est pas toujours) de pouvoir survivre en Anglais en Allemagne qu'en France. Pour parler de mon expérience, en France, on s'étonnait que je parle aussi bien anglais, en Allemagne on s'étonne que je parle aussi peu anglais. Et je suis passé d'un groupes de connaissance plutôt ingé en France à un groupe plutôt sans étude hautes en Allemagne... La grosse honte.

        • [^] # Re: Anglais ou autre, une réelle différence?

          Posté par . Évalué à 1.

          Oui, par rapport aux allemands on parle souvent nettement moins bien anglais, donc mea culpa. Mais mettons un cadre italien alors … C'était simplement pour dire que l'anglais était plus répandu dans les classes sups et que le «les Français ne savent pas parler anglais», ça pouvait être aussi une sorte de mépris de Mme Michu. Ceci dit à la poste en bas dans le coin de l'Allemagne où je ne suis ils parlent mal anglais. Je switche en Deutsch tout de suite.

      • [^] # Re: Anglais ou autre, une réelle différence?

        Posté par . Évalué à 2.

        Ceci dit, il y a des pays (...) où ils apprennent l'anglais dès le primaire.

        C'est déja le cas en France, et depuis longtemps (mon premier cours d'anglais était en CM1, et je suis né en 1982)

        • [^] # Re: Anglais ou autre, une réelle différence?

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Pour apprendre l'anglais au primaire il faut avoir un enseignant capable d'apprendre aux enfants l'anglais et vu le niveau moyen en anglais en France et par extension aux instits je doute fortement qu'un instit puisse vraiment faire apprendre l'anglais aux enfants.

    • [^] # Re: Anglais ou autre, une réelle différence?

      Posté par . Évalué à 6.

      De plus l'anglais est une langue relativement simple à apprendre, notamment par rapport au français ou au chinois.

      Non. :)
      Ou plutot, pour nous Français, la langue la plus proche serait l'Italien, le Portugais et l'Espagnol.
      L'Anglais, c'est du Chinois.

      Enfin de nombreux pays ont l'anglais comme langue officielle : USA, Australie, Inde...

      Donc la colonisation a étouffé les autres langues parlées dans ces pays, et ce serait un argument positif ?
      Pareil pour toutes les autres " grandes langues " d'ailleurs.
      De nombreux pays ont l'espagnol comme langue officielle.
      De nombreux pays ont le Français comme langue officielle ( et en Europe, j'en compte cinq ).
      De nombreux pays ont l'Arabe comme langue officielle.

      C'est un choix d'efficacité : beaucoup de personnes ont un anglais suffisant pour échanger. Ça n'est peut-être pas optimal, mais c'est un faite. L'autre langue qui monte actuellement est le chinois, et la pour le coup, ce n'est plus aussi simple à apprendre que l'anglais.

      C'est un mauvais choix: il vaut mieux apprendre la langue des personnes avec qui ont veut échanger que l'Anglais. 80 Millions de Chinois ont appris et parlent le Français. Oui quatre vingt millions ! Plus de 20 Millions d'habitants des pays de la CEI ont appris et parlent le Français. Oui, plus de vingt millions !
      Eux, en tout cas, ils ont compris deux choses:
      Les langues , c'est suffisamment important pour que la discipline soit enseignée dans de bonnes conditions, et si on veut conquérir un marché, faut former les gens à la langue du marché. Nous, on se borne à " constater ", on s'impose une langue " ça ira bien ", on l'enseigne mal , et du coup, les jeunes majoritairement ne l'apprennent pas et n'en apprennent même pas de celles qui auraient pu les intéresser ( espagnole, italien, portugais, allemand, russe, arabe, chinois, japonais, esperanto, ... )

      Le reste du monde l'accepte comme un état de fait,

      Faux, les relations nombreuses entre la Russie et la Chine, en matière de matières premières, sont très loin de se faire en anglais.
      Et pourtant, l'un dispose d'un alphabet cyrillique uniquement et l'autre non.

      Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur

      • [^] # Re: Anglais ou autre, une réelle différence?

        Posté par . Évalué à 2.

        Sur ce forum, on a sans aucun doute un point de vue occidento-centré c'est sûr. On oublie que l'arabe est parlé par 300-400 millions de personnes de l'autre côté de la méditerranée et jusqu'en Indonésie dans les écoles coraniques, que tous les anciens pays de l'URSS parlent russe, même la présidente allemande, et que des mecs qui parlent chinois ça se trouve un peu partout en Asie.

        Vu qu'on est des francophones européens ou des québécois pour beaucoup, on est aussi complètement sidérés par les américains, qui sont sans doute aussi impérialistes qu'on le serait si on en avait les moyens. Et ce faisant on oublie qu'au niveau des commerces «locaux», style France-Brésil, France-Argentine, France-Allemagne, France-Arabie Saoudite, les français ont tout intérêt à parler la langue des autres plutôt qu'à parler anglais, qui n'est pas une langue toujours bien reçue d'ailleurs. Et ils ont pour avantage que le français est une deuxième ou troisième langue encore courante dans ces pays.

        Et pour favoriser la diversité des langues, la France a quand même du bol. Pour les arabes par exemple. Parce que vu que malgré nos lois sur le voile, on a sans doute l'air d'être un pays plus pro-arabe que les USA, et qu'on a quand même quelques gus français bilingues français-arabes de part la famille. Pour l'Amérique latine on est aussi plutôt favorisés : ça serait dommage de louper les proximités entre les langues latines pour ne pas apprendre ces langues et converser en anglais avec l'Amérique latine.

        • [^] # Re: Anglais ou autre, une réelle différence?

          Posté par . Évalué à 1.

          que tous les anciens pays de l'URSS parlent russe,

          J'ai travaillé une semaine à Riga. Essaie de parler russe avec des officiels pour voir...

          • [^] # Re: Anglais ou autre, une réelle différence?

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            La Lettonie c'est différent, c'est politique. Certains pays d'ex-URSS, qui ont été colonisés par la Russie, rejettent tout ce qui est russe aujourd'hui. Donc dans les Pays Baltes, on refuse souvent de parler russe avec un russe ou un étranger. Maintenant, quand un Lituanien et un Letton se rencontrent, ils se mettent à parler... russe entre eux, car pour chacun, c'est la langue qu'ils maîtrisent le mieux après la leur. Exactement comme certains flamands de Belgique refusent de parler français avec les Wallons... mais se mettent à parler un très bon français quand on précise qu'on est Français "de France".

            • [^] # Re: Anglais ou autre, une réelle différence?

              Posté par . Évalué à 1.

              Maintenant, quand un Lituanien et un Letton se rencontrent, ils se mettent à parler... russe entre eux,

              Pas ceux que je côtoie à la Commission (ils ne sont pas majoritaires mais il y en a quand même quelques-uns), entre eux ils parlent anglais et pas question d'essayer de parler russe...

              Que je sache, tous les pays de l'ex-URSS ont été colonisés par la Russie. Récemment j'étais en Ukraine, pas de problème pour parler russe à Odessa (où la langue ukrainienne est minoritaire de toute façon), par contre à Kiev c'était une autre histoire: ça passait quand ils reconnaissaient mon accent étranger, mais pas toujours du premier coup.

              • [^] # Re: Anglais ou autre, une réelle différence?

                Posté par . Évalué à 3.

                Dire que l'Ukraine a été colonisée par la Russie est un non-sens historique hein... :)

                Pour rappel, la première capitale de la Russie, c'était Kiev.

                Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur

                • [^] # Re: Anglais ou autre, une réelle différence?

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Pour rappel, la première capitale de la Russie, c'était Kiev.

                  да, знаю.

                  Dire que l'Ukraine a été colonisée par la Russie est un non-sens historique hein... :)

                  Sûr, j'imagine qu'en 1920, ils étaient ravis du retour de l'Armée Rouge, après trois ans d'insupportable indépendance. D'ailleurs à l'époque ils organisaient des manifs devant le parlement pour réclamer l'annexion à l'URSS.

      • [^] # Re: Anglais ou autre, une réelle différence?

        Posté par . Évalué à 1.

        Donc la colonisation a étouffé les autres langues parlées dans ces pays, et ce serait un argument positif ?

        Très bonne remarque. Je me souviens d'un article sur le réveil de l'Afrique qui expliquait combien le Kenya avait de la chance d'avoir été colonisé par le pays avec la bonne langue.
        Mais n'est-ce pas dans l'Éducation Nationale française qu'on apprend maintenant les "effets positifs de la colonisation"?

  • # L'anglais n'est pas la seule langue mise en avant par « nos dirigeants »

    Posté par . Évalué à 8.

    Il ne faut pas oublier que d'autres langues sont mises en avant, dont… le français.
    J'ai une amie coréenne qui a récemment fait un stage aux Nations-Unies, et qui trouvait que les français avaient bien de la chance d'avoir comme langue maternelle une des langues officielles de l'organisation en question.
    Pour rappel, les langues officielles y sont : Arabe, chinois, anglais, russe, espagnol, français.
    J'étais fort surpris de voir le français dans la liste, mais en y réfléchissant bien, c'est sans doute parce qu'une bonne partie de l'Afrique parle français.

    • [^] # Re: L'anglais n'est pas la seule langue mise en avant par « nos dirigeants »

      Posté par . Évalué à 6.

      Une langue façonne la pensée, ainsi les langues que nous parlons modifient notre façon de percevoir le monde et nos capacités cognitives... Il est important de prôner la diversité à l'état mondiale.

      Les anglo-saxons ont gagnés une partie de la bataille de la mondialisation, mais lorsqu'ils essayent de vendre à des interlocuteurs qui ne veulent pas parler l'anglais, ils trouvent facilement des traducteurs.

      http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/f/fiche-article-la-langue-faconne-la-pensee-27831.php

      http://www.youtube.com/watch?v=pfUmW_Mf5qc

    • [^] # Re: L'anglais n'est pas la seule langue mise en avant par « nos dirigeants »

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Clair. Même pas besoin d'aller aussi loin, je suis très souvent en Allemagne, et généralement c'est :
      - Ich spreche nur ein bisschen Deutsch (=je parle que un peu allemand)
      - Ah tu es français (note: bam. Suffit d'une phrase, oui. un pote, il lui a suffit juste "ja" = oui, et on lui a fait la même remarque. Ca tue), j'adore le français, j'ai appris un peu à l'école, mais bon, je parle pas très bien
      - ... (suivi d'une discussion soutenue en français, car quand un allemand dit qu'il ne parle pas très bien, ça veut dire qu'il n'a pas un niveau académique, au contraire du français qui quand il dit qu'il parle bien allemand, est compris que par décodage)

      Par contre, va parler turc, tu n'auras pas le même accueil...

      Bref, parler français (et être français), ça a clairement de gros avantages, et je ne pense pas que le français soit mieux que l'anglais pour la langue internationale...

    • [^] # Re: L'anglais n'est pas la seule langue mise en avant par « nos dirigeants »

      Posté par . Évalué à 10.

      Si j'ai bonne mémoire, le français a longtemps été la langue diplomatique officielle, entre autre à cause du nombre important de synonymes, permettant des phrases assez précises en nuances :)
      Ce doit être un reliquat de cette époque.

      Il n'y a pas de mauvais outils, il n'y a que de mauvais ouvriers

      • [^] # Re: L'anglais n'est pas la seule langue mise en avant par « nos dirigeants »

        Posté par . Évalué à 1.

        Non, je pense plutôt qu'il s'agit d'une raison purement démographique : il y a beaucoup de gens dans beaucoup d'endroits qui parlent français.
        C'est à priori ce qui a justifié que l'espagnol (avec une grosse partie de l'Amérique du Sud) et l'Arabe deviennent des langues officielles, donc pourquoi pas aussi le français ?

      • [^] # Re: L'anglais n'est pas la seule langue mise en avant par « nos dirigeants »

        Posté par . Évalué à 10.

        Les raisons sont peut-être simplement les mêmes que celles qui font de l'anglais aujourd'hui la langue internationale "de fait" : la France a été du XVIe siècle au XIXe siècle la première puissance continentale d'Europe. Sa langue était parlée par les élites cultivées de Lisbonne à Saint Petersbourg (en passant par Londres).
        Les grands traités du XIXe siècle ont tous été rédigés en français (y compris le Traité de Versailles de 1870, consacrant la victoire de la Prusse sur la France). Ce statut a commencé à s'effriter en 1919, quand Georges Clémenceau, en anglophone accompli, a accepté que le Traité de Versailles de cette année soit rédigé en anglais. Mais 3 siècles d'histoire font que le français, aujourd'hui encore, est considéré comme une langue diplomatique.

        • [^] # Re: L'anglais n'est pas la seule langue mise en avant par « nos dirigeants »

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          Le français est une langue diplomatique. Par exemple, sur les permis de conduire et les passeports russes, tout est écrit en russe, en anglais et en français.

          Mais le français est la langue officielle de l'ONU aussi, parce que, ne l'oublions pas, le français reste une des langues les plus parlées dans le monde en première langue et en langue seconde. C'est aussi la langue officielle de 29 pays, dont la France et le Canada (deux pays du G8).

          Le français reste, avec l'anglais, l'espagnol, le russe et l'arabe une des langues que l'on parle sur une zone géographique très large.

          Donc que le français soit une langue officielle de l'ONU, ce n'est guère surprenant. A noter aussi qu'il est généralement exigé que le Secrétaire général des Nations unies parle couramment le français - ce qui est le cas de Ban Ki-moon - car les 2 langues de travail du secrétariat sont l'anglais et le français.

    • [^] # Re: L'anglais n'est pas la seule langue mise en avant par « nos dirigeants »

      Posté par . Évalué à 1.

      La première raison pour laquelle le français est à l'OU est qu'il s'agissait de la langue diplomatique par excellence jusqu'à la deuxième guerre mondiale (langue des "élites").
      C'est d'ailleurs pour ça que l'espéranto n'a pas décollé : la proposition avait été faite à la société des nations d'en faire la langue officielle, mais la France y a mit son véto.

  • # La question du choix

    Posté par (page perso) . Évalué à 7.

    D'aucuns peuvent certes regretter qu'actuellement l'anglais soit la langue international par excellence. Mais la question du choix se pose-t-elle vraiment ? Qui a jamais entendu dire que des problématiques de cette envergure se soient jamais réglée sur la base de réflexions ou de raisonnement. En la matière n'est-on pas plutôt nécessairement amené à subir une réalité plutôt qu'à la choisir ? Je serais fort curieux d'apprendre qu'un jour des gouvernements (ou autre puissances) aient le pouvoir de sélectionner et d'imposer l'usage d'une langue internationale sur des critères autres que ceux qui semblent avoir toujours prévalu en la matière : la constatation d'un état de fait résultant des décisions individuelles de la myriade d'acteurs participants aux échanges.

    Et peut-être qu'après tout, cela n'est pas plus mal ? Sommes-toutes, même si les arguments des uns et des autres peuvent paraître parfaitement pertinents, si l'intelligence collective opte pour tel ou tel solution différente de celle préférée par les savants peut-être a-t-elle des raisons fort valide et bien supérieures parce que conditionnées par l'expérience ? Ceci étant dit sans toutefois exclure définitivement qu'il puisse être pertinent et utile de travailler à améliorer la solution proposée par la sélection naturelle.

    • [^] # Re: La question du choix

      Posté par . Évalué à 10.

      Si les états n'ont pas tous les pouvoirs, il ne faut pas négliger leur capacité à changer les choses. Ça commence par l'enseignement, si seul l'anglais est enseigné quelque part, forcément il deviendra de fait la langue utilisée pour communiquer au détriment de l'éventuelle langue maternelle de l'interlocuteur. Ça ne change pas le monde, mais aggrave l'hégémonie.

      Ça continue ensuite par des choses plus subtiles. Si l'AERES décide que seuls les publications en anglais valent quelque chose pour elle (même pour un chercheur en grec ancien...), tu influences un certain type de communication internationale, ici la scientifique.

      • [^] # Re: La question du choix

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Si les états n'ont pas tous les pouvoirs, il ne faut pas négliger leur capacité à changer les choses.

        Oui. Mais : sont-ils d'accord sur une langue commune différente?
        Ils ont la capacité, mais pour le moment c'est priorité à langue d'entreprise, et ce n'est pas près de changer (ben oui, c'est important de parler entre entreprises internationales), au contraire, vu que la France a un énorme retard sur la capacité de ses citoyens à communiquer avec l'extérieur.

        Et... Pourquoi pas l'anglais comme langue choisie par les états?

        • [^] # Re: La question du choix

          Posté par . Évalué à 2.

          Si les états n'ont pas tous les pouvoirs, il ne faut pas négliger leur capacité à changer les choses.

          Oui. Mais : sont-ils d'accord sur une langue commune différente?

          Tu réponds complètement à coté, là !
          La question c'est "peut-on CHOISIR une langue internationale plutot que d'accepter celle qui s'impose par l'usage ?". Une des réponses c'est "les etats ont une capacité a changer les choses", et là tu réponds "bah oui mais il faudrait qu'ils se mettent d'accord sur un choix"..... Bah comment dire.... Oui, evidemment, avant d'arriver à imposer quelque chose, il faut d'abord choisir ce qu'on veut imposer. Et avant de commencer à apprendre à marcher, faut s'assurer qu'on a des jambes !

      • [^] # Re: La question du choix

        Posté par . Évalué à 4.

        Ça commence par l'enseignement, si seul l'anglais est enseigné quelque part, forcément il deviendra de fait la langue utilisée pour communiquer au détriment de l'éventuelle langue maternelle de l'interlocuteur.

        En Alsace c’est comme ça.

        Les jeunes connaissent l’alsacien et ne parle presque que cette langue et dès leur entrée à l’école, « l’oublie », faute d’apprentissage. L’alsacien se perd énormément, il ne reste presque que l’accent.

      • [^] # Re: La question du choix

        Posté par . Évalué à 1.

        Autre exemple, les lycées français à l’étranger (destinés aux familles des diplomates français et la population locale « cultivée » ?). Ou encore les financements, investissements. Ou encore, pour prendre un sujet d’actualité, la capacité et la politique d’accueil des étudiants étrangers en France.

        Toutefois je ne crois pas qu’un état ne puisse influer plus que marginalement sur une langue parlée.

    • [^] # Re: La question du choix

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Et oui, on en revient au "Worse is better". Et pourquoi le noyau Mach s'est fait écrasé par un noyau monolithique ? et pourquoi tout le monde programme dans des langages procéduraux au lieu de fonctionnel ? Et pourquoi tout le monde parle anglais plutôt que Esperanto ?

      Même les chinois ne souhaitent qu'une chose: parler anglais. Pour les indiens, c'est déjà acquis. Les Israéliens aussi. Qui reste-t-il comme nation ayant un pouvoir diplomatique qui souhaiterait proposer une autre langue : les russes ? Le monde arabe ? L'europe ?

      En tout cas, ça me plairait bien de changer de paradigme car l'anglais est un peu lassant avec sa structure lisse. Je m'éclaterai plus linguistiquement avec du chinois et des caractères qui frisent l'art, ou du russe où tu t'éclates en grammaire, conjugaison et exception (de ce qu'on m'en a dit).

      • [^] # Re: La question du choix

        Posté par . Évalué à 1.

        Et pourquoi 99% des gens continuent à utiliser Windows? Vous avez raison, quand tout le monde choisit la pire solution elle devient la meilleure. Mais allez-vous renoncer à utiliser des logiciels libres le jour où Microsoft fermera à nouveau tous ses formats et que vous ne pourrez plus lire les messages des copains qui sont de l'autre côté? Non? Ben pour la même raison, que la plupart des gens préfèrent l'anglais ne m'empêche pas de préférer l'espéranto même si je suis souvent obligé de "préférer" faire comme tout le monde.

        Même les chinois ne souhaitent qu'une chose: parler anglais.

        Ben en fait là j'ai comme un gros doute. Quand la Chine accueille un événement international, là oui tous les taxis se mettent à l'anglais. Le reste du temps, même les officiels chinois commencent à en avoir marre de répondre en anglais aux journalistes étrangers. Quand ils refuseront pour de bon vous verrez bien que tous les correspondants permanents à Pékin parlent chinois depuis longtemps.

        Pour les indiens, c'est déjà acquis. Les Israéliens aussi.

        Oui et pour quelle raison d'après vous? Les premiers parce que c'est une ancienne colonie britannique (et seuls les érudits parlent encore la langue, qui est d'ailleurs fort différente de celle que nous connaissons en Europe), les seconds parce qu'ils sont largement soutenus par Washington (beaucoup de pays arabes commencent à valoriser le français justement en réaction à l'attitude des USA)

        Comme quoi la question est clairement politique. Mais celle des logiciels libres ne l'est-elle pas aussi ?

        • [^] # Re: La question du choix

          Posté par . Évalué à 9.

          "Et pourquoi 99% des gens continuent à utiliser Windows? Vous avez raison, quand tout le monde choisit la pire solution elle devient la meilleure."

          Maintenant que j'ai un peu d'expérience en dehors de l'univers des PC, pour expérimenter celui des tablettes tactiles et téléphones intelligents, je sais que Windows n'est pas du tout le pire choix. Somme toute, c'est même un système pas trop fermé (bien sûr Linux, FreeBSD, Haiku et autres systèmes libres sont bien plus ouverts)

          1) On peut développer ses propres applications personelles sans demander l'avis à qui que ce soit. L'API est même plutôt bien documentée et de documentation librement accessible (contrairement à OS/2 par exemple).
          2) On peut développer ses propres pilotes.
          3) On peut distributer les applications et pilotes selon le modèle et la licence que l'on souhaite, sans demander l'avis de Microsoft.
          4) L'API est native (code machine natif, et pas machine virtuelle pourrie), ce qui veut dire que l'on peut exploiter assez largement les capacitées de la machine.
          5) Microsoft conserve une assez bonne rétro-compatibilité, ce qui permet de bénéficier du pouvoir effectif de développer ses propres applications.
          6) C'est un système moderne: Multitâche pré-emptif, gérant le SMP, une bonne API de communication inter-processus, les entrées-sorties parallèles, de stabilité acceptable, modulaire, gérant quand même beaucoup de matériel et de performance satisfaisante. Bon, la procédure de démarrage est indéniablement pourrie comparée à celle de Linux.
          7) Indépendant du vendeur matériel, on peut installer le même OS sur des machines de marques différentes.
          8) Nombreux outils de développement indépendants (MinGW, OpenWatcom, etc.), bons débogueurs, éditeurs hexa. Tout ce qu'il faut pour qu'un développeur se sente à l'aise.
          9) Famille d'API pas si éloignée d'UNIX que ça (par exemple, gestion des disques durs comme des fichiers, système de fichiers hiérarchiques, tuyaux de communication inter-processus).

          (Pourtant, je suis un Linuxien convaincu)

          Si on considère concrètement l'ultime paramètre: "Être maître de sa machine", alors Windows n'est pas trop mauvais. On peut installer prèsque tous les logiciels qu'on veut dans toutes les configurations que l'on souhaite, conserver ses données personelles où on veut, comme on veut, scripter toutes les tâches répétitives, exploiter son matériel dans prèsque toutes ses capacités.

          Maintenant, comparez à:
          iOS
          RIM (l'OS des Blackberry)
          MS-DOS (quelle abstraction matérielle!)
          Windows Phone 7 (Tout en .NET, monotâche, tout sur une AppStore)
          Les divers WebOS où toutes les données personnelles sont sur des serveurs américains, surveillées par le gouvernement.

          Même Android, bien que "libre" (enfin, juste le noyau pour la version 3.0), avec ses applications Java, son manque cruel d'accès aux tripes du système, me paraît plus limité que Windows NT 4/5/6. Quand j'ai voulu mettre un serveur Web dessus, je me suis aperçu qu'il n'est pas possible d'écouter sur un port < 1024 parce qu'on est pas root de sa PROPRE machine!

          Si Windows 9 devient une bouse pareille à Windows Phone 7 ou iOS, crois moi, Linux va prendre son essor à une vitesse incroyable.

          • [^] # Re: La question du choix

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Si on considère concrètement l'ultime paramètre: "Être maître de sa machine", alors Windows n'est pas trop mauvais.

            Pour ça il faut avoir confiance dans le code de Windows que tu ne peux pas inspecter de tes propres yeux n'est-ce pas ?

            • [^] # Re: La question du choix

              Posté par . Évalué à 4.

              Ça fait plus ou moins 15ans que je touche a linux (non, ce n’est pas sale), et je n'ai jamais inspecté le code, et ce, malgré la lecture de l'excellent Programmation Linux 2.0 par Rémy Card. Et j'ai la ferme intention de continuer dans cette voie, il y a tellement de femmes que je n'ai pas encore rendues malheureuses, et si peu de temps.

              Depending on the time of day, the French go either way.

              • [^] # Re: La question du choix

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                La différence c'est qu'avec Linux il y a des milliers de personnes de par le monde qui ont fait ce boulot d'inspection pour toi. De tous les pays, travaillant pour toutes les entreprises, etc.
                Avec Windows...ben...tu fais confiance à Microsoft (et au gouvernement qui est susceptible de lui donner des ordres).

    • [^] # Re: La question du choix

      Posté par . Évalué à 0.

      Dans la communauté scientifique, l'anglais s'impose de manière assez logique.

      Les pays anglophones (notamment les USA), sont productifs en articles scientifiques et financent bon nombre de conférences. Beaucoup des revues les plus réputées sont anglo-saxonnes. Les chercheurs apprennent naturellement l'anglais, d'abord pour lire les articles de leur domaine, puis pour obtenir un maximum de visibilité, finissent par publier en anglais.

      De plus, l'anglais est une langue germano-latine, donc plus facile à apprendre que la mandarin pour les européens et américains, et a une grammaire bien plus simple que le français, la rendant très accessible à une grande partie de la communauté scientifique.

      Au final, le français et l'anglais sont les deux langues les plus logiquement adaptées aux publications internationales. L'anglais a gagné, peut-être parce que les américains savent mieux vendre leurs publications scientifiques, c'est tout.

      • [^] # Re: La question du choix

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Beaucoup des revues les plus réputées sont anglo-saxonnes.

        C'est un cercle vicieux. Comme la majorité parle anglais, la majorité des chercheurs publient en anglais. Si tu n'écris pas en anglais, tu es peu publié et donc peu lu : une publication géniale écrite en japonais ne sera réputée qu'au Japon. Donc forcément les revues les plus réputées sont anglo-saxonnes.

        • [^] # Re: La question du choix

          Posté par . Évalué à 1.

          C'est un cercle vicieux. Comme la majorité parle anglais, la majorité des chercheurs publient en anglais.

          On peut parler de cercle vicieux ou d'effet boule de neige...

          Le fait est que c'est la combinaison de
          (1) beaucoup de gens qui parlent l'anglais.
          (2) beaucoup de science dans les pays anglophones.
          (3) beaucoup de gens qui apprennent l'anglais sans trop de difficultés.

          Qui ont permis à la langue de s'imposer.

          Donc, ça s'est naturellement imposé pour que la transition se fasse avec le moins d'efforts possible.

      • [^] # Re: La question du choix

        Posté par . Évalué à 5.

        Beaucoup des revues les plus réputées sont anglo-saxonnes.

        Si tu parles de Nature ou Science, justement, ces revues ont une fâcheuse tendance à refuser les articles pondus par des français faisant des recherches en France, même s'ils sont rédigés en anglais, histoire de favoriser la recherche anglo-saxonne. Pour publier dans ces revues il faut écrire en anglais mais surtout faire les recherches dans un labo américain ou alors faire de la recherche fondamentale, qui ne risque pas trop d'entraîner des dépôts de brevets.

        Dans le monde du logiciel ça ressemblerait fort à un abus de position dominante (cf. le cas récent des tablettes Apple)

        De plus, l'anglais est une langue germano-latine, donc plus facile à apprendre que la mandarin pour les européens et américains,

        Mouais, enfin le mandarin, c'est aucune exception, pas de conjugaisons.
        Et puis la recherche, c'est pas réservé aux européens et aux américains.

        • [^] # Re: La question du choix

          Posté par . Évalué à 0.

          petite remarque : "Nature", c'est anglais, pas américain... Je veux bien croire que les anglais font copain-copain avec les américains, mais bon..

          • [^] # Re: La question du choix

            Posté par . Évalué à 0.

            Je n'ai pas écrit "américaines", j'ai écrit "anglo-saxonnes". Justement parce que je sais que Nature est britanique. Mais peut-être dis-tu que les anglais ne sont pas anglo-saxons?

    • [^] # Re: La question du choix

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      D'aucuns peuvent certes regretter qu'actuellement l'anglais soit la langue international par excellence. Mais la question du choix se pose-t-elle vraiment ?

      Le mot choix est complètement à côté de la plaque. Je me demande bien à l'issue de quelle réunion a-t'il été décidé que l'anglais soit la langue internationale! C'est juste un état des choses, qui un jour changera. La domination de l'anglais a à peine 60 ans, le français a auparavant dominé les échanges internationaux pendant peut-être plus d'un siècle et bien malin qui dira quelle sera la langue de demain.

      Je trouve dommage que l'étude omette complètement le corpus littéraire qu'ouvre l'apprentissage d'une langue: avec l'anglais, celui-ci est impressionnant! On y trouve des grands philosophes, politiciens, économistes, romanciers, mathématiciens, informaticiens, … L'accès à ce corpus a d'après-moi une grande valeur.

  • # Ah bah oui...

    Posté par . Évalué à 9.

    Mais évidemment, l'esperanto est la solution à tous les problèmes !
    C'est clairement un succès, déjà :

    -> En 1905, 700 espérantistes tiennent un congrès.
    -> La moyenne de fréquentation des dix derniers congrès est de 1800.

    Ca fait une progression de 260 % en près d'un siècle ! Bon, passons sur le fait que dans le même temps, la population a été multipliée par 3.9. Les chiffres, c'est mal, ils prouvent qu'en proportion, l'espéranto a reculé depuis ses débuts.

    Mais bon, si ca se trouve, c'est dû au fait qu'en 1905, il était bien plus facile de se déplacer dans le monde, y'avait bien plus de compagnies low-cost que maintenant, les contrôles à réaliser sur les avions étaient moins stricts, et les gens avaient bien plus de temps libre, aussi. Donc tout le monde pouvait, en ce temps là, se rendre au Grand Congresso Internalionalo de l'Esperantoto.

    Bref, à part quelques profs retraités ex-soixante-huitards, l'espéranto, ça intéresse personne, c'est parlé par 3 glandus, c'est moche, c'est pratique pour personne, ca n'a pas la moindre personnalité, la moindre culture, bref, c'est à peu près aussi utile que de l'urine de yack dans une viole de gambe.

    Quoique, si ca se trouve, ca fait un joli son.

    • [^] # Re: Ah bah oui...

      Posté par (page perso) . Évalué à -1.

      Je suis allé :
      _ États unis, on parle anglais
      _ Australie, on parle anglais
      _ Canada, on parle anglais
      _ Allemagne, on parle anglais
      _ Norvège, Suède, Finlande, et la Scandinavie en général, on parle anglais
      _ Italie, Espagne, Belgique..., on parle anglais

      Ma petite amie a parcouru l'Asie, on parle anglais. Dès que j'aurai fait
      l’Afrique et l’Amérique du sud, je compléterai cette liste.

      Ce que je veux dire, c'est qu'à mon avis, ce débat est propre aux français qui sont des grosses burnes en anglais et qu'ils ne veulent pas se sortir les doigts de la boite à caca pour apprendre correctement l'anglais.

      Les arguments avancés sont tous plus bidons les uns que les autres.

      1: la langue ne s'est pas imposé en forçant les autres avec un couteau sous la gorge mais selon moi grâce à la richesse de ses publications. On pourra citer les revues scientifiques comme Science, IEEE, Nature mais aussi la littérature (Harry ?), les journaux (Times ?)...

      2: vous êtes vous déjà demandé combien le mot court pouvait revêtir de signification ? court de tennis, cheveux courts, cours de cassation, cours d'école, un cours magistral, courir...

      3: je ne connais pas la proportion de gens dans le monde qui parlent anglais mais je suis intimement convaincu que c'est une majorité écrasante; de ce fait, cet argument me semble caduque. La langue universelle c'est l'anglais, qu'on le veuille ou non et ça coûterai sans doute beaucoup plus cher d'essayer d'en imposer une autre pour simplement dire que la vieille Europe ne se laissera pas avoir par Uncle Tom...

      - Dans la vie, il faut toujours se fier aux apparences. Quand un homme a un bec de canard, des ailes de canard et des pattes de canards, c’est un canard. C’est vrai aussi pour les petits merdeux.

      • [^] # Re: Ah bah oui...

        Posté par (page perso) . Évalué à 6.

        Oui, l'anglais est sûrement la langue qui a le plus de chance d'être comprise dans le monde. Un petit bémol cependant :
        - En Italie et en Espagne, je suis allé aussi, ben j'ai rencontré vraiment beaucoup de gens ne parlant pas anglais, même dans les lieux touristiques (et d'ailleurs, quand ils parlaient une langue étrangère, c'était plus souvent le français que l'anglais) ;
        - En Russie, en dehors de Moscou ou Saint-Pétersbourg, les gens parlent peu anglais ;
        - En Afrique, y'a beaucoup de pays (anciennes colonies françaises et belges) où les gens parlent une langue "locale" et le français, mais pas l'anglais ;
        - En Afrique du Nord et au Moyen-Orient, il y a énormément de gens parlant pas ou mal anglais (l'arabe fait office de langue internationale) ;
        - En Amérique du Sud (sauf Brésil), tu peux essayer de parler anglais, mais ce ne sera pas très productif : essaie plutôt l'espagnol.

        la langue ne s'est pas imposé en forçant les autres avec un couteau sous la gorge

        Certes, l'anglais s'est imposé de fait, à cause de la puissance commerciale des Etats-Unis. Mais pas seulement. Ce serait être complétement naïf de penser que les USA n'ont pas fait du lobbying en faveur de l'anglais dès qu'ils ont pu. Voir par exemple les nombreuses universités américaines de par le monde ou l'impérialisme américain.

        Pense aussi que les USA ont tenté avec un certain succès de nous dire que chanter du rock/métal/dance/etc. en anglais c'est cool alors que chanter en français ce serait ringard.

        • [^] # Re: Ah bah oui...

          Posté par . Évalué à 2.

          En Corée du Sud, ils font beaucoup d'efforts pour apprendre l'anglais, mais le résultat est… mitigé. Il y a des coréens qui parlent un anglais parfait, mais ils sont rares, et en général ont passé au moins un moment de leur vie aux États-Unis.
          Pendant mes trois mois là-bas, j'ai plus ou moins laissé tombé l'idée de rentrer dans un restaurant, et de faire comprendre que je cherchais un plat non-épicé et végétarien.

        • [^] # Re: Ah bah oui...

          Posté par . Évalué à 3.

          Pense aussi que les USA ont tenté avec un certain succès de nous dire que chanter du rock/métal/dance/etc. en anglais c'est cool alors que chanter en français ce serait ringard.

          Alors ca, je ne suis pas sur que ca ne vienne pas directement des francais.

          Perso, quand un 'artiste' n'a rien d'autre à dire dans sa chanson que "tu es belle ma chérie, je t'aime mon amour", bah je prefere ne pas comprendre les paroles....

          • [^] # Re: Ah bah oui...

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            C'est vrai, mais s'ils choisissent l'anglais plutôt que l'allemand pour chanter des âneries qu'on doit pas trop comprendre, c'est sûrement parce qu'ils se sont inspirés d'autres groupes qui chantent en anglais.

            Effectivement, là où à mon avis tu touches justes, c'est que les rapeurs français (à la différence du métal ou de la pop) ne sont pas passés à l'anglais, et on sait que dans le rap le texte est central. De même pour le rock engagé.

      • [^] # Re: Ah bah oui...

        Posté par . Évalué à 3.

        Ce que je veux dire, c'est qu'à mon avis, ce débat est propre aux français qui sont des grosses burnes en anglais et qu'ils ne veulent pas se sortir les doigts de la boite à caca pour apprendre correctement l'anglais.

        Non, rien à voir avec le niveau d'anglais des français à mon avis.
        Ca a plutôt à voir avec le fait qu'on a aussi une langue internationale qui est utilisée à travers le monde, mais de manière moins fréquente que l'anglais.
        Donc on peut faire des comparaisons.

        Va en Grèce, Italie, Espagne, la population ne parle pas mieux anglais que les français.
        Ce décalage Europe du sud / Europe du nord est pour moi plus lié aux racines de ces langues; et au fait que dans l'europe du sud la culture et la langue sont très liées alors que j'ai moins l'impression de ça en europe du nord.

  • # Hors-Sujet et biaisé

    Posté par . Évalué à 5.

    1) HS: Qu'est-ce que ça fait sur linuxfr dans une dépêche ça???
    2) Biaisé: Je parie que du temps ou la "lingua franca" était le Français, il y avait peu de Français pour s'élever contre cette injustice.
    3) Argument foireux: "il est complètement impossible de connaître la prononciation d’un mot en le lisant.": c'est aussi le cas du Français et pourtant des propositions qui voulaient simplifier le France et le rendre plus fonétik (en supprimant l'accent circonflexe) ont été repoussé, comme quoi ça ne doit pas être juger si important que ça..

    • [^] # Re: Hors-Sujet et biaisé

      Posté par . Évalué à 4.

      Pour répondre au 1), je crois que c'est un hommage au troll : « le C, c'est pourri et c'est la cause de millions de bugs, il faut le remplacer par le brainfuck*! »

      *: à remplacer par votre langage favori

    • [^] # Re: Hors-Sujet et biaisé

      Posté par . Évalué à 5.

      1) HS: Qu'est-ce que ça fait sur linuxfr dans une dépêche ça???

      L'ONU et l'UNSECO prennent souvent l'avis de la communauté du logiciel libre sur les questions d'organisation sociale au niveau mondial.
      Et là, il se disait que peut être ils allaient changer la langue mondiale la semaine prochaine; ou alors changer les noms des sexes pour lutter contre le sexisme, on appelerait désormais les hommes des femmes et les femmes des hommes, ou même faire une nouvelle religion mieux conçue et plus efficace qui remplacerait les autres parce que c'est trop le bordel avec. Enfin, faire des trucs chouettes et efficaces pour justifier le salaire, quoi, et donc première étape, contacter ce thinktank de premier plan qu'est linuxfr.

      Je ne vois pas d'autre explication.

    • [^] # Re: Hors-Sujet et biaisé

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      2) Biaisé: Je parie que du temps ou la "lingua franca" était le Français, il y avait peu de Français pour s'élever contre cette injustice.

      On a même voté contre l'Espéranto pensant que le français s'imposerait.
      http://krokodilo.over-blog.com/categorie-10116260.html

  • # Anglais ou novlangue

    Posté par . Évalué à -3.

    En lisant ce post, je ne peux m'empêcher de me rappeler mes lectures de 1984 et du fameux novlangue. A vouloir une langue internationale unifiée et facile à apprendre, nous aurons vite fait de glisser vers une langue très restreinte, pauvre et contraignante, ne permettant plus d'exprimer l'immense palette de la réflexion humaine.

    • [^] # Re: Anglais ou novlangue

      Posté par (page perso) . Évalué à -3.

      A vouloir une langue internationale unifiée et facile à apprendre, nous aurons vite fait de glisser vers une langue très restreinte, pauvre et contraignante, ne permettant plus d'exprimer l'immense palette de la réflexion humaine.

      C'est vrai ça, l’anglais c'est pauvre, et Shakespeare ne savait pas exprimer beaucoup de choses à cause de sa langue.

      L'anglais "international" est une réalité, c'est un sous-ensemble très restreint de l'anglais pour la facilité, et ça n’empêche pas l'anglais de rester et d'exprimer l'immense palette de la réflexion humaine car il y a un autre "niveau" (justement, c'est tout l'avantage de l'anglais : un niveau facile à apprendre vite, et un niveau plus élevé ensuite si tu as besoin). Et si tu t'amuses à confondre un anglais d'un américain ou d'un australien, tu risques d'avoir mal.

      Ce qui est rigolo, c'est qu'on entend le même genre de "raisonnement" pour les langues régionales, comme si le français avait tué l'expression en virant les langues régionales (Va confondre un bretons et un toulousain pour voir... Et ils parlent la même langue!). Bientôt, pour pouvoir exprimer l'immense palette de la réflexion humaine, faudra parler la langue du village (suite logique de l'argument)... Ou pas.

      • [^] # Re: Anglais ou novlangue

        Posté par . Évalué à 6.

        A vouloir une langue internationale unifiée et facile à apprendre,

        C'est vrai ça, l’anglais c'est pauvre,
        et Shakespeare ne savait pas exprimer beaucoup de choses à cause de sa langue.

        visiblement la barrière de la langue atteint également les discussions entre Français, car il parlait de l'esperanto ("facile à apprendre"), pas de l'anglais.

        Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

      • [^] # Re: Anglais ou novlangue

        Posté par . Évalué à 0.

        C'est vrai ça, l’anglais c'est pauvre, et Shakespeare ne savait pas exprimer beaucoup de choses à cause de sa langue.

        Non, shakespeare n'avait aucun problème pour exprimer quoi que ca soit dans sa langue, mais il n'en reste pas moins que OUI, l'anglais est une langue pauvre.

        Rien qu'en verbe, ils en manquent tellement, qu'un verbe peut vouloir dire n'importe quoi en fonction de ce que l'on met après : surveiller (after), rechercher (for), regarder (at), apparaitre (), surplomber (over), attendre (forward), considérer (upon), tout ca c'est le meme verbe : look.

        • [^] # Re: Anglais ou novlangue

          Posté par . Évalué à 1.

          Ça veut pas forcément dire qu'ils sont pauvres. Eux te rétorqueront qu'une langue légo c'est mieux qu'une langue où un mot=un sens.

        • [^] # Re: Anglais ou novlangue

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          En quoi mettre deux mots pour un verbe est plus "pauvre" qu'un mot tout attaché.
          "look" est une chose, "look at" une autre etc... Ou alors, toutes les langues sont pauvre (quelle idée : apparaître, disparaître, il y a "paraître" dedans - hop ça fait 3 - le français st pauvre car utilise une même base aussi pour dire des choses parfois très différentes?)

          Bref, qu'il y a ai un espace ou pas dans le verbe ne change pas grand chose...

        • [^] # Re: Anglais ou novlangue

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          C'est la construction de la langue qui est différente. L'anglais dira "i ride to the bakery" pour dire qu'il est allé à la boulangerie en vélo (ou moto) et il dira "i drive to the bakery" pour dire qu'il y est allé en auto.

          L'important n'est-il pas de pouvoir exprimer ce qu'on veut exprimer ?

    • [^] # Re: Anglais ou novlangue

      Posté par . Évalué à 3.

      En même temps, il ne s'agit évidemment pas de remplacer les textes originaux de Victor Hugo, de Saadi et de Confucius par leurs traductions en espéranto (ou en anglais), il s'agit de permettre à un français, un persan et un chinois qui se retrouve dans une même pièce d'arriver à communiquer.

  • # Dans disarmament, il n'y a pas weapon !

    Posté par (page perso) . Évalué à 9.

    Dans disarmament, il n'y a pas weapon.

    En anglais, arms signifie armes et to arm signifie armer... Pour lunar/moon, l'équivalent français serait sélénite/lune ? Pour avoir des dérivations systématiques, il faut une langue pauvre, ce que ne sont pas les langues vivantes.

  • # One solution: le globiche

    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

    Pour résister à l'envahisseur, il faut utiliser ses propres armes. Il ne faut pas essayer de parler un anglais parfait, mais au contraire de le tordre, de le déformer et d'y introduire le plus de mots et de tournures des autres langues. Petit à petit une langue internationale va se former sur cette base.

    That's all guitare folque!

    http://devnewton.bci.im

    • [^] # Re: One solution: le globiche

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      L'anglais résiste justement pour une chose : il n'hésite pas à prendre les mots des autres langues quand un mot manque.

      Ce qui fait la force de l'anglais parlé par les anglais et américains, c'est entre autre, qu'il n'y a pas une refus d'utiliser un mot d'une autre langue, de le mettre dans sa langue, pour mieux discuter.

    • [^] # Re: One solution: le globiche

      Posté par . Évalué à 3.

      Je ne vois pas d'envahisseurs ou d'armes par ici, et je ne vois pas non plus de raison de vouloir déformer l'anglais. À part peut-être la raison puérile qu'est « Si je dois faire des efforts pour apprendre une langue internationale, je veux que les anglophones aussi soient obligés de faire des efforts, sinon je suis jaloux ».

    • [^] # Re: One solution: le globiche

      Posté par . Évalué à 8.

      Ça fait longtemps que le monde entier s'y est mis... mettez dans une salle de réunion un anglais, un américain, un français, un chinois, un indien, un japonais, faites les parler anlgais ensemble, et le seul qui ne pourra par comprendre les autres ni se faire comprendre sera... l'anglais (à la rigueur, seul l'américain pourra communiquer avec lui).

      Enculés de rosbifs, ils paieront pour Jeanne d'Arc!

  • # un peu injuste...

    Posté par . Évalué à 4.

    La raison pour laquelle il n'est parfois pas possible de faire des dérivations est que l'anglais - langue initialement germanique - a été fortment "françisé" durant le moyen-age et la renaissance, période durant laquelle le français était la langue des nobles.

    Et comme disait, Robert de Gloucester, un auteur anglais en 1298:

    "Vor bote a man conne frenss me telþ of him lute.
    Ac lowe men holdeþ to engliss and to hor owe speche ßute."

    traduction:
    "À moins de connaître le français, on n'est guère considéré.
    Mais les petites gens s'en tiennent toujours à l'anglais et à leur propre langue."

  • # Je peux vous en parler pour l'avoir testé

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Comme à chaque fois qu'on aborde le sujet, on va avoir droit à d'un côté les aveugles évangélistes et de l'autre les opposants bourrés de préjugés.

    L'utilisation d'une langue nationale pour des échanges internationaux n'est pas démocratique, et c'est normal. Pour que ça soit démocratique, il faudrait que les 6 milliards d'humains s'expriment sur ce choix, et c'est impossible.
    Donc le choix est fait par un rapport de force commercial (si tu veux un job ou un marché, tu dois parler la langue X) et culturel (le culture dominante s'exprime avec la langue X).

    L'anglais est inadapté, dans le sens où il y a plein d’irrégularités (qui sont également la marque des langues vivantes) et de difficultés de prononciations (ex: le x pour un asiatique, th pour nous). Ce qui ne veut pas dire que les autres langues sont plus adaptées. Le français, l'allemand, ont chacun leurs problèmes (prononciation du r, verbes irréguliers, etc.).

    Quand au rendement de l'apprentissage de l'anglais, demandez-vous le pourcentage de votre entourage (pas forcément collègues) qui accepterait de négocier leur salaire en anglais (après 7 années de formation jusqu'au bac).
    Vous pouvez dire que les français sont nuls en anglais, les espagnols sont pas vraiment meilleurs, c'est sûr que si l'anglais était une langue latine, ça nous arrangerait :)

    Sérieusement, on peut donc se dire qu'une langue internationale, pour être efficace et utile devrait avoir certaines propriétés parmi lesquelles :
    * neutralité : ce qui exclu les langues nationales
    * facilité d'apprentissage : ce qu'on obtient en bannissant les irrégularités et en utilisant du vocabulaire agglutinant
    * prononciation simple : en utilisant les phonèmes les plus utilisés dans les langues naturelles

    Et c'est comme ça qu'a été créé l'Espéranto en 1887, alors que l'anglais n'était pas encore une langue internationale.
    Anecdote : en 1922, la France a voté contre l'Espéranto comme langue d'échange à la SDN (future ONU), pensant favoriser le français.

    Pour répondre à l'argument classique que l'anglais est une solution "pas trop mauvaise" et déjà établie pour la communication internationale : le format DOCX est une solution "pas trop mauvaise" et déjà établie pour l'échange de document...

    Pour avoir testé l'espéranto, voici mon expérience.
    Je ne suis pas vraiment bon en langue, 815 au TOEIC, avant-dernier en espagnol.
    Je suis tombé sur un stand d'espéranto à une foire aux associations (j'en avais déjà entendu parlé sur le net).
    "Si c'est aussi bien qu'ils le disent, je vais les prendre aux mots".
    J'ai pris un an de cours (1h/semaine, 30€ l'année, oui, trente euros).
    J'ai pas vraiment fait mes devoirs, les cours étaient assez informels (on jouait au Memory...).

    Au bout d'un an, je suis allé à une rencontre en Bretagne, château de Grésillon.
    1/3 de français, des japonais, des brésiliens, une lituanienne (heu, c'est où la Lituanie ?), des russes, etc.
    Le 1er soir, un japonais a fait une présentation de son pays. J'avais 85-90% de compréhension à l'oral. Essayez ça avec CNN ou la BBC au bout d'un an d'anglais...
    Le 2e soir, on discutait des politiques migratoires de nos pays autour d'une bière avec la lituanienne et un brésilien ("les étrangers ne devraient pas avoir les mêmes droits"...).

    Vous pourrez dire ce que vous voulez, techniquement, l'Espéranto tient la route.

    Alors oui, il y a peu de locuteurs, tout comme il y a peu de gens qui échangent en ODT.
    Oui, les espérantistes sont souvent militants, et vous y trouverez un fort taux de végétariens et d'altermondialistes.

    Mais vous savez, il y a 10 ans, les linuxiens étaient des illuminés "parce que tout le monde utilise windows", et vous y trouviez un fort de taux de nerds aux T-shirt pourris (Quoi ? encore maintenant ?!?).

    Vous dire que j'utilise l'Espéranto tous les jours, ça serait mentir.
    Mais vous dire que quand je fais des échanges culturels en Italie ou en Hollande, on a aucun soucis à se comprendre en anglais, ça serait mentir également.

    Pour l'anecdote, le japonais que j'avais connu rédige un compte-rendu journalier sur la catastrophe de Fukushima en Espéranto.
    Si vous parlez anglais, faites confiance à CNN ;)

    • [^] # Re: Je peux vous en parler pour l'avoir testé

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Pour l'anecdote, le japonais que j'avais connu rédige un compte-rendu journalier sur la catastrophe de Fukushima en Espéranto.
      Si vous parlez anglais, faites confiance à CNN ;)

      Peux-tu me fournir un lien sur ces compte-rendus ? Merci d'avance !

    • [^] # Sombres âneries

      Posté par . Évalué à 7.

      Je suis traducteur (anglais, allemand), et locuteur de plusieurs langues (l'italien en plus).

      Contrairement à ce qu'on dit, l'irrégularité n'est pas forcément un problème en soi.

      L'allemand est une langue extrêmement régulière. Même les verbes que les collégiens français apprennent comme irréguliers suivent une règle systématique simple. Les déclinaisons ne souffrent pas d'exception. L'accent standard possède peu de phonèmes, et on prononce toutes les lettres. Nietsche expliquait gentiment que si on veut raisonner, il faut le faire en allemand. Soit. Mais ce n'est le cas de personne en dehors de ceux dont c'est la langue maternelle, pour des raisons de rapport de force brutaux entre États (et non entre cultures, j'y tiens).

      L'anglais, contrairement à ce qu'on croit, est une langue aussi très régulière. La grammaire (qui pose en général plus de problèmes que le vocabulaire) est extrêmement simple, ce qui rend la traduction automatique bien plus efficace. Pour cette histoire de dérivation, c'est une sombre ânerie : il y a les racines germaniques et les racines latines. Les deux ont des dérivés, ce qui fait par exemple qu'un locuteur français peut à l'écrit comprendre très facilement un énoncé construit.

      Enfin, la question de la prononciation compliquée est un faux problème. L'anglais est parlé dans des populations de cultures très diverses ; à ce titre, les accents sont très divers. Les vocabulaires aussi. Dire "l'accent d'Oxford est très compliqué, personne n'y arrivera" est vrai ET stupide, parce que personne ne parle avec l'accent des bourgeois d'Oxford.

      Lorsque des locuteurs non-natifs parlent entre eux en anglais, ils se comprennent très facilement, précisément parce que leur prononciation est extrêmement simplifiée.

      L'anglais qui est utilisé dans le monde économique est un sous-ensemble de l'anglais, avec une prononciation standardisée qui ne dit pas son nom, de même que la grammaire (plus de s de 3e personne, plus de conjugaison au passé, etc.)

      Or l'anglais se plie relativement facilement à ce traitement douloureux en raison de son histoire : il est une langue populaire (parlée par les saxons conquis en Angleterre, les pauvres aux États-Unis, les pauvres en Afrique) et n'a pas été comme le français la langue des aristocrates et de la diplomatie avant tout pour des locuteurs non-natifs. En outre l'anglais a absorbé des termes étrangers et créé des néologismes spontanément avec une facilité étonnante (contre-exemple flagrant : l'académie française, qui n'a toujours pas fini son dico).

      Dire que l'anglais n'est pas "rentable" est absurde à plusieurs titres.

      Enfin, une langue artificielle n'évolue pas. Adieu poésie, adieu jeux de mots qui sont tout de même essentiels lors du maniement d'une langue.

      Qu'on ne se méprenne pas, il faut absolument préserver les langues, toutes les langues, parce que ce sont des façons de penser différentes. Pour cela il faut stimuler l'apprentissage de plusieurs langues étrangères chez les jeunes, leur donner de bonnes bases en grammaire dans leur langue natale, et pousser au maximum les traductions.

      • [^] # Re: Sombres âneries

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Enfin, une langue artificielle n'évolue pas. Adieu poésie, adieu jeux de mots qui sont tout de même essentiels lors du maniement d'une langue.

        Une langue construite n'évolue pas ? Il y a pourtant des mots adaptés aux technologies modernes. Sinon, ça serait assez compliqué de converser via le net avec l'espéranto.

        Pas de poésie ? J'en ai pourtant vu un petit paquet. D'autant qu'il est facile de déformer la structure de la langue pour en jouer.

        Pas de jeu de mots ? Le mot vortludo existe pourtant, avec des surprises cachées derrière.

      • [^] # Re: Sombres âneries

        Posté par . Évalué à 4.

        la question de la prononciation compliquée est un faux problème.

        Combien d'années d'étude pour être traducteur et comprendre parfaitement l'anglais à l'oral ?

        Il n'y a pas que l'anglais d'Oxford qui est difficile à comprendre à l'oral : je doute qu'après 1 an d'apprentissage (ou même 2 ou 3), il soit possible pour un élève de suivre un film américain.

        Mais là n'est pas la question, dans l'article ce n'était pas de cela qu'il s'agissait, mais de savoir comment prononcer ces assemblages bizarres de consonnes et voyelles : "il est complètement impossible de connaître la prononciation d’un mot en le lisant. Par exemple, il a 7 prononciations différentes pour « ough » : though, tough, through, bought, cough, thorough et plough ;"

        on pourra rajouter le "th" de "the" et celui de "thin". En soit c'est déjà une forte irrégularité, et comme d'autres assimilable uniquement par la pratique de la langue et le bachotage.

        L'anglais, contrairement à ce qu'on croit, est une langue aussi très régulière.

        il y a de nombreux verbes irréguliers, rendant l'apprentissage d'autant plus frustrant et difficile.

        Je ne suis bien entendu pas contre l'enseignement de l'anglais, mais je trouve dommage qu'il soit favorisé au détriment d'autres langues (par exemple le finnois, le letton ou le polonais), avec toute la culture qui va avec.

        J'avais appris l'esperanto via des cours gratuits par courriel, c'était plutôt sympatique et facile à assimiler.

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      • [^] # Re: Sombres âneries

        Posté par . Évalué à 2.

        Ce commentaire est intéressant, et je suis assez d'accord avec ces réflexions. Mais je ne peux pas laisser passer l’énorme erreur qui y est dite, qui est que "une langue artificielle n'évolue pas".

        Toutes les langues évoluent, qu'elles soient créées très rapidement (comme l'espéranto, ou les créoles), ou non. Pour prendre l'exemple du vocabulaire informatique, je dirai que le Français s'est même moins bien adapté que l'Espéranto : en Français, on utilisera plus facilement les termes anglais sans aucune modification, alors que l'Espéranto aura plutôt tendance à combiner des racines existantes pour créer de nouveaux mots.

        La suite est fausse également ("adieu poésie, adieu jeux de mots"). En fait, je ne suis même pas sûr qu'il soit possible de créer une langue dans laquelle il est plus difficile d'écrire de la poésie ou de faire des jeux de mots...

      • [^] # Re: Sombres âneries

        Posté par . Évalué à 6.

        La prononciation est le problème n°1

        Je travaille dans un département exportation. J'ai été la semaine dernière en contact téléphonique avec un un Libanais non francophone, un Indonésien, un Chinois et un Turc.

        Je n'ai rien compris à ce qu'il ont pu me dire et j'ai eu un mal de chien à me faire comprendre en leur demandant de bien vouloir me faire leur demande par email.
        Essayez donc d'écrire une adresse mail épelée en Anglais par un mec du Bengladesh et revenez me dire que la prononciation de l'Anglais n'est pas un problème.

        • [^] # Re: Sombres âneries

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          ah ça la prononciation... J'en chie (indien et russe parlant anglais, du bonheur en ce moment. Ceci dit je les préfère aux mecs du fin fond des USA, que je comprend en fait encore moins) Mais c'est sur, l'Esperanto étant parfait, tu n'auras pas de problème de prononciation de gens d'horizon divers avec il parait ;-).

      • [^] # Réponse du sombre âne

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Je suis traducteur (anglais, allemand), et locuteur de plusieurs langues (l'italien en plus).
        Contrairement à ce qu'on dit, l'irrégularité n'est pas forcément un problème en soi.

        En même temps, c'est ton fond de commerce :)
        En tant que traducteur, je comprends que tu puisses trouver ces irrégularités amusantes et poétiques, mais pour une communication internationale efficace, je continue à préférer quelque chose de régulier.

        L'allemand est une langue extrêmement régulière. Même les verbes que les collégiens français apprennent comme irréguliers suivent une règle systématique simple.

        Oui, donc là, on a une irrégularité qui est régulière.
        Une règle qui s'applique aux exceptions.
        Ha oui, je commence à trouver ça amusant, aussi, finalement.

        L'anglais, contrairement à ce qu'on croit, est une langue aussi très régulière.

        To be : I am, You are, He is

        Lorsque des locuteurs non-natifs parlent entre eux en anglais, ils se comprennent très facilement, précisément parce que leur prononciation est extrêmement simplifiée.

        J'ai 2 potes de promo qui sont partis au Vietnam pour un stage d'informatique.
        Ils ont mis 2 semaines à comprendre que quand leur encadrant leur demandait un fichier "test", il voulait dire un fichier "texte".

        En outre l'anglais a absorbé des termes étrangers et créé des néologismes spontanément avec une facilité étonnante (contre-exemple flagrant : l'académie française, qui n'a toujours pas fini son dico).

        Sauf que je peux lire du Molière alors qu'un anglais ne peut lire du Shakespeare.
        La stabilité d'une langue a aussi du bon.

        Enfin, une langue artificielle n'évolue pas. Adieu poésie, adieu jeux de mots qui sont tout de même essentiels lors du maniement d'une langue.

        C'est une remarque surprenante venant de quelqu'un qui travaille avec des langues.

        Je ne suis pas un linguiste acharné mais j'en connais au moins 2 (réellement entendues) :

        Qu'on ne se méprenne pas, il faut absolument préserver les langues, toutes les langues, parce que ce sont des façons de penser différentes. Pour cela il faut stimuler l'apprentissage de plusieurs langues étrangères chez les jeunes, leur donner de bonnes bases en grammaire dans leur langue natale,

        L'idée initiale de l'Espéranto, c'est que chacun devrait parler 3 langues : sa langue régionale/culturelle, sa langue nationale et l’Espéranto comme langue-pont à l'internationale.

        et pousser au maximum les traductions.

        Business is business :)

        • [^] # Re: Réponse du sombre âne

          Posté par . Évalué à 6.

          Sauf que je peux lire du Molière alors qu'un anglais ne peut lire du Shakespeare.
          La stabilité d'une langue a aussi du bon.

          Bof, la difficulté à lire de Shakespeare dans le texte est légèrement surévaluée:

          To bait fish withal: if it will feed nothing else, it will
          feed my revenge. He hath disgrac’d me and hind’red me half a
          million; laugh’d at my losses, mock’d at my gains, scorned my
          nation, thwarted my bargains, cooled my friends, heated mine
          enemies. And what’s his reason? I am a Jew. Hath not a Jew eyes?
          Hath not a Jew hands, organs, dimensions, senses, affections,
          passions, fed with the same food, hurt with the same weapons,
          subject to the same diseases, healed by the same means, warmed
          and cooled by the same winter and summer, as a Christian is? If
          you prick us, do we not bleed? If you tickle us, do we not laugh?
          If you poison us, do we not die? And if you wrong us, shall we
          not revenge? If we are like you in the rest, we will resemble you
          in that. If a Jew wrong a Christian, what is his humility?
          Revenge. If a Christian wrong a Jew, what should his sufferance
          be by Christian example? Why, revenge. The villainy you teach me
          I will execute; and it shall go hard but I will better the
          instruction.

          The Merchant of Venice

          Comparé à Gargantua:

          Et tant molestement le poursuyvirent qu’il feut contrainct soy reposer suz les tours de l’eglise Nostre Dame. Auquel lieu estant, et voyant tant de gens à l’entour de soy, dist clerement :

          « Je croy que ces marroufles voulent que je leurs paye icy ma bien venue et mon proficiat. C’est raison. Je leur voys donner le vin, mais ce ne sera que par rys. »

          Lors, en soubriant, destacha sa belle braguette, et, tirant sa mentule en l’air, les compissa si aigrement qu’il en noya deux cens soixante mille quatre cens dix et huyt, sans les femmes et petiz enfans.

          Quelque nombre d’iceulx evada ce pissefort à legiereté des pieds, et, quand furent au plus hault de l’Université, suans, toussans, crachans et hors d’halene, commencerent à renier et jurer, les ungs en cholere, les aultres par rys : « Carymary, carymara ! Par saincte Mamye, nous son baignez par rys ! » Dont fut depuis la ville nommée Paris, laquelle auparavant on appelloit Leucece

          Depending on the time of day, the French go either way.

          • [^] # Re: Réponse du sombre âne

            Posté par . Évalué à 2.

            1 siècle d'écart...

            Les langues évoluent, mais c'est en 1635 que l'Académie Française a été créée avec pour but de définir les règles du Français. Molière et La Fontaine prouvent que l'éloignement du Français de l'époque de Shakespeare est moins forte que l'éloignement de l'Anglais.

            Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur

      • [^] # Re: Sombres âneries

        Posté par . Évalué à 2.

        Contrairement à ce qu'on dit, l'irrégularité n'est pas forcément un problème en soi.

        Pour qui?
        Pour le locuteur natif, certes.
        Pour le traducteur qui parle déjà 5 langues et en apprend une sixième, peut-être.
        Mais pour le mec de base qui apprend la langue pour trouver un travail, là c'est autre chose.

        L'allemand est une langue extrêmement régulière.

        Plus que l'anglais, en tout cas. N'empêche, les pluriels en allemand c'est pas spécialement régulier. Les verbes par contre je suis assez d'accord, c'est plus facile de retrouver les alternances vocaliques des verbes forts en allemand que pour leur équivalent anglais (avec les exemples extrêmes en anglais comme go-went qu'on ne retrouve pas en allemand)

        L'anglais, contrairement à ce qu'on croit, est une langue aussi très régulière. La grammaire (qui pose en général plus de problèmes que le vocabulaire) est extrêmement simple,

        Sauf qu'elle a plein d'exceptions! Bien plus qu'en allemand, pour reprendre votre comparaison. Or quand on apprend une langue, les règles occupent 10% du temps et les exceptions 90%. Donc mieux vaut l'allemand bien régulier qu'un anglais plein d'exceptions.

        ce qui rend la traduction automatique bien plus efficace.

        Là, monsieur le professionnel de la traduction, permettez au professionnel de la traduction automatique que je suis de relever une belle ânerie.
        L'anglais fait partie des langues les plus complexes à analyser pour un ordinateur. Entre autres raisons, le fait qu'il peut arriver qu'un nom, un adjectif et un verbe non conjugué aient exactement la même forme, que seul le contexte permet de distinguer (et l'ordinateur contrairement à l'humain n'est pas très fort pour déterminer le contexte).
        Exemple de phrase ambiguë : Time flies like an arrow
        Time = le temps (nom) ou temporel (adjectif)?
        flies = file (verbe) ou mouches (nom)
        like = aimer (verbe) ou comme (préposition) ?
        Certes l'une des deux traductions possibles peut paraître stupide. Mais un ordinateur ne comprend pas ce qui est stupide. Essayez plusieurs moteurs de TA et vous verrez qu'ils réagissent différemment.

        L'anglais qui est utilisé dans le monde économique est un sous-ensemble de l'anglais, avec une prononciation standardisée qui ne dit pas son nom, de même que la grammaire (plus de s de 3e personne, plus de conjugaison au passé, etc.)

        Ben faudrait penser à l'expliquer aux profs d'anglais, pour qu'ils arrêtent de nous coller des bulles quand on se trompe sur un verbe irrégulier ou un s à la troisième personne.

        Enfin, une langue artificielle n'évolue pas. Adieu poésie, adieu jeux de mots qui sont tout de même essentiels lors du maniement d'une langue.

        Vieux préjugé sans fondement, on vous a déjà répondu sur ce point.

        Qu'on ne se méprenne pas, il faut absolument préserver les langues, toutes les langues, parce que ce sont des façons de penser différentes.

        Qu'on ne se méprenne pas : les espérantistes ne disent pas le contraire. Car le but de l'espéranto n'a jamais été d'être la seule langue parlée, mais bien la langue parlée entre personnes de pays différents.
        En revanche, autant dans mon travail que lors de mes voyages, des allemands ou des russes qui refusent de me parler dans leur langue (à quoi bon les avoir apprises, alors?) et insistent pour me parler en anglais, j'en vois tous les jours. Alors la préservation des langues je sais ce que c'est.

        • [^] # Re: Sombres âneries

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Ben faudrait penser à l'expliquer aux profs d'anglais, pour qu'ils arrêtent de nous coller des bulles quand on se trompe sur un verbe irrégulier ou un s à la troisième personne.

          Tu as une culture française de l'apprentissage, sauf qu'ailleurs, ce n'est pas pareil : j'apprend l'allemand en Allemagne, et on me dit bien "au début, les fautes de conjugaison et de déclinaison, c'est pas grave, ça viendra plus tard, l'important au début est qu'on te comprenne".
          Quand je cause en anglais avec mes clients américains, ils me disent aussi "c'est pas grave, on t'as compris" quand je m'excuse que je me suis rendu compte d'énorme erreur de conjugaison.

          Question de philosophie...

          En revanche, autant dans mon travail que lors de mes voyages, des allemands ou des russes qui refusent de me parler dans leur langue (à quoi bon les avoir apprises, alors?)

          Pour les russes, je sais pas, mais pour les allemands, c'est juste parce que ton niveau d'allemand est trop pourri (tu l'as appris certes, mais est-il utilisable? J'ai aussi appris l'allemand à l'école pendant de nombreuses années, et une chose est sûre : il est inutilisable) et donc ils préfèrent passer à quelque chose de plus simple (ils imaginent, à tord le plus souvent tellement on est nul en langues, qu'on s'en sortira mieux en anglais).

          Quand un étranger parle suffisamment bien allemand, les allemands n'essayent pas de passer en anglais.

          • [^] # Re: Sombres âneries

            Posté par . Évalué à 2.

            pour les allemands, c'est juste parce que ton niveau d'allemand est trop pourri (

            Sachant que j'ai des origines allemandes, et que je vis à deux pas de l'Allemagne, merci beaucoup pour cet à priori.

            Quand un étranger parle suffisamment bien allemand, les allemands n'essayent pas de passer en anglais.

            Viens travailler avec moi à la Commission Européenne et on en reparle.

            • [^] # Re: Sombres âneries

              Posté par . Évalué à -1.

              Tiens c'est marrant ça : lorsque j'ai travaillé avec des allemands, ils m'ont dit que les français préféraient parler anglais (plutôt que français) pour ne pas entendre leur belle langue écorchée par un étranger.
              Je pense qu'il s'agit plutôt d'une certaine forme de politesse : nous ne parlons pas la même langue, alors parlons anglais pour être à égalité.
              Non ?

              On parle anglais avec un anglophone car il n'existe pas de langue tierce à utiliser dans ce cas. Sauf l'espéranto?

              • [^] # Re: Sombres âneries

                Posté par . Évalué à 2.

                Oui la politesse je veux bien... sauf quand j'insiste un peu pour parler allemand et qu'ils continuent à répondre en anglais.
                Si d'autres préfèrent parler anglais c'est leur choix. Mais qu'on ne vienne pas me ressortir l'éternel discours "apprenez plein de langues étrangères" si quand on fait le choix de les utiliser, on nous répond toujours en anglais. Faudrait savoir.

              • [^] # Re: Sombres âneries

                Posté par . Évalué à -2.

                Tiens c'est marrant ça : lorsque j'ai travaillé avec des allemands, ils m'ont dit que les français préféraient parler anglais (plutôt que français) pour ne pas entendre leur belle langue écorchée par un étranger.

                En meme temps, les gens du monde ENTIER ont le droit de parler francais, mais PAS LES ALLEMANDS !

                C'est tellement moche, le francais prononcé par un allemand ! C'est clairement les seuls qui, lorsqu'ils parlent francais, ajoutent un accent qui n'est pas "sexy".

                • [^] # Re: Sombres âneries

                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                  Je sais pas qui vous croisez, mais les allemands que je connais (ma femme comprise) parlent français sans gros accent (au contraire de moi en allemand) et assez agréable, la seule difficulté est les sons nasaux (un vin blond par exemple).

                  On n'a pas les mêmes connaissances :)

            • [^] # Re: Sombres âneries

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              Viens travailler avec moi à la Commission Européenne et on en reparle.

              Corrige-moi si je me trompe, mais il me semble qu'il y a plus d'allemands la où je suis actuellement (Berlin) que la où tu vis. Et dans cette ville, les allemands préfèrent pour leur grande majorité parler allemand quand tu parles assez bien allemand (ce n'est pas mon cas, mais je vois les autres à côté).

              Je pense pouvoir plus généraliser sur les allemands que toi.

              • [^] # Re: Sombres âneries

                Posté par . Évalué à 1.

                Pour vous mettre d'accord, certains allemands « au boulot » ont tendance à passer directement en anglais. Dans un centre de recherche par exemple. Et pour faire changer ça, il faut vraiment beaucoup de patience, même si tu parles très bien. Je peux m'attendre à ce que les allemands de la commission soit dans cette catégorie. Le pire c'est que certain ne le font même pas exprès, c'est un pur réflexe "étranger → anglais".

                En dehors du boulot, certains pensent effectivement être polis en parlant anglais à des étrangers. Mais j'en ai rarement vu qui insistaient vraiment pour parler anglais, une fois que t'as fait comprendre que tu parles allemand toi aussi.

              • [^] # Re: Sombres âneries

                Posté par . Évalué à 1.

                Si tu sais quelles sont les trois villes qui accueillent actuellement la Commission Européenne, tu verras que c'est assez relatif. Alors certes ce n'est pas 99% d'allemands mais c'est quand même un pourcentage non négligeable. Ce n'est pas comme si je travaillais à Nice ou à Paris par exemple.

                Après c'est vrai que quand je vais à Berlin ou à Munich le phénomène est un peu moins marqué, là on me répond plus souvent en allemand, mais pas toujours.

                Je parle donc surtout des allemands qui travaillent dans un milieu "international" et, si ça peut avoir un rapport, je croise plus souvent des informaticiens que des traducteurs.
                Ces gens-là, donc, n'acceptent de parler allemand qu'entre eux ou avec des parfaits bilingues. Je le serais sans doute si j'avais vécu un peu en Allemagne, mais je pense quand même que je ne me débrouille pas trop mal alors faut pas exagérer.
                Ceci alors que l'allemand fait officiellement partie des trois langues de travail, avec le français et l'anglais (je ne dis pas que j'approuve ce trio mais je constate qu'il n'est même pas respecté)

                Quoi qu'il en soit, qu'on arrête de nous sortir le discours "apprenez plein de langues", typique de la Commission... alors qu'elle n'applique même pas ces règles dans ses propres murs.

                • [^] # Re: Sombres âneries

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Si quelque chose paraît certain, même sans travailler pour la commission, c'est que si ça devient l'anglais la langue la plus parlée au détriment du français, qui l'était encore il y a 30-40 ans, et au détriment de l'allemand, c'est parce que les français et les allemands ne favorisent pas toujours leur propre langue.

                  D'un point de vue purement numérique, on ne manque pas de locuteurs du français en Europe de l'Ouest, ni de locuteurs de l'allemand en Europe de l'Est. C'est donc que les allemands et les français laissent tomber d'une manière ou d'une autre.

    • [^] # Re: Je peux vous en parler pour l'avoir testé

      Posté par . Évalué à 5.

      à chaque fois qu'on aborde le sujet, on va avoir droit à d'un côté les aveugles évangélistes et de l'autre les opposants bourrés de préjugés.

      c'est le cas de beaucoup de sujets, lorsqu'on à affaire à des gens de peu d'arguments. Cela permet de se dédouaner d'une critique étayée et constructive en la remplaçant par une accusation ou un rejet. Nucléaire, écologie, les exemples récents ne manquent pas. D'ailleurs il est fort probable que tu fasses parti du complot Espérantiste cherchant à insuffler un élan d'intérêt pour cette langue par des posts construits. Vade Retro, empêcheur de tourner en rond !

    • [^] # Re: Je peux vous en parler pour l'avoir testé

      Posté par (page perso) . Évalué à -3.

      Pour répondre à l'argument classique que l'anglais est une solution "pas trop mauvaise" et déjà établie pour la communication internationale : le format DOCX est une solution "pas trop mauvaise" et déjà établie pour l'échange de document...

      Faut arrêter avec cet non-argument : les specs de l'anglais sont ouvertes à 100%. Compare plutôt à : IP. Allez, IP est partout, mais ça pu (parce que c'est partout et utilisé par les US), donc créons ATM. Pour ceux qui connaissent la fin...

      Ah ben oui, c'est tout de suite moins sexy que de comparer à IP, mais l'anglais, c'est le protocole IP pour Internet, et plutôt que de tout casse parce uq'IP est pourri, on a fait IPv6 (qui a déjà du mal, imaginez si on avait fait un truc complètement différent genre l'esperanto du net?)

      Assumez : vous voulez remplacer IP par votre techno "meilleure" car IP, ça pue vous ne l'avez pas créé.

      Mais vous savez, il y a 10 ans, les linuxiens étaient des illuminés "parce que tout le monde utilise windows", et vous y trouviez un fort de taux de nerds aux T-shirt pourris (Quoi ? encore maintenant ?!?).

      Ce ne sont pas eux qui ont amené le libre où il est. Pour rappel, Linus T. n'a absolument rien à foutre du libre, il utilise la GPL car ça lui apporte ce dont il a besoin, point.
      Faut faire avec les mecs aux T-shirts pourris, mais ce ne sont pas eux qui ont fait le boost.

      Maintenant, trouve-moi un seul indice qui permettrait à l'esperanto de profiter d'une utilité réelle comme le libre a profité de besoin bien précis pour décoller. Le libre a 20 ans et a déjà trouvé, l'Espéranto a 100 ans et n'a toujours rien trouvé.

      • [^] # Re: Je peux vous en parler pour l'avoir testé

        Posté par . Évalué à 3.

        ta précédente copine est partie avec un Espérantiste ?

        Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

        • [^] # Utilité de l'espéranto (liste non exhaustive)

          Posté par . Évalué à 3.

          Oui je sais pas pourquoi il est si furieux, ça montre que le sujet des langues est toujours émtionnel ;)

          Sinon, comparer ce qui est comparable s'il vous plait.
          L'informatique évolue plus vite qu'une phénomène social telle qu'une langue, il faut une sacré dose de mauvaise foi pour ne pas le voir et condamner l'espéranto parce qu'il serait 5 fois plus vieux que Linux.

          Sur l'utilité qu'il y a d'apprendre l'espéranto aujourd'hui :
          - si vous aimez les langues, cela vous boostera dans l'apprentissage d'une autre langue. C'est étonnant le nombre d'espérantistes que j'ai pu rencontré qui sont polyglotes
          http://www.fluentin3months.com/2-weeks-of-esperanto/
          http://fr.wikipedia.org/wiki/Valeur_prop%C3%A9deutique_de_l%27esp%C3%A9ranto

          • une littérature originale et traduite depuis toutes les langues du monde étonnante étant donné la jeunesse de la langue. Pour la petite histoire, le premier livre publié en espéranto contenait déjà un poème
            http://en.wikipedia.org/wiki/Ho,_mia_kor'

          • se faire un cercle d'amis trans-national.
            Faut-il condamner une langue parce qu'elle a moins d'un milliard de locuteurs ?
            Le nombre de Dunbar est le nombre d’amis avec lesquels une personne peut entretenir une relation stable à un moment donné de sa vie. Cette limite est inhérente à la taille de notre néocortex. Elle est estimée par Robin Dunbar à 148 personnes. Avec Skype par exemple (logiciel propriétaire mais qui permet de rechercher les contacts parlant une langue donnée dans un pays donné :) il est extrêmement facile de remplir son néocortex d'espérantistes.

          • pour voyager
            Voir Pasporta Servo, un réseau à la couchsurfing qui vous permet de vous faire héberger dans le monde entier gratuitement si vous parler espéranto.

          • parce que c'est fun :)

          • [^] # Re: Utilité de l'espéranto (liste non exhaustive)

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            • si vous aimez les langues, cela vous boostera dans l'apprentissage d'une autre langue. C'est étonnant le nombre d'espérantistes que j'ai pu rencontré qui sont polyglotes

            C'est beau : inverser la situation pour l'amener à son avantage.

            Ca peut être juste que pour s’intéresser à l'Esperanto et l'apprendre comme hobby, il faut déjà s’intéresser aux langues et/ou en avoir appris plein d'autres avant.

            Rien ne dit que les gens parlent plusieurs langues grâce à l'Esperanto...

            • [^] # Re: Utilité de l'espéranto (liste non exhaustive)

              Posté par . Évalué à 1.

              Si tu allais lire un peu les liens au lieu de troller bêtement, tu verrais qu’il y a des études et des tests grandeur nature qui ont été fait qui prouvent tout ça. Faut-il encore bien vouloir faire la démarche de s’instruire.

            • [^] # Re: Utilité de l'espéranto (liste non exhaustive)

              Posté par . Évalué à 2.

              Ca peut être juste que pour s’intéresser à l'Esperanto et l'apprendre comme hobby, il faut déjà s’intéresser aux langues et/ou en avoir appris plein d'autres avant.

              Tiens, encore un point commun avec le libre : qui utilise des logiciels libres à part des passionnés d'informatique? Sachant que la plupart des écoles ont des beaux PC sous Windows.

              Rien ne dit que les gens parlent plusieurs langues grâce à l'Esperanto...

              J'ai appris le russe après avoir rencontré une espérantiste pendant un congrès en Russie. Question de langues, dans tous les sens du terme ;-)
              Quoi qu'il en soit j'y ai retrouvé pas mal de tournures qui au début me surprenaient en espéranto : maintenant je sais qu'elles existent en russe et ça m'a aidé.

              • [^] # Re: Utilité de l'espéranto (liste non exhaustive)

                Posté par . Évalué à 2.

                Pour continuer la comparaison logiciel libre/espéranto, Zenitram expliquait que dire que l’espéranto aide à apprendre d'autres langues en disant que ceux qui parlent espéranto apprennent plus facilement d'autres langues que les autres, c'est comme prétendre qu'utiliser Linux rends plus capable en informatique parce que les utilisateurs de Linux sont plus capables en informatique que la moyenne.
                À savoir, c'est confondre corrélation et causation.
                Je lui laisse la responsabilité de son affirmation, mais j'espère ne pas l'avoir déformée, tout en la rendant éventuellement plus claire.

            • [^] # Re: Utilité de l'espéranto (liste non exhaustive)

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Là, je peux répondre, c'est ce qui m'arrive.
              Comme je l'ai déjà dit, les langues c'était pas trop mon truc.

              Depuis l'Espéranto, je suis devenu beaucoup plus curieux, au point que je suis en train d'apprendre l'alphabet cyrillique....
              Il m'est déjà venu à l'idée de me lancer dans le Russe ou l'Allemand, mais je passe trop de temps sur l'ordi pour sauter le pas ;)

              Autre effet de bord sympa : l'Espéranto m'a fait révisé toutes les bases de grammaire (régulières), ce qui m'a rendu un peu meilleur en anglais et... même en français !

      • [^] # Re: Je peux vous en parler pour l'avoir testé

        Posté par . Évalué à 2.

        les specs de l'anglais sont ouvertes à 100%

        ça tombe bien je les cherche depuis des années, tu peux me dire où les trouver?

        llez, IP est partout, mais ça pu (parce que c'est partout et utilisé par les US), donc créons ATM.

        ATM est un concurrent de IP? J'ai peut-être pas appris le même modèle de couches réseau que vous...

        on a fait IPv6 (qui a déjà du mal,

        Ben oui, bon exemple qui montre ce qui se passe quand un protocole ne fait qu'en remettre une couche sur l'existant. Tout comme Windows qui n'est qu'une surcouche du DOS (si si encore aujourd'hui même s'ils essaient de prétendre le contraire en les vendant ensemble). Tout comme Unicode n'a pas remplacé les autres codes, il est utilisé conjointement, justement parce qu'il a voulu absolument ajouter des couches de compatibilité.

        Pour rappel, Linus T. n'a absolument rien à foutre du libre, il utilise la GPL car ça lui apporte ce dont il a besoin, point.

        Je suis bien curieux de lire tes sources sur ce point.

        Le libre a 20 ans et a déjà trouvé,

        Ben comme toujours : j'ai pas vraiment l'impression que ça ait décollé, ou alors je travaille vraiment sur mars et je suis coupé de tout.

        • [^] # Re: Je peux vous en parler pour l'avoir testé

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Je suis bien curieux de lire tes sources sur ce point.

          Surtout qu'il a dit le contraire dans une de ses interview, avec moins de conviction que RMS mais quand même.

          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

          • [^] # Re: Je peux vous en parler pour l'avoir testé

            Posté par . Évalué à 2.

            La source en question : http://fr.wikipedia.org/wiki/Logiciel_libre au niveau de la note 21.
            Pour les décideurs pressés, il dit qu'il n'est pas attaché à la GPL pour des raisons philosophiques mais pour l'efficacité de la coopération technique qu'elle procure. (Et je ne crois pas l'avoir entendu dire plus que ça)

            • [^] # Re: Je peux vous en parler pour l'avoir testé

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Mais la seconde réponse, c’est que personnellement je pense que la GPL (version 2) correspond à ce que je veux faire. J’aime vraiment programmer et je veux rendre disponible mon travail pour que les autres puissent en profiter. Mais je pense vraiment que tout le « vous pouvez faire ce que vous voulez, mais vos améliorations doivent être disponibles de la même manière que le code d’origine » est très juste, et que c’est un très bon moyen de faire du développement.

              Donc, personnellement, je pense que la GPLv2 correspond d’assez près à ce que je pense être « la bonne manière de vivre ma vie ». Et par « bonne manière », je ne veux pas dire que ce soit la seule manière. J’ai fait aussi du développement sous licence commerciale et j’ai beaucoup aimé ça. Je pense que c’est aussi correct et approprié (Eh, ils m’ont payé pour le faire).

              Tiré de http://linuxfr.org/news/linus-torvalds-l%e2%80%99interview-anniversaire-des-20%c2%a0ans-du-noyau

              « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

        • [^] # Re: Je peux vous en parler pour l'avoir testé

          Posté par . Évalué à 3.

          ça tombe bien je les cherche depuis des années, tu peux me dire où les trouver?

          Dans l'équivalent britannique du Bescherelle ou du Bled ?
          ... Après ce n'est pas parce qu'il y a une spec qu'il n'y a pas de subtilités protocolaires de droite et de gauche dans les diverses implémentations :)

          • [^] # Re: Je peux vous en parler pour l'avoir testé

            Posté par . Évalué à -1.

            Donc, tu penses que si je mets entre les mains d'un scientifique qui ne parle pas anglais un exemplaire de cet hypothétique équivalent du bled, ce sera une information nécessaire et suffisante pour parler parfaitement anglais.

            Je demande à voir.

            • [^] # Re: Je peux vous en parler pour l'avoir testé

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              Arrête de faire exprès, ça se voit trop : c'est pas comme si il n'y avait pas une tonne de bouquin t'expliquant les règles, ça va du niveau débutant à expert (A1 à C2), avec les dictionnaires comme référence.

              Mais bon chut, des millions de gens apprennent les règles sur toute la planète, mais non, ça n'existe pas, et pour l'Esperanto, personne ne l'utilise, mais tout existe...

              • [^] # Re: Je peux vous en parler pour l'avoir testé

                Posté par . Évalué à 2.

                Ben j'attends toujours d'avoir un livre capable d'expliquer, par exemple, comment placer correctement l'accent tonique en anglais, ou comment savoir prononcer correctement les homographes comme l'exemple "though, tough, through, bought, cough, thorough et plough" donné dans l'article.

                Par spécifications, en tant qu'informaticien, j'entends des règles claires et programmables. C'est à dire qu'il peut y avoir des exceptions à condition d'en avoir une liste exhaustive (bonjour la cascade de if mais bon...)
                Je ne dis pas que je ne sais pas prononcer ces mots, je dis que si je sais c'est parce que je les ai entendus prononcer à diverses occasions. Et non parce que j'ai appris une hypothétique règle que je cherche toujours.

                Alors si ces livres existent, suffit pas de dire qu'ils existent. Est-ce qu'un lien, même vers un site commercial, c'est déjà trop comme preuve?

                • [^] # Re: Je peux vous en parler pour l'avoir testé

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Ben j'attends toujours d'avoir un livre capable d'expliquer, par exemple, comment placer correctement l'accent tonique en anglais, ou comment savoir prononcer correctement les homographes comme l'exemple "though, tough, through, bought, cough, thorough et plough" donné dans l'article.

                  Un dictionnaire te donnera la prononciation de chacun de ces mots.

                  • [^] # Re: Je peux vous en parler pour l'avoir testé

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Le dico donne la prononciation mais pas la règle qui mène à trouver cette prononciation d’un mot nouveau.

                    Perso, j’ai trouvé un Que sais-je ? sur la phonétique de l’anglais et les règles y sont, plus ou moins (plutôt moins que plus vu que ce n’est pas le but du bouquin). En tout cas, on se rend compte que ce sont des règles qui ne sont pas applicables par un locuteur moyen, qui ne connaît ni l’étymologie ni tous les mécanismes phonologiques. Les règles seraient du type : tel mot se prononce comme ceci parce qu’il vient de telle époque, par tel et tel biais, et a subi telle et telle transformations phonologiques de telle et telle époques et s’écrit comme ceci parce qu’à cette époque c’était comme ça, alors que tel mot qui a une orthographe proche blablabla…

                    La seule solution, c’est de faire comme les anglophones et comme tout primo-locuteur de n’importe quelle langue : s’imprégner et se faire ses propres règles « intuitives » (c’est-à-dire pas forcément formalisées ; ce que les linguistes appellent la « performance » du locuteur).

                    • [^] # Re: Je peux vous en parler pour l'avoir testé

                      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                      Le dico donne la prononciation mais pas la règle qui mène à trouver cette prononciation d’un mot nouveau.

                      Tout simplement parce que l'anglais est une langue vivante, et que la règle est "ça dépend".

                      L'esperanto, c'est bien mignon, mais le jour où se sera parlé par plus de monde, il y a aura des évolutions (on voit déjà qu'avec pas foule, ils arrivent à se battre pour créer d'autres langues dérivées), et les règles parfaites ne seront plus parfaites, comme pour n'importe quelle langue... On le voit avec l’anglais ou n'importe quelle langue (le grec?), la langue d'aujourd'hui n'est pas la même qu'il y a 1000 ans.

                      Oui, c'est merdique. Mais c'est comme ça : l'humain n'aime pas les règles sans exceptions.

                      • [^] # Re: Je peux vous en parler pour l'avoir testé

                        Posté par . Évalué à 4.

                        Tout simplement parce que l'anglais est une langue vivante, et que la règle est "ça dépend".

                        Le swahili, avec sa grammaire sans exceptions et sa prononciation parfaitement phonétique et non pas "ça dépend", n'est donc pas une langue vivante.
                        Pareil pour l'italien, le finnois... ça s'écrit comme ça se prononce, peuh, c'est pas une langue ça.
                        Le chinois, qui n'a pas d'exceptions, c'est pas une langue. Surtout quand il s'écrit en phonétique (écriture pinyin en caractères latins), c'est pas une langue.

                        La règle générale est "toute règle a des exceptions".
                        Ben j'espère bien que cette règle a des exceptions, sinon...

                  • [^] # Re: Je peux vous en parler pour l'avoir testé

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Un dictionnaire te donnera la prononciation de chacun de ces mots.

                    En clair il n'y a pas de spécification, seulement une base de données (plus ou moins) librement consultable et dont on n'a aucune assurance de l'exhaustivité.
                    Vachement pratique pour écrire un logiciel de lecture vocale par exemple.

                    • [^] # Re: Je peux vous en parler pour l'avoir testé

                      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                      Ce n'est pas en plus comme s'il n'existait pas des accents ! La même phrase ne sera pas prononcée de la même manière par un francophone selon son origine, qu'il soit belge, suisse, congolais, québécois (et je ne sais pas si dans ces pays il n'y a pas des accents), par un nordiste, un breton, un tourangeau, un morvandiau, un marseillais, un lyonnais, un toulousain, un basque, etc.

                      D'ailleurs il n'y a pas "d'accent" en espéranto ? Tous les locuteurs prononcent de la même façon ?

                      • [^] # Re: Je peux vous en parler pour l'avoir testé

                        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                        D'ailleurs il n'y a pas "d'accent" en espéranto ? Tous les locuteurs prononcent de la même façon ?

                        Le seul accent est sur l'avant-dernière syllabe. Par contre, les locuteurs de l'espéranto ont leur propre accent comme pour les autres langues. L'espéranto étant pourvu d'un nombre raisonnable de sonorités, en pratique on corrige mentalement très vite l'accent. Si quelqu'un prononce la lettre e comme le è français, on s'étonne les deux premières secondes mais ensuite cette particularité est assimilée puisque la mettre lettre se prononce toujours de la même façon avec ou sans accent particulier.

                      • [^] # Re: Je peux vous en parler pour l'avoir testé

                        Posté par . Évalué à 4.

                        D'ailleurs il n'y a pas "d'accent" en espéranto ? Tous les locuteurs prononcent de la même façon ?

                        Bonne question.
                        Tout d'abord, histoire de rire un peu j'ai retrouvé cette excellente vidéo où des phonéticiens professionnels parlent espéranto en imitant les différents accents:
                        http://www.youtube.com/watch?v=PiOdOSTtaA0

                        La vraie question est: est-ce que c'est gênant pour se comprendre?
                        Déjà, pour reprendre tes exemples, je suppose que quand toi, francophone natif, tu entends un belge ou un québécois, la plupart du temps tu comprends ce qu'il dit, quand même. Quand un étranger vit en France, la plupart du temps on entend son accent mais on comprend ce qu'il dit et s'il est là depuis pas mal d'années, lui aussi comprend même les accents du sud. Alors je pourrais te dire qu'en espéranto c'est pareil, les accents gênent un peu les débutants mais pas ceux qui ont des années de pratique.
                        Mais je vais aller plus loin et essayer d'expliquer pourquoi.
                        Un accent, c'est une prononciation différente de certaines lettres. En soi ça n'empêche pas la compréhension mais ça provoque des confusions : un son est pris pour un autre.
                        En anglais tu as 49 phonèmes différents (voir par exemple ici) donc tu as vite fait d'en confondre deux qui sont proches. En espéranto on n'en a que 28 et encore, en considérant que certains sont composés (ts, tch, etc.) je peux réduire la liste à une vingtaine. Donc la confusion arrive moins vite.
                        Par exemple, doit-on prononcer le o de façon ouverte, comme dans porte, ou de façon fermée, comme dans tôt? En théorie la deuxième réponse est la bonne mais j'ai remarqué que notamment les slovaques ont tendance à ouvrir très fortement les voyelles surtout en fin de mot. Mais comme le son o ouvert n'existe de toute façon pas en espéranto, aucune chance qu'on le confonde avec un autre. Par contre les russes ont tendance, en fin de mot, à le prononcer a, et là c'est plus problématique car ça change le sens du mot. Heureusement, cette tendance se relève surtout chez les débutants et elle se corrige avec le temps.
                        On est quand même loin de devoir se coltiner des sons proches comme celui de "sun" et celui de "girl", dont la différence ne saute pas aux yeux...

                        • [^] # Re: Je peux vous en parler pour l'avoir testé

                          Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                          Déjà, pour reprendre tes exemples, je suppose que quand toi, francophone natif, tu entends un belge ou un québécois, la plupart du temps tu comprends ce qu'il dit, quand même.

                          Pour le Québec, regarde un film québecquois pour voir... Parfois, ils sont sous-titré en français tellement on y comprend rien. Et pour y avoir passé un peu de vacances, la ville ça va (accent rigolo), mais en dehors de la ville décryptage d'un mot sur deux en essayant de faire semblant d'avoir compris car sinon ils le prennent mal qu'un français ne les comprennent pas (et ma femme, parfaitement bilingue mais pas native français, il y avait rien qui passait, elle comprenait que dalle).

                          Et sans aller jusqu'à la, va faire un tour au fin fond de la Picardie, on en reparle ensuite (sur Arte, j'ai une fois lu les sous-titres en Allemand pour comprendre ce que disait le mec en français).
                          Et l'accent du sud-ouest, c'est parfois dur à suivre.

                          Bref, non, "ça dépend".

                          Alors je pourrais te dire qu'en espéranto c'est pareil, les accents gênent un peu les débutants mais pas ceux qui ont des années de pratique.

                          Oui, bon, en résumé : c'est pareil que les autres langues, mais on dit que l'Esperanto est mieux, euh... Peut-être un peu plus facile (c'est la pub, confirmée pas mal, ok), mais est-ce suffisant d'être un peu plus facile pour remplacer l'existant? L'histoire, de l'informatique par exemple, nous apprend qu'il faut un gros avantage bien visible pour remplacer l'existant, pas juste quelques petits avantages... Et la, tout ce que je vois, c'est que c'est "un peu plus simple", mais ça n'a pas l'air suffisant (il y a toujours des problèmes de compréhension pour les débutant, ben oui, tu le dis toi-même) pour inciter les gens à remplacer...

                          • [^] # Re: Je peux vous en parler pour l'avoir testé

                            Posté par . Évalué à 6.

                            il faut un gros avantage bien visible

                            Exactement.
                            Le gros avantage, nous l'avons. Le logiciel libre aussi, d'ailleurs.
                            Le problème, dans les deux cas, c'est le "bien visible".
                            Cherche une seule émission sur le logiciel libre dans les médias. Pareil pour l'espéranto.
                            Cherche une seule école qui utilise et promeut auprès de ses élèves le logiciel libre. Tu vas en trouver, mais objectivement elles sont minoritaires et tu risques d'en rencontrer pas mal au passage qui font exactement l'inverse. Eh bien l'espéranto c'est pareil.

                            (il y a toujours des problèmes de compréhension pour les débutant, ben oui, tu le dis toi-même)

                            Et en anglais il y a des problèmes de compréhension pas seulement pour le débutant. Eh oui tu le dis toi-même, tu en chies avec les indiens et les russes - pourtant tu n'es pas un débutant, l'indien probablement encore moins que toi. Alors je préfère m'accommoder de quelques espérantophones débutants que de chercher en vain à comprendre un russe essayant vainement de parler anglais, même quand je lui parle en russe.

                            Après, à aucun moment je n'ai dit que l'espéranto était parfait, j'ai même plusieurs fois dit le contraire. Ce n'est pas pour autant que j'accepte des "améliorations" qui n'en sont pas (cf. la discussion sur l'ido plus haut). Pour poursuivre le parallèle, c'est comme si à chaque fois que je trouvais un logiciel libre imparfait, je lançais un fork : ça finirait par faire pas mal de travail et beaucoup sur ce forum viendraient dire "merde encore un fork de plus, divisons, divisons...". Du reste, c'est bien ce qui semble se passer quand on parle de logiciels libres sur ce forum.

            • [^] # Re: Je peux vous en parler pour l'avoir testé

              Posté par . Évalué à 1.

              Pour continuer sur l'analogie, une spec, ça peut être super hermétique quand on ne connait pas le domaine !

  • # Au dela de la langue

    Posté par . Évalué à 2.

    L'anglais n'est pas qu'une langue, c'est aussi le porteur d'une culture.
    Je comparerais bien la pratique de l'anglais avec l'utilisation de produit apple. Si un iPhone n'était qu'un smartphone, il n'aurait pas le succès qu'il rencontre. Si on se limitait aux qualités intrinsèques de l'anglais, cette langue serait surement moins répandu qu'elle ne l'est.
    Mais l'anglais rime avec beaucoup de valeur surtout dans le domaine informatique. Là où l'esperanto rime plus avec des valeurs de fumeurs de pissenlits et autres plantes vertes.

    Vous voulez pas la jouer soft ? Je suis pas contraignant... vous voulez la jouer hard ? On va la jouer hard

  • # l'informatique vaincra

    Posté par . Évalué à 1.

    tout est dans le titre

  • # La même en blague

    Posté par . Évalué à 10.

    Tout cela m'a rappelé qu'un collègue m'en avait déjà parlé à travers une blague. Désolé, c'est en anglais mais je vois mal comment je pourrais traduire tout ça.

    The European Commission has just announced an agreement whereby English will be the official language of the European Union rather than German, which was the other possibility. As part of the negotiations, the British Government conceded that English spelling had some room for improvement and has accepted a 5-year phase-in plan that would become known as “Euro-English”.
    In the first year, “c” will replace the soft “s”. Sertainly, this will make the sivil servants jump with joy. The hard “c” will be dropped in favour of “k”. This should klear up konfusion, and keyboards kan have one less letter. There will be growing publik enthusiasm in the sekond year when the troublesome “ph” will be replaced with “f”. This will make words like fotograf 20% shorter.
    In the 3rd year, publik akseptanse of the new spelling kan be expekted to reach the stage where more komplikated changes are possible.
    Governments will enkourage the removal of double letters which have always ben a deterent to akurate speling. Also, al wil agre that the horibl mes of the silent “e” in the languag is disgrasful and it should go away.
    By the 4th yer people wil be reseptiv to steps such as replasing “th” with z” and “w” with “v”.
    During ze fifz yer, ze unesesary “o” kan be dropd from vords kontaining ou” and after ziz fifz yer, ve vil hav a reil sensibl riten styl. Zer vil be no mor trubl or difikultis and evrivun vil find it ezi tu understand ech oza. Ze drem of a united urop vil finali kum tru.
    Und efter ze fifz yer, ve vil al be speking German like zey vunted in ze forst plas.

  • # oui & non

    Posté par . Évalué à -4.

    n’est pas démocratique ;

    bha si justement, il est plus facile de se metre d'accord et de discuter (et donc de ne pas se taper dessus ou se revolter) quand on parle une langue commune.

    est inadapté ;

    Je ne vois pas en quoi, vu que c'est la langue la plus diffusée au monde (géographiquement parlant), la plus parlée étant le chinois moderne.

    a un résultat, par rapport à l’énergie et aux sommes dépensées pour son apprentissage, proche de 0 ; ce qui ne serait jamais accepté dans d’autres domaine.

    justement le fait que la langue soit facile à apprendre (pour les bases), même si elle est vite complexe pour être utilisée de façon compléte en fait un bon choix.

    De plus historiquement l'anglais est déjà actuellement la langue des affaires des supports etc... etc... donc autant aller dans ce sens. Ce choix est d'autant plus intelligent que l'émergence de la future superpuissance chinoise semble proche, et que les chinois l'ont déjà adopté pour les domaines bancaires, des affaires, et de la technique.

    C'est pas parfait ? et alros ? Ca fonctionne et ça satisfait la pluspart des gens... donc aucune raison de changer...

    • [^] # Re: oui & non

      Posté par . Évalué à 1.

      justement le fait que la langue soit facile à apprendre (pour les bases)

      je ne vois pas en quoi c'est facile à apprendre, même pour les bases, en plus c'est difficile à prononcer et à comprendre à l'oral.

      Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

      • [^] # Re: oui & non

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        je ne vois pas en quoi c'est facile à apprendre

        Verbe être : Esti (infinitif)

        • Présent : Mi estas, Vi estas, Li estas, Ni estas, Vi estas, Ili estas
        • Passé : pareil, mais en terminant par -is : Mi estis, Vi estis,...
        • Futur : -os : Mi estos, Vi estos,...

        Il n'y a pas de verbe irrégulier en Espéranto, donc à partir de l'infinitif, tu connais maintenant (presque) toute la conjugaison.

        • Mi dormas : je dors
        • Vi lernos : tu apprendras
        • Li vidis : il a vu

        À l'exception de 8 lettres, tout se prononce comme en français.

        Pour le vocabulaire, il y a 2 trucs à connaître : l'agglutination et les suffixes/préfixes.

        • L'agglutination : poŝo (prononcé "pocho", qui veut dire "poche") et telefono ("téléphone", difficile hein) donnent poŝtelefono pour téléphone portable.
        • Les suffixes/préfixes : prenons l'exemple de -ejo qui veut dire "le lieu". "Libro" veut dire "livre". "Librejo" veut dire "Bibliothèque".

        Et après on combine : "Librvendejo" -> Libr-vend-ejo -> la librairie, le lieu où on vend des livres.
        Au début, ça effraye un peu, mais finalement c'est un automatisme qui vient assez vite.

        • [^] # Re: oui & non

          Posté par . Évalué à 2.

          je suis d'accord. Je pense que le commentaire plus haut parlait de l'anglais, comme langue "facile de base".

          En revanche, même si ce n'est sans doute pas forcément rédhibitoire, je trouve que de rajouter des signes diacritiques (genre ŝ) c'est plutôt pénalisant pour l'adoption de la langue. Ça serait bien entendu dommage et non souhaitable de retirer les accents dans les langues naturelles, mais pour une langue "outil" comme l'esperanto, on pourrait écrire "sh" au lieu de ŝ etc (les "sx" c'est plutôt vulgaire en revanche)

          Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

        • [^] # Re: oui & non

          Posté par . Évalué à 1.

          Et après on combine : "Librvendejo" -> Libr-vend-ejo -> la librairie, le lieu où on vend des livres.
          Au début, ça effraye un peu, mais finalement c'est un automatisme qui vient assez vite.

          A vrai dire, ce qui m'effraie le plus, c'est de devoir prononcer le "brv" dans librvendejo...

          • [^] # Re: oui & non

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            A vrai dire, ce qui m'effraie le plus, c'est de devoir prononcer le "brv" dans librvendejo...

            On peut aussi dire librovendejo. Il est aussi possible de marquer une légère pose entre libr et vendejo.

        • [^] # Re: oui & non

          Posté par . Évalué à 2.

          Pourquoi ils n'ont pas différencié les 2èmes personnes du singulier et du pluriel, Vi ?

          • [^] # Re: oui & non

            Posté par (page perso) . Évalué à 0.

            Pourquoi ils n'ont pas différencié les 2èmes personnes du singulier et du pluriel, Vi ?

            Le même problème se pose pour ili signifiant "ils" ou "elles". Moins de pronoms personnels à apprendre au prix d'un contexte à préciser ?

            En plus, il existe le pronom ci qui signifie aussi "tu" mais qui est d'un emploi familier. C'est vrai que la langue aurait gagné à pouvoir être plus précise quitte à permettre de faire plus flou.

            • [^] # Re: oui & non

              Posté par . Évalué à 2.

              Le même problème se pose pour ili signifiant "ils" ou "elles". Moins de pronoms personnels à apprendre au prix d'un contexte à préciser ?

              Ca me dérange pas trop, j'ai pas de problème entre tu et tu, à un garçon ou à une fille. Pour le même "vous/tu", j'imagine qu'à l'usage c'est pas génant non plus, ça ne l'est pas en anglais, mais puisqu'il s'agit d'une langue construite, je me pose la question par curiosité, pour différiencer toutes les personnes sauf la deuxième.

  • # IMHO

    Posté par (page perso) . Évalué à -2.

    Je pense qu'il n'y pas vraiment d'autres candidats que l'anglais en vu des raisons suivantes :

    1. Les mots usuels sont souvent très courts et portent plusieurs sens que l'on peut distinguer assez facilement suivant le contexte.
    2. Jeu de caractères réduit et à la représentation simple.
    3. C'est la langue la plus répondue dans le monde informatique (implicitement lié aux points 1 et 2) et comme l'informatique est impliquée dans presque tout ce que nous faisons...

    Après personnellement je pense que l'allemand serait un meilleur candidat, mais la présence d'accents, la longueur des mots, sa faible couverture géographique, etc., font qu'il sera toujours derrière l'anglais.

    Et pour l'esperanto ou toute autre langue artificielle, je trouve que ça serait la pire solution, car elles n'ont aucune légitimité culturelle/historique, chose indispensable à mes yeux dans la communication entre êtres humains.

    • [^] # Re: IMHO

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Après personnellement je pense que l'allemand serait un meilleur candidat,

      Euh, non pitié, j'en chie suffisamment. L'allemand a une barrière d'entrée bien plus énorme.

      Un avantage de l'anglais est que la base est simple.

    • [^] # Re: IMHO

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Après personnellement je pense que l'allemand serait un meilleur candidat

      C'est le français qui est en seconde position dans ce classement : http://www.andaman.org/BOOK/reprints/weber/rep-weber.htm

  • # Pourquoi une seule langue internationale et/ou synthétique ?

    Posté par . Évalué à 2.

    Bonjour,
    Je ne crois pas qu'une seul langue synthétique soit "la solution".

    Je me rappelle un post (mais je ne sais plus où) sur une idée qui m'a paru intéressante :
    Il s'agit de définir dans chaque langue, un sous ensemble de mots, de locutions, de notions, de structures grammaticale et syntaxiques non ambiguës, c'est à dire au sens parfaitement défini. Ce sous ensemble peut éventuellement comporter des néologismes et des simplifications par rapport à la langue d'origine.On peut ainsi facilement définir une traduction d'un sous ensemble d'une langue à l'autre. La traduction pouvant même être automatique.
    Pour chaque langue, il suffit alors de maîtriser le sous-ensemble pour pouvoir facilement se faire comprendre.

    Pour les documents officiels ou les documentations techniques, on pourra alors se contenter de traduire de la langue d'origine au sous-ensemble local puis de laisser les systèmes de traduction automatiques faire les reste.

    Cette approche peut être comparée aux idéogramme chinois. Ils ont tous les même mais ils ne les prononce pas pareil dans toutes les régions. En cas d'incompréhension, ils se dessine parfois le signe dans la main.
    On peut aussi la comparer à certains langages informatiques comme Pascal ou Java qui commencent à compiler en code intermédiaire, identique quelque soit la machine, puis en assembleur exécutable par le processeur.

  • # Pourquoi ce débat ?

    Posté par . Évalué à 1.

    Sérieusement je ne vois pas l'utilité. L'anglais n'est pas propriétaire, il n'y a absolument rien de mal. Et puis il s'est imposé en conséquence de beaucoup de choses, il faut s'y faire et puis c'est tout. La langue n'est qu'un outil. Quand la Chine nous aura écrasé on apprendra le Chinois et on pourra rien y faire non plus.

    Si du jour au lendemain on décidait de passer à l'espéranto je dirais non merci... on a des traductions foireuses en français des termes techniques simples en anglais, alors si maintenant on passe encore dans une autre langue... d'autant que la majorité des écrits (notamment sur le web) resteront en anglais.

    • [^] # Re: Pourquoi ce débat ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Pourquoi ce débat ?

      Ca fait plus de 100 ans qu'on essaye de nous vendre l'esperanto.
      En 100 ans, il y a eu des guerres mondiales, des associations de pays, des séparations de pays, des possibles futures séparations (tient, personne n'a encore essayer de vendre l'esperanto comme LA solution au problème de la Belgique :) ), la possibilité de voyager bien plus qu'avant (changer de pays et donc de langue, c'est moins de 100€ de billet d'avion maintenant, tout le monde peut le faire), bref tout le terrain propice à avoir une langue internationale, mais rien n'y fait, personne ne veut de cette langue.

      Oui, moi non plus, je ne comprend pas que tous les ans ça revienne à la charge sur LinuxFr alors que rien n'a changé depuis plus de 100 ans.

      • [^] # Re: Pourquoi ce débat ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Parlons-en, des guerres mondiales...
        Les espérantistes, ayant une sensibilité internationaliste et pacifique, ont été persécutés comme traîtres à la partie, d'un côté comme de l'autre.
        Il existe d'ailleurs un "creux démographique" chez les espérantistes qui correspond aux guerres.

    • [^] # Re: Pourquoi ce débat ?

      Posté par . Évalué à 1.

      L'anglais n'est pas propriétaire, il n'y a absolument rien de mal. Et puis il s'est imposé en conséquence de beaucoup de choses, il faut s'y faire et puis c'est tout. La langue n'est qu'un outil.

      C'est rêver tout haut. La langue n'est pas que un outil, mais elle véhicule des valeurs et fait tourner le commerce. Si la city est un centre boursier majeur, c'est aussi parce que Londres parle anglais. Si les universités anglaises sont très bonnes, c'est aussi parce que tout le monde veut y aller. Si les américains ont des foyers culturels importants, c'est aussi parce qu'ils ont accès à énormément d'infos dans leur propre langue.

      • [^] # Re: Pourquoi ce débat ?

        Posté par . Évalué à 1.

        Si les universités anglaises sont très bonnes, c'est aussi parce que tout le monde veut y aller.

        Ah ? j'aurais dit l'inverse...

        • [^] # Re: Pourquoi ce débat ?

          Posté par . Évalué à 1.

          Ben les grosses comme Oxford, Cambridge, la LSE et le Kings College sont quand même reconnues non ? Ou le MIT et Stanford ou encore Duke aux USA : ils peuvent se permettre de sélectionner haut.

          Après, des bonnes et des mauvaises, il y en a partout, bien sûr.

          • [^] # Re: Pourquoi ce débat ?

            Posté par . Évalué à 1.

            Si les universités anglaises sont très bonnes, c'est aussi parce que tout le monde veut y aller.

            Ah ? j'aurais dit l'inverse...

            Ben les grosses comme Oxford, Cambridge, la LSE et le Kings College sont quand même reconnues non ? Ou le MIT et Stanford ou encore Duke aux USA : ils peuvent se permettre de sélectionner haut.

            Oulah, on ne s'est pas compris sur le "c'est l'inverse" : je n'ai pas dit "si les universités anglaises sont très mauvaises, c'est aussi parce que personne ne veut y aller" (ce qui est ce que donne la phrase si on inverse tout), mais plutot l'inverse au niveau logique : "c'est parce qu'elles sont bonnes que tout le monde veut y aller, ce n'est pas parce que tout le monde veut y aller qu'elles sont bonnes".

            Désolé, c'etait pas clair.

  • # lojban

    Posté par . Évalué à 5.

    Voila une autre langue construite qui a les avantages suivants:
    - culturellement neutre
    - grammaire utilisant les prédicats de logique
    - permet d'être ambigu ou parfaitement claire
    - 1 350 mots-racines, venant des 6 langues les plus parlées
    - prononciation simple et inspiré des même 6 langues
    - le lojban est la seule qui permet d'avoir une conversation avec un androïde
    wikipedia

  • # autres exemples

    Posté par . Évalué à -2.

    Voilà d'autres exemples :
    dans pédiatre il y a enfant
    dans hebdomadaire il y a semaine
    En plus "yearly" se dit souvent, ainsi que "arms" dans le sens d'armes.
    Des exemples en trouves plein dans un sens ou dans l'autre, cet argument est ridicule.

    Et pour ce qui est des nombreuses exceptions (pas si nombreuses par rapport à d'autre) Les exceptions viennent de l'usage, ces dans les mots les plus utilisés (ou qui l'ont été) qu'il y a le plus d’exceptions, donc évidemment j'imagine que l'espéranto peut ne pas avoir d’exceptions, mais ça montre plutôt à quel point c'est une langue artificielle.

    L'anglais a beaucoup de qualités, en particulier les objets sont neutres, et pas féminin ou masculin comme en français ou les étrangers on une chance sur 2 de se tromper, ou encore pire, comme en allemand, où "jeune femme" est neutre, et les étrangers ont une chance sur 3 de se tromper.
    Bizarrement, pour moi, français normal, ayant appris l'anglais en 6eme, puis avec des livres/jeux/internet/films, je fais presqu'aucune faute en anglais, alors qu'écrire en français pour moi est ponctué de pauses pour vérifier l'orthographe des mots (merci les correcteurs orthographiques), et malgré ça il reste des fautes.

    De toute façon que l'on aime où non, c'est pas comme si on pouvait changer ça, c'est comme Hadopi qui essaye d’arrêter le piratage, ou l'académie française qui veut décider de comment la langue doit évoluer (je ne me lasse pas du fossé entre le français parlé et le français écrit, et je ne parle même pas des tournures "Je vous pris monsieur d’agréé de mes salutations distingués" qui sont du délire pur).

  • # De toute façon

    Posté par . Évalué à 4.

    on va bientôt se faire envahir par les extra-terrestres et on sera obligé d'apprendre la leur - Alors, anglais ou espéranto ou autre chose....

  • # Notre culture

    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

    Ave,

    Goûtons-nous au plaisir de se plonger dans la littérature française ? Nos enfants auront-il cette possibilité ?

    Actuellement, sous couvert d’interopérabilité linguistique, on nivelle la culture à Shakira et System of a Down, Harry Potter et Transformers. Notez l'abandon même du soucis de traduire le titre.

    Or la culture, ce n'est pas un divertissement. C'est un exercice de l'esprit, de l'intellect. D'ailleurs, on n'y prend pas forcément plaisir dès le premier abord. Mais cet exercice permanent nous emmène plus loin, éveille notre conscience. Jusqu'à ce qu'on puisse enrichir et transmettre cette culture.

    La culture anglaise existe, mais est-ce elle qui s'exporte ? Et d'abord, doit-on avoir la même culture pour se comprendre ? Pour commercer ? Pour vivre ? Pourquoi troquer notre culture pour la culture anglaise ?

    Pour le moment, on voit surtout une lobotomie généralisée pour stéréotyper le consommateur. L'instruction publique, le monde de l'entreprise, celui de la culture et maintenant même l'armée se soumettent pour nourrir notre intellect encore plastique d'une bouillie industrielle.

    Je ne sais plus qui de Churchill ou un autre illustre politique anglophone du siècle dernier disaient : « Aujourd'hui, pour coloniser, on n'envoi plus des bombes, mais des professeurs d'anglais. »

    • [^] # Re: Notre culture

      Posté par . Évalué à 1.

      Franchement, prendre Harry Potter comme exemple de nivellement par le bas - tu aurais pu choisir autre chose... - tu as lu les livres ? (Sans doute pensais-tu aux films ?) . Et Shakira n'est pas pire qu'une certaine variété 100% franco-française

    • [^] # Re: Notre culture

      Posté par . Évalué à -1.

      Ton message m'inspire deux choses.
      Pour ce qui est de la musique chantée en française :
      - Ça peut donner ça, hein : http://www.youtube.com/watch?v=OkGoMmYJeKw&feature=related . Je crois que préfère Shakira ou System of a dawn. Aucun des deux groupes n'ayant de toute façon la moindre raison de chanter en français…
      - On a aussi imposé notre langue à nos chers pays voisins. Regarde, des américains qui chantent en français : http://www.youtube.com/watch?v=hq8Q6tq-xrM&feature=related . Ils n'en sont manifestement pas morts.
      En fait, ce qui te dérange, c'est la mondialisation culturelle ? Bah, mauvaise nouvelle pour toi, c'est pas parti pour ralentir. Le Japon s'y est mis avec ardeur, et sans doute que ses voisins vont faire de même dans un avenir proche. Et si tu penses que cette mondialisation nivelle pas le bas, c'est juste que tu te limites bêtement à la surface des choses. Si tu creusais un peu, tu aurais trouvé des perles.

      • [^] # Re: Notre culture

        Posté par (page perso) . Évalué à -1.

        Sophisme !

        Beethoven et Mozart nourrissent notre culture, pas Mayhem ni Lorie. Le problème c'est de savoir si on élève les masses dans cette globalisation ou si on les standardise. C'est exactement le même problème que l'internet : il y a Wikipedia et skyblog, MySpace et ATILF.

        Aujourd'hui, l'anglais/le globish substitue notre culture par une non-culture.

        Nos aînés (qui étaient des idiots, évidemment…) connaissaient leurs classiques. On a tous appris une scène de Molière, un poème de Rimbault, chanté un bout d'opéra italien, etc. Aujourd'hui on se bourre les tympans avec de la sous-culture vendu sur iTune. Voilà la réalité.

        S'enrichir des autres cultures, c'est un processus naturel et qui fonctionne depuis les grecs et les romains. Pourquoi renoncer à notre culture sous prétexte de l'enrichir ? Substituer ainsi notre culture par de la fiente verbale de bimbo d'outre atlantique ou de ouaish de banlieue, c'est de la lobotomisation.

        Donc Shakespeare et Agatha Christie, bienvenus au côté de Molière, Bloy et Brassens. Mais Wall Street Institute, Manson et Lady Gaga gardez vos étrons pour vos ouailles. Merci !

        Ah… mais ça rapporte tellement plus d'innonder les ondes avec ces bruitages illustrés par des décolletés pigeonnant…

        • [^] # Re: Notre culture

          Posté par . Évalué à 0.

          Donc, en bref,
          - tu mélanges deux choses qui n'ont rien à voir (l'utilisation de l'anglais comme langue internationale et la culture populaire contre la culture savante) sans le moindre scrupule, en essayant de faire croire que c'est lié. Bah oui, la culture populaire, c'est tout à cause de l'utilisation de l'anglais ! Et tu ne va quand même pas t'abaisser à commenter la vidéo de Cindy Sanders, qui chante en français dépourvu de tout expressions issues de ton maléfique globish…
          - tu es un réactionnaire aigri qui s'indigne de la décadence culturelle, et sans doute aussi morale, introduite par les vilains étrangers. Toute la musique de merde, c'est soit des salauds d'américains, soit des affreux immigrés…
          Bah, pour toi qui aime « l'authentique culture française », j'ai un scoop pour toi : tu n'es pas le premier, et tu n'es certainement pas le dernier, à tenir ce genre de discours. Quand aux vilains étrangers, tu n'a plus qu'à voter pour Marine Le Pen aux élections présidentielles…

          • [^] # Re: Notre culture

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Le problème est la domination culturelle. Le choix de la langue internationale en fait bien partie. Que ce soit dans la musique, le cinéma ou l'industrie, c'est un enjeu culturel.

            Ça n'avance pas le débat de classer son adversaire. Mais visiblement, c'est trop de te remettre en cause.

            Vas-y, imbibe-toi la cervelle de musiques, de cinéma, de la langue d'outre-atlantique et bientôt, on ouvrira un musée de la culture française.

            • [^] # Re: Notre culture

              Posté par . Évalué à 1.

              La domination culturelle ? Quel rapport entre la soit-disant domination culturelle et, je te cites : «la fiente verbale de ouaish de banlieue » ? Tu sais,ceux qui continuent à ne pas chanter en anglais…

              D'après Last.fm, dans les 10 groupes que j'écoute le plus, il y a 3 groupes d'outre-atlantique, mais aussi 3 groupes allemands, un anglais, un français, un perse et un tuva.
              Si on prends les trois derniers mois, on se retrouve avec trois groupes américains, un australien, deux français, trois allemands et un italien.

              Pour ce qui est des films, je suis un amateur du films coréens, et de nanars japonais. Ce qui ne m'empêche pas d'apprécier des films français comme Le Doberman, ou danois comme Le Septième Sceau. Ainsi que des western italiens.
              Mais le prochain film que je vais allez voir sera tunisien, puisque ça sera Laïcité Inch'Allah, anciennement Ni Allah ni maitre, de Nadia El Fani.

              Et pour finir, quand est-ce que j'obtiendrais de toi que tu arrête de faire l'impasse sur le cas Cindy Sanders. Est-ce que c'est ça, la culture française sur laquelle tu ne voudrais pas qu'on face un trait ?

        • [^] # Re: Notre culture

          Posté par . Évalué à 1.

          Leck mich im Arsch g'schwindi, g'schwindi!

          Depending on the time of day, the French go either way.

        • [^] # Re: Notre culture

          Posté par . Évalué à 2.

          Beethoven et Mozart nourrissent notre culture, pas Mayhem ni Lorie.

          Il y a un peu plus longtemps : Rabelais nourrit notre culture, pas Molière ou LaFontaine...

          De rien...

        • [^] # Re: Notre culture

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          On a tous appris une scène de Molière, un poème de Rimbault, chanté un bout d'opéra italien, etc.

          Oui et ça continue encore. A l'école on apprend des poésies de Prévert, Eluard. Ceci dit avec le recul, qu'a-t-on vraiment garder du fait d'avoir appris une scène d'une pièce de Molière, d'avoir appris un poême de Rimbault ou chanté (massacré ?) un bout d'opéra italien ? (à part le fait d'avoir travaillé sa mémoire)

    • [^] # Re: Notre culture

      Posté par . Évalué à 1.

      Au même titre que la difficulté de lire du Moliére en français original. Nous lisons des versions « traduite » des vieux livres.
      Le français ne s’est imposé que tard, il a été rendu obligatoire pour les papiers officiels au moyen-âge, mais c’est récemment je dirai 1 siècle et demi, qu’il s’impose réellement au détriment des langues régionales.

    • [^] # Re: Notre culture

      Posté par . Évalué à 2.

      Goûtons-nous au plaisir de se plonger dans la littérature française ? Nos enfants auront-il cette possibilité ?

      Réponse aux deux questions : OUI

      Oui, on peut gouter au plaisir de se plonger dans la litterature francaise, si on en a le gout.

      Oui, nos enfants le pourront aussi, si on leur en a donné le gout.

      Actuellement, sous couvert d’interopérabilité linguistique, on nivelle la culture à Shakira et System of a Down, Harry Potter et Transformers. Notez l'abandon même du soucis de traduire le titre.

      C'est toi qui le dit. Je n'ai pas vu les oeuvres de Shakespeare ou de Hugo disparaitre de wikilivre...

      Ensuite, tu as l'air de dire que la culture populaire, ce n'est pas de la culture. Tu sembles oublier qu'au début, l'Odyssée, c'etait de la culture populaire.
      Homère, c'etait le Shakira de l'epoque.
      Les oeuvres passent de la culture populaire à la Culture avec un C majuscule avec le temps.

      Notons d'ailleurs qu'on n'a pas non plus traduit le titre de l'odyssée... On aurait pu l'appeler "l'ulyssée" (odysseus = ulysse). Mais t'as raison, c'est un signe de perte de qualité de ne pas traduire...

      Or la culture, ce n'est pas un divertissement. C'est un exercice de l'esprit, de l'intellect.

      Le fait d'être un exercice de l'esprit n'empeche pas d'être un divertissement. Les echecs, par exemple ?

      La culture anglaise existe, mais est-ce elle qui s'exporte ?

      Oui, bien entendu. Toutes les cultures s'exportent. Il suffit que deux êtres humains de culture différente communiquent. Ca arrivait pendant l'antiquité, ca arrive aussi aujourd'hui (et ca arrivera demain).

      Et d'abord, doit-on avoir la même culture pour se comprendre ?

      Non, pas necessairement, mais ca aide. Si on n'a pas la meme culture, chacun devra faire des concessions pour ne pas choquer l'autre dans sa facon de communiquer. (Voir Communication InterCulturelle)

      Pour commercer ? Pour vivre ?

      Meme réponse

      Pourquoi troquer notre culture pour la culture anglaise ?

      On n'echange pas une culture contre une autre. C'est impossible. On enrichit les deux cultures.

      Pour le moment, on voit surtout une lobotomie généralisée pour stéréotyper le consommateur.

      Parle pour toi (lobotomisé) !
      Oui, désolé, c'etait facile. Mais bon, c'etait tellement tentant ^^

  • # Évolution

    Posté par . Évalué à 6.

    Pourquoi ce titre ?
    Parce que ce que les scientifiques nous apprennent c'est que l'entropie a encore augmenté.

    Ce qui signifie: tout évolue. Les langues comme le reste.

    Au sujet de l'Anglais, j'en suis de quelques réflexions :
    ( genre arnaque largement propagée ) :
    - l'Anglais est une langue uniforme. Arnaque.
    Discussion :
    Premier argument :Pourquoi , d'après vous, RMS et ses copains n'ont pas choisi le mot " Liberty " plus proche du sens qu'ils voulaient donner au logiciel libre plutôt que " Free " , qui lui est ambigu ? Parce que le mot " Liberty " n'existe pas dans certains pays de langue anglaise.

    Second argument : Si vous apprenez l'Anglais de la City, vous ne pourrez pas dialoguer avec un CowBoy du Texas. Il y a une évolution, une dérive à partir de l'Anglais originel aussi bien du côté de la City que du côté des Texans. Et les évolutions comportent aussi bien l'existence des mots que les tournures des phrases ou la prononciation.
    Les évolutions sont les relations des sociétés à leur environnement. Les mots se créent, quelque fois différents ( le Québécois " Char " pour désigner ce que nous, de l'autre bord, on appelle " voiture " ) , quelque fois avec une autre prononciation.
    - l'Anglais est la langue universelle. Arnaque.
    Une langue universelle est la langue qui est nécessaire aux êtres humains pour se comprendre partout dans le monde. Mais, d'une part, du fait de l'évolution normale des sociétés dans leur environnement au gré des changements et révolutions technologiques, d'autre part, du fait de la nécessité sociale pour les groupes de se démarquer des autres, jamais personne n'acceptera d'utiliser une langue universelle, sauf pour réaliser des travaux communs ( cas des scientifiques et du Latin au XIXèmè Siècle ).
    L'Anglais ( que ce soit celui de la City ou celui de NewYork ) ne sera jamais la langue universelle qui permettra partout dans le monde de décrire les mêmes évènements avec les mêmes mots, ceci appliqué à n'importe quel évènement. Et comme l'Anglais est une langue vivante, penser qu'un jour il va le devenir est un non-sens horrible , tout comme le Français, le Lemouzi , le Languedocien , le Basque, l'Auvergnat , le Cathare, le Corse ou le Niçois ( pour les langues parlées en France au sud de la limite de la langue d'Oil ).
    Chacun a besoin d'enrichir sa propre culture, autour de son propre milieu social. Et cet enrichissement est naturellement porteur de nouveautés , de différentiations linguistiques qui dépendent juste de l'environnement social. L'Anglais est juste une langue lointaine, dont les " propagateurs médiatiques " sont pénibles et snobs, et qui souvent fait oublier aux élèves la nécessité impérative d'apprendre les langues de tous les voisins: Du Portugais à l'Arabe, les jeunes doivent apprendre l'une ou l'autre des 20 langues officielles voisines s'ils veulent réellement pouvoir apprécier les rencontres et voyages qu'ils veulent ou peuvent faire dans ces pays. En plus de l'apprentissage de l'une ou l'autre des langues mortes et des langues régionales. ( pfiou ça en fait des choses à enseigner ).
    Mais en gros, un enfant doit avoir le droit de choisir une ( ou plusieurs ) autres langues que l'Anglais, et ce dès la primaire. Et doit sereinement se passer de l'apprentissage ( souvent bâclé et inutile ) de l'Anglais durant sa scolarité si ses choix se portent sur d'autres langues.
    ça a été ma chance, et la chance d'autres personnes que je connais, et franchement, franchement, je ne regrette pas le choix que m'ont donné mes parents à cette époque. Prendre le Métro à Leningrad quand il fait -35°C dehors, ça reste un souvenir mémorable.
    Discuter en Russe avec un jeune soviétique autour du Musée de l'Art de Moscou, ça a été un autre souvenir mémorable.
    Prendre un Taxi ( Volga ) sur les perspectives enneigées désertes à Moscou à 100km/h en 1985 , ça a été un souvenir vertigineux.

    Alors quelle langue pour la communication ?
    Ben la mienne pour ma communication, et vous faites pas chier, merde !

    Quelles langues pour les communications internationales ? Ben les langues librement choisies par les communicants internationaux, et si vous arrêtez d'être flemmards, essayez d'apprendre un peu le Chinois, l'Allemand, l'Esperanto, ou L'Espagnol : D'une ceci enrichira vos connaissances, de 2 vous aurez moins l'air d'un con quand vous pourrez faire chier un journaliste débile essayant de baraguiner en Anglais pour poser une question à un espagnol parce que ce journaliste a pas été fichu d'apprendre l'Espagnol...

    Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur

    • [^] # Re: Évolution

      Posté par . Évalué à 1.

      Mais en gros, un enfant doit avoir le droit de choisir une ( ou plusieurs ) autres langues que l'Anglais, et ce dès la primaire.

      Complètement d'accord !

      Et doit sereinement se passer de l'apprentissage ( souvent bâclé et inutile ) de l'Anglais durant sa scolarité si ses choix se portent sur d'autres langues.

      Complètement pas d'accord. L'anglais est, aujourd'hui, un standard international de fait. Se priver de parler anglais, c'est se priver de tellement de choses ! L'anglais te permettra de te démerder partout (meme si tout le monde ne parle pas anglais, il y a partout dans le monde au moins une personne qui le baragouine). Il te permettra d'avoir accès à tellement plus d'informations (Compares, sur le sujet de ton choix, les pages wikipedia anglophones et les pages régionales) !

      Bref : Oui, il est preferable de connaitre plusieurs langues, mais il reste indispensable (à mon avis) d'avoir l'anglais (ou plutot son dérivé moderne, le globish) parmi ces langues.

      Je trouve d'ailleurs étrange de dire dans le meme commentaire qu'il faut que les gens apprennent plein de langues, et de dire en meme temps qu'apprendre l'anglais est inutile... L'anglais est au moins aussi utile que n'importe quelle autre langue, si ce n'est plus (nombre de locuteurs + statut de langue internationale).

      ça a été ma chance, (...) et franchement, franchement, je ne regrette pas le choix que m'ont donné mes parents à cette époque. Prendre le Métro à Leningrad quand il fait -35°C dehors, ça reste un souvenir mémorable.
      Discuter en Russe avec un jeune soviétique autour du Musée de l'Art de Moscou, ça a été un autre souvenir mémorable.
      Prendre un Taxi ( Volga ) sur les perspectives enneigées désertes à Moscou à 100km/h en 1985 , ça a été un souvenir vertigineux.

      Là, tu as démontré qu'il était utile d'apprendre le Russe, mais de là à démontrer l'inutilité de l'anglais.... bah je ne suis pas persuadé !
      Tu ne parles pas l'anglais ? Si non, ca ne te manque jamais ? Si oui, c'est donc qu'il a été necessaire pour toi de l'apprendre plus tard, et donc qu'il aurait mieux fallu pour toi que tu commence plus jeune.

      PS : Leningrad s'appelle St Petersbourg depuis 20 ans ^^

      • [^] # Re: Évolution

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Il aurait mieux "fallu" pour toi que tu utilises "valu". Et en 1985 St Petersbourg s'appelait Leningrad.

        En gros ton message c'est: si t'as pas les moyens d'apprendre l'anglais, tant pis pour toi? Parce que moi l'anglais j'ai du mal. Je me retrouve tous les jours sur des pages en anglais, dans lesquelles je comprends tous les mots séparément mais pas la phrase.

        • [^] # Re: Évolution

          Posté par . Évalué à 1.

          En gros ton message c'est: si t'as pas les moyens d'apprendre l'anglais, tant pis pour toi?

          Alors, là, j'ai vraiment du mal à comprendre quelle phrase as pu te faire comprendre ca !

          Non, mon message, c'est que l'apprentissage de l'anglais est necessaire, pas "si t'y arrive pas c'est tant pis pour toi" !

      • [^] # Re: Évolution

        Posté par . Évalué à 2.

        Bref : Oui, il est preferable de connaitre plusieurs langues, mais il reste indispensable (à mon avis) d'avoir l'anglais (ou plutot son dérivé moderne, le globish) parmi ces langues.

        Je trouve d'ailleurs étrange de dire dans le meme commentaire qu'il faut que les gens apprennent plein de langues, et de dire en meme temps qu'apprendre l'anglais est inutile... L'anglais est au moins aussi utile que n'importe quelle autre langue, si ce n'est plus (nombre de locuteurs + statut de langue internationale).

        Deux points:
        D'une, un apprentissage profond de deux langues vivantes durant la scolarité permet d'envisager facilement l'apprentissage des autres langues.
        J'ai appris suffisamment d'espagnol pour passer 15 jours de vacances de l'autre côté des Pyrénées en ... 15 jours.
        Je connais suffisamment d'Anglais pour comprendre les documents techniques, et en 15 jours, j'en ai appris suffisamment pour obtenir un certificat devant deux professeurs Anglaises.

        De deux, d'après toi, entre suivre des cours à 4 à 6 par classe, avec une prof qui prend plaisir à faire participer tout le monde ( cas de l'enseignement du Russe au Collège et au Lycée ) et des cours à 32\36 par classe ( ben oui hein ) , avec une prof qui " taylorise " son enseignement , il n'y a aucune différence ?

        Le deuxième point me fait préférer ne pas apprendre l'Anglais dans la structure enseignante traditionnelle. Le premier point ne me pose aucun soucis de conscience sur ma capacité à apprendre par moi même ( et avec d'autant plus de facilités que nous avons accès à Internet, désormais ) une langue, fut-elle aussi différente de la mienne que le Mandarin.

        Quant à l'utilité de l'Anglais, en dehors de l'informatique et de cercles spécifiques des pays en question, elle reste à démontrer.

        PS mon rêve, là, serait d'aller en Floride et d'utiliser l'Espagnol. Mais c'est pas pour tout de suite. :)

        Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur

  • # Pour parler en sachant...

    Posté par . Évalué à 3.

    Juste ce commentaire à l'attention de tous, afin d'éviter tout débat improductif car basé sur des sentiments, où l'un trouve la bouteille à demi pleine et l'autre, à demi vide.
    En 09/ 2005, le Haut Conseil de l' évaluation de l'école Français a demandé François Grin, professeur d'économie à l'école de traduction et d'interprétation de l'Université de Genève, un rapport sur le thème: « l'enseignement des langues étrangères comme politique publique », s'agissant de savoir quelle serait la meilleure solution pour résoudre le problème de la communication en Europe et pour quelles raisons: cf http://en.nitobe.info/ar/kampanjoj/grin-raporto.php
    Après une analyse très pragmatique, comme cela n'avait jamais été fait auparavant, traitant trois solutions possibles, ce rapport conclut que l'enseignement de l' espéranto est celui qui répondrait le mieux en termes d'efficacité, d'équité et d'économie.
    On ne peut pas parler crédiblement et utilement à propos de l'espéranto sans avoir lu ce rapport...et étudié quelque peu ce langage auxiliaire.
    Selon les intentions qui nous guident, tout ou rien nous séparera mais, lorsque des hommes comme Gandhi, Eiffel, Diesel, Einstein, J. Verne, U. Eco, M. Onfray, A. Jacquard,...se sont prononcés en sa faveur, il serait raisonnable de remettre en cause nos "à priori" contraires à cette solution qui mettrait un terme au déséquilibre linguistique présent qui conduit 90% de la population de la planète à parler la langue des 10% restants!
    Par ailleurs, noter que pour accroître la connaissance de l'existence de l'espéranto une pétition nationale est en cours afin d'en demander l'inscription parmi les langues "option" au bac: http://esperanto-au-bac.fr/

  • # Pour les ploucs comme moi...

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Il serait vraiment intéressant de passer à une langue facile. Je fais de l'anglais depuis 20 ans, à différents niveaux, et je ne comprends jamais rien dans les conférences en anglais, sauf s'il y a des images et un peu de texte projeté.

    Après deux ans d'espéranto en pointillé, j'arrive à lire le seigneur des anneaux, je comprends les sites en espéranto que je visite et je comprends laborieusement l'espéranto oral.

    Je suis complètement nul en langue, comme une grande partie de la population, et je me sens sans cesse frustré. Je vois bien que sur la toile mondiale il y a plein de trucs intéressants (kahn academy par exemple), mais je n'y ai pas accès parce que je n'arrive pas à comprendre correctement l'anglais.

    Pour des gens comme moi, l'usage de l'espéranto, même limité, serait une libération. On parle souvent de la facile accessibilité de l'information dans notre société, mais on oublie souvent de préciser que cette information n'existe qu'en anglais.

    Or, je suis francophone, et c'est encore une langue importante au niveau international, je n'imagine même pas le monde fermé qui s'offre aux gens qui parlent une langue de moindre importance, et qui n'ont pas les moyens de passer une année an Angleterre pour comprendre la langue internationale...

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