arnaudus a écrit 5317 commentaires

Ce qui est magnifique avec le monde "digital", c'est que n'importe quelle analyse loufoque qui était auparavant partagée entre 3 copains de bistro se retrouve maintenant disponible pour le monde entier. Ça ne veut évidemment rien dire sur sa pertinence.

Allez Dédé, remet une tournée, et laisse pas tremper tes doigts dans le Pastis.

Merci pour le "tu délires complètement"

Ça n'est probablement pas très agréable de l'entendre, mais c'est vrai. Tu présentes ton projet d'une manière très naïve, et en même temps tu fais preuve d'une certaine arrogance (un peu dans le mode "je n'y connais rien mais je n'ai pas envie qu'on m'explique"). Ça te vaut ce genre de remarques, bien méritées.

Après, tu fais ce que tu veux de ton temps, mais ça n'oblige personne à te lire et à te donner un retour positif.

C'est un changement de paradigme car mis à part en maths, où peut on avoir accès à des questions ouvertes facile d'accès?

Dans les journaux scientifiques. Il y a même des journaux spécialisés dans les articles de revue et d'opinions. Et si la bibliothèque universitaire la plus proche n'est pas abonnée, il y a encore sci-hub pour y accéder.

De toutes manières, je ne pense pas qu'une telle liste ait un sens, ni qu'elle soit dénombrable. Encore une fois, la clé, c'est les questions qu'on ne se pose pas (parce qu'on ne sait pas qu'elles sont importantes). D'ailleurs, on ne répond jamais réellement aux questions en sciences, les résultats permettent de poser de nouvelles hypothèses correspondant à de nouvelles questions, etc.

Va voir le premier lien, et tu comprendras que l'OP se fiche pas mal de nous (ou qu'il a abusé de substances psychotropes).

Ah oui, bon, j'ai été voir sur le premier lien:

Tout dans l'univers est quasi sphérique (hypothèse de départ)
atomes, chaque manteau de la lune/de la terre, planètes, soleil, galaxies, etc.. sont quasi sphériques donc l'univers est aussi quasi sphérique.
Par contre, la vie et l'eau sur terre ne sont pas sphériques
* la vie c'est évident les formes sont complexes et ne sont pas sphériques
* l'eau est de forme sphérique (car elle est répartie sur toute la sphère planétaire) mais >incomplète et non uniforme (océans, mers/déserts, terres,.—mais aussi—nuage/athmospère)
l'eau (seule? ou les liquides, les gazs aussi?) est ce ni une matière inerte, ni un être vivant?
Détecter les formes non sphériques dans l'univers nous permettrait alors surement de trouver une forme de vie.

OK. Je ne sais pas comment qualifier ça sans être désagréable, mais on est d'accord que c'est complètement débile? Moi qui partais dans mes trucs sur l'épistémologie et la littérature scientifique, en fait, c'est un délire d'adolescents qui ont trop tiré sur un joint? :-)

Je pense sincèrement que cette idée est épistémologiquement impossible.

En recherche scientifique, ce qui est difficile n'est pas forcément de répondre aux questions, c'est de se poser les bonnes. Et poser la bonne question, c'est exactement "formaliser les limites de la connaissance". Du coup, non seulement cette idée est une des idées les plus difficiles à mettre en place, mais en plus, par définition, ce qu'on ne connait pas et ce qui est pourtant le plus important ne serait pas dans la liste (ce qu'on ignore ne pas connaitre).

Par ailleurs, tu sembles imaginer qu'il existe deux catégories, ce qu'on connait et ce qu'on ne connait pas. Pourtant, rien ne permet de délimiter. Par exemple, est-ce qu'on connait les effets du téléphone portable sur la santé? En ce qui concerne les ondes électromagnétiques, on a de bonnes indications qu'elles sont peu nuisibles, mais même ça ça reste encore un peu débattu (par exemple, on peut toujours imaginer qu'il faut encore plus de recul pour voir un effet). Et quid de tout ce qui n'est pas d'origine électromagnétique (pollution chimique, problèmes psychologiques, etc?). Il ne s'agira jamais d'une question à laquelle on pourra répondre par oui ou non.

Et même si c'était le cas, il resterait la possibilité de choses qu'on croit vraies mais qui ne le sont pas, et des choses qu'on a su à une époque mais qu'on a oubliées.

En fait, ça revient plus ou moins à construire une énorme base de données de la littérature scientifique, et de faire passer une AI magique dessus. Bon courage! :-)

Je trouve qu'il fout un peu les chocottes, celui-là.

Tout de suite… J'écris "30% dans les sondages", et certains se sentent visés. Ça aurait pu être n'importe qui!

Est-ce un outrage au président que de l'anonymiser? "Témoignage exclusif: les frasques d'un président de la République (les visages ont été floutés pour préserver la vie privée)".

Et comme ça c'est juste plus clair, c'est tout, pas de quoi s'énerver pour deux ou trois manifestants en taule.

Je me demande si tu ne fais pas exprès de rester dans le flou pour qu'on ne puisse pas répondre. Personne n'a jamais été arrêté pour s'être exprimé dans une manifestation. Même pour arrêter quelqu'un, il faut une raison : trouble à l'ordre public, organisation d'une manifestation non-autorisée, refus d'obtempérer, insultes, outrage, etc.

Jeter des pavés sur les CRS, par exemple, n'est pas une manière de s'exprimer (enfin, si, dans un certain sens, mais ça n'est pas une manière légale de s'exprimer). Crier des trucs au mégaphone en pleine rue sans déclaration de manifestation non plus, d'ailleurs. Jeter des tracts d'un hélicoptère non plus, au passage. Bref, on peut être puni pour 1) un délit commis lors de l'expression d'une opinion (diffamation, injure, outrage…), ou 2) le trouble à l'ordre public lors de l'expression (un signal en morse via des bang supersoniques trouble l'ordre public, par exemple, quel que soit le contenu du message), ou 3) un délit simultané à l'expression (par exemple, un pavé lancé en même temps qu'on crie "j'apprécie modérément les forces de l'ordre").

Le truc avec 2 et 3, c'est que le problème n'est pas dans l'opinion exprimée, mais dans la manière de l'exprimer. Il suffit donc de s'exprimer d'une autre manière, même si on est en colère et/ou si on a l'impression que la situation est très grave et que tout le monde s'en fout—au passage, la liberté d'expression ne force personne à écouter.

Ce que nous pouvons faire c'est choisir notre président et nos députés dans des les élections libres, démocratiques et non truquées.

Et pour le coup, on ne peut pas nier que tous les courants politiques soient représentés aux élections présidentielles. Ceux qui le souhaitent vont même avoir la possibilité de voter pour un certain nombre de belles raclures de bidet. En fait, les dites raclurent protestent souvent en racontant que leur absence aux élections serait signe d'une absence de démocratie, alors que j'ai plutôt l'impression que dans les dictatures, ils seraient bien présents également, c'est juste les autres candidats qui seraient absents.

Tu me prêtes des propos que je n'ai pas tenu, … et sur un ton pas très enclin à me faire poursuivre la discussion.

Si tu ne tournais pas autour du pot, peut-être pourrais-je mieux comprendre là où tu veux en venir.

des thèses "complotistes" (bien à la mode, ce mot)

C'est pas le mot qui est à la mode, c'est le concept. "Complotiste", ça veut dire "qui interprète les évènements tels que rapportés par les médias en faisant intervenir un complot". Dire que le Covid est une grippette et que le gouvernement truque les chiffres, c'est complotiste. Dire que la chroloquine soigne le Covid et que les autorités sanitaires le cachent, c'est complotiste. Dire que la communauté internationale cache le fait que les néo-nazis sont au pouvoir en Ukraine, c'est complotiste. Toutes ces interprétations reposent sur l'idée que plusieurs acteurs en théorie indépendants se concertent pour diffuser un mensonge afin de cacher la vérité (qu'ils connaissent) à la population.

Tout comme c'est mon droit de trouver que la France ressemble de plus en plus à la Chine sur ce plan là.

Oui, c'est ton doit de le dire, mais c'est faux. Et ce que je te reproche, ce n'est pas de te tromper (ça arrive à tout le monde), c'est que tu as toutes les données pour savoir que c'est faux, mais que tu l'affirmes quand même parce que ça participe à ta grille de lecture du monde (il y a des "puissants" qui cherchent à maintenir la population dans l'ignorance, ce contrôle impliquerait des milliers ou des millions de personnes dans le monde, tous les hommes et femmes politiques au pouvoir, et que seuls quelques "indépendants d'esprit" seraient capables de voir clair dans leur jeu, et devraient guider le peuple hors de la "moutonnerie"). Pour des raisons que je ne comprends pas complètement, cette manière de penser va de pair avec la négation des problèmes de droit de l'Homme dans certains pays autoritaristes (Russie, Chine, etc), qui ne seraient "pas bien pires" que les démocraties occidentales. C'est une belle histoire, qui te permet de te définir comme un garant de la liberté, un visionnaire, indépendant, qui va sauver le monde etc, ça te donne un beau rôle. Mais tu es quand même d'accord sur le fait que d'y croire dur comme fer, au point de justifier une forme de complaisance envers tout un tas de dictatures, ne rend pas cette grille de lecture plus ou moins vraie? Ce qui compte pour la validité d'une grille de lecture, c'est sa capacité à y faire rentrer les faits. Et là, honnêtement, je n'arrive pas à comprendre comment l'annexion de l'Ukraine arrive à rentrer dans cette grille.

La France est déclassée par RSF par exemple pour ses entraves à la liberté de manifester, et pour la répression de l'incitation à la haine raciale, sexiste, etc. C'est à cette dernière catégorie que tu fais allusion? Sinon, ça n'est pas très clair.

Pour aller dans ton sens, je crois que la France a un vrai problème avec le droit de manifester, avec l'utilisation du "trouble à l'ordre public" pour interdire les manifestations, avec la gestion de l'ordre et de la sécurité dans les manifestations (y compris pour les manifestants). Le passage de manifestations syndicales (avec un service d'ordre et une expérience de ces évènements) à des manifestations populaires / auto-organisées (type Gilets Jaunes) n'y est probablement pas pour rien. Mais j'ai l'impression aussi que tout le monde en est conscient, c'est juste que l'État ne sait pas gérer les situations sans lâcher la laisse des FDO et sans éviter les émeutes.

On peut aussi regretter par exemple qu'en France, une garde à vue sans poursuites ne puisse pas être considérée comme un préjudice. Si tu es arrêté par la police pour quelque chose, intérrogé, et que le procureur ne donne pas suite parce qu'il n'y avait pas de délit, tu es libéré, et c'est conforme au droit. Il y a clairement une faille, parce que c'est utilisé par la police pour soustraire les manifestants pendant quelques heures à la vie publique—je ne sais pas ce que diraire la cour Européenne des droits de l'Homme, est-ce que ça a déja été tenté?

Toutes les sociétés admettent des limites à la liberté d'expression, de toutes manières. En général, les insultes ou brûler des effigies ne sont pas considérées comme des formes d'expression. Pour juger des entraves à la liberté d'expression, il faut connaitre à quel titre les gens ont été condamnés (participation ou organisation d'une manifestation non-autorisée, insultes, outrage, diffamation, trouble à l'ordre public, incitation à la haine raciale, etc), et si cette condamnation était juridiquement justifiée.

Ce qui est "amusant", c'est qu'une partie des pénalités attribuées à la France par RSF viennent du harcèlement envers les journalistes de la part des politiques et des réseaux sociaux—les fameux "mierdas", etc. C'est paradoxal, c'est quand même fréquent que les gens qui se plaignent le plus de ne pas pouvoir s'exprimer essayent de limiter l'expression des journalistes.

Devant des opinions divergentes, il n'y a qu'à voir ta réaction pour comprendre le mal dont souffre cette surmédiatisation à sens unique dont je parlais.

Ah, bah il fallait être clair. Tu trouves que les opinions complotistes ne sont pas assez représentées dans les médias. Comme je l'ai dit plus haut, c'est factuellement faux, mais tu t'en moques que ça soit vrai ou faux : pour toi, il faut absolument que les complotistes soient victimes d'un complot des médias. Donc quelles que soient les évidences et les sources que je citerai, tu nieras que les plateaux télés sont accessibles aux complotistes.

"Ce n'est pas parce que ces opinions semblent majoritaires qu'elles sont dans le vrai."

Certes, mais c'est complètement mathématique qu'il est encore plus probable qu'une opinion minoritaire soit fausse.

A méditer.

Tu es quand même au courant que la plupart des gens sont quand même un peu au-delà de ce niveau de réflexion sur ce que signifie le concept de vérité? Là, tu dis juste "la majorité peut avoir tort", qu'est-ce qu'il y a à méditer là-desssus? Tu crois qu'il existe des gens qui pensent que la majorité n'a jamais tort? En quoi est-ce que ça change le fait que les thèses complotistes sont toujours fausses?

Ca a été flagrant avec la gestion du covid,

Raconter n'importe quoi pourvu que ça cautionne ta grille de lecture, ça ne te gène pas? Pendant 2 ans, on a vu défiler les pires charlatans, incompétents, et spécialistes auto-confirmés sur tous les plateaux télé pour faire la réclame de traitements inefficaces, de thèses farfelues, de négation d'évidences scientifiques (par exemple > 400h rien que pour D. Raoult, source https://larevuedesmedias.ina.fr/etude-coronavirus-covid19-traitement-mediatique-raoult-chloroquine). Dans les médias en France, on applique une règle profondément stupide qui, contrairement à ce que tu prétends, donne un temps de parole démesuré aux thèses minoritaires : à chaque débat, on invite un tenant de chaque camp. Un rationnel contre un complotiste, un ingénieur contre un anthroposophe, un physicien contre un platiste, etc.

Je veux bien débattre de tout, mais tu tiens tellement à faire valoir ton point de vue que tu avances des arguments factuellement faux, parce que reconnaitre le contraire reviendrait à remettre en doute ton point de vue manichéen sur la France.

On ne veut voir qu'une tête, et toute déviance est immédiatement condamnée.

Au moins trois candidats à la présidentielle ont pu, grâce à l'égalité du temps de parole, justifier leurs positions "balancées" sur la Russie, et justifier leurs anciennes prises de positions en faveur de V. Poutine. Certains ont depuis retourné leur veste (pression électorale ou changement d'avis?), mais c'est leur décision.

Il ne faut pas oublier que la liberté d'expression, c'est qu'on ne risque pas de finir en prison pour ce qu'on raconte. Ça n'oblige personne à laisser une tribune à n'importe qui pour raconter n'importe quoi. Si un journaliste pense qu'un point de vue est absurde, c'est son devoir de ne pas le relayer ou de donner du temps de parole.

Et puis, c'est pratique, "on". C'est qui, "on"? Le gouvernement? Les milliardaires? Les médias? Ahlala, c'est fou la quantité de gens qui voient leur façon de penser manipulée par "on". Alors que toi, tu es complètement opaque à "on". "On" n'a pas de prise sur toi—quelle chance!

Ca m'attriste, et le seul avantage que j'y vois, c'est que lorsque je rentrerai en France, ça ne me changera pas beaucoup de la Chine.

Ce qui change un peu par exemple, c'est que tu viens de raconter que la France est une dictature au même niveau que la Chine, et que tu ne risques pas la prison en France. En Chine c'est moins sûr.

Je sais pas vous mais en général, quand on m'aborde en mode "Toi tu sais pas mais moi je sais", ça me refroidit bien vite.

En fait, c'est même pire que ça. C'est "Toi tu crois X parce que tu es mal informé et qu'on t'a lavé le cerveau. Si tu étais bien informé, il n'y a aucun doute que tu penserais comme moi". Autrement dit, "laisse-moi te laver le cerveau avec ma lessive".

C'est un argument qui est énormément utilisé par les militants politiques des partis minoritaires. Je pense que ça permet pas mal de gérer une dissonnance cognitive majeure : pourquoi mon candidat qui est évidemment le meilleur ne fait que 5% des voix? Pourquoi ce c**ard de Y est donné à 30% dans les sondages? C'est *forcément parce que 95% des gens se trompent, ils sont débiles et ils sont mal informés / manipulés par les médias qui sont tous de gauche/de droite/contrôlés par les milliardaires (et les sondages sont truqués de toutes manières).

Sur le fond, l'idée de maintenir le dialogue entre les populations est excellente. C'est ça qui, au final, est le dernier rempart à la guerre, on ne veut pas tuer des gens. Mais pour dialoguer, il faut être deux; la méthode employée est trop intrusive, et probablement contre-productive. Si je me prenais des messages en provenance de la Russie et passés par Google Trad, je ne pense pas que je le verrais d'un bon oeil.

Après, il y a évidemment la limite de la décence. En cas de guerre civile compliquée, on peut encourager le dialogue. En cas de politique expansionniste, c'est quand même un peu plus compliqué—à quand un forum de discussion entre les juifs et les nazis?

On croyait que développeur était un boulot sédentaire qui exposait aux maladies cardio-vasculaires. Il suffit donc d'aller buter quelques soldats Russes de temps en temps pour garder la forme, entre deux corrections de bugs.

On peut aussi dire que les milliardaires ont appauvrit l'offre journalistique. Combien d'enquêtes sérieuses faites par BFM, Cnews et consort ? Comment sont traités les journalistes et les pigistes aujourd'hui ?

C'est peut-être vrai, mais n'est-ce pas surtout parce que le journalisme n'est juste pas une activité rentable? Une rédaction avec des centaines de vrais journalistes, des enquêtes de fond qui prennent des semaines, des correspondants à l'étranger, ça coûte une fortune. Quand tu vendais 5 millions de quotidiens, ça allait, mais maintenant, la presse papier ne se vend plus, la presse en ligne est gratos, il faut se payer en vendant des clopinettes les données personnelles des visiteurs des sites, ou faire des promotions terribles sur les abonnements… Au final, qui peut financer un journal? L'État, en tant que service public, mais avec toujours la question de la neutralité et de l'indépendance face au gouvernement. Des milliardaires, qui financent à perte pour en tirer autre chose (le pouvoir de diffuser l'information qu'ils veulent, ou plus probablement de ne pas diffuser l'information qu'ils ne veulent pas diffuser, ça se voit moins).

De mon côté, je trouve qu'il est de plus en plus difficile d'obtenir une information objective.

Est-ce que ça n'a pas jamais existé? Au temps de l'ORTF, l'information à la télé c'était la parole de l'État. Les petits médias libres (type radio libre, journalistes militants etc) font soit du divertissement, soit de la propagande. Les grosses institutions (du type Le Monde) sont probablement le plus proches de ce qu'on pourrait considérer comme du journalisme traditonnel, mais on les soupçonne toujours d'être biaisés et de rapporter les thèses majoritaires (ce qui peut s'expliquer parce que la plupart du temps les thèses majoritaires sont juste vraies, mais bon). Personnellemet, je n'ai jamais compris les gens qui s'abonnaient à Médiapart par exemple pour avoir une info objective. Est-ce qu'ils ne se rendent pas compte qu'eux aussi, ils ne font que payer pour entendre ce qu'ils ont envie qu'on leur raconte?

Paradoxalement, je trouve que le plus facile pour avoir une information "neutre", c'est d'ouvrir Google news et de parcourir les articles de plusieurs journaux. Plutôt que de faire confiance qu'à une seule source ,regardons ce que les différentes sources ont à dire.

Bolloré propose son propre candidat car Macron n'est pas suffisamment "droite catholique tradi" pour lui.

C'est plus que ça : son candidat est nationaliste, il souhaiter fermer les frontières (et notamment à la main d'oeuvre bon marché) et isoler la France économiquement du reste du monde. Ça ne ressemble pas du tout à un programme libéral, c'est même franchement le contraire.

Bolloré propose donc son propre candidat parce que tout multimilionnaire qu'il est, ses convictions politiques font qu'il ne soutiendra jamais un candidat libéral.

Je ne pense pas qu'extrême-droitiser le débat soit à l'avantage des gens qui ont de l'argent. Eux, ils veulent des frontières ouvertes, des flux financiers non-contrôlés, que l'État ne se mêle pas de leurs affaires, et de ne pas payer d'impôts. Tout ça ne m'a pas l'air du tout sous contrôle de la bourgeoisie. Le fait que le FN ait dû emprunter à la Russie, par exemple, prouve bien que personne de fortuné ne souhaite les soutenir. L'élection d'un gouvenement populiste, ça sent l'instabilité politique et économique, c'est pas bon pour le business.

Tu trouves que c'est antinomique ?

Antinomique, peut-être pas, mais les critiques des anti-libéraux contre les médias contrôlés par les milliardaires me semblent assez incohérentes les unes avec les autres.

Prends Vincent Bolloré. Pour tout un tas de raisons qui le regardent, il déteste E. Macron (souvent dénoncé comme une carcature de libéral, ami des milliardaires), transforme une partie de ses chaines télé en "Fox News à la française" (donc, droite populiste, et de fait très droite et très populiste), et lance son propre candidat à la présidentielle, issu d'une de ces chaines. Dans quel monde un tel scénario est-il compatible avec un complot de milliardaires qui se partagent le pouvoir en se tapant dans le dos?

Du coup, des nouveaux ordres mondiaux, il y en a plusieurs. Il y en a qui ressemblent à des "internationales libérales", où ce ne sont pas les prolétaires de tous pays qui sont unis, mais les capitaux de tous pays; et il y en a où c'est le bruit des bottes, le cliquetis des kalash, et les thèses complotistes. Et dans la bouche de ceux qui parlent de nouvel ordre mondial, je ne sais pas si tu as remarqué, c'est surtout les milliardaires un peu juifs qui sont visés… ça n'a pas l'air très nouveau comme théorie du complot. Les milliardaires peuvent s'épanouïr dans tous les types de sociétés de toutes manières, il y en a aux USA (modèle capitaliste), en Europe (modèle libéral), et en Russie (modèle… pas libéral, en tout cas).

Après, si l'argument c'est qu'il n'existe pas de multinationale communiste, alors OK, c'est vrai. Mais les communistes, ils ne sont pas assez nombreux pour leur vendre un journal rentable (dans le cas contraire, je suis sûr qu'un milliardaire aurait pris le filon!). Si tu prends Altice par exemple, c'est Libération, RMC, BFM, et l'Express. L'argent n'a pas d'odeur…

Bonne question pour un débat, c'est vrai

Bah je ne sais pas trop si c'est un débat. Il y a un grand spectre de chaines TV, chacune servant sa soupe, destinée à son public. C'est quand même la preuve que la pluralité des médias existe! Ils sont tous détenus par quelques milliardaires, mais les milliardaires, ce qui les intéresse, ce n'est pas de créer un nouvel ordre mondial, c'est de faire du pognon. Et pour faire du pognon, il faut toucher un maximum de publics : les vieux, les jeunes, les cadres, les ouvriers, les fachos, etc. Chacun ses émissions et ses chaines. Ceux qui ont l'impression de ne rien trouver à leur goût, c'est simplement ceux qui de toutes manières ne regarderaient pas la télé!

Mettre "les médias" dans un gros panier, et continuer la phrase par des insultes, c'est de la rhétorique complotiste, il n'y a aucune réalité derrière ça. Il n'y a pas grand chose de commun, en terme de ligne éditoriale, entre un "débat" entre "spécialistes" sur CNews, le 20h de TF1, un journal régionale de Fr 3, et le journal d'Arte. Ce que les complotistes leur reprochent, c'est d'être d'accord sur des choses comme le nombre de morts dûs au Covid, que la terre est ronde, que le climat se réchauffe, ou que la Russie a envahit l'Ukraine. C'est à dire, plus ou moins ce que les gens "normaux" considèrent comme étant une représentation probable de la vérité. Évidemment, peu de médias vont rapporter les histoires délirantes qu'on trouve sur les réseaux sociaux (Macron serait en vrai à 10% d'intentions de vote, le Covid peut être soigné avec un antipaludéen…), mais c'est parce que tout ça est faux. Donc, quand on croit aux trucs faux, on conspue les médias, c'est sans fin.

Ça ne veut pas dire que les journalistes ne font jamais d'erreur, ni qu'ils font tous correctement leur boulot, ni même qu'ils n'ont pas de biais majeurs dans leurs choix éditoriaux.

il participe sciemment à l'enfumage généralisé

Mouais, alors les médias sont accusés à la fois de véhiculer de informations anxiogènes et de trop calmer les inquiétudes?

Tu confonds expliquer et justifier (et Jean-Pierre Chevènement aussi). C'est une faute morale.

Les actions de Poutine n'ont rien à voir avec la sécurité et la prospérité de la Russie. Les actions de Poutine sont explicables par la sécurité de son propre cul et de son maintien en tant qu'autocrate à la tête d'un empire qu'il dirige par la violence et l'intimidation.

Je pense sincèrement que ton avis nuancé, c'est exactement la même chose que d'expliquer qu'une femme violée n'avait qu'à pas mettre de jupe.

Et je ne comprends toujours pas ce que tu essayes de justifier avec cette histoire d'"accident". Tout ancien ministre qu'il est, Chevènement déconne grave, les mots ont un sens. Un accident, c'est quelque chose d'involontaire. Quelque chose qui n'est pas prévu dans tes plans à long terme, ça n'est pas un accident; ce genre de tentative est digne de la justification d'un mari infidèle ("Je te jure chérie, j'avais prévu de rentrer directement mais il y avait une prostituée sur le trottoir, je me suis arrêté par accident").

Alors après, OK. Je veux bien que les actions récentes de Poutine aient mis pas mal de gens en position de dissonance cognitive. En gros, si ta grille d'interprétation des relations internationales était basée sur l'antiaméricanisme, les faits récents ne rentrent pas dedans. Tu peux les tourner comme tu veux, ça ne rentre pas. Rien de ce qu'ont fait les USA, les Européens, ou les Ukrainiens, ne peut justifier moralement ou politiquement une guerre d'occupation. Le fait que les Américains l'aient fait auparavant (et dans des circonstances tout de même très différentes) ne change rien au fait que c'est injustifiable.

Je ne ne trouve pas terrible cet article. Chevènement, sous couvert de "neutralisme", donne une légitimité à des mensonges d'État. C'est vraiment une sorte d'adoubement de la rhétorique Trumpiste : il y a autant de vérités que de points de vue. "Selon l'occident, Poutine est un autocrate. Selon Moscou, c'est un président tellement populaire que l'opposition n'a même pas eu le courage de présenter un candidat."

Ça frôle d'ailleurs le ridicule par moments. Si on le croit, Poutine n'aurait même pas fait exprès d'envahir la Crimée. Genre, il était en train de clore les jeux Olympiques, il a eu un coup de fil d'un haut militaire, il a répondu "Da, da" en croyant qu'on lui demandait s'il voulait des pâtes au caviar? Un peu plus haut, il suggère aussi que la propagande a essayé de rendre Saddam Hussein plus méchant qu'il ne l'était, mais on se demande s'il n'est pas en train de nous expliquer qu'il n'était pas si méchant que ça… Il n'est pas loin du "Pourquoi ne pas espérer, un jour, une réconciliation entre juifs et nazis ?".

Bon, question de contexte, cet article a 7 ans. Les déclarations récentes de JPC sont beaucoup plus nuancées (voire hypocrites, puisqu'il s'est déclaré en faveur de la réélection d'Emmanuel Macron, on le voit mal critiquer sa politique extérieure…).

Du coup, c'est à se demander si la pratique de la diplomatie à haute dose ne finit par par faire perdre le contact avec la réalité. La diplomatie exige de transiger, parce que c'est son essence. On discute avec des gens infréquentables, on trouve des accords injustes mais mieux que rien, on ment, on manipule, on relativise, on excuse. Pour de bonnes raisons : un mauvais accord est toujours préférable à une guerre. Mais ça ne veut pas dire qu'il faut croire ce qu'on raconte. C'est un jeu de rôles. Mais dans cet article, il semble que Jean-Pierre Chevènement soit encore dedans. Est-ce qu'il le fait consciemment ou non?

J'ai l'impression que les gens interviewés sont essentiellement des gens de droite qui ne s'assument pas en tant que tel.

Le libéralisme ne peut pas être facilement classé à droite ou à gauche. En France, la plupart des courants libéraux assumés étaient clairement de droite, mais ça n'est que le reflet du minuscule microcosme politique français. Au niveau européen, les libéraux sont clairement "centristes", alors qu'outre-Atlantique, c'est plutôt à gauche. Tout dépend finalement de l'importance relative des questions sociales et économiques dans ton analyse politique.

Quoi qu'il en soit, ça me parait très discutable qu'un petit groupe s'auto-confère une sorte de droit divin à expliquer à des gens qu'ils se catégorisent mal sur le spectre politique. Si des gens pensent de bonne foi qu'ils sont de gauche, qu'ils désirent voter pour quelqu'un qui se prétend centriste parce que c'est chez lui qu'ils retrouvent le plus leurs valeurs, j'imagine qu'on peut leur faire confiance. Ils ne sont pas plus cons que les autres, n'ont pas moins de connaissance du monde politique que toi ou moi. Et au fond, j'ai l'impression qu'ils sont finalement moins minoritaires que tous les autres groupes, ce qui pourrait même leur donner une forme de priorité pour décider de la manière dont ils se caractérisent.

Par contre, j'avoue que même après 5 ans d'exercice du pouvoir, je n'arrive pas à catégoriser Emmanuel Macron avec certitude comme un libéral. En tout cas, l'idéologie libérale ne semble pas guider toutes ses décisions, loin de là.

Toutes les actions immorales ne sont pas nécessairement illégales. La question se pose depuis le début de Wikipédia, mais il semble que la seule infraction légale qui puisse être invoquée, c'est l'intrusion dans un système informatique. Or, Wikipédia, n'importe qui peut l'éditer, je ne pense pas qu'il puisse exister un seul juge qui puisse considérer que l'édition biaisée soit une intrusion dans un système informatique. Après, on peut invoquer une forme de tromperie ici, mais il n'est pas évident du tout que les administrateurs en question soit devenus administrateurs dans l'optique de biaiser Wikipédia, c'est plutôt de l'opportunisme.

Au civil, j'imagine qu'on pourrait toujours demander réparation en estimant le temps nécessaire à retirer le vandalisme des pages, mais du temps de bénévole, ça ne va pas chercher bien loin…

Du coup, j'ai un peu l'impression que la seule chose possible, c'est de bannir les coupables (sur la base du règlement intérieur du site).