Journal Une famille, c'est un papa + une maman ūüôą ūüôČ ūüôä

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juil.
2021

Un court journal pour vous raconter l'expérience que j'ai vécue hier soir.

Une élève vient d'accoucher, à présent mère célibataire.
je me rends à Cultura pour acheter un livre de naissance (je ne sais pas si c'est le nom : il s'agit de livres à remplir racontant l'avant (choix du prénom, rencontre des géniteurs, découverte de la nouvelle de la grossesse…)/l'après naissance (les premières fois de bébé, son évolution etc.)

Pas mal de choix de livres différents, une dizaine à la louche je dirais.

Vous avez compris o√Ļ je veux en venir : tous sur le m√™me sch√©ma : papa raconte dans sa colonne, maman dans la sienne etc.

Les autres schémas de famille ne sont pas considérés/envisagés/représentés (rayer la mention qui ne convient pas).

Heureusement la vendeuse m'a aiguill√© vers des livres √† faire soi-m√™me, donc me voil√† parti avec un cahier √† lourdes pages blanche et spirale (permettant d'intercaler des objets), stylos de couleur √† effet m√©tallis√©, pastilles double-face, rouleaux de scotch fantaisistes et stickers vari√©s (alphabet, papillons, cŇďurs)‚Ķ

Donc un mal pour un bien au final, car le c√īt√© DIY s'annonce gratifiant (selon moi : on verra¬†!) mais quelle horreur si j'avais offert un de ces livres sans regarder √† l'int√©rieur.

De mon c√īt√© je reconnais bien volontiers que je n'avais pas vu venir cet √©cueil (mais ce n'est pas mon m√©tier de faire ces livres¬†;)

  • # T√©moignage poignant

    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†-10 (+52/-70).

    Incroyable! De mon c√īt√© j'ai voulu trouver un bouquin illustr√© √† offrir √† mon cousin gabonais sur la vie des enfants en Afrique, et tous les enfants repr√©sent√©s dedans √©taient noirs¬†! Je peux te dire que Minh-Tam √©tait d√©√ßu

    • [^] # Re: T√©moignage poignant

      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†-6 (+2/-9).

      Ton cousin, Minh T√Ęm, ne serait-il pas plut√īt Vietnamien¬†?

      • [^] # Re: T√©moignage poignant

        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1 (+10/-9).

        Non, il est gabonnais et typé asiatique, c'est tout le sens de ma phrase. Je note tous les racistes qui moinssent en supposant l'origine de mon cousin en se basant sur son nom.
        Les livres ne sont pas inclusifs envers les africains non-noirs

        • [^] # Re: T√©moignage poignant

          Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†1 (+0/-0).

          Ça n'est pas forcément raciste, pour ma part, j'ai cru que ton post était ironique …

          Essaie pour vivre sans brider les utilisateurs https://www.indiegogo.com/projects/iwinote

  • # Pas que √ßa...

    Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†5 (+25/-22).

    Quand on m'offre des livres (plus ou moins ancien, seconde voire n-ième main), il me faut beaucoup de travail sur moi-même pour ne pas les bazarder par la fenêtre tellement ce n'est pas que papa et maman dans sa colonne respective, mais aussi garçon et fille cantonnés aux jeux de princesse (jolie, interdit d'être moche) qui attend le prince (courageux, interdit d'avoir peur), sans que ça choque la personne qui offre, "moderne" ou pas (elle ne s'en rend pas compte vraiment tellement c'est "automatique", ancré dans la culture).

    √áa change doucement, il faut chercher (= oui la vente en ligne c'est g√©nial, bien plus d'offre quand on ne cherche pas le "standard", il faut l√Ęcher les enseignes qui veulent vendre en masse au plus grand nombre sans les froisser) mais √ßa avance. dans ton cas je vois des livres sur la monoparentalit√© mais apr√®s faut chercher encore plus pour ton th√®me pr√©cis, amuse donc toi bien avec le DIY!

    • [^] # Re: Pas que √ßa...

      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†10 (+18/-2).

      À contre courant de ça, je te conseille alors la séries des Malaussène (que tu connais peut-être c'est quand même un classique) pour la description d'une vie familiale… heu… différente :)

      En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

    • [^] # Re: Pas que √ßa...

      Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†-5 (+4/-10).

      Avant, il y avait cependant moins de bouquins qui se posent en reflets de la société. Bien avant l'age d'Internet, il y avait des bouquins sur les fusées, les mathématiques, les sciences… il y avait le défi d'expliquer que je ne retrouve plus aujourd'hui (maintenant il y a Wikipedia). Les médias et journalistes d'aujourd'hui n'ont plus que la forme pour s'exprimer, il n'y a plus de fond. La communication des grandes entreprises a pris le pas sur l'information.

      Les st√©r√©otypes me semblent √©galement pr√©sents dans les oeuvres contemporaines. Il n'y a qu'a regarder la publicit√© pour du shampoing ou tu voies une personne chauve et toutes les combinaisons de couple (sauf enfants et couple standard), ou les Marvels o√Ļ l'incarnation de la force est la femme. Avant il y avait les SAS et autres Fr√©d√©ric Dard, peut-√™tre que √ßa se prenait moins au s√©rieux, mais je comprends que le sentiment d'exclusion puisse g√™ner.

      La pub Pétrole Hahn m'a toujours fait marrer, est-ce qu'il fallait la prendre au premier degré?

      • [^] # Re: Pas que √ßa...

        Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†5 (+3/-0).

        Avant, il y avait cependant moins de bouquins qui se posent en reflets de la société.

        Ah bon ?

        • [^] # Re: Pas que √ßa...

          Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†7 (+12/-6).

          Il faut éviter les généralités, mais par rapport à ce que nous subissons aujourd'hui, à l'époque (années 70-80) :

          • pas de r√©seaux sociaux (qu'y a t-il de plus narcissique);
          • une culture underground bien plus pr√©sente et secr√®te qu'aujourd'hui, en r√©el d√©calage avec la soci√©t√©.

          La liberté d'expression semblait plus grande.

          Quand tu vois aujourd'hui que le rayon Fnac sur la Franc-maçonnerie est environ 30 fois plus fourni que les rayons "Mathématiques, Physique, Histoire des sciences, Chimie …" réuni, tu prends pitié de cette France qui ne représente plus grand chose dans le monde, à l'image d'un journal de TF1, qui ne parle que de nos petites actualités à nous qui nous sont bien proche Le regard de la France sur le monde, c'est le néant, même si ce n'est pas nouveau.

          • [^] # Re: Pas que √ßa...

            Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†1 (+5/-6).

            semblait

            C'est le mot important dans ton commentaire.

            • [^] # Re: Pas que √ßa...

              Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†1 (+6/-6).

              C'est aussi le mot important de ton commentaire.

              T'as des émissions comme "Droit de réponse" aujourd'hui ?

              La mono-parentalit√© n'√©tait pas un sujet √† l'√©poque (on en avait rien √† foutre). Aujourd'hui, les droits de l'enfant n'en sont pas un. P-e que demain dans notre avenir radieux, les enfants auront le droit de conna√ģtre leur vrais origines (biologique), et qu'on interdira le don de sperme anonyme. Enfin ce serait le minimum pour eux.

              • [^] # Re: Pas que √ßa...

                Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†-6 (+1/-9). Derni√®re modification le 08/07/21 √† 08:27.

                P-e que demain dans notre avenir radieux, les enfants auront le droit de conna√ģtre leur vrais origines (biologique)

                Dans tout monde chimère, Elisa n'a pas trouvé le réconfort attendu (attente à laquelle tu participes en faisant une association loin d'être évidente) quand elle a trouvé ce qu'elle cherchait.

                Mais‚Ķ Pourquoi autant de digression alors qu'on parlait de livre? Pourquoi cette envie de tout m√©langer? Le journal √©tait pourtant bien √©crit et se focaliser sur une unique personne qui aurait d√Ľ √™tre au centre de tout, mais il fallait forc√©ment y rajouter des personnes tierces comme si on ne pouvait pas ce concentrer sur l'"h√©ro√Įne" du journal et le probl√®me de livre‚Ķ

                • [^] # Re: Pas que √ßa...

                  Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3 (+5/-3).

                  Ton premier message parlait de mono-parentalité dans la littérature… Et du rapport entre son absence et la liberté d'expression (c'est le sujet du journal).

                  Enfin bon, écoute ça, ça te permettra de relativiser cette association.

                  C LA MORT

                  C'est quoi vouloir un enfant ? Un vieux truc réac. J'en ai 2, je sais de quoi je parle.

                  • [^] # Re: Pas que √ßa...

                    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4 (+5/-3).

                    Puisqu'on est dans les digressions…

                    C'est quoi vouloir un enfant ? Un vieux truc réac. J'en ai 2, je sais de quoi je parle.

                    Etonnant de lire √ßa, d'autant plus d'un parent. Et pourtant je suis plut√īt en accord avec cette id√©e.

                    C'est vrai qu'à voir les réactions des individus "pro-enfants" à qui l'on dit qu'on ne veut et ne voudra jamais d'enfant, c'est souvent cocasse.

                    Mais d'un autre point de vue, perp√©tuer l'esp√®ce c'est aussi le sens de la vie. Est-ce que c'est vraiment r√©ac' √ßa¬†? J'en doute. Pour autant, pour perp√©tuer l'esp√®ce, il faut peut-√™tre aussi en limiter sa population. Les ressources et la place sur notre plan√®te ne sont pas infinis, notre population ne peut pas cro√ģtre ind√©finiment.

                    Ma génération et la suivante en ont déjà pris conscience. Nous sommes un nombre grandissant d'individus ne voulant pas d'enfant pour ces raisons.

                    Pour autant il me semble difficile d'interdire aux individus de se reproduire. D'autres pays ont bien essayé la politique de l'enfant unique mais ça a mené à des dérives qui me semblent tout aussi néfastes, typiquement en Chine les couples préféraient avec un garçon, qu'une fille. Principalement dans les zones rurales parce qu'être une femme, c'est cultiver le champs d'un autre. Donc des nouveaux nés "du mauvais sexe" ont été tué, abandonné… et les IVG sont montées en flèches. Aujourd'hui la Chine connait un déséquilibre homme/femme prononcé même après la fin de cette politique, bien qu'il tend à se résorber d'année en année.

                    Est-ce que la liberté de se reproduire doit mettre en péril la liberté de chaque individu de pouvoir vivre dignement ? Tous les individus ne vivent pas dignement aujourd'hui malheureusement mais les ressources et la place sont encore suffisant pour y arriver pourtant… Mais ça c'est une conséquence de notre modèle de production.

                    Dans tous les cas, il est certain que la question de la reproduction devra se poser t√īt ou tard. A ceux qui moquent les individus ne voulant pas d'enfant : vous devriez plut√īt nous remercier. Nous sommes peut-√™tre ceux qui permettront √† vos enfants √† vous de vivre dans des conditions acceptables.

                    La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

                    • [^] # Re: Pas que √ßa...

                      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4 (+3/-0).

                      le fait que les gens ne souhaitent pas avoir de fille est plus liée a la dot qu'a l'avant unique
                      l'inde a le même problème

                    • [^] # Re: Pas que √ßa...

                      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†10 (+9/-2).

                      C'est vrai qu'à voir les réactions des individus "pro-enfants" à qui l'on dit qu'on ne veut et ne voudra jamais d'enfant, c'est souvent cocasse.

                      C’est une incompréhension. Moi je trouve tellement beau la découverte du monde par les enfants, leur innocence avec leur questions à la pertinence, parfois dérangeante.
                      Et je ne comprends pas qu’on puisse vouloir se priver de ça.

                      Toi tu détailles ton avis dans la suite du commentaire et je comprends tes arguments.

                      Mais pour moi, l’essentiel est que je ne comprends pas ce choix. Néanmoins, ça ne m’empêche pas de le respecter. De ne pas en faire des caisses après. Il m’est arrivé une fois d’afficher ma surprise, et la personne s’est agacée. Ce n’était pas mon objectif, ma surprise était réelle car tel que je vois les choses, je n’aurais pas imaginé différemment. Après discussion, excuse de ma part et explication de mon incompréhension, il m’a expliqué son choix, et ce qui l’a agacé au départ, c’est que beaucoup de gens font des commentaires… ce n’était pas mon but, c’est juste que je suis expressif et que ma surprise a été visible.

                      Ne faisons pas comme les hommes politiques, respectons-nous les uns les autres, même si nous ne comprenons pas le choix des autres. ;-)

                      • [^] # Re: Pas que √ßa...

                        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†5 (+5/-1).

                        Ça peut aussi arriver que l'on change d'avis.

                        Dans ma mi-fin de vingtaine, j'imaginais bien avoir des enfants.
                        Actuellement, entre 5 à 10 ans plus tard, je n'en veux plus.

                        Si ça se trouve, dans quelques années je vais encore changer d'avis :)

                      • [^] # Re: Pas que √ßa...

                        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†6 (+6/-2).

                        Et je ne comprends pas qu’on puisse vouloir se priver de ça.

                        Et après tu prends un peu de recul et tu regarde le monde dans lequel tu les fais venir, et te rappeler que eux en auront un pire qu'aujourd'hui.

                        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                        • [^] # Re: Pas que √ßa...

                          Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†5 (+4/-1). Derni√®re modification le 08/07/21 √† 17:16.

                          Et je ne comprends pas qu’on puisse vouloir se priver de ça.

                          Et après tu prends un peu de recul et tu regarde le monde dans lequel tu les fais venir, et te rappeler que eux en auront un pire qu'aujourd'hui.

                          C'est marrant parce que tout le monde semble d'accord sur le fait que c'était l'horreur avant, qu'on mangeait des cailloux dans des ténèbres arbitraires (le passé, inconnaissable, est est une construction sociale, dit un éminent ami sans plus rigoler que ça) et pourtant, dés qu'on s'inquiète (à bon droit, hein) de l'avenir, c'est également un beau consensus, moi-même je..? Bon, c'est notable, c'est tout :)

                          • [^] # Re: Pas que √ßa...

                            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†6 (+4/-1).

                            Dés qu'on s'inquiète (à bon droit, hein) de l'avenir, c'est également un beau consensus, moi-même je..? Bon, c'est notable, c'est tout :)

                            La planète ne peut supporter durablement 7 milliards d'individus; Pour prolonger notre présence sur terre, il va falloir faire des changements, et se priver; sachant que toute actions visant à limiter le réchauffement climatique prendra dix ou vingt ans avant qu'on puisse voir son effet, nous aurions déjà du agir depuis 40 ans.

                            Comme on a rien fait; va falloir trancher dans le vif et faire des actions qui vont diminuer notre qualit√© de vie (ou continuer de br√Ľler la plan√®te, apr√®s tout une fois mort j'en ai rien a battre) Et oui il faut prendre des mesures, m√™me d√®s qui vont servir √† rien car si on attend de voir si la mesure √† un effet il sera d√©j√† trop tard.

                            Chaque ann√©e o√Ļ presque nous avons de nouveau ph√©nom√®nes climatiques extr√™mes nous rappelant que le climat n'est plus aussi cl√©ment qu'avant; des zones vont devenir incultivable/invivable (et d'autres vont le devenir viable, mais en plus petite quantit√©); √ßa fait des ann√©es qu'on r√©colte les r√©fugi√©s de nos guerre (√©conomique et militaire), d'ici quelques ann√©es c'est des r√©fugi√©s climatique qu'on va r√©cup√©rer.

                            Quant au passé, chaque époque à voulu sortir de la précédente en la diabolisant et en forçant les mauvais cotés, voir en en inventant.

                            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                            • [^] # Re: Pas que √ßa...

                              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†9 (+8/-1).

                              La planète ne peut supporter durablement 7 milliards d'individus;

                              Reference necessaire.

                              La planète ne peut pas supporter 7 milliards de pékins qui se déplacent a coup de mazout dans des machines de 2 tonnes, ca c'est sur. Maintenant, on peut imaginer que l'etre humain change et qu'on s'adapte un minimum pour ne pas tout saccager. Si on arrête de construire des pavillons les uns a la suite des autres, de se déplacer uniquement en bagnole, de trier ses déchets afin de ne pas devoir les cramer, bon ben nos gosses auront peut etre un avenir.

                              Mon avis a moi, c'est ce que c'est justement l’éducation de nos gosses la solution. Nos parents ne sont pas nés avec ces considérations, ils ne comprennent pas et surtout, ils ne changeront pas.

                              • [^] # Re: Pas que √ßa...

                                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†5 (+3/-1).

                                Maintenant, on peut imaginer que l'etre humain change et qu'on s'adapte un minimum pour ne pas tout saccager. Si on arrête de construire des pavillons les uns a la suite des autres, de se déplacer uniquement en bagnole, de trier ses déchets afin de ne pas devoir les cramer, bon ben nos gosses auront peut etre un avenir.

                                ça fait 40 ans (2 générations) qu'on sait qu'elle se réchauffe. Tout ce qu'on a fait c'est des normes pour que certains machins polluent un poil moins; les sacrifice à faire pour vivre à 7 milliards, c'est un peu plus que trier les déchets et ne pas avoir de voiture; et surtout c'est des sacrifices qu'il aurait fallu faire y'a 40 ans; et de ce que je constate aujourd'hui, c'est que même les sacrifice nécessaire pour vivre à 7 milliards d'individus ne sont pas fait, alors que dire de ceux pour 8 ou 9? Et surtout c'est aujourd'hui qu'il faut faire quelque chose, pas dans 1 ou 2 générations… y'a toujours des fermes à bitcoins qui tournent par exemple…

                                On a effectivement plusieurs variables d'ajustement pour vivre durablement l'une consiste à réduire notre emprunte écologique, l'autre à réduire le nombre de personne; en 2001 un rapport de l'ONU donnait une capacité de charge entre 4 & 16 milliards pour les 2/3 des études avec une médiane autour de 10, et les plus récentes sont nettement plus basses (https://fr.wikipedia.org/wiki/Surpopulation#Capacit%C3%A9_de_charge)

                                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                • [^] # Re: Pas que √ßa...

                                  Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†6 (+4/-0).

                                  Est-ce que tout cela n'est pas justement une bonne raison de faire des enfants? Il faut des gens √©duqu√©s et conscients des danger pour apporter des changements. Est-ce que justement les gens sens√©s ne devraient pas faire un maximum d'enfants, qui trouveront les bonnes solutions pour le futur et entra√ģneront les autres, pour ne pas laisser la plan√®te qu'aux ignorants?

                                  • [^] # Re: Pas que √ßa...

                                    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2 (+1/-2).

                                    Et dans combien de temps penses-tu qu'ils arriveront à faire quelque chose? Pas avant 20 ans minimum, ce qui fait que leur effet se fera au mieux sentir en 2060; j'ai un peu l'impression que tu veux faire comme nos ainés : laisser à la génération suivante le soin de balayer nos ordures.

                                    Si tu veux pas qu'ils aient un monde en meilleur état, ne te repose pas sur eux pour ça, mais agis aujourd'hui!

                                    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                    • [^] # Re: Pas que √ßa...

                                      Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3 (+2/-1).

                                      Ce n'est pas l'un ou l'autre. On peut agir aujourd'hui et √©duquer ses enfants pour qu'ils prennent le relai. Cela n'emp√™che pas non plus d'√©duquer les enfants des autres, mais si toutes les personnes brillantes arr√™tent de faire des enfants, cela compliquera la t√Ęche des g√©n√©rations suivantes.

                                      • [^] # Re: Pas que √ßa...

                                        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3 (+2/-1).

                                        Est-ce que justement les gens sensés ne devraient pas faire un maximum d'enfants

                                        L'énorme majorité de la population se trouve tout à fait sensée. Je ne vois pas bien comment mettre ça en pratique sans flirter avec l'eugénisme. Soit "les gens" font des enfants, soit ils n'en font pas. Mais comment pourrait-on permettre uniquement aux "personnes brillantes" de faire des enfants ?

                      • [^] # Re: Pas que √ßa...

                        Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2 (+9/-8). Derni√®re modification le 08/07/21 √† 16:02.

                        Moi je trouve tellement beau la découverte du monde par les enfants, leur innocence avec leur questions à la pertinence, parfois dérangeante.
                        Et je ne comprends pas qu’on puisse vouloir se priver de ça.

                        Accouchement. Caca. Pipi. Nuits coup√©es. Hurlements. Appels "enfants malade arr√™tez votre taf". √ätre tra√ģn√© aux places de jeu. Puis √† activit√© X ou Y. non 2+2 ne fait pas 3. Crise d'adolescence. R√©unions chiantes de l'√©cole. Ne pas profiter d'un temps libre (ni de l'argent √©pargn√© sans). Dans l'exemple journal, risquer ses √©tudes et donc son revenu plus tard.

                        Que ça te plaise, soit, mais donner une vue partielle en disant que tout est joli avec des enfants, c'est de le tromperie. A moins que tu dises que toi tu profites des bons moment et tu délègues toutes les merdes à une autre personne (il y en a plein qui adorent les enfants comme ça). Les études tendent vers "égalité" du bonheur avec ou sans enfant dans la réalité quand on dit "fuck" à la pression (à laquelle tu participes avec ton "incompréhension") "si tu n'es pas mère, tu n'es pas accomplie", juste que tu fais des choses différentes.

                        Ne faisons pas comme les hommes politiques, respectons-nous les uns les autres, même si nous ne comprenons pas le choix des autres. ;-)

                        Tu mets une pression sociale parmi des millions de personnes, tu ne respectes pas les autres en pratique.
                        Ici tu fais comme si tu veux "respectons-nous les uns les autres" mais la façon de l'écrire fait le contraire, même ici alors que tu dis avoir eu une explication. Tu ne poses pas de question, tu ne "comprends pas", toujours, comme si l'autre était débile de ne pas penser comme tu penses.
                        Alors chiche? Tu as lu ma liste, tu as eu d'autres explications, tu comprends maintenant qu’on puisse vouloir se priver de ça, et tu arrêtes de mettre la pression sur les autres comme ça. Chaque "je ne comprend pas que" multiplié par des millions fait de la pression sociale, culpabilise.

                        PS : j'ai des enfants. Mais comprend complètement qu’on puisse vouloir se priver de ça, surtout en connaissant le avant et après.

                        • [^] # Re: Pas que √ßa...

                          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†9 (+9/-3).

                          Tu prends un truc partiel dont je dis que pour moi c‚Äôest merveilleux pour en faire une g√©n√©ralit√© et me faire dire que j‚Äôoublie tout le reste. C‚Äôest de la mauvaise foi. D‚Äôautant que toi tu √©ludes tous les bons c√īt√©s dans ta description.

                          Je vais reprendre point par point ce que tu dis. Mais pour avoir une r√©ponse compl√®te je devrais √©crire une autobiographie‚Ķ tu veux aussi que je raconte quand je m‚Äôengueule avec ma femme‚ÄĮ?

                          Accouchement.

                          Je n‚Äôai pas accouch√©, mais j‚Äôai vu ma femme le faire. Pour le premier, entre la perte des eaux et la naissance il y a eu environ 27h. Mon fils s‚Äôest pr√©senter la t√™te en bas, mais regardant vers le ¬ę‚ÄĮhaut‚ÄĮ¬Ľ (dans la position obst√©trique). Du coup ma femme avait tr√®s mal au dos. Elle a fini par demander une p√©ridurale qui √©tait trop dos√©e. Finalement, elle a vomis de 22h √† 5h du matin (elle ne supporte pas les anesth√©sies), et elle n‚Äôa senti l‚Äôaccouchement, et tr√®s peu pu pousser car le p√©ridurale endormait tout.

                          Caca. Pipi. Nuits coupées.

                          Bah des mains ça se lave. Le caca de lait sa ne pue pas. Après, avec la diversification ou le lait maternisé (industriel) l’odeur arrive. Pour les nuits, ma femme allaitait et préférer se lever, mettre l’enfant au sein en lisant un bouquin.

                          Hurlements.

                          Un bébé ne pleure que pour un besoin, les caprices arrivent plus tard.

                          Appels "enfants malade arrêtez votre taf".

                          Oui, un enfant est une responsabilité et une série de contraintes. Si tu n’es pas prêt à l’assumer, je ne vois pas l’intérêt d’en avoir.

                          √ätre tra√ģn√© aux places de jeu.

                          Pas compris.

                          Puis à activité X ou Y. non 2+2 ne fait pas 3.

                          Les activités, musique, poterie, sport… ma femme faisait les conduites en semaine et moi le week-end.

                          Crise d'adolescence.

                          Ne me divulgache pas, je suis en plein dedans.

                          Réunions chiantes de l'école.

                          Sympas pour les enseignants qui font de leur mieux pour éveiller et instruire les enfants.

                          Ne pas profiter d'un temps libre (ni de l'argent épargné sans).

                          C’est vrai qu’il est plus compliqué de donner du temps au couple, et du temps individuel. Mais on y arrive. Pour l’argent, on peut voir ça comme un prêt qui sera remboursé quand j’irai en EPAD ;-)

                          Dans l'exemple journal, risquer ses études et donc son revenu plus tard.

                          Quand je parlais du bonheur d’avoir des enfants, je parlais évidemment d’un moment raisonnable pour avoir des enfants, et je ne pense pas que l’adolescence soit un moment raisonnable, après un accident ça arrive. Mais je n’insulterai pas ton intelligence en disant que tu n’as rien compris, c’est juste ta manière de communiquer.

                          Que ça te plaise, soit, mais donner une vue partielle en disant que tout est joli avec des enfants, c'est de le tromperie.

                          J’ai écris :

                          Moi je trouve tellement beau la découverte du monde par les enfants, leur innocence avec leur questions à la pertinence, parfois dérangeante.
                          Et je ne comprends pas qu’on puisse vouloir se priver de ça.

                          Je ne vois pas o√Ļ j‚Äôai dit que tout est joli. Je dis que je ne me serai priv√© pour rien au monde de ces moments l√†. Pas qu‚Äôil y en a eu d‚Äôautre moins plaisant.

                          A moins que tu dises que toi tu profites des bons moment et tu délègues toutes les merdes à une autre personne (il y en a plein qui adorent les enfants comme ça).

                          Et non, ton attaque est √† c√īt√© de la plaque, nous avons trouv√© un √©quilibre, je fais du sport 2 fois par semaines, et ma femme aussi plus du th√©√Ętre une fois par semaine hors repr√©sentation. Donc j‚Äôassume assez r√©guli√®rement. J‚Äôai toujours estim√© que pour l‚Äô√©quilibre mental dans un couple/famille, il fallait garder des moments pour soi.

                          Les études tendent vers "égalité" du bonheur avec ou sans enfant dans la réalité quand on dit "fuck" à la pression (à laquelle tu participes avec ton "incompréhension")

                          Ce n’est pas une course/compétition au bonheur, juste une façon de voir sa vie.
                          Je dis que je ne comprends pas, pas que c’est absurde. Heureusement que mon ami n’a pas eu une réaction épidermique comme la tienne sinon je devrais dire mon ex-ami.

                          "si tu n'es pas mère, tu n'es pas accomplie", juste que tu fais des choses différentes.

                          Je n‚Äôai pas dit √ßa, je ne le pense m√™me pas. Tu extrapoles avec une fonction qui diverge beaucoup trop vite‚Ķ tu devrais arr√™ter d‚Äôextrapoler ce que pense les gens. Si tu as un doute, n‚Äôh√©site pas √† poser une question plut√īt que de partir sur tes grands chevaux en te basant sur une extrapolation fausse.

                          Tu mets une pression sociale parmi des millions de personnes, tu ne respectes pas les autres en pratique.

                          J’ai raconté un épisode de ma vie, involontaire avec une expression faciale de surprise pendant au max 10s sur 46ans, je pense que mon ration de mise en pression social est assez bas.

                          Ici tu fais comme si tu veux "respectons-nous les uns les autres" mais la façon de l'écrire fait le contraire, même ici alors que tu dis avoir eu une explication. Tu ne poses pas de question, tu ne "comprends pas", toujours, comme si l'autre était débile de ne pas penser comme tu penses.

                          Tu es parti dans ton délire, et plus tu t’éloignes de ce que je dis, plus tu te conforte dans ton erreur.

                          Alors chiche? Tu as lu ma liste, tu as eu d'autres explications, tu comprends maintenant qu’on puisse vouloir se priver de ça, et tu arrêtes de mettre la pression sur les autres comme ça.

                          J‚Äôesp√®re que ma r√©ponse r√©pondra √† √ßa. Mais dans ta liste, tu as oubli√© deux ou trois d√©tails‚ÄĮ:
                          - Les c√Ęlins,
                          - Les je t’aime papa (vraiment sincère)
                          - Les blagues d’enfants
                          - …

                          Tu me dis que je ne regarde qu‚Äôun c√īt√©, mais toi tu n‚Äô√©cris que le n√©gatif‚Ķ n‚Äôas-tu pas eu des moments heureux avec ta famille‚ÄĮ? Pourquoi te focaliser que sur les mauvais moments‚ÄĮ?

                          Chaque "je ne comprend pas que" multiplié par des millions fait de la pression sociale, culpabilise.

                          Je comprends que ma réaction est agacée mon ami, mais à un autre moment ça ne l’aurait pas agacé. On est humain, on réagi en fonction de notre fatigue, du moment, etc.

                          • [^] # Re: Pas que √ßa...

                            Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4 (+5/-2).

                            • Les c√Ęlins,

                            C‚Äôest toujours le truc qui ressort quand t‚Äô√©coutes les parents ¬ę¬†ils a √©t√© horrible toute la journ√©e, mais √† la fin j‚Äôai eu le droit √† un c√Ęlin¬†¬Ľ. Super, √ßa donne envie.

                            Perso j’ai mes chats, ça ira, merci.

                            • [^] # Re: Pas que √ßa...

                              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1 (+3/-5).

                              Ho le vilain biais… si ça peut te rassurer, ils n’ont pas l’énergie pour être chiant toute la journée, c’est souvent juste car nous sommes fatigués et moins disponible.

                              Pour les chats, quand ils te mordent parce qu‚Äôils sont content, tu leurs pardonnes‚ÄĮ?

                          • [^] # Re: Pas que √ßa...

                            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†6 (+5/-1). Derni√®re modification le 09/07/21 √† 08:33.

                            Tu me dis que je ne regarde qu‚Äôun c√īt√©, mais toi tu n‚Äô√©cris que le n√©gatif‚Ķ n‚Äôas-tu pas eu des moments heureux avec ta famille‚ÄĮ? Pourquoi te focaliser que sur les mauvais moments‚ÄĮ?

                            Les parents ont la vie dure avec leurs enfants, clairement. C'est une aliénation sur pas mal de points, il faut accepter en tant qu'individu être réduit a l’état de parent. Beaucoup de gens ne supportent pas cet état ou n'est bon qu'a servir nos enfants.

                            Comme on a, en tant qu’être humain, tendance a se plaindre des choses qui ne vont pas, on ressort plus facilement aux amis, collègues les mauvais cotes d’être parents.

                            Heureusement, il y a tout de même d'autres choses plus sympa et qui ne sont peut être pas assez partagées. On joue beaucoup avec eux, il y a des eclats de rire toute la journee dans la maison, on leur apprend plein de choses.

                            C'est, il me semble, autrement plus gratifiant qu'avoir un chat.

                            • [^] # Re: Pas que √ßa...

                              Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†-7 (+4/-13).

                              Pourquoi te focaliser que sur les mauvais moments‚ÄĮ?

                              Les parents ont la vie dure avec leurs enfants, clairement.

                              Pr√©cisons quand m√™me que ma r√©action √©tait sur le "je ne comprend pas pourquoi ils veulent pas, c'est tellement que g√©nial", donc je donnais des exemples oppos√©s et hop "focaliser" pour cacher ne pas vouloir vraiment essayer de comprendre. Non, juste contre-balancer √† ce moment-la dans cette r√©ponse pour expliquer. Bon, ok, la personne "ne comprend pas" mais en fait ne veut pas comprendre (elle a besoin de "casser" chacun de mes exemples plut√īt que d'accepter que √ßa existe et que √ßa peut ne pas donner envie)‚Ķ

                              C'est, il me semble, autrement plus gratifiant qu'avoir un chat.

                              Ou pas. C'est ton point de vue, pas une généralité.

                              Bref, toujours cette pression sociale, cette "morale", si on dit que ce n'est pas si génial que les gens veulent le "vendre" et/ou qu'on n'en veut pas… Ne jamais laisser les gens libres de faire ce que eux ont envie (ou pas envie), si les gens ne pensent pas comme soit ils ont forcément tort et on doit les mettre sur le droit chemin. Saloperie de pression sociale, il faut tout le temps se battre, on ne peut pas juste être laissé tranquille sur un choix pas "standard".
                              Perso, j'ai une théorie pour m'amuser (elle est 100% non scientifique) : ceux qui éprouvent le besoin de convaincre les autres que leurs choix sont "trop bien" et "ne comprennent pas pourquoi tu ne fais pas pareil" sont en réalité en regret de leur choix et jalousent la vie de ceux qui ont fait un autre choix, il veulent juste ne pas être seuls dans cette galère pour en fait se convaincre faussement d'avoir fait un bon choix. Voila, amusez vous bien avec ça :).

                              • [^] # Re: Pas que √ßa...

                                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†9 (+8/-1).

                                Wahou, morale, pression sociale. C'est complètement dingue.

                                Mon commentaire essayait justement de montrer les 2 points de vue, parce que oui il y a un peu les 2 aspects, et de dire que non tout est loin d'etre rose et que c'est largement comprehensible de mal vivre tout ca, et donc de pas vouloir s'y engager.

                                Et toi, tu lis en diagonale, tu prends la dernière phrase, tu te la montes en épingle, et tu pars sur un délire de pression sociale ou d'une morale je sais pas quoi.

                                Sincèrement, tu es hors sol la, heuresement le week-end arrive.

                    • [^] # Re: Pas que √ßa...

                      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†-1 (+1/-5).

                      Aujourd'hui la Chine connait un déséquilibre homme/femme prononcé même après la fin de cette politique, bien qu'il tend à se résorber d'année en année.

                      Et c'est un problème ? Y'a quelque part une obligation disant que les humains devaient forcément vivre en couple hétérosexuel? Les autres points soulevés (abandon & tué) ça c'est des problèmes, mais un déséquilibre fille/garçon ou une hausse des ivg ne l'est pas.

                      et ce qui fait qu'ils sont revenus dessus c'est que leur économie pour les retraites c'est similaire à du Ponzi.

                      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                      • [^] # Re: Pas que √ßa...

                        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†6 (+4/-0). Derni√®re modification le 08/07/21 √† 16:29.

                        Et c'est un problème ? Y'a quelque part une obligation disant que les humains devaient forcément vivre en couple hétérosexuel? Les autres points soulevés (abandon & tué) ça c'est des problèmes, mais un déséquilibre fille/garçon ou une hausse des ivg ne l'est pas.

                        Dans un contexte ou notre espèce est majoritairement hétérosexuelle, oui ça pose un problème.

                        Ce qui n'interdit en rien d'avoir des couples homosexuels √©videment. Qui eux sont plus g√Ęt√©s c√īt√© hommes que c√īt√© femmes par ailleurs.

                        Bon après autant pour l'IVG (à laquelle je ne suis absolument pas opposé, je le précise mais la répétition de cet acte médical sur un même individu peut poser des problèmes à terme, notamment une augmentation du taux de risque de naissance prématurée, c'est ce que je voulais souligner), je m'attendais à prendre une volée de bois vert, autant là tu viens un peu de me prendre par surprise.

                        Mais si tu as une proportion d'hommes et de femmes équilibrée, tout le monde est satisfait, hétérosexuels comme homosexuels (en considérant que la proportion d'individus homosexuels d'un sexe à l'autre reste similaire également).

                        La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

                        • [^] # Re: Pas que √ßa...

                          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†0 (+1/-4).

                          Dans un contexte ou notre espèce est majoritairement hétérosexuelle, oui ça pose un problème.

                          Dans le contexte o√Ļ nous somme d√©j√† 7 milliards sur une terre ne pouvant pas, durablement, en h√©berger autant, le fait que toute la population h√©t√©rosexuelle trouve chaussure √† son pied est un probl√®me. Pour la m√™me raison je suis contre toute PMA (couple homo&h√©t√©ro). Le fait que des religions combattent cette vision de la famille alors que nous courons vers famine & d√©sastre √©cologique m'a toujours laiss√© songeur. Ce serait tellement plus simple de consid√©rer √ßa comme une preuve d'amour du seigneur qui permet √† tout un chacun d'aimer. (et pour ceux voulant des enfant y'a toujours moyen d'adopter.)

                          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                          • [^] # Re: Pas que √ßa...

                            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†5 (+3/-0). Derni√®re modification le 08/07/21 √† 17:14.

                            Dans le contexte o√Ļ nous somme d√©j√† 7 milliards sur une terre ne pouvant pas, durablement, en h√©berger autant, le fait que toute la population h√©t√©rosexuelle trouve chaussure √† son pied est un probl√®me.

                            L'hétérosexualité n'est pas une obligation de reproduction. Comme dit plus haut, je fais parti des individus qui ne veulent pas d'enfants. Je suis en plus hétérosexuel. Ca ne m'empêche pas d'avoir des relations sexuelles avec un individu de sexe opposé sans pour autant chercher à procréer. Chacun utilisera des moyens contraceptifs de son choix (préservatif, sterilet, pillule… etc).

                            Le problème est d'ordre sexuel plus que d'ordre reproductif. On ne choisit pas sa sexualité et tant qu'à faire, autant laisser le plus de choix possible aux individus non ?

                            La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

                            • [^] # Re: Pas que √ßa...

                              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1 (+0/-2).

                              Chacun utilisera des moyens contraceptifs de son choix (préservatif, sterilet, pillule… etc).

                              Tu oublies le plus important : la disponibilité; ce qui chez nous ne pose pas de problèmes, mais dans certains pays c'est loin d'être le cas.

                              On ne choisit pas sa sexualité

                              Effectivement, mais la société est normée autour du couple hétérosexuel, et met une certaine pression pour se conformer aux canons sociétaux; regardes du coté des religions et du traitement de l'homosexualité dans ces dernières; Et cette vision hétérosexuelle est très ancrée dans nos sociétés; on a quand même élu à la tête de la région Ile de France une personne ayant participé à la manif pour tous; Tu as aussi la pression pour avoir des enfants le remarques anodines des collègues (c'est pour quand) ou des parents est aussi bien présente; en changeant le point d'équilibre les mentalité vont fatalement évoluer. Mais pour en revenir au problème initial du déséquilibre (j'ai un peu digressé), ce n'est pas parce que tu décrète que chaque famille ne peut avoir qu'un enfant que tu crées un déséquilibre, le résultat qu'on a observé en chine est le résultat d'une société très inégalitaire.

                              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                    • [^] # Re: Pas que √ßa...

                      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2 (+2/-0).

                      Ma génération et la suivante en ont déjà pris conscience. Nous sommes un nombre grandissant d'individus ne voulant pas d'enfant pour ces raisons.

                      Est-ce que le choix d'voir un enfant est toujours une décision individuelle et personnelle? L'éducation, les normes sociales, les conflits et l'environnement n'y sont pour rien? Je suis curieuse aussi de savoir si il y a des aspects genrés au désir d'enfant…

  • # Ton cadeau sera unique !

    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†8 (+6/-0).

    A défaut d'avoir pu trouver ton bonheur tout prêt, ton DIY aura probablement plus d'impact sur la concernée.

    Même si ce n'est pas aussi réussi que tu le voudrais, voir que la personne a passé du temps à confectionner son cadeau est toujours gratifiant.

    Je serai presque jaloux de cette demoiselle, moi mes CPE me tapaient sur les doigts ;).

    La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

    • [^] # Re: Ton cadeau sera unique !

      Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2 (+2/-3). Derni√®re modification le 07/07/21 √† 14:54.

      Merci mais pour être clair, j'ai acheté le matériel je ne le réalise pas ;)

      C'est un cadeau "yapuka" :-p

      • [^] # Re: Ton cadeau sera unique !

        Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†6 (+11/-7).

        C'est super gentil comme cadeau (et mieux que la version toute faite en fait). Mais, ce qui est consternant c'est que la gamine soit seule. Pourtant, cet enfant a bien un père.

        Designeuse de masques pour sphéniscidés.

        • [^] # Re: Ton cadeau sera unique !

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†5 (+4/-1).

          Pourtant, cet enfant a bien un père.

          Ça dépend de ce que l'on entends par père.

          Mais, ce qui est consternant c'est que la gamine soit seule.

          Elle est célibataire et l'enfant n'a qu'un seul représentant légal, mais elle n'est peut être pas seule.

          • [^] # Re: Ton cadeau sera unique !

            Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†10 (+9/-1).

            Elle est célibataire et l'enfant n'a qu'un seul représentant légal, mais elle n'est peut être pas seule.

            Le père de l'enfant ne participe à l'évidence pas à l'élever, c'était ça le sens de la remarque.

            • [^] # Re: Ton cadeau sera unique !

              Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†8 (+7/-1).

              Tout à fait ! Dans le cas des grossesses des lycéennes ou des jeunes étudiantes, souvent le père de l'enfant, souvent lui-même lycéen ou étudiant, est totalement inexistant. Un enfant ça met en péril la poursuite des études.

              J'avais lu quelques études et articles sur le sujet et c'est à la fois triste et consternant.

              Il ne reste effectivement plus qu'à souhaiter que la toute jeune mère ait un entourage familial ou assimilé accueillant. Ce qui n'est pas, non plus, toujours le cas.

              Designeuse de masques pour sphéniscidés.

              • [^] # Re: Ton cadeau sera unique !

                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4 (+3/-1).

                Il ne reste effectivement plus qu'à souhaiter que la toute jeune mère ait un entourage familial ou assimilé accueillant.

                C'est ce que je voulais faire remarquer. Affirmer qu'elle est seule c'est présupposer que seul le géniteur peut faire office d'entourage (voir que la famille n'est pas complète sans).

                On ne sait rien du contexte. Ça peut être un choix réfléchis comme un drame dans sa vie.

                Je me garderait bien d'être consterné par la structure de cette famille (dont on ne sait pas s'il est complet) pas tant que je n'en connais pas le contexte.

              • [^] # Re: Ton cadeau sera unique !

                Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†5 (+25/-22). Derni√®re modification le 07/07/21 √† 17:50.

                Dans le cas des grossesses des lycéennes ou des jeunes étudiantes, souvent le père de l'enfant, souvent lui-même lycéen ou étudiant, est totalement inexistant. Un enfant ça met en péril la poursuite des études.

                Au risque de me faire moinsser pour ne pas √™tre assez "compatissant" (et je serai cat√©goris√© "grand m√©chant" car pas √† fond √† d√©culpabiliser la personne, si on n'est pas fond on est forc√©ment grand m√©chant et pas de place pour l'interm√©diaire), rappelons qu'en France (dans d'autres pays c'est loin d'√™tre le cas, la seule option serait l'abstinence et √ßa n'a jamais march√© que de dire √ßa, et je parle bien de la France) l'usage de la capote est autoris√© (faute de Mr si pas fait de lui-m√™me, comme de Mme d'accepter de faire sans) mais aussi l'avortement (et l'excuse de "trop tard" est trop facile, quand on ne souhaite pas on fait des tests de grossesse quand √ßa tra√ģne un peu trop; et la Mr n'a pas son mon √† dire, pas que ce soit mal mais √ßa reste un fait), on peut aussi accoucher sous X (ou presque), c'est donc un choix de la m√®re d'avoir un enfant sans l'accord du p√®re biologique et l‚Äô√©duquer, peut-√™tre sans autre aide, bref "seule" (√† noter qu'on en sait rien et qu'on n'a pas √† le savoir, on parle de livre la √† la base mais fallait forc√©ment que √ßa glisse vers le p√®re absent‚Ķ). C'est un choix dont il faut assumer et g√©rer les cons√©quences plut√īt que de taper √† fond seulement sur le p√®re biologique (il a fait un choix qu'il a droit de faire, il ne peut forcer √† avorter et c'est tant mieux, mais il peut aussi choisir de ne pas √©duquer, et culpabiliser le p√®re biologique est le m√™me style de morale qu'on voudrait imposer que culpabiliser la m√®re).
                Non à la morale culpabilisante, pour tous les cas.

                • [^] # Re: Ton cadeau sera unique !

                  Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†10 (+13/-3). Derni√®re modification le 07/07/21 √† 18:55.

                  Non à la morale culpabilisante, pour tous les cas.

                  À te lire j'ai bien le sentiment que c'est ce que tu fais : tu culpabilises la fille dans son supposé choix (tu parles également de nuances dans les propos : la vie n'est pas faite que de choix éclairés).

                  Expliquer que la maman fait un choix qu'elle doit assumer est à mes yeux aussi réducteur que de dire que le papa est un salaud. Sans autres informations que "j'ai pas trouvé de bouquin à lui offrir", c'est aller un peu vite.

                  En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

                  • [^] # Re: Ton cadeau sera unique !

                    Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†5 (+3/-0).

                    Je ne vois pas o√Ļ est la culpabilisation¬†? Coupable de quoi¬†?
                    La maman a fait le choix de garder le b√©b√© et de l'√©lever seul, o√Ļ est le probl√®me¬†?
                    Le mec √† fait le choix de ne pas √™tre ¬ę¬†p√®re¬†¬Ľ, o√Ļ est le probl√®me¬†?

                    • [^] # Re: Ton cadeau sera unique !

                      Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†10 (+9/-2).

                      La maman a fait le choix de garder le b√©b√© et de l'√©lever seul, o√Ļ est le probl√®me¬†?

                      √áa, ce n'est pas un probl√®me, mais un choix assez h√©ro√Įque.

                      Le mec √† fait le choix de ne pas √™tre ¬ę¬†p√®re¬†¬Ľ, o√Ļ est le probl√®me¬†?

                      Ça par contre, c'est un sérieux problème. Tirer un coup et ne plus être là pour assumer la conséquence, c'est un problème, mais pas seulement un problème de la part du père. Les choix d'éducation et de société sont pour beaucoup dans cette déresponsabilisation.

                      Je ne sais pas si ça a changé, mais je me souviens assez bien de l'unique séance d'éducation sexuelle dont j'ai bénéficié au lycée. C'était enseigné par une dame du Mouvement français pour le planning familial, une association connue sous le nom de Planning familial et parfois perçue comme un service public. Le contenu de la séance pouvait se résumer à :

                      • vous pouvez avoir des rapports sexuels comme vous voulez, c'est normal¬†;
                      • c'est important de se prot√©ger contre les risques de maladies v√©n√©riennes et contre le risque d'avoir un enfant¬†;
                      • voici une liste des moyens prophylactiques et contraceptifs¬†;
                      • en cas de probl√®me ou d'oubli il y a des moyens contragestifs et l'avortement volontaire¬†;
                      • la d√©cision d'avorter est le choix de la femme seule.

                      Les sujets de responsabilité, de maternité et de paternité n'étaient absolument pas évoqués, le lien entre sexualité et procréation semblait considéré comme un simple effet secondaire évitable.

                      Les filles avaient peut-être perçu tout ça différemment, mais pour un garçon, il y a un message plus ou moins implicite et facile à retenir : fais ce que tu veux tant que ta partenaire est d'accord, protégez-vous bien, et en cas de grossesse elle pourra choisir d'avorter, ça la regarde. Déresponsabilisation totale.

                      • [^] # Re: Ton cadeau sera unique !

                        Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3 (+2/-2).

                        Intéressant ton retour, merci

                      • [^] # Re: Ton cadeau sera unique !

                        Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†6 (+5/-1).

                        Merci pour ton retour.

                        √áa, ce n'est pas un probl√®me, mais un choix assez h√©ro√Įque.

                        Ce n'est même peut-être pas un choix. Ne pas oublier qu'il s'agit d'une adolescente, entre une méconnaissance du lien entre sexualité et procréation que tu soulignes, une méconnaissance du fonctionnement de son corps (et, possiblement, des menstruations irrégulières) et des dispositifs existants etc. Il y a des tas de raisons pour lesquelles ce n'est pas forcément réellement un choix assumé.

                        Ça reste une décision, même forcée, difficile et courageuse à assumer. Parce que, mener des études et élever un gamin, c'est tout sauf facile.

                        Les filles avaient peut-être perçu tout ça différemment, mais pour un garçon, il y a un message plus ou moins implicite et facile à retenir : fais ce que tu veux tant que ta partenaire est d'accord, protégez-vous bien, et en cas de grossesse elle pourra choisir d'avorter, ça la regarde. Déresponsabilisation totale.

                        Et j'ai parlé à des pères de garçons qui considéraient que c'était à la fille de prendre ses précautions et que ce n'était pas le problème de leur fils.

                        Designeuse de masques pour sphéniscidés.

                        • [^] # Re: Ton cadeau sera unique !

                          Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4 (+7/-5). Derni√®re modification le 08/07/21 √† 13:25.

                          Et j'ai parlé à des pères de garçons qui considéraient que c'était à la fille de prendre ses précautions et que ce n'était pas le problème de leur fils.

                          Rappelons juste que de nos jours la loi (et en pratique aussi) dit explicitement que si la fille dit que c'est toi, soit tu fais le test de paternité pour prouver que non soit tu es désigné père. Tu ne peux fuir les conséquences comme ça pépère.

                          Conséquence : ben si, c'est le problème de leur fils, et pas qu'un peu, le garçon ne peut fuir ses responsabilités si la mère souhaite lui faire assumer ses responsabilités.

                          C'est donc (encore… Je sais, il y a des exception genre coup d'un soir sans laisser un seule trace) un choix de la personne de ne pas désigner le père. Par contre designer un père apporte des obligations (pension alimentaire dans les proportions de ses revenus, on ne peut forcer une personne à éduquer) mais aussi des droits (droit de visite, droit d'éduquer, etc), c'est un package, et c'est une raison classique pour laquelle des mères dont le choix de ne pas inscrire de père sur l'état civil et que donc le père est complètement absent.

                          Rappelons que le sujet du journal était sur une mère célibataire et les livres non adaptés, et aucunement attaquer une personne tierce (ni la personne sujet du journal) alors qu'on ne sait absolument rien des idées des 2.

                          • [^] # Re: Ton cadeau sera unique !

                            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†10 (+9/-0).

                            C'est donc […] un choix de la personne de ne pas désigner le père.

                            Dans certains cas tu as bien-s√Ľr raison, il me semble quand-m√™me devoir rappeler ou souligner que dans certaines circonstances ce choix est loin d'√™tre libre, c'est-√†-dire que des contraintes ext√©rieures tr√®s fortes peuvent l'influencer:

                            • Si le papa c'est un ami des parents;
                            • Si le papa est de la famille;
                            • Si le papa risque de se faire d√©zinguer par les parents;
                            • Si le papa est dans une situation d'emprise ou de pouvoir sur la maman;
                            • Si la maman a √©t√© abus√©e ou viol√©e et a peur ou honte de nommer le papa agresseur.

                            Toutes ces situations sont certainement moins rares qu'on ne l'aimerait et je n'ai pas la certitude que notre société (que la société française en tout cas) fasse tout ce qu'il faut pour s'assurer que les femmes, et tout particulièrement les jeunes femmes, puissent tout à fait librement choisir de désigner ou pas le père.

                        • [^] # Re: Ton cadeau sera unique !

                          Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†6 (+4/-1).

                          Et j'ai parlé à des pères de garçons qui considéraient que c'était à la fille de prendre ses précautions et que ce n'était pas le problème de leur fils.

                          Ça conforte tout à fait ce que je dis, l'absence de prise de responsabilité est largement encouragé par l'éducation, au niveau familial comme institutionnel.

                      • [^] # Re: Ton cadeau sera unique !

                        Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2 (+3/-3). Derni√®re modification le 08/07/21 √† 15:19.

                        une association connue sous le nom de Planning familial et parfois perçue comme un service public

                        Oui hein ? Moi aussi je croyais, alors qu'en fait pas du tout, c'est une agence US (au nom très cash, faut leur accorder ça) qui a commencé en exerçant illégalement (!) dans les 60s (probablement dans l'élan du fameux "rapport Kinsey" de la même époque) puis qui est devenue la norme : moi aussi j'ai eu droit à la même conférence, à l'école publique.

                        Alors en tant que tecos, j'ai rien contre l'idée d'être "planifié" mais j'aime bien savoir par qui :)

                      • [^] # Re: Ton cadeau sera unique !

                        Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†8 (+6/-1).

                        Les sujets de responsabilité, de maternité et de paternité n'étaient absolument pas évoqués, le lien entre sexualité et procréation semblait considéré comme un simple effet secondaire évitable.

                        Le lien entre sexualité et procréation était une feature importante pour la survie de l'humanité à ses débuts. A près de 8 milliards d'individus, on peut considérer que c'est un bug.

                        Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

                      • [^] # Re: Ton cadeau sera unique !

                        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†8 (+6/-0).

                        le lien entre sexualité et procréation semblait considéré comme un simple effet secondaire évitable.

                        C'est un fait tout pays atteignant un certains niveau de d√©veloppement se met √† d√©corr√©ler la sexualit√© et la procr√©ation, on appel √ßa la transition d√©mographique. Et c'est pr√©cis√©ment l'objet de la planification famillial permettre de planifier les enfants plut√īt que de subir √ßa au gr√®s de ses hormones, mais √ßa continue de d√©becter les grandes religions.

                        • [^] # Re: Ton cadeau sera unique !

                          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†6 (+7/-3).

                          Quand on a du grès dans ses hormones, on a probablement un coeur de pierre et il vaut mieux alors éviter d'avoir des enfants.

                          • [^] # Re: Ton cadeau sera unique !

                            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1 (+0/-1).

                            J'ai pas compris ce que tu veux dire, mais je ne suis pas certains d'avoir envi de comprendre est-ce que l'explication passerait les tamis de socrate ?

                        • [^] # Re: Ton cadeau sera unique !

                          Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†1 (+0/-2).

                          On peut vouloir décoréller les deux, on peut y arriver en partie, mais évacuer cette corrélation dans le cadre d'un programme d'éducation sexuelle, c'est soit stupide, soit volontairement nuisible, s'agissant d'occulter une part de la réalité, parce que cette corrélation existe tout simplement. En effet :

                          • le lien entre sexualit√© et procr√©ation constitue la r√©alit√© pr√©existante √† toute volont√© de contr√īle des naissance¬†;
                          • la procr√©ation implique une sexualit√©, m√™me si un recours √† la technique peut √©ventuellement la r√©duire √† une simple masturbation¬†;
                          • aucune technique de contr√īle des naissance n'est parfaite, donc une corr√©lation r√©siduelle persiste de toute fa√ßon.
                          • [^] # Re: Ton cadeau sera unique !

                            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1 (+1/-2).

                            Tu joue entre l'appel √† la nature, l'homme de paille et la limite des fausses v√©rit√©s. Notre mode de procr√©ation s'est √©tablie (pour quiconque n'est pas adepte du grand dessein) pour une mortalit√© infantile et une esp√©rance de vie bien plus faible que ce que l'on conna√ģt par exemple en France. Si tu as une chance sur 3 de perdre ton enfant avant ses 2 ans, il faut faire plus d'enfant pour atteindre le seuil de f√©condit√© permettant le renouvellement de la population.

                            • le lien entre sexualit√© et procr√©ation constitue la r√©alit√© pr√©existante √† toute volont√© de contr√īle des naissance¬†;

                            C'est un appel à la nature. Quelque soit la manière dont tu tourne le truc on a changé les contraintes posées à la naissance ne pas en tenir compte poserait bien plus de problème démographique.

                            • la procr√©ation implique une sexualit√©, m√™me si un recours √† la technique peut √©ventuellement la r√©duire √† une simple masturbation¬†;

                            OSEF, ce dont on parle jusqu'√† pr√©sent c'est de l'implication inverse c'est elle qu'on arrive √† contr√īler car elle pose probl√®me.

                            • aucune technique de contr√īle des naissance n'est parfaite, donc une corr√©lation r√©siduelle persiste de toute fa√ßon.

                            C'est négligeable. Les chiffres dans les liens que j'ai donnés plus haut le montre.

                            Tout ce dont on parle ici sont des faits clairement établis qui font consensus dans le monde scientifique qui s'intéresse à ce sujet et c'est enseigné au collège depuis plusieurs dizaines d'années. Employer quelques mots analytiques à coté d'appel à la nature ne permet pas de remettre en cause ce qui a était observé à maintes reprises.

                            • [^] # Re: Ton cadeau sera unique !

                              Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3 (+1/-1). Derni√®re modification le 13/07/21 √† 14:15.

                              Je ne suis pas s√Ľr que nous parlions de la m√™me chose. Pour r√©sumer, je suis en train d'expliquer qu'il me semble aberrant, dans le cadre d'un programme d'√©ducation sexuelle, de ne consid√©rer la procr√©ation que comme un effet secondaire de la sexualit√©, et de ne pas aborder les questions de paternit√© et de maternit√©.

                              Le fait qu'on parvienne à éviter la procréation n'est pas en question, je sais bien qu'on y arrive avec une assez grande efficacité.

                              Seulement, les deux sont li√©s, parfois ne serait-ce que psychologiquement, et sans doute m√™me d'une fa√ßon diff√©rente entre les hommes et les femmes. Aborder ces sujets permettrait de limiter les cas o√Ļ un gar√ßon s'en fiche ou flippe, tandis qu'une fille, enceinte d'un enfant de celui-ci, se rende brutalement compte qu'elle peut donner la vie et flippe encore plus.

                              • [^] # Re: Ton cadeau sera unique !

                                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4 (+3/-1).

                                Je ne suis pas s√Ľr que nous parlions de la m√™me chose. Pour r√©sumer, je suis en train d'expliquer qu'il me semble aberrant, dans le cadre d'un programme d'√©ducation sexuelle, de ne consid√©rer la procr√©ation que comme un effet secondaire de la sexualit√©, et de ne pas aborder les questions de paternit√© et de maternit√©.

                                Et je n'ai pris soin de te répondre que de la partie en gras. Qui malgré les très nombreux fais qui le mettent en évidence, tu as jugé "stupide" voir "nuisible".

                                Aborder la question de la paternit√© est vraiment complexe (c'est pour √ßa que j'ai pr√©f√©r√© l'√©viter jusqu'√† maintenant) car on souhaite que la m√®re puisse faire son choix car il s'agit de son corps, que c'est elle qui prend des risques pour sa sant√©. Impliquer le g√©niteur sans lui donner la possibilit√© de choisir n'est pas non plus particuli√®rement humain. Je n'ai pas de solution √† √ßa, mais je suis assez en phase avec le fait de donner aux femmes le maximum de libert√© pour qu'elles contr√īlent et choisissent comme elles l'entendent sans avoir √† en r√©f√©rer √† quiconque croit savoir pour elles. On leur donne les informations neutres, on leur pr√©sentent toutes les possibilit√©s et elles font un choix. √áa n'est pas parfait (loin de l√†) mais si on arrive √† le faire on pourra discuter pour faire mieux.

                • [^] # Re: Ton cadeau sera unique !

                  Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†5 (+13/-9).

                  C'est un choix dont il faut assumer et gérer les conséquences

                  A croire que tu n'as jamais été jeune. En tous cas, c'est une position très réactionnaire, une méconnaissance de la vie humaine.

                  • [^] # Re: Ton cadeau sera unique !

                    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†10 (+17/-5).

                    Zenitram reste dans son r√īle de chevalier blanc Kis√©tou classique.
                    Avis tranchés à la hache médiévale, peu pertinent dès qu'on sort de son domaine de compétence (par exemple ici), doigt accusateur bien pointé, on ne peut pas dire qu'il incite à discuter.

                • [^] # Re: Ton cadeau sera unique !

                  Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†7 (+22/-17).

                  c'est donc un choix de la mère d'avoir un enfant sans l'accord du père biologique

                  Oh, ta gueule.
                  C’est facile de venir penispliquer la vie a une gamine de 16 ans, quand on est un mec de 40 balais, et qu’on risque pas de tomber enceinte.

                  Non à la morale culpabilisante, pour tous les cas.

                  Oui, parce que toi t’es pas culpabilisant, à sortir ce genre de connerie à propos d’une situation dont tu ne connais absolument rien. SUPER CLASSE, et pas du tout moralisateur.

                  Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                  • [^] # Re: Ton cadeau sera unique !

                    Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†-2 (+9/-13).

                    tu ne connais absolument rien

                    Comme toi, ou la personne qui mets le p√®re biologique dans l'histoire alors que √ßa parlait d'un livre √† offrir et ce de mani√®re tr√®s neutre (le journal est tr√®s bien fait √† ce sujet, il ne culpabilise ni victimise personne). Mais la, bizarrement, on peut culpabiliser cette personne (petite phrase "innocente" mais qui am√®ne quand m√™me des sous-entendu sur ce qu'on pense d'elle, et c'√©tait sur √ßa que je r√©pondais) dont on ne conna√ģt absolument rien sans que tu r√©agisses. 2 poids, 2 mesures.

                    Oh, ta gueule.

                    A force de dire aux gens pas complètement dans ses idées de se taire, il ne faut pas s'étonner de se retrouver à pas foule quand besoin de foule. Ha, oui, c'est aussi un choix que de limiter la foule.

                    • [^] # Re: Ton cadeau sera unique !

                      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†9 (+19/-12).

                      Tu es un gros hypocrite, qui passe son temps à projeter ses propres peurs et anxiétés sur les autres.
                      Sous couvert d’hyper neutralité, tu viens ici aboyer sur tout ce qui bouge. Tu lit 2 phrases de travers, en extrapole une montagne, construit une position opposé par défaut à ta victime, et ensuite construit un homme de paille gigantesque.

                      Y’a objectivement absolument rien dans le message auquel tu répondais initialement. C’est toi qui a décidé de ton propre chef d’assigner un sous entendu à un message, et de venir foutre la merde dans une discussion très saine, et parler de choix et autres délires zenitramiens habituels.

                      Donc, oui, ¬ę¬†oh, ta gueule¬†¬Ľ. Et franchement, la plupart des threads auxquels tu contribues se porteraient infiniment mieux sans toi, que ce soit sur le fond ou la forme.

                      Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                      • [^] # Re: Ton cadeau sera unique !

                        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†7 (+7/-2).

                        Message de modération : pas d'attaque personnelle, merci.

                        En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

                    • [^] # Re: Ton cadeau sera unique !

                      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†10 (+16/-2).

                      A force de dire aux gens pas complètement dans ses idées de se taire, il ne faut pas s'étonner de se retrouver à pas foule quand besoin de foule. Ha, oui, c'est aussi un choix que de limiter la foule.

                      Tu sais, il n'y a pas grand monde ici qui est la cible d'autant de virulence que toi. Du moins, rien qu'on puisse qualifier de "les gens". Nous sommes nombreux à avoir des désaccords sur tout un tas de sujets, on en discute, parfois c'est un peu rugueux mais ça va rarement jusqu'aux attaques personnelles. Avec toi c'est presque quotidien.

                      Quand un certain nombre d'individus commencent à te faire remarquer ton comportement, c'est peut-être qu'il est temps de prendre du recul sur l'image que tu véhicules et les écrits que tu portes.

                      Personne ne te demande de te taire pour cause de désaccord. Groumly te demande de te taire parce que tu es désagréable et contribue à une certaine mauvaise ambiance. Il n'est pas plus agréable quand il le fait mais je peux comprendre qu'il soit excédé avec le temps.

                      Tant que tu n'arriveras pas à saisir ce problème, rien ne s'améliorera. Pourtant tu es quelqu'un d'intelligent, tu as déjà prouvé que tu étais capable de réflexion et que tu pouvais être pertinent. Et c'est intéressant quand tu parles technique, tu as une vraie expérience et de vraies compétences à partager.

                      Si tu as des difficult√©s avec les interactions sociales, alors c'est √† toi d'y pallier, personne ne s'adaptera pour toi. J'en sais quelque chose‚Ķ Mais c'est aussi un choix que de le reconna√ģtre, l'accepter et tenter d'y rem√©dier.

                      Tu es seul ma√ģtre de √ßa. Je suis convaincu que toi non plus √ßa ne te fait pas plaisir de t'√©charper avec une partie de tes interlocuteurs. Libre √† toi d'agir ou non. Mais si tu ne fais rien, il ne faudra pas s'attendre √† un r√©sultat diff√©rent.

                      La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

                      • [^] # Re: Ton cadeau sera unique !

                        Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†8 (+8/-3). Derni√®re modification le 08/07/21 √† 15:12.

                        Hey, tu t'es trompé de mailing list, ce n'est pas à Linus que tu as envoyé ton message ;)

                      • [^] # Re: Ton cadeau sera unique !

                        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†5 (+6/-2).

                        Je suis convaincu que toi non plus ça ne te fait pas plaisir de t'écharper avec une partie de tes interlocuteurs.

                        Je n'y mettrais pas ma main au feu…
                        Avec le temps j'en viens à le considérer comme un vulgaire troll, malgré quelques interventions pertinentes malheureusement entachées d'un ton fort peu civil qui sied mal à des discussions contradictoires intéressantes dont ce forum est pourtant riche \o/
                        Conséquence : plus de discussion avec ce monsieur. Juste des joutes verbales.

                        • [^] # Re: Ton cadeau sera unique !

                          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†8 (+7/-1).

                          Message de la modération (2x) : on a compris, merci d'arrêter là

                          En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

                • [^] # Re: Ton cadeau sera unique !

                  Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†7 (+7/-1).

                  Non à la morale culpabilisante, pour tous les cas.

                  C'est plus une poutre qu'il y a dans ton Ňďil, c'est un chantier de construction de stade olympique.

                  C'est un choix dont il faut assumer et g√©rer les cons√©quences plut√īt que

                  C'est un choix… Il est certain que si on analyse l'ensemble de ces situations sous la forme d'un mais tout de même, on peut avorter et la contraception ça existe, c'est un choix…

                  Mais en ayant ce discours, ce que tu fais, c'est que tu nies toute tangibilité à ces réalités du quotidien, et tu prend les individus comme étant autonomes, éclairés, et sans contraintes autres que la loi. C'est facile de balayer d'un revers de diatribe enflammée sur linuxfr tout potentiel de pression familiale ou conjugale, toute contrainte culturelle intériorisée, toute possibilité qu'une personne de 17 ans soit simplement perdue et mal accompagnée dans une situation pareille, etc.

                  Tu préjuges toi même de l'acceptabilité des "excuses" d'une manière générale, la seule possibilité de culpabilité que tu admets, tu la fais peser entièrement sur la mère, sans échappatoire possible à ton jugement.

                  Si ça n'est pas de la morale culpabilisante, je ne sais pas ce que c'est.

                  • [^] # Re: Ton cadeau sera unique !

                    Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†7 (+5/-1).

                    Mais en ayant ce discours, ce que tu fais, c'est que tu nies toute tangibilité à ces réalités du quotidien, et tu prend les individus comme étant autonomes, éclairés, et sans contraintes autres que la loi. C'est facile de balayer d'un revers de diatribe enflammée sur linuxfr tout potentiel de pression familiale ou conjugale, toute contrainte culturelle intériorisée, toute possibilité qu'une personne de 17 ans soit simplement perdue et mal accompagnée dans une situation pareille, etc.

                    Ou encore qu'étant bien ou mal accompagnée, elle ait tout simplement décidé d'avoir son enfant, si difficile que ça puisse être ! Ne risquons pas non plus de culpabiliser l'entourage. D'ailleurs il y a aussi des jeunes femmes qui choisissent de garder leur bébé, même contre l'avis de leur famille.

                • [^] # Re: Ton cadeau sera unique !

                  Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2 (+1/-2).

                  (dans d'autres pays c'est loin d'être le cas, la seule option serait l'abstinence et ça n'a jamais marché que de dire ça, et je parle bien de la France)

                  Non, la seule alternative à la contraception mécanique ou hormonale n'est pas l'abstinence, en tout cas pas l'abstinence permanente. Il existe des méthodes d'observation du cycle féminin permettant de déterminer avec précision les périodes fertiles et les périodes non fertiles.

                  C'est un détail, mais je ne peux pas laisser dire des trucs aussi énormes.

                  • [^] # Re: Ton cadeau sera unique !

                    Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2 (+1/-1).

                    C'est un détail, mais je ne peux pas laisser dire des trucs aussi énormes.

                    Merci pour cette (non) "correction", mais je suis déjà au courant.

                    Les méthodes d'observations du cycle ont un taux d'échec énorme en pratique, ne t'en déplaise, et ne peuvent être conseillées de manière honnête (déjà entendu parler de gynécos des plus malhonnêtes qui sont contre laisser le libre choix au gens et "conseillent" des méthodes inadaptées pour que la femme tombe enceinte ou n'avorte pas) qu'à des personnes qui préféreraient avoir un enfant plus tard mais maintenant serait acceptable.

                    Ce n'est pas un détail : dire ça tranquillement de manière super générique sous-entend une envie de tromper les gens qui pourraient tomber dans le panneau d'un truc affiché comme fiable.

                    A noter que tu aurais pu parler d'un truc fiable mais pas mal d'hommes français ont un problème psychologique avec ça du coup ça ne marche pas non plus des masses pour la plupart des femmes qui n'arrivent pas à convaincre leur homme.

                    • [^] # Re: Ton cadeau sera unique !

                      Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3 (+1/-1).

                      Les méthodes d'observations du cycle ont un taux d'échec énorme en pratique

                      Je ne vois pas o√Ļ tu lis √ßa. Le seul taux d'√©chec √©lev√© que je vois dans ce tableau, c'est celui des m√©thodes Billings et FertilityCare en usage typique, ce qui est un indicateur tr√®s particulier : cela consiste √† inclure dedans les grossesses non pr√©vues apr√®s un usage dont les membres du couples savaient et reconnaissent qu'il ne correspond pas √† la m√©thode.

                      Une réutilisation d'un préservatif usagé, suivi par une grossesse, par exemple, serait inclus dans un taux d'échec en usage typique. Un rapport en pleine période fertile identifiée également, ou encore une grossesse après un oubli de prise de pilule contraceptive. Bref, ce genre d'indication a une pertinence limitée, ou du moins, ne renseigne pas vraiment sur l'efficacité de la méthode considérée. Ça renseigne sur l'efficacité d'un mélange subjectif entre une méthode et rien du tout.

                      Le taux échec en usage correct, lui, correspond à une prise en compte des seules grossesses inattendues avec un usage reconnu comme correct par les membres du couple. C'est déjà plus pertinent, ça indique le taux d'échec si on suit la méthode, ce qui est le but, après tout.

                      Ensuite, on parle tout de même de méthodes dont le taux d'échec théorique, et pour certaines, le taux d'échec typique, est très proche de celui d'une contraception hormonale. Je ne sais pas ce qu'il vous faut !

                      Il serait mensonger de prétendre que ce n'est pas fiable, en revanche, il faut absolument prévenir les gens que ce genre de méthode est contraignante. C'est pour les gens motivés et rigoureux. Par exemple un couple engagé dans une démarche active de limitation des perturbateurs endocriniens et des déchets.

                      • [^] # Re: Ton cadeau sera unique !

                        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2 (+1/-1).

                        Ça renseigne sur l'efficacité d'un mélange subjectif entre une méthode et rien du tout.

                        Ça inclus la capacité réelle à respecter la règle par ceux qui tentent. C'est intéressant quand il s'agit de méthodes qui demande de la rigueur pour que ça fonctionne. Il n'y a pas d'intérêt à donner une méthode si les gens n'arrivent pas du tout à la respecter.

                        • [^] # Re: Ton cadeau sera unique !

                          Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†6 (+4/-0).

                          La rigueur de ce genre de méthode tient surtout à la parfaite régularité du cycle menstruel et ça, ben c'est pas si courant et cette régularité peut être perturbée par ailleurs. Après, effectivement, cela demande des observations pas si évidentes, de noter tout cela quelque part. Non seulement c'est, somme toute, assez chiant, il n'y a pas d'autre terme, mais en plus, ce n'est pas donné à tout le monde, et pas uniquement parce qu'on n'arrive pas à respecter ça. Et il faut un partenaire qui accepte de jouer le jeu. Et alors demander ça à une ado qui découvre son corps d'adulte, c'est, tout simplement impossible. Les règles, on sait facilement quand c'est fini, pas vraiment quand ça commence exactement pour tout dire.

                          Sans oublier ce facteur : ça met toute la contraception sur le dos de la femme, si ça ne fonctionne pas, c'est de sa faute. Bref.

                          Designeuse de masques pour sphéniscidés.

                          • [^] # Re: Ton cadeau sera unique !

                            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2 (+0/-0).

                            La rigueur de ce genre de méthode tient surtout à la parfaite régularité du cycle menstruel et ça, ben c'est pas si courant et cette régularité peut être perturbée par ailleurs.

                            Si la parfaite régularité du cycle aide, ce n'est pas une nécessité absolue en tout cas quand on prend une méthode qui ne s'intéresse pas seulement à la température mais aussi à la glaire (et au col de l'utérus).

                            Et alors demander ça à une ado qui découvre son corps d'adulte, c'est, tout simplement impossible.

                            Je ne comprends pas.

                            Sans oublier ce facteur : ça met toute la contraception sur le dos de la femme, si ça ne fonctionne pas, c'est de sa faute.

                            Et dans le cas de la pilule ?

                            Par ailleurs, rien n'interdit à monsieur de s'intéresser au cahier qui reprend les observations quotidiennes et à faire les analyses lui-même. Cela peut être l'occasion d'une discussion de couple pour savoir ce que l'on fait (galipette ou pas, avec ou sans un autre moyen de contraception,…) compte tenu de l'analyse.

                            Surtout, ne pas tout prendre au sérieux !

                            • [^] # Re: Ton cadeau sera unique !

                              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4 (+2/-0).

                              Par ailleurs, rien n'interdit à monsieur de s'intéresser au cahier qui reprend les observations quotidiennes et à faire les analyses lui-même. Cela peut être l'occasion d'une discussion de couple pour savoir ce que l'on fait (galipette ou pas, avec ou sans un autre moyen de contraception,…) compte tenu de l'analyse.

                              Ça implique un couple.

                              • [^] # Re: Ton cadeau sera unique !

                                Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3 (+2/-2).

                                Tiens, ça aussi, c'est un sujet qui était complètement omis du cours d'éducation sexuelle dont j'ai pu bénéficier au lycée. La possibilité de vouloir fonder un couple et une famille stable était… passé sous silence, on dirait.

                                Y compris dans les aspects les plus sanitaires : les problèmes des maladies vénériennes étaient évoqués, mais les seules mesures préventives présentées étaient les préservatifs. L'abstinence et la fidélité, pas du tout, je crois même que ces termes n'avaient même pas été prononcés.

                                • [^] # Re: Ton cadeau sera unique !

                                  Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2 (+1/-2).

                                  L'abstinence et la fidélité, pas du tout, je crois même que ces termes n'avaient même pas été prononcés.

                                  Parce que c'est hors-sujet.

                                  • [^] # Re: Ton cadeau sera unique !

                                    Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2 (+0/-1).

                                    Hors sujet en matière de sexualité ? Hors sujet lorsqu'on parle de maladies vénériennes ? Qu'est-ce qui est dans le sujet, alors ?

                                    • [^] # Re: Ton cadeau sera unique !

                                      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3 (+1/-1).

                                      Hors sujet en matière de sexualité ? Hors sujet lorsqu'on parle de maladies vénériennes ? Qu'est-ce qui est dans le sujet, alors ?

                                      Parce que la sexualité, ça ne s'applique pas exclusivement entre personnes attachés sentimentalement. Tu nous parle de couple, de famille stable, de fidélité, tout ça tient du domaine du sentimental, pas sexuel. Et même entre couple qui se veulent stable il y a toujours les questions de la première fois. Doit-on aller faire un test VIH et hépatites dès le premier rapport ou le premier rendez-vous galant?

                                      Quand à l'abstinence, c'est plus ou moins le contraire, l'opposé, l'absence de sexualité (ouais il resterait les trucs tantrique peut-être) puisque ça exclut aussi toute forme de masturbation. Donc ça n'a pas grand chose à voir dans un cour d'éducation sexuelle.

                                      • [^] # Re: Ton cadeau sera unique !

                                        Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†1 (+0/-2).

                                        Parce que la sexualité, ça ne s'applique pas exclusivement entre personnes attachés sentimentalement.

                                        Oui, et alors ? Une vis ne se visse pas forcément au tournevis manuel, on a des visseuses électriques. Est-ce que ça rend le tournevis hors-sujet pour un cours de bricolage ?

                                        Quand à l'abstinence, c'est plus ou moins le contraire, l'opposé, l'absence de sexualité (ouais il resterait les trucs tantrique peut-être) puisque ça exclut aussi toute forme de masturbation. Donc ça n'a pas grand chose à voir dans un cour d'éducation sexuelle.

                                        Ça a tout à y faire, au contraire, ne serait-ce que parce que c'est une méthode prophylactique efficace, à vrai dire la seule qui soit infaillible. Aborder le sujet des maladies vénériennes sans parler d'abstinence et de fidélité, ça donne l'impression de vouloir volontairement occulter une partie du sujet.

                                        À vrai dire, à y repenser, j'ai de plus en plus l'impression que tout ce qui pouvait se rapprocher de près ou de loin des concepts de paternité, de maternité, d'amour, de fidélité et d'abstinence avait été volontairement passé sous silence. Comme si, pour l'instructrice du MFPF, il ne fallait pas parler de de ça, parce que c'est mal.

                                        • [^] # Re: Ton cadeau sera unique !

                                          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4 (+1/-0).

                                          Pour faire une analogie comme toi, c'est surtout que ça revient à parler de brosse à cheveux dans un cours de photographie.

                                          • [^] # Re: Ton cadeau sera unique !

                                            Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2 (+0/-1).

                                            Non, √ßa c'est juste sans rapport. Mais de toute fa√ßon, pas la peine de me croire sur parole, quand je dis que l'affectivit√© est une composante importante de la sexualit√©¬†: l'√Čducation nationale l'a mis dans ce programme, c'est que √ßa doit √™tre une id√©e un peu reconnue tout de m√™me.

                                            Ensuite, toujours dans ce programme, on parle de prévention des maladies sexuellement transmissibles. En matière de prévention, si l'abstinence et la fidélité ne sont pas mentionnées, c'est que l'instructeur est soit incompétent, soit volontairement partial.

                                            • [^] # Re: Ton cadeau sera unique !

                                              Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4 (+1/-0).

                                              Je n'interviens pas sur le fond mais sur cet argument

                                              l'√Čducation nationale l'a mis dans ce programme, c'est que √ßa doit √™tre une id√©e un peu reconnue tout de m√™me

                                              Le programme peut être un acte politique/politicien plus que scientifique, avec des orientations idéologiques

                                              Pour un exemple dans un thème souvent traité sur le site : le politique a trouvé une bonne idée d'intégrer l'éducation à la propriété intellectuelle
                                              https://www.senat.fr/questions/base/2018/qSEQ18020223S.html

                                            • [^] # Re: Ton cadeau sera unique !

                                              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4 (+1/-0). Derni√®re modification le 21/07/21 √† 13:11.

                                              Je crois qu'on est d'accord de ne pas être d'accord, alors on va surement en rester là.

                                              Il y a une multitude d'exemples d'accès à la sexualité sans raison sentimentale. Relations d'un soir, sexe en groupe, échangisme, sex friends, prostitution, etc…et un grand nombre de gamins et gamines qui recoivent ces cours vont expérimenter certains de ces exemples. Leur dire de s'abstenir est à la fois inefficace et hors-sujet. Et la fidélité n'entre en compte que dans le cadre très restreint d'une vie en couple.

                                              Il y avait pleins de trucs faillibles dans les cours que j'avais eu il y a de ça 25ans, comme parler du sexe grosso-modo que dans une optique "pénétration", parler de la contraception sans prendre en compte les solutions masculines, omettre l'importance des fantasmes et de la masturbation dans l'épanouissement sexuel, et aussi que ça relayait le mensonge que le sexe avec préservatif serait égal en terme de sensations à celui sans.

                                              • [^] # Re: Ton cadeau sera unique !

                                                Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2 (+0/-1).

                                                Il y a une multitude d'exemples d'accès à la sexualité sans raison sentimentale. Relations d'un soir, sexe en groupe, échangisme, sex friends, prostitution, etc…et un grand nombre de gamins et gamines qui recoivent ces cours vont expérimenter certains de ces exemples. Leur dire de s'abstenir est à la fois inefficace et hors-sujet. Et la fidélité n'entre en compte que dans le cadre très restreint d'une vie en couple.

                                                Qui parle conseiller l'abstention ? C'est comme tout le reste en la matière, pénétration anale, prostitution, avortement, stérilet, pilule contraceptive : ce sont des sujets à présenter, à expliquer, mais en aucun cas à conseiller.

                                                Simplement, expliquer que l'abstinence est un choix respectable, qu'il est un moyen prophylactique parfaitement fiable, qu'il peut entrer dans un projet de vie affective cohérent, qu'il peut aussi ne pas être un choix mais être subi. Et que c'est un choix qui est subi ou volontairement choisi par des gens qui s'en portent très bien.

                                                • [^] # Re: Ton cadeau sera unique !

                                                  Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3 (+1/-0).

                                                  qu'il est un moyen prophylactique parfaitement fiable

                                                  Je crois que c'est évident pour absolument toute le monde.

                                                  qu'il peut entrer dans un projet de vie affective cohérent

                                                  Ce n'est pas leur sujet, ils ne sont pas là pour dire ce qui est respectable ou pas.

                                                  qu'il peut aussi ne pas être un choix mais être subi

                                                  Et quel est le rapport‚ÄĮ? Ils sont l√† pour parler de comment organiser le fait de procr√©er ou pas, pas pour expliquer qu'il y a de gens qui ne trouvent pas l'√Ęme sŇďur.

                                                  Et que c'est un choix qui est subi ou volontairement choisi par des gens qui s'en portent très bien.

                                                  Les campagnes contre le tabac s'adresse aux fumeurs, les campagnes de la sécurité routière aux usagers de la route, les campagnes pour détecter le cancer de la prostate aux porteurs d'une prostate,…

                                                  • [^] # Re: Ton cadeau sera unique !

                                                    Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2 (+0/-1).

                                                    qu'il est un moyen prophylactique parfaitement fiable

                                                    Je crois que c'est évident pour absolument toute le monde.

                                                    Je n'ai pas l'impression. Tu ne t'en rends peut-être pas compte, mais il très fréquent d'entendre ou de lire que le préservatif est le seul moyen d'éviter une contamination par le VIH. C'est juste faux, et en y ajoutant des médicaments pris à titre préventif, c'est tout aussi faux.

                                                    J'y suis assez habitué, mais ça crée un décalage assez curieux. Ça donne un peu l'impression d'être dans un monde différent, quand on voit des campagnes de prévention en se disant que ça, c'est pour les autres, tandis que moi je ne suis pas concerné.

                                                    Les campagnes contre le tabac s'adresse aux fumeurs, les campagnes de la sécurité routière aux usagers de la route, les campagnes pour détecter le cancer de la prostate aux porteurs d'une prostate,…

                                                    Eh bien justement, c'est amusant, parce que j'allais y venir. Il y a quelques décennies, je pense que les personnes homosexuelles pouvaient se sentir assez peu concernées par des cours d'éducation sexuelles qui pouvaient présenter exclusivement les rapports entres personnes de sexe opposé. Ça a été corrigé depuis.

                                                    Eh bien, les adolescents qui choisissent de vivre l'abstinence en vue de la fidélité ont de quoi se sentir assez peu concernés par les cours actuels. Je me souvient assez bien, à l'époque, à peu près tout ce dont il avait été question ne me concernait pas, mais alors pas du tout. L'effet général est assez remarquable, j'en étais ressorti avec l'impression très nette d'avoir perdu quelques heures de mon temps à me voir présenter des trucs dont aucun correspondait pas à mon choix de vie sexuelle.

                                                    Là, l'ennui donc, c'est que contrairement aux campagnes contre le tabagisme ou autres, ces cours sont présentés comme s'adressant à tous, alors que dans les faits, ce qui y est mentionné concerne seulement les jeunes, sauf ceux qui ont choisi, ou qui choisiront l'abstinence et la fidélité. Ceux-là, ce n'est juste pas pour eux. Si le but est de faire comprendre que ces pratiques sont mauvaises, pourquoi pas, mais ce n'est pas très inclusif comme démarche.

                                                    • [^] # Re: Ton cadeau sera unique !

                                                      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3 (+1/-0).

                                                      Je n'ai pas l'impression. Tu ne t'en rends peut-être pas compte, mais il très fréquent d'entendre ou de lire que le préservatif est le seul moyen d'éviter une contamination par le VIH. C'est juste faux, et en y ajoutant des médicaments pris à titre préventif, c'est tout aussi faux.

                                                      Tu joue sur les mots. Ils martèlent parce qu'ils ont mis des décennies pour que ça rentre dans les meurs. Que des injonctions de campagnes de préventions ne soient pas précises, c'est normal ça fait parti de ce mode de communication. Tu peux le déplorer, mais tant pis.

                                                      Pour le reste, les cours d'éducation sexuels sont destinés à l'éducation sexuelle que les asexués ne se sentent pas concernés n'a rien de bizarre. Tu veux leur donner un sens différent qui parle de la relation entre les gens mais ce n'est pas leur but.

                                                      • [^] # Re: Ton cadeau sera unique !

                                                        Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†1 (+0/-2). Derni√®re modification le 21/07/21 √† 18:04.

                                                        Merci, de confirmer mes soupçons, on comprend assez bien que la sexualité des personnes qui choisissent l'abstinence en vue de la fidélité, doit être considérée comme déviante, et qu'il était préférable de ne pas en parler.

                                                        Pour le reste, les cours d'éducation sexuels sont destinés à l'éducation sexuelle que les asexués ne se sentent pas concernés n'a rien de bizarre. Tu veux leur donner un sens différent qui parle de la relation entre les gens mais ce n'est pas leur but.

                                                        Considérer comme asexué quelqu'un qui n'a pas de rapports sexuels à un moment donné, c'est d'un réducteur… Il y a effectivement beaucoup de travail à faire, pour faire comprendre et accepter ces modes de sexualité alternatifs.

                                                        • [^] # Re: Ton cadeau sera unique !

                                                          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3 (+1/-0).

                                                          Ta fidélité n'a aucun rapport avec le sujet.

                                                          1. Ça n'a aucun espèce de rapport avec le planning familial
                                                          2. Ça n'a aucun espèce de rapport avec le planning familial
                                                          3. Ça n'a aucun espèce de rapport avec le planning familial

                                                          Tourne le dans le sens que tu veux ça n'a aucun rapport. Tu tente de mélanger les sujets pour amener ta morale, mais tu ne trompe personne.

                                                          La fidélité n'est pas une question de sexualité, mais de comment es-ce que tes gens vivent entre eux ce que tu dirais toi même ne pas devoir être si domaine de l'EN.

                                                          Je ne sais pas ce que tu as contre les asexués pour es considérer comme des déviants et finalement arrêter ton ton prétendument respectueux quelque soit ce que les gens font de leur corps.

                                                          Donc toi qui a dévié du et que tu as créé pour amener ta morale. Le planning familial s'intéresse particulièrement à la procréation et donc parle de contraception. Il parle d'IST parce que le sida est devenu trop grave. Tu as dérivé le sujet sur la prophylactie en me martelant autant que tu as pu par la suite. Si ton abstinence n'est que temporaire alors tout ce qui est décrit par le planning familial est totalement valide et ils parlent des tests pour pouvoir arrêter le préservatif. C'était déjà le cas il y a ~15ans.

                                                          C'est nécessaire entre autre parce que le sida ne se transmet pas que par le sexe qu'il peut être latent pendant des années donc tu n'a pas de moyen sur pour ton ou ta partenaire autre que le préservatif et le test. Ils parlent des 2 et peuvent t'accompagner pour aller faire un test si tu ne veux pas que ta famille ou tes proches sachent.

                                                          • [^] # Re: Ton cadeau sera unique !

                                                            Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2 (+0/-1).

                                                            Ta fidélité n'a aucun rapport avec le sujet.

                                                            1. Ça n'a aucun espèce de rapport avec le planning familial
                                                            2. Ça n'a aucun espèce de rapport avec le planning familial
                                                            3. Ça n'a aucun espèce de rapport avec le planning familial

                                                            Ça se discute, mais peu importe, le sujet n'était pas le planning familial, mais les cours d'éducation sexuelle. Je répète : des cours d'éducation sexuelle, pas des cours de planning familial.

                                                            La fidélité est un choix qui relève de la sexualité. L'abstinence est un choix qui relève de la sexualité. Mais on comprend assez bien que ce sont des choix trop anormaux pour pouvoir être mentionnés auprès de jeunes.

                                                            Je ne sais pas ce que tu as contre les asexués pour es considérer comme des déviants et finalement arrêter ton ton prétendument respectueux quelque soit ce que les gens font de leur corps.

                                                            Il n'est nulle part question d'asexualité, en tout cas pas dans mes écrits. Je parle d'abstinence et de fidélité, qui ne sont pas assimilables à de l'asexualité. Les deux sont des pratiques respectables, bien que largement hors de ce qui est considéré comme normal. Je conçois que la différence est difficile à comprendre pour ceux qui ne sont pas capables de se pencher sur le sujet, c'est d'ailleurs un assez bon signe des lacunes de l'enseignement sur le sujet. Mais donc, sans parler d'asexualité, je constate que les pratiques d'abstinence et de fidélité relèvent d'une sexualité hors de la norme enseignée.

                                                            Je ne sais pas si tu t'en rends compte, mais c'est toute une catégorie de gens qui est exclue des discours. Je vais prendre un exemple : si on présente la contraception comme importante dans tout rapport sexuel, pour éviter un risque de grossesse, c'est un discours assez excluant pour les personnes qui ont des rapports homoxesuels, qui ne sont pas du tout concernées. Sans rien d'autre, il y a de quoi en ressortir en se disant que ce cours était inadapté, que son cas n'a pas été pris en compte. Heureusement, les rapports homosexuels sont par ailleurs explicitement mentionnés dans ce cours.

                                                            Maintenant, si on regarde le discours sur les maladies sexuellement transmissibles, √ßa pr√©sente seulement le pr√©servatif et des m√©dicaments comme moyens de les √©viter. √áa exclut les personnes qui pratiquent l'abstinence en vue de la fid√©lit√©, qui ne sont √©videmment pas concern√©es, et sont assez sens√©es pour s'en rendre compte. Ce n'est pas tr√®s grave, mais leur choix en mati√®re de sexualit√© n'est m√™me pas √©voqu√©s. Vu l'anormalit√© d'un tel choix, ce n'est pas non plus surprenant, √† vrai dire, lorsqu'on le vit on apprend √† √™tre √† contre-courant, et √† √©viter de parler de ces sujets. √áa se vit plut√īt bien, mais tout est l√† pour bien faire comprendre qu'on vit diff√©remment de ce qui est consid√©r√© comme normal.

                                                          • [^] # Re: Ton cadeau sera unique !

                                                            Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2 (+0/-1).

                                                            Je ne sais pas ce que tu as contre les asexués pour es considérer comme des déviants et finalement arrêter ton ton prétendument respectueux quelque soit ce que les gens font de leur corps.

                                                            Désolé pour le terme de déviant, ça n'impliquait pas de jugement péjoratif, d'autant que je fais partie de ceux qui pratiquent une sexualité que j'ai moi-même qualifiée de déviante. J'entendais pas là déviant de la norme, autrement dit anormale, mais ça aussi ça peut être compris comme impliquant un jugement péjoratif. Disons des pratiques hors des normes considérées dans les cours d'éducation sexuelle, pour faire simple et neutre.

                                            • [^] # Re: Ton cadeau sera unique !

                                              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4 (+2/-0).

                                              Je remet une pi√®ce dans la machine. Je suis particuli√®rement satisfait que l'√Čtat par l'interm√©diaire de l'√©ducation nationale se contente d'expliquer les aspects techniques et √©vite d'inclure ce qui est du domaine de la morale de l'√©tique et de tout autre consid√©ration sur ce qui devrait ou ne devrait pas √™tre les relations entre les gens.

                                              Et plus √ßa pose des probl√®mes √† certains plus √ßa me para√ģt satisfaisant.

                                              • [^] # Re: Ton cadeau sera unique !

                                                Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2 (+0/-1).

                                                Je remet une pi√®ce dans la machine. Je suis particuli√®rement satisfait que l'√Čtat par l'interm√©diaire de l'√©ducation nationale se contente d'expliquer les aspects techniques et √©vite d'inclure ce qui est du domaine de la morale de l'√©tique et de tout autre consid√©ration sur ce qui devrait ou ne devrait pas √™tre les relations entre les gens.

                                                Moi aussi, je trouve cette approche tout à fait satisfaisante, et je ne la remets pas en question. Je regrette simplement que des pans entiers du sujet soient passés sous silence.

                                                Je n'ai jamais pr√©tendu qu'il fallait conseiller quoi que ce soit, ce serait justement sortir de ce r√īle. Il n'est pas besoin de faire de la morale pour parler des sujets de l'abstinence (une situation subie ou choisie, pas moins respectable qu'une autre, et qui pr√©sente l'int√©r√™t technique d'√™tre un moyen prophylactique parfaitement efficace), de la fid√©lit√© (√ßa, c'est choisi, et c'est aussi un moyen prophylactique efficace), de la paternit√© et de la maternit√© (visiblement, c'est maintenant au programme, et c'est une bonne chose).

                            • [^] # Re: Ton cadeau sera unique !

                              Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2 (+0/-1). Derni√®re modification le 15/07/21 √† 16:45.

                              Si la parfaite régularité du cycle aide, ce n'est pas une nécessité absolue en tout cas quand on prend une méthode qui ne s'intéresse pas seulement à la température mais aussi à la glaire (et au col de l'utérus).

                              Pluzun. On parle ici de m√©thodes d'observation du cycle, pas d'une m√©thode calendaire (√ßa, c'est d√©pendant de la r√©gularit√© du cycle, et assez peu fiable pour cette m√™me raison). L'int√©r√™t de l'observation, c'est de conna√ģtre les p√©riodes fertiles ou non. Concr√®tement, pour qu'√† un moment donn√© une femme soit fertile, il faut¬†:

                              • que ce soit quelques jours avant l'ovulation (des spermatozo√Įdes peuvent survivre trois jours en attendant l'ovulation, pas plus), peu de temps apr√®s¬†;
                              • qu'il y ait une glaire cervicale qui permette la survie et le passage des spermatozo√Įde.

                              Ce qu'on cherche donc à déterminer, d'une part la qualité de la glaire cervicale, et d'autre part, le moment de l'ovulation (avec une fourchette d'approximation précise), pour faire simple.

                              La qualité de la glaire cervicale, ça s'observe, tout simplement. Et l'ovulation, ça peut se détecter en tenant une courbe de température basale, ou en observant l'évolution de la glaire cervicale. Ou en observant la position du col de l'utérus, me semble-t-il, mais c'est là une méthode que je ne connais pas.

                          • [^] # Re: Ton cadeau sera unique !

                            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2 (+0/-0).

                            La rigueur de ce genre de méthode tient surtout à la parfaite régularité du cycle menstruel et ça, ben c'est pas si courant et cette régularité peut être perturbée par ailleurs.

                            Effectivement j'y ai pensé et puis j'ai oublié de le mettre et du coup ça ne transparait pas.

                            Pour le reste, je me plis √† tes connaissances, je suis loin de conna√ģtre le sujet assez bien pour m'autoriser √† expliquer √† des femmes quoi faire de leur vie et comment le faire.

                            Sans oublier ce facteur : ça met toute la contraception sur le dos de la femme, si ça ne fonctionne pas, c'est de sa faute.

                            C'est un problème assez global à la plupart des moyens de contraception et de tous ceux qui sont les plus populaire.

                          • [^] # Re: Ton cadeau sera unique !

                            Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†1 (+0/-2).

                            Sans oublier ce facteur : ça met toute la contraception sur le dos de la femme, si ça ne fonctionne pas, c'est de sa faute. Bref.

                            On peut oublier cet argument, parce que d'une part, il est tout à fait applicable à la pilule contraceptive, et que d'autre part, l'utilisation de ce genre de méthode implique au contraire énormément le mari, qui se retrouve au courant du cycle de son épouse, et pas qu'un peu au courant, et qui doit justement s'y adapter.

                            Tu peux critiquer tant que tu veux, et il y a de fait matière à critiquer, mais imaginer que les méthodes de planification naturelle des naissances n'impliquent pas les hommes, c'est juste complètement faux.

                    • [^] # Re: Ton cadeau sera unique !

                      Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3 (+0/-0).

                      A noter que tu aurais pu parler d'un truc fiable mais pas mal d'hommes français ont un problème psychologique avec ça du coup ça ne marche pas non plus des masses pour la plupart des femmes qui n'arrivent pas à convaincre leur homme.

                      Je pense que √ßa doit marcher extr√™mement bien, au contraire. La taux d'√©chec doit √™tre tr√®s faible, c'est plut√īt le taux d'adoption qui doit √™tre tr√®s faible.

                      J'y verrais bien un effet de l'adoption et de la promotion de masse de la pilule contraceptive, qui a fait de la régulation des naissance l'affaire des femmes seules, dans la conscience de certains hommes.

                      Le taux d'adoption de l'opération similaire pour les femmes, la ligature des trompes, est-il plus élevé ?

                  • [^] # Re: Ton cadeau sera unique !

                    Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4 (+2/-0).

                    Il existe des méthodes d'observation du cycle féminin permettant de déterminer avec précision les périodes fertiles et les périodes non fertiles

                    J'ai une cousine qui s'en est fait la promotrice. Elle a au six enfants. Pour l'efficacité, on repassera.

                    Designeuse de masques pour sphéniscidés.

                    • [^] # Re: Ton cadeau sera unique !

                      Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4 (+1/-0).

                      J'ai une cousine qui s'en est fait la promotrice. Elle a au six enfants. Pour l'efficacité, on repassera.

                      Ça dépend si elle souhaitait fonder une famille nombreuse. Le fait d'avoir des enfants n'implique pas que la méthode de planification des naissance qu'on utilise est défectueuse.

                      Là, six enfants, ça donne quand même l'impression qu'elle et son mari étaient prêts à cela, ou au moins y consentaient, sinon ils auraient raisonnablement envisagé de changer de méthode, au deuxième ou au troisième enfant.

                      Ça ne change rien à la critique en question, ceci dit : s'ils ont suivi avec rigueur la méthode choisie, et que les grossesses en questions ne sont pas issues de rapports sciemment effectués en période identifiée comme potentiellement fertile, la méthode est défectueuse en effet. Pour info, quelle était-elle exactement ? Billings, FertilityCare, sympto-thermique (alias Cyclamen, depuis peu) ?

              • [^] # Re: Ton cadeau sera unique !

                Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2 (+1/-2). Derni√®re modification le 07/07/21 √† 19:14.

                Pas si simple (c'est l‚Äôh√©ro√Įne de la deuxi√®me histoire dans ce billet https://libre-ouvert.tuxfamily.org/index.php?article248/posture-deducateur-jusquou-tisser-le-lien-avec-nos-eleves).
                (Je n'en dirai pas plus ici)

        • [^] # Re: Ton cadeau sera unique !

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3 (+2/-1).

          Dans bien des cas c'est comme ça ; parfois c'est triste ; et dans bien des cas c'est vraiment mieux.

        • [^] # Re: Ton cadeau sera unique !

          Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†-1 (+7/-10). Derni√®re modification le 07/07/21 √† 17:10.

          Pourtant, cet enfant a bien un père

          Pas forcément, suivant la définition qu'on choisit.
          Une définition communément admise, même par les cathos (oui, rigolons un peu sur leur blabla homophobe à peine caché de leur anti mariage sauf si hétéro), et qu'un père est celui inscrit sur l'état civil et qui est responsable de son éducation (ça inclut donc les pères adoptifs, exclus de la définition de père comme géniteur).

          Cet enfant a bien un géniteur, un père biologique, mais ça ne fait pas un père dans le sens responsable de son éducation et qu'on mettrait dans les livres pour expliquer des choix car il aurait décidé des choses. Ce père biologique est à présenter autrement que père ayant pris la décision du nom et de l'éducation dans les livres.

          Il y a plein de raisons à ça (choix de la mère de cacher l'info pour raison X ou Y, choix du père biologique de se barrer pour raison A ou B, mort du père biologique, etc) et cela ne nous concerne pas.

          A noter que les genres peuvent tout autant être inversés (c'est assez tabou mais une femme ne devient pas "mère" par magie de l'accouchement, plus rare mais parfois c'est la mère qui se barre et le père qui gère seul).

        • [^] # Re: Ton cadeau sera unique !

          Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†1 (+0/-2). Derni√®re modification le 07/07/21 √† 19:09.

          Rien ici

        • [^] # Re: Ton cadeau sera unique !

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†8 (+6/-0).

          Pourtant, cet enfant a bien un père.

          On a tous un p√®re et une m√®re biologique, mais est-ce nos parents‚ÄĮ? Nos parents ne sont-ils pas ceux qui nous supporte √† longueur de journ√©e, pour tenter de nous rendre autonome‚ÄĮ?

          (Vous avez 2h)

      • [^] # Re: Ton cadeau sera unique !

        Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4 (+4/-1).

        J'aime bcp ta démarche, même en sachant que tu ne vas pas toi-même te retrouver les doigts plein de colle ;)

  • # Id√©ologie vs sch√©ma traditionnel

    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†10 (+28/-13).

    Tu es dans un pays qui a une (très) longue histoire avec un schéma traditionnel.
    Schéma très largement pratiqué dans d'autres pays, et dans l'histoire humaine.

    Tu ne peux pas mettre de coté ce schéma du jour au lendemain, pour en ajouter autant d'autres dans un pays avec de nombreuses et longues traditions.

    Dans certains pays les enfants sont élevés au sein d'un groupe / village / collectivité.
    Dans d'autres, via un schéma polygame.
    Dans la fiction, comme Fast and Furious (pour lever le niveau), la famille ce sont les bandes de potes.
    Etc.

    Pour moi c'est du domaine idéologique, tout le monde n'a pas la même idéologie et n'a pas à se plier à celle des autres, même si en parallèle elle l'accepte (ou pas, peu importe).

    Conclusion, écris tes propres livres de naissance et propose les à l'édition, fais tes propres histoires à raconter. Cultura est une entreprise privée, si ça se vend bien les autres schémas feront un jour partis des rayons. Ils sont là pour vendre, pas pour faire de l'idéologie.

    • [^] # Re: Id√©ologie vs sch√©ma traditionnel

      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†5 (+12/-9).

      Tu es dans un pays qui a une (très) longue histoire avec un schéma traditionnel.

      √Ä grande tradition de se voiler la face oui : les femmes qui accouchent toutes seules il y en a toujours eu (les bonnes plus ou moins viol√©es par leur patron par exemple), et la tradition √©tait plut√īt de les traiter de putains et leurs gamins de b√Ętards, plut√īt que de leur offrir des bouquins √† la naissance.

      Pour moi c'est du domaine idéologique, tout le monde n'a pas la même idéologie et n'a pas à se plier à celle des autres

      Oulah, de suite les grands mots.

      Pas d'id√©ologie ici, on te parle simplement d'observation : les livres de naissance dans un cas de mono parentalit√© sont inexistants (ou introuvables), alors que les cas de mono parentalit√©s existent bien (la preuve, il en conna√ģt une, contrairement aux bouquins adapt√©s).

      C'est explicable par l'histoire dont tu parles (et on le comprend parfaitement), mais ça reste déplorable, et l'auteur du journal le déplore.

      En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

      • [^] # Re: Id√©ologie vs sch√©ma traditionnel

        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†10 (+13/-0). Derni√®re modification le 07/07/21 √† 15:39.

        ça reste déplorable, et l'auteur du journal le déplore

        Ce n'est pas du tout nouveau les autres schémas familiaux, alors il faudrait déjà savoir pourquoi les autres types de livres n'existent pas.

        Je vois les cas de figure suivants à propos de leur moindre existence sur les étalages :
        - ça ne se vend pas
        - personne n'en écrit et n'en propose aux éditeurs
        - tout le monde s'en fou en dehors de quelques personnes
        - il y a un complot idéologique des sites et magasins de vente de livres pour ne proposer que les schémas traditionnels
        - les familles au schéma non traditionnel ne déplore pas que ça n'existe pas ou peu
        - ceux qui le déplore ne se contentent que de ne faire que déplorer, si bien que ça ne change rien (=le traditionnel français qui se plaint depuis sa chaise)
        - kamoulox

        Si la demande existe et se fait pressante ça changera, dans le cas contraire les plaintes ne risquent pas de sortir de nos écrans.

        • [^] # Re: Id√©ologie vs sch√©ma traditionnel

          Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†5 (+8/-5). Derni√®re modification le 07/07/21 √† 15:45.

          Je vois les cas de figure suivants à propos de leur moindre existence sur les étalages : (…)

          Auxquels on peut ajouter celui-ci :

          la tradition √©tait plut√īt de les traiter de putains et leurs gamins de b√Ętards, plut√īt que de leur offrir des bouquins √† la naissance.

          J'irais même jusqu'à suggérer une théorie alternative : celle que la demande existe, qu'elle se fait pressante, mais qu'elle rencontre une hostilité qui y voit une "idéologie" à laquelle les autres ne devraient pas "se plier". Si la justice sociale était rétablie par la loi du marché, ça se saurait.

          • [^] # Re: Id√©ologie vs sch√©ma traditionnel

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†6 (+5/-0).

            Il faut lancer une étude pour avoir la réponse alors :-) ou en trouver une qui serait déjà faite.

            Ceci éviterait une forme d'agressivité perceptible dans vos réponses.

        • [^] # Re: Id√©ologie vs sch√©ma traditionnel

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†10 (+9/-1). Derni√®re modification le 07/07/21 √† 15:50.

          ceux qui le déplore ne se contentent que de ne faire que déplorer, si bien que ça ne change rien

          faux¬†! au contraire, je pense que c'est syst√©matiquement la premi√®re √©tape. celui qui d√©plore est rarement celui qui agit, et c'est normal. si √† chaque fois que t'avais envie d'un truc qui n'existe pas tu l√Ęchait tout pour le faire, tu passerais ton temps √† faire des trucs potentiellement inutiles. par contre si d√©j√† tu communiques sur le fait que √ßa manque, tu as une chance que qqu'un d'autre observe que tu n'es pas seul dans ce cas et agisse.

          j'envoie r√©guli√®rement des messages positifs ou n√©gatifs aux services clients des produits que j'ach√®te pensant que √ßa aura un impact, et c'est pas pour autant que je postule √† bosser chez eux. chacun son r√īle, le mien c'est d'acheter, alors autant que j'ach√®te des trucs qui me plaisent et me correspondent.

          j'aurais donc tendance à privilégier celle-ci :

          tout le monde s'en fou en dehors de quelques personnes

          et donc en montrant qu'il ne s'en fout pas, il augmentera peut-être l'intérêt d'un de ces éditeurs pour en écrire un. plus généralement peut-être que de moins en moins de gens s'en foutent, alors ils le font savoir.

          En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

        • [^] # Re: Id√©ologie vs sch√©ma traditionnel

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†8 (+6/-0).

          ça ne se vend pas

          Il n'y en a pas donc √ßa ne se vend pas ou √ßa ne se vend pas parce qu'il n'y en pas pas‚ÄĮ?

          • [^] # Re: Id√©ologie vs sch√©ma traditionnel

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4 (+3/-0).

            Je n'en sais rien, j’émets seulement des hypothèses dans les possibles.

          • [^] # Re: Id√©ologie vs sch√©ma traditionnel

            Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†10 (+17/-0).

            Ça ne se vend pas en boutique physique. Ça ne vous est jamais arrivé, de vouloir acheter, je ne sais pas, disons un enduit primaire qui permette de coller du polypropylène avec votre cyanoacrylate préféré ? Le besoin existe, c'est une niche, mais c'est utile ce genre de truc. Eh bien, jamais vous ne trouverez ça chez au Casto du coin, ou alors vous avez vraiment de la chance. Du coup ? Amazon.

            Allez, encore une autre. L'ampoule de votre four √† pyrolyse vient de claquer. Allez donc voir ce qui se vend chez Darty¬†: des ampoules r√©sistant √† 350¬įC, quand la pyrolyse montre √† plus de 500¬įC. Et des ampoules r√©sistant √† plus de 500¬įC, √ßa se trouve o√Ļ¬†? Amazon.

            Ce n'est pas nouveau, qu'on ne trouve pas tout ce qu'on aimerait acheter dans les magasins physiques. Seulement, nous avons la chance de pouvoir commander tout ça en ligne.

            Ma maison est remplie de trucs que j'aurais bien acheté dans un magasin près de chez moi, mais qu'aucun magasin ne vendait, et que j'ai donc acheté sur CDiscount ou Amazon. L'avantage avec ce genre d'approche, c'est qu'on ne nuit à aucun commerce local puisqu'ils ne vendent pas ce qu'on cherche.

            • [^] # Re: Id√©ologie vs sch√©ma traditionnel

              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†5 (+5/-2).

              Mon commentaire bien que succin √©tait l√† pour souligner que l'argument √ßa ne se vend pas est un peu faible car on a pas de chiffre de vente. Personnellement s'en remettre au capital pour penser les produits culturel et croire que le march√© est b√©n√©fique en soit et qu'il va de lui m√™me faire les bons choix pour toi me semble assez na√Įf. C'est l'id√©e que l'on met derri√®re un ¬ę‚ÄĮ√ßa ne se vend pas‚ÄĮ¬Ľ. Alors oui on peut se plier au jeu du march√© et donner la contrapos√©e de la c√©l√®bre phrase de Coluche, ¬ę‚ÄĮil suffirait d'acheter pour que √ßa se vende‚ÄĮ¬Ľ, mais pour que ce genre de d√©claration un peu facile fonctionne il faudrait que l'offre soit pr√©sent√©e plut√īt que recherchable. C'est tr√®s connu dans le monde de l'√©dition qu'un m√™me livre s'il est uniquement disponible sur internet, disponible en librairie ou sur une pr√©sentatoir en librairie ne ferra pas du tout les m√™me ventes.

        • [^] # Re: Id√©ologie vs sch√©ma traditionnel

          Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†9 (+7/-0).

          • √ßa ne se vend pas
          • personne n'en √©crit et n'en propose aux √©diteurs
          • il y a un complot id√©ologique des sites et magasins de vente de livres pour ne proposer que les sch√©mas traditionnels

          C'est le problème d'avoir laissé l'évolution de la culture à l'économie de marché. Cette dernière ne s'intéresse pas à la diversité, mais à vendre un max. Tout ce qui est minoritaire n'a que peu de chances d'être édité, et encore moins d'être rentable et faire l'objet de publicité. Pas besoin de complot, c'est juste un conséquence directe du modèle de diffusion capitaliste actuel.

          √áa a un impact qui va bien au-del√† du cas pr√©sent√© ici. Pour tous les types de litt√©rature, tous les domaines et tous les √Ęges, on se retrouve chaque ann√©e avec une douzaine de livres qui d√©vorent une part exponentielle du march√©. Aucune surprise l√†-dedans. C'est plus rentable de faire un max de pub pour une poign√©e de livres qu'en faire un peu pour beaucoup de diff√©rents. Encourager et obtenir une culture riche et vari√©e via le march√©, √ßa n'a jamais march√©, c'est vou√© √† l'√©chec.

          La demande au sens du marché n'a aucune raison d'être corrélée à la valeur culturelle de quelque chose. Si mille livres intéressent mille lecteurs, et un livre en intéresse cent, uniquement ce dernier survit dans le marché, même si au final la somme des minorités représentaient une part plus grande (c'est juste une image avec des chiffres aux pifs qui s'adapte pas à tous les cas, mais tu vois ce que je veux dire).

        • [^] # Re: Id√©ologie vs sch√©ma traditionnel

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†6 (+5/-0).

          Aaaaah… la pertinence agréable. Je vois zéro vote négatif ??? Serait-ce le commentaire qui tape dans le juste ?
          Je trouve que le commentaire est parfaitement juste. On trouve beaucoup de "concepts" "traditionnels" (je délie les 2 termes volontairement car ils ne sont pas forcément liés) qui s'inscrivent beaucoup dans la "logique actuelle", c'est-à-dire la logique marchande, mais sont décriés parce que… traditionnels ? On ne sait plus pour le coup.

          Il faudrait aussi peut-être penser que beaucoup de gens s'accrochent à des principes traditionnels que certains sont virulemment prompt à dénoncer, alors que ces gens n'ont jamais été baignés dans ces "concepts rances et dépassés", il y a une explication (très) simple et logique, n'y avez-vous pas pensé ?…

          Perso je regrette beaucoup que certains sont là à rejeter tout et n'importe quoi sous prétexte qu'ils sont dans le vent.

        • [^] # Re: Id√©ologie vs sch√©ma traditionnel

          Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3 (+1/-0). Derni√®re modification le 07/07/21 √† 23:32.

          ¬ę¬†Ce n'est pas du tout nouveau les autres sch√©mas familiaux, alors il faudrait d√©j√† savoir pourquoi les autres types de livres n'existent pas.¬†¬Ľ

          Les autres types de livres existent bel et bien et sont m√™me tr√®s r√©pandus. On les utilise plut√īt √† des fins d'√©ducation que comme cadeau. Il s'agit par exemple des comtes. Ces derniers mettent abondamment en sc√®ne d'autres sch√©ma familiaux : mar√Ętres, beaux-p√®res, orphelins, filles-m√®res‚Ķ Si je m'en r√©f√®re √† ceux que je connais, il s'agit bien souvent de mise en garde √† peine voil√©e pour l'enfant, et tout √† fait explicite √† destination du lecteur adulte.
          Est-ce à cause de traditions surannées, ou superstitions périmées ? Un fait de société ? Est-ce parce que l'espèce humaine n'ayant pas transcendé sa condition d'espèce animale, elle maintient certains comportements ataviques néfastes aux juvéniles qui ne bénéficieraient pas de la protection de leurs géniteurs ?

          ¬ę IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT ¬Ľ ‚ÄĒ Odes ‚ÄĒ Horace

        • [^] # Re: Id√©ologie vs sch√©ma traditionnel

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†-4 (+0/-5).

          il y a un complot idéologique des sites et magasins de vente de livres pour ne proposer que les schémas traditionnels

          Sans qu'il y ait besoin de complot (je n'aime pas ce mot qui sert à discréditer à bon compte un avis contraire), il suffit que les quelques éditeurs les plus importants pensent que ça ne se vendra pas (ou que le propos leur semble inadéquat) pour que ça ne soit pas édité avec de bonnes chance de rester dans les rayons.
          Pour ce qui est de l'idéologie, notre belle société est bel et bien enfermée dans un carcan de pensées très marqué macho-judéo-chrétien.
          Une famille, c'est comme-ci, le r√īle de la femme, c'est comme-√ßa, l'homosexualit√© est une maladie, un.e enfant de 16 ans qui a un gamin, c'est une irresponsable et elle n'a qu'√† assumer son choix, et ainsi de suite.

          Dans un domaine connexe, il n'y a pas si longtemps, mettre des légos bleu et noirs pour des jeux de filles était considéré comme inadmissible.

          Dès lors, que la proportion de livres édités (par rapport au nombre de livres écrits) concernant les familles non alignées soit plus faible est attendu.
          Déjà que le nombre de manuscrits est très probablement plus réduit de par la proportion de la population concernée, il semble logique que le résultat soit une quasi absence du marché.

          …

  • # Ca permet aussi de discuter avec les enfants une fois plus grand

    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†10 (+9/-0).

    Je vais me faire moinsser, donc je met mon idée directement dans le titre ^ ^

    Ce genre de livres, très conventionnels, sont effectivement un peu cul-cul et vieillots. Aucun enfant ne va rentrer parfaitement dans le cadre.

    Pour certains enfants, ce sera la case grand parents qui sera vide parce que les parents sont f√Ęch√©s avec. On peut aussi retrouver la page ou on est cens√© dire qui est le parrain et la marraine. Expliquer pourquoi cette page n'est pas remplie peut √™tre une tr√®s bonne discussion.

    Enfin voila, ne pas avoir peur d'assumer auprès de ses enfants d’être différents et en quoi ce n'est pas un problème. Ça me semble plus constructif que d’éviter le sujet.

    Maintenant c'est vrai que c'est assez personnel et que pour un cadeau c'est assez délicat. Un jouet pour l'enfant parait plus sur :-).

  • # Cas le plus courant

    Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†10 (+17/-1).

    Les bouquins sont écrits pour être vendus, donc c'est simplement le cas le plus courant qui a été pris en compte, celui d'un enfant conçu au sein d'une famille unie, au moins au départ.

    Les cas moins courants, si malheureux (orphelins), h√©ro√Įques (m√®re seule abandonn√©e de tous) ou techniques (conception en laboratoire) soient-ils, ont peu de chance d'√™tre repr√©sent√©s. Encore que, la conception en laboratoire, c'est plut√īt √† la mode, donc il y a peut-√™tre des bouquins sur le sujet.

    Pour autant, le sujet des mères célibataires est assez important pour mériter un soutien culturel. Seulement, il faut des auteurs et un éditeur pour porter ce projet. J'espère que le marché serait assez porteur pour au moins un ouvrage sur le sujet.

    Juste une remarque, tout de même : tu as été dans un magasin culturel assez généraliste. Si un ouvrage approprié existait, je ne m'attendrais pas à l'y trouver. As-tu regardé ce qui se faisait dans des magasins plus spécialisés dans les jouets et livres pour enfants ? Ou sinon, l'option ultime pour trouver ce qui existe et que tu aimerais bien acheter, mais que personne ne vend près de chez toi : Internet.

    • [^] # Re: Cas le plus courant

      Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†6 (+4/-0).

      Bien d'accord avec toi. Quand je veux acheter un bouquin d'informatique, de maths ou de physique je ne vais pas à la fnac, je sais qu'ils auront un choix très limité qui ne me conviendra pas. Je ne serais pas étonné que ce soit pareil pour tous les rayons.

      Du coup soit en ligne, soit un magasin spécialisé qui aura plus de choix. Umou alors il fait faire son choix en ligne avant et venir avec l'ISBN pour qu'ils le commandent

    • [^] # Re: Cas le plus courant

      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†-2 (+5/-8).

      C'est un troll, il s'est complètement foutu de la gueule de tout le monde en jouant sur l'opposition actuelle.

      Personne de sensé ne posterait un journal en évitant le paradigme qui gouverne notre monde, à savoir : pas de marché = pas de produit.

      C'est trop gros, il se paye la tête de tout le monde et les plus ravis d'être caressés dans le sens du poil lui octroient une tribune.

      Ton explication sensée est une exploitation de ta personne à des fins récréatives. ;)

    • [^] # Re: Cas le plus courant

      Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4 (+3/-2). Derni√®re modification le 07/07/21 √† 19:27.

      Les raisons (que l'on peut critiquer) : j'avais envie de feuilleter le livre pour bien le choisir dans une démarche personnalisée et j'ai accès à un Cultura (et une Fnac) pas loin de chez moi

  • # Si √ßa existe

    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†8 (+7/-0).

    Dans mon cas les beaux parents ont offert à ma fille un livre dans lequel il y a la maman, le grand père et la grand mère. Le père y est absent. Comme quoi si ça existe les shéma différents :p

    Après pour être plus sérieux, ça peut peut être se trouver sur internet. Le problème c'est plus la rentabilité, le marché je pense.

  • # Puis vient l'√Ęge des ab√©c√©daires

    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†6 (+6/-1). Derni√®re modification le 07/07/21 √† 17:19.

    Les albums comme les autres productions imprimées sont des vecteurs idéologiques.

    Les abécédaires et autres syllabaires, avec lesquels les enfants apprennent à déchiffrer et former les lettres et les syllabes et qui, par la même occasion, servent à leur inculquer des règles de vie teintées de l'idéologie du moment, sont en effet eux aussi des témoins d'une époque et véhiculent nombre de clichés et discours extrascolaires.

    Ainsi, dans la sphère germanophone, dans l'ex-RDA, on mettait en scène dans les abécédaires les "jeunes pionniers", sur un fond de discours ouvertement militariste. Quelques années auparavant, sous le 3e Reich, de petits drapeaux nazis décoraient les scènes enfantines.

    Plus proche de nous : l'Abécédaire du Maréchal Pétain ( https://www.europeana.eu/fr/item/9200518/ark__12148_btv1b10508534q ). L'idéologie et le culte de la personnalité y sont présentes à chaque lettre de l'alphabet et illustration associée.

    De même, certains abécédaires français publiés au début du XX" siècle étaient illustrés de caricatures de Prussiens voleurs de pain ou de chefs de l'état-major français du moment.

    Tout ce bourrage de cr√Ęnes est-il r√©volu¬†? C'est ce que je croyais en tout cas jusqu'√† il y a quelques minutes, avant de trouver chez un obscur √©diteur fran√ßais un reprint d'un ab√©c√©daire de 1899, intitul√© "Je serai soldat".

    Pauvres gosses !

    • [^] # Re: Puis vient l'√Ęge des ab√©c√©daires

      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4 (+3/-0).

      Les albums comme les autres productions imprimées sont des vecteurs idéologiques.

      Oui, voir les racines, encore très présentes d'un groupe de presse très diffusé comme Bayard (qui édite J'aime Lire par exemple) :

      ¬ę¬†Bayard Presse (ou Groupe Bayard) est une entreprise de presse √©crite et audiovisuelle fran√ßaise cr√©√© en 1873 par la congr√©gation religieuse catholique des Augustins de l'Assomption. Cette congr√©gation est aujourd'hui encore la propri√©taire exclusive du groupe.¬†¬Ľ

      Alors Catho c'est pas synonyme de réac, mais il y a quand même une certaine vision de la vie qui est véhiculée.

      (mais l'écriture, comme le journalisme, n'est jamais neutre).

  • # SJW =¬†Trolls.

    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†-10 (+5/-28).

    Vous √™tes tricards √† 10¬≥‚Āį atomes de distance.

  • # Les tripl√©s

    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†5 (+4/-0).

    Tu peut lire "Les Triplés"

    c'est publié dans le Figaro Magasine, qui a beau être de droite conservatrice : le père y est totalement inexistant.

    • [^] # Re: Les tripl√©s

      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†10 (+17/-2).

      C'est parfaitement normal: le r√īle du p√®re, c'est pas de s'occuper de la marmaille.

      --
      C'√©tait un communiqu√© du fan-club d'√Čric Zemmour.

    • [^] # Re: Les tripl√©s

      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3 (+3/-2).

      on n'a pas la même définition de la droite conservatrice :D

  • # Livre et parentalit√©

    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†5 (+3/-0).

    Il y a pas mal de livre o√Ļ la forme de la famille n‚Äôest pas importante :

    • P√®re mono-parental, mais le sujet c‚Äôest le d√©part de la famille (En route)
    • mono-parentale ce n‚Äôest pas tr√®s clair mais il y a grand ours et petit ours dans l‚Äôhistoire, La grotte de petit ours
    • Toute la s√©rie des Billy avec un p√®re uniquement.

    La plupart des livres n’ont qu’un parent, celui qui sert à l’histoire… À part les livres dédiés à la famille, ce n’est pas très présent.

    Apr√®s, tout d√©pend de l‚Äô√Ęge que tu vises pour la lecture. Pour les tout petits, ce qui importe c‚Äôest le visuel et le touch√©.

  • # √Čcrire, c'est avec la main droite.

    Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†7 (+7/-2).

    Quand je vais au super marché pour acheter, par exemple, des ciseaux, ils sont tous pour droitier, alors que je suis gaucher (comme un peu près 10% des gens).
    Mais bon, je prends quand même et je me débrouille avec tant bien que mal.

    Vous avez compris ou je veux en venir : La majorité des gens sont droitier donc les trucs pour droitier se vendent plus, pas besoin d'y voir un complot de droitistes.

    • [^] # Re: √Čcrire, c'est avec la main droite.

      Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†9 (+8/-2).

      On va quand même pas faire des ciseaux pour islamo-gauchistes !

      • [^] # Re: √Čcrire, c'est avec la main droite.

        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†7 (+5/-0).

        islamo-gauchistes

        Mais oui¬†! L'Arabe s'√©crivant de droite √† gauche, il est plus facile pour les gauchers (qui ne repassent pas sur le texte fra√ģchement √©crit). Je comprends enfin d'o√Ļ vient cette expression.

        En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

        • [^] # Re: √Čcrire, c'est avec la main droite.

          Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†5 (+2/-0).

          J'ai d'ailleurs toujours pens√© que l'√©criture arabe avait d√Ľ √™tre invent√©e par un gaucher.

          • [^] # Re: √Čcrire, c'est avec la main droite.

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3 (+1/-0).

            Je pense que ça n’a pas été réfléchi comme ça, l’écriture date d’avant l’écriture moderne au stylo et même à la plume… mais ce serait intéressant de savoir. Quelqu’un aurait une DeLorean ?

            • [^] # Re: √Čcrire, c'est avec la main droite.

              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4 (+2/-0).

              Explication théo-pratique: Un scribe se place le dos au soleil, pour ne pas être ébloui, donc orienté au nord, et son écriture suit le chemin du soleil, d’est en ouest, donc de droite à gauche, parce que le soleil est important.

              Explications pratiques (pour la majorité, les droitiers) :
              - gauche à droite : écriture sur tablette (d’argile, de cire…), il est plus facile de voir et de ne pas salir ce que l’on vient d’écrire,
              - droite à gauche : écriture sur rouleau, on tient le rouleau de la main gauche et la droite suit, ou gravure sur pierre, il serait plus facile de graver dans ce sens.

              Que des théories, aucune DeLorean n’a jamais atteint 88mph, et Au Prix du papyrus…

    • [^] # Re: √Čcrire, c'est avec la main droite.

      Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†6 (+3/-0).

      Ah, en supermarché, ça se trouve, des ciseaux pour gaucher, mais généralement un seul modèle, les ciseaux d'écolier pour découper du papier.

      Des ciseaux de cuisine ou de couture pour gauchers, ça, il faut aller les chercher sur Internet.

      Sans compter que la plupart des ciseaux de cuisine sur le marché sont non seulement inadaptés aux gauchers par la position de leurs lames, mais en plus, carrément moulés pour la forme d'une main droite, ce qui en fait des instruments de torture pour un utilisateur gaucher.

      • [^] # Re: √Čcrire, c'est avec la main droite.

        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2 (+0/-1). Derni√®re modification le 08/07/21 √† 15:05.

        C'est bizarre parce qu'une paire de ciseaux sur deux qu'il y a chez mes parents est un modèle pour gaucher acheté par erreur et mes parents ne sont pas du genre.à commander ce genre d'article sur internet.

        Je crois au contraire que les ciseaux pour gaucher sont littéralement partout mais mal labelisés.

        • [^] # Re: √Čcrire, c'est avec la main droite.

          Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†5 (+2/-0). Derni√®re modification le 08/07/21 √† 15:14.

          Alors ça, c'est très surprenant. Que des vendeurs se trompe, je veux bien, mais que ce soit fréquent, ça m'étonnerait. À mon avis, tes parents se fournissent chez un marchand qui est gaucher, donc conscient du problème, et qui a donc ces modèles en rayon. Parce que la plupart des droitiers ignorent jusqu'à l'existence de ciseaux pour gauchers.

          C'est assez facile √† v√©rifier¬†: donnez √† un droitier une paire de ciseaux pour gaucher et demandez-lui de d√©couper un dessin pr√©cis. La r√©action sera g√©n√©ralement quelque chose comme ¬ę¬†Ah, pas facile, ils sont bizarres ces ciseaux¬†!¬†¬Ľ Essayez l'inverse, un gaucher avec des ciseaux de droitier¬†: ¬ę¬†Ah, des ciseaux de droitier, pas id√©al mais pas de probl√®me, j'ai l'habitude de m'adapter √† √ßa.¬†¬Ľ

        • [^] # Re: √Čcrire, c'est avec la main droite.

          Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†10 (+8/-1).

          C'est juste qu'ils n'ont pas encore fait leur coming out de gauchers auprès de toi, laisse leur le temps :)

    • [^] # Re: √Čcrire, c'est avec la main droite.

      Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4 (+5/-3). Derni√®re modification le 08/07/21 √† 19:10.

      Quand je vais au super marché pour acheter, par exemple, des imprimantes, elles sont toutes pour Windows, alors que je suis sous Linux (comme un peu près 1% des gens).

      Mais bon, je prends quand même et je me débrouille avec tant bien que mal.

      Vous avez compris ou je veux en venir : La majorité des gens sont sous Windows donc les trucs pour Windows se vendent plus, pas besoin d'y voir un complot de Microsoft.

    • [^] # Re: √Čcrire, c'est avec la main droite.

      Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2 (+0/-0).

      Le statu quo n'a pas besoin d'être un complot pour être indésirable.

      Une solution √† cette histoire de ciseaux pourrait √™tre d'avoir plut√īt des solutions ambidextres par d√©faut. Personne n'y perd et 10% de la population y gagne. J'y connais rien en ciseaux donc il est possible que √ßa ne soit pas si simple que √ßa mais le principe demeure.

      pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.

      • [^] # Re: √Čcrire, c'est avec la main droite.

        Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2 (+0/-0).

        Ben ça existe des ciseaux ambidextres.

        Designeuse de masques pour sphéniscidés.

        • [^] # Re: √Čcrire, c'est avec la main droite.

          Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3 (+1/-0).

          Oui je sais (parce que j'ai cherché avant de poster) mais il y a peut-être des inconvénients à produire ou utiliser ces ciseaux, j'en sais rien et je vais pas passer 3h à faire des recherches pour démonter une personne de paille.

          pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.

          • [^] # Re: √Čcrire, c'est avec la main droite.

            Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†6 (+4/-0).

            Non, je ne crois pas qu'il existe des ciseaux ambidextres. Une recherche sur Google pour ce terme montre juste des ciseaux dont les poignées sont symétriques. Mais le problème est l'ordre des lames.
            Une paire de ciseaux normale, la lame du dessus est a droite de la lame du dessous, ce qui fait que si tu la tiens dans la main gauche, la lame du dessus cache le papier et tu ne vois pas ce que tu coupe. Tu remarquera que tourner la pair de ciseaux de 180¬į sur son axe ne change pas l'orientation des lames.

            • [^] # Re: √Čcrire, c'est avec la main droite.

              Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†-1 (+0/-3).

              Ben, j'en ai !

              Designeuse de masques pour sphéniscidés.

              • [^] # Re: √Čcrire, c'est avec la main droite.

                Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3 (+1/-0).

                Et comment tu fais pour voir ce que tu coupes quand tu l'utilises de la main gauche ?

                pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.

              • [^] # Re: √Čcrire, c'est avec la main droite.

                Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3 (+0/-0). Derni√®re modification le 15/07/21 √† 16:58.

                Je ne suis pas surpris, c'est un problème assez incompréhensible par pas mal de droitiers. Ça se comprend mieux en essayant, donc voici ce que je te propose. Essaie d'utiliser tes ciseaux de la main gauche.

                S'ils sont dits ¬ę¬†ambidextre¬†¬Ľ, √ßa ne devrait pas √™tre douloureux, c'est d√©j√† √ßa. Mais essaie de d√©couper un selon un trac√© pr√©cis, disons un cercle sur une feuille de papier. Ce n'est pas √©vident de la main gauche, mais normalement tu devrais vite te rendre compte qu'outre ta gaucherie naturelle, il y a un autre probl√®me.

                Pour aller plus loin, tu peux essayer des ciseaux de cuisine √† poign√©e ergonomique, genre √ßa¬†: de la main gauche, c'est carr√©ment douloureux. √áa, ce sont des ciseaux ¬ę¬†pas ambidextres¬†¬Ľ, pas seulement des ciseaux pour droitier, mais des ciseaux anti-gauchers.

                • [^] # Re: √Čcrire, c'est avec la main droite.

                  Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†1 (+0/-1).

                  J'utilise mes deux mains pour plein de chose sauf écrire, je couds des deux mains par exemple, et j'ai fabriqué des tasses des gauchers : deux en céramique.

                  Effectivement, j'ai beaucoup de mal, mais avec mes deux mains (et c'est devenu douloureux avec les deux de toute façon), à couper proprement avec des ciseaux.

                  Designeuse de masques pour sphéniscidés.

        • [^] # Re: √Čcrire, c'est avec la main droite.

          Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4 (+1/-0).

          Non, √ßa n'existe pas. Enfin, pas au sens o√Ļ l'entend un gaucher, qui aimerait bien utiliser des ciseaux permettant de couper avec pr√©cision sans devoir se contorsionner.

          Le terme de ciseaux ambidextres d√©signe simplement des ciseaux ¬ę¬†normaux¬†¬Ľ, c'est √† dire des ciseaux pour droitier, avec des poign√©es sym√©triques. Cela s'oppose aux ciseaux √† poign√©e moul√©e pour une main droite, qui sont douloureux √† utiliser de la main gauche.

          Des ciseaux qui permettent de couper avec précision de la main droite comme de la main gauche, sans se contorsionner, ça n'existe pas, ce n'est pas possible. Si vous êtes droitier et que ne comprenez pas, attendez de trouver des ciseaux de gaucher, et essayez-les, vous comprendrez immédiatement le problème.

  • # √Čtonnant

    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†-8 (+5/-13).

    J’imagine que cette élève a fait un enfant toute seule: seconde itération de l’Immaculée Conception.
    Comme il est fort peu probable que ce soit le cas, il y a donc un père dans cette histoire, l’enfant se rendra compte que le père était absent puisque les pages à remplir de ce bouquin seront vides. L’enfant est à même de savoir les raisons de l’absence de père dans sa vie. A la Mère d’en assumer l’histoire.

    Espérons que ce ne sera pas à la société dans assumer les conséquences.

    ah oui, il y a bien un père dans cette histoire, la nature est stricte avec ça… ce n’est pas une construction sociale.

    • [^] # Re: √Čtonnant

      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3 (+3/-3).

      Les géniteurs et génitrices ne sont pas forcéments des pères et mères.

    • [^] # Re: √Čtonnant

      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4 (+1/-0).

      Et tout le monde sait que les jeunes enfants sont équipés pour entendre des choses genre "ben ton père ne voulait pas de toi" ou "Papa est mort, pas de bol, hein?".

      Et il est important de leur rappeler le plus souvent possible que la société suppose la présence d'un père et qu'ils sont un cas minoritaire qu'on peut joyeusement ignorer la plupart du temps.

      Espérons que ce ne sera pas à la société dans assumer les conséquences.

      Pique gratuite. Tu la connais son élève? Tu sais quelque chose de sa vie, sa situation, comment elle s'est retrouvée mère célibataire?

    • [^] # Re: √Čtonnant

      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†-10 (+0/-10).

      -9 malgré la pertinence. Ça dit son public.

      On lit effectivement dans les réponses :

      Les géniteurs et génitrices ne sont pas forcéments des pères et mères.

      Les mêmes qui gueulent peut-être contre "l'eugénisme" nazi quand ceux-ci faisaient du dating entre blonds partageant les mêmes valeurs, mais se croient vraiment humanistes en fabriquant des bébés sur commande, en les séparant de leur mère après accouchement, en les foutant avec deux hommes, deux femmes (ou pseudo-hommes/femmes/…)

      Tous ces modernes font parti des pires ordures vis-à-vis des enfants et seront vus, d'ici quelques décennies, comme bien pire que les nazis. Ces odieuses expériences sur l'innocence même et ces altérations volontaires de la construction psychologique de l'enfant seront, soyez-en surs, jugées pour ce qu'elles sont et non sur les proclamations qu'en font leurs auteurs et supporters.

      Ça vaut pas mieux qu'un écolo anti-MON810 mais pro-ARNm : Un simple jeu de neurones, sans jugeote, prêt à être programmé par l'idéologie du moment.

      => Moinssez, moinssez, c'est certainement pas "pertinent".

      • [^] # Re: √Čtonnant

        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†5 (+2/-0). Derni√®re modification le 25/07/21 √† 16:20.

        tu parles des écolos sans-neuronnes mais tu sonnes comme le mouton réac de base.

        Trump et Bolsonaro vous a mis à la mode alors vous n'en pouvez plus de dégouliner votre peur déguisée en haine sans même comprendre les commentaires auxquels vous répondez.

        • [^] # Re: √Čtonnant

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†-1 (+0/-1). Derni√®re modification le 25/07/21 √† 22:36.

          Soit vous barbotiez encore au jardin d'enfant lorsqu'il s'agissait de s'opposer aux plantations de MON810 soit vous n'avez pas compris la phrase.

          • [^] # Re: √Čtonnant

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3 (+0/-0). Derni√®re modification le 26/07/21 √† 12:12.

            Ce que j'ai compris c'est que vous avez séché les cours de biologie du collège et vous confondez ADN et ARN.

          • [^] # Re: √Čtonnant

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†5 (+2/-0).

            Pour le reste moi ce qui m'embête avec les trucs génétiquement modifiés ce n'est pas le risque pour la santé directe de la modification génétiquer mais le fait qu'ils sont :
            - propriétaires
            - stériles
            - qu'ils renvoient vers une tendance √† la standardisation l√† o√Ļ je pr√©f√®re pour des raisons de s√©curit√© privil√©ger le fait d'avoir de multiples vari√©t√©s de v√©g√©taux qui peuvent avoir un plus faible rendement mais qui ne sont pas de mani√®re √©gale sensibles/√† risque vis √† vis de tel ou tel parasite ou maladie.

            Mais bon c'est totalement hors-sujet avec le rapport entre géniteurs et parents. Un père ou une mère est la personne qui élève un enfant, pas forcément celui qui a participé à sa conception.

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