Ce que l'on essaie de te dire, c'est que le vote par jugement majoritaire est un sur-ensemble du vote Condorcet avec la possibilité d'égalité.
Tu es sûr? En fait, c'est peut-être "sur-ensemble" que je ne comprends pas. Justement, l'OP pense avoir trouvé un "bug" parce que le vainqueur du JM n'est pas le vainqueur de Condorcet.
Medianes: A = Bien, B = Ins, C = TB, le vainqueur est C.
Condorcet: A vs C : 1/2; A vs B: 1/1; B vs C: 2/1, le vainqueur est B.
Je suis donc d'accord sur tout avec l'OP, sauf sur son interprétation. Il pense qu'il aurait dû voter utile pour empêcher C de gagner, alors qu'il a explicitement voté pour dire que pour lui C et B étaient presque la même chose (à rejeter vs insuffisant). Je ne comprends donc pas son interprétation. S'il pensait que B était très supérieur à C, alors il aurait dû mettre un écart plus grand entre les deux. Bref, il n'y a pas de bug, C est élu parce que les deux premiers votants le trouvent Excellent et Très bien, le résultat du vote reflète très bien les choix des votants. L'électeur #3 aurait pu influencer le résultat du vote s'il avait voté autre chose pour B, ce qui est exactement l'objectif recherché par ce système de vote.
Au passage, les tenants du vote au JM ne disent pas que le vote stratégique est impossible, ils disent que les effets du vote stratégique sont minimisés en conservant d'autres critères plus importants.
Bien sûr que si. Relis mon commentaire. C'est pas une sorte de flou philosophique à plusieurs sens possibles. C'est une démonstration par contre-exemple (si on te dit que pour tout x, alors f(x) est vérifié; il suffit de montrer qu'il existe un x pour lequel ce n'est pas vrai, et tu as prouvé que la proposition est fausse). En mathématique, c'est une méthode de démonstration tout à fait valable et absolument pas opposable. Enfin si, la seule chose opposable, c'est que le contre-exemple est faux. Je te mets donc au défi de prouver cela (tu pourras pas, l'exemple est tellement simple qu'il aurait fallu que je sois bourré).
Alors, on ne va pas se disputer, je copie ce que j'ai écris plus haut :
Je pense que tu as redécouvert que le vainqueur du jugement majoritaire n'est pas forcément le vainqueur de Condorcet.
Voila, c'est tout. Tu dis "B insuffisant, C à rejeter", les autres préfèrent largement C à B, donc c'est C qui gagne. Si tu avais mis B plus haut, c'est B qui aurait gagné. C'est toi qui as mis B presque au même niveau que C. Si tu préfères B de beaucoup à C, il faut mettre plus d'écart entre eux, tu t'étais trompé dans ton vote. It's not a bug, it's a feature.
Et donc? Je vois pas du tout où tu voulais en venir. Tu es donc en train de me dire que si on avait utilisé Condorcet dans une élection imaginaire entre Royal, Bayrou et Sarkozy en 2007, Bayrou aurait gagné. Très bien. Qu'est-ce que tu essaies de dire?
J'essaye de dire qu'il n'y a aucun système de vote alternatif qui ne fait pas gagner Macron, parce que les candidats centristes sont les vainqueurs de tous les systèmes de vote alternatifs. C'est pour ça aussi qu'améliorer le système de vote est difficile : non seulement par principe les partis au pouvoir ont été élu avec l'ancien système (et donc, tout changement se ferait à leur détriment—au mieux, ça serait égal), et en plus tous les systèmes de votes alternatifs favorisent les candidats consensuels, ce qui bloque plus ou moins tous les systèmes démocratiques sur une gouvernance centriste indéboulonnable (et encourage les autres partis à se rapprocher du centre pour devenir consensuels). Je ne pense pas que c'est nécessairement une mauvaise chose, mais c'est définitivement un choix politique très fort.
Il m'a pas fallu plus de 10 minutes pour trouver cette faille du système
Il faut quand même remettre les choses à leur place : il y a beaucoup de recherche académique sur les systèmes de vote, c'est un champ multidisciplinaire qui fait intervenir des sociologues, des politologues, des historiens, et des mathématiciens. Tout ça pour dire qu'il me semble très, très improbable que tu aies découvert une faille du système ;-)
Je pense que tu as redécouvert que le vainqueur du jugement majoritaire n'est pas forcément le vainqueur de Condorcet. La note compte : si tu as mis B en "insuffisant" et "C" en "à rejeter", c'est que pour toi B est à peine au dessus de C. Autrement dit, tu préfères un peu B à C, mais pas beaucoup. Au contraire, Adolphe déteste B et adore C. Sa préférence relative entre B et C est plus marquée, il conditionne donc le résultat du vote.
Mais contrairement à ce que tu suggère, le jugement majoritaire ne favorise pas le vote utile. Si tu avais mis B au même niveau que A, alors B aurait gagné sur C. Mais B aurait peut-être aussi gagné sur A, alors qu'en réalité tu préférais A! C'est donc un mauvais calcul que de surévaluer un candidat.
D'après Wikipédia, le point de vue des promoteurs du jugement majoritaire est que le JM minimise l'impact du vote stratégique parmi toutes les méthodes qui échappent au paradoxe d'Arrow et au paradoxe de Condorcet. Si c'est vrai (j'ai la flemme d'aller voir les publis et vérifier les équations), alors ça veut dire qu'on ne peut pas rendre la méthode moins sensible au vote stratégique sans dégrader d'autres aspects.
Si tu veux trouver des défauts au jugement majoritaire, ce n'est pas là qu'il faut chercher. Le principal défaut, c'est certainement que les méthodes à base de médiane éliminent les votants très optimistes et très pessimistes. Si tu ne mets que des "Excellent" et "Très bien", c'est comme si tu ne votais pas. Et inversement, si tu ne mets que des "À rejeter" et "Insuffisant", bah c'est pareil. Quand tu classes tous les candidats au dessus ou au-dessous de leur médiane, ça n'influence pas le résultat du vote. Il est donc nécessaire de bien étager ses votes pour avoir une chance d'avoir un poids dans l'élection: plus tu votes proche de la médiane du candidat, et plus tu as de chances que ton vote change le résultat. Rien ne t'empêche bien sur de mettre "Nullissime" à tout le monde, mais c'est comme si tu votais blanc.
Sur le fond, il y a une réalité à laquelle on ne peut pas échapper : les systèmes de vote qui corrigent les défauts des systèmes de vote habituels (scrutin uninominal à deux tours, typiquement) aboutissent systématiquement à l'élection des centristes. C'est hyper-logique d'ailleurs, les centristes sont en théorie les candidats qui déplaisent le moins. Du coup, si ton idée est de trouver un système de vote alternatif qui corrige les défauts des systèmes actuels mais qui ne permettent pas systématiquement l'élection, au hasard, d'un président de la République qui se représente et que tu ne souhaites pas voir élu, alors tu ne trouveras pas. Depuis que cette discussion existe et que des élections "alternatives" sont simulées pour les présidentielles en France, le candidat vainqueur (que ce soit par un vote à approbation, par un Condorcet, ou par un JM) était F. Bayrou, puis E. Macron.
Chez nous, de mémoire toujours, il faut faire attention à ne surtout pas utiliser les moyens de l'entreprise.
Je ne suis pas sûr que ça soit un élément majeur, mais ça peut aider à trancher les cas litigieux. Mais il semble clair que si tu utilises du matériel perso pendant les heures de travail (exemple, télétravail) pour développer un logiciel qui est lié à ton boulot, alors ça ne te donne pas le droit d'auteur sur le logiciel.
J'ai plus l'impression que l'utilisation abusive des moyens de ton employeur à des fins personnelles peut de toutes manières te valoir des poursuites disciplinaires (mais il faut que l'utilisation soit abusive; pas sûr que d'utiliser un ordinateur pour développer la nuit soit "abusive", à moins qu'on finisse pas abimer le clavier?)
Un autre point intéressant est la clarification concernant les droits sur un logiciel développé ou auquel on contribue pendant son temps libre: « L'état reconnaît aux développeurs la propriété sur les contributions en dehors du temps de travail »
C'est quand même un bel enfonçage de porte ouverte, parce que j'ai du mal à imaginer un monde où ça puisse ne pas être le cas (à part s'il y a une ambiguité, genre on utilise le matériel de l'employeur pour développer ou diffuser le logiciel). Le droit de faire ce qu'on veut de son temps libre, c'est même pas du ressort du droit du travail, ça touche les droits de l'Homme…
Pas seulement à mon avis : en cas de fork ou de réutilisation/rediffusion, ça pose problème.
J'ai l'impression qu'il y a deux problèmes distincts. 1) la diffusion s'est faite sous GPL pendant un temps, mais les auteurs ou les ayant-droits changent d'avis. Dans ce cas, qui ressemble à celui que tu évoques, il faut bien vérifier le statut des patches extérieurs éventuellement intégrés, et une fois que c'est fait, on change la licence. 2) la diffusion s'est faite en "freestyle" GPL; officiellement, le code a été publié sous GPL, mais la licence n'a pas été choisie par l'ayant-droit sur le code. Dans ce cas, il y a techniquement contrefaçon, et la réutilisation/rediffusion du code n'était pas légale. Toute la "chaine" de transmission du code libre est cassée; les réutilisations, même de bonne foi, étaient illicites. Honnêtement, je ne sais pas du tout comment une telle situation peut se résoudre. Évidemment, le plus simple est que l'ayant-droit accepte un retour au cas #1; en particulier, il n'est pas sûr du tout d'obtenir une quelconque compensation financière en cas de poursuites pour contrefaçon / recel de contrefaçon si tous les acteurs sont de bonne foi. Mais s'il n'accepte pas de revenir au cas #1 et contacte un par un tous les réutilisateurs et diffuseurs du code (donc, tous les miroirs, tous les sites d'archives etc), ça peut mettre un sacré bordel. Si des bouts de ce code a été réutilité dans d'autres logiciels, c'est encore plus problématique, et si des bouts ont été rediffusés dans des archives non-supprimables (par exemple, avec un DOI, comme exigé pour la publication scientifique), je ne sais pas vraiment sur quoi ça peut mener. C'est ce cas-là qui me parait dangereux. Et il n'est pas purement théorique, puisqu'on imagine par exemple qu'une pirouette algorithmique permettant d'optimiser une opération qui devient d'un coup très courante (qui a pensé aux réseaux de neurones?) pourrait parfaitement entrer dans ce genre de cas.
C'est principalement une histoire de qui prend les risques et empoche les bénéfices. Dans l'industrie traditionnelle, on considère que c'est les actionnaires qui prennent les risques, et qui empochent les bénéfices. Du coup, l'ingénieur est salarié, si ce qu'il conçoit n'est pas viable commercialement, il est quand même payé. Mais si c'est rentable, bah il n'est pas nécessairement plus payé (du moins, la loi ne l'impose pas).
J'ai un peu l'impression que les "artistes" souhaitent pouvoir devenir millionnaires. La contrepartie, c'est évidemment que si ça ne se vend pas, ils ne touchent rien. C'est une autre forme de logique, je ne suis pas sûr que l'une soit plus justifiée que l'autre.
Par contre, demander une base salariale ET un intéressement proportionnel aux ventes ou aux bénéfices, là, je ne trouve pas ça logique. C'est peut-être négociable quand on est dans une situation favorable, et selon les termes du contrat les deux parties pourraient y trouver leur compte, mais je ne trouve pas ça très logique.
Posté par arnaudus .
En réponse au journal Droits d'auteurs.
Évalué à 8.
Dernière modification le 06 avril 2022 à 10:27.
Dans le domaine de l'enseignement sup et recherche, une grande partie des licences des logiciels n'est pas très propre.
Certains logiciels sont des gros projets, conçus et financés en tant que tels. Dans ce cas là, des juristes ont discuté des licences (souvent dans le cadre d'accords de consortium entre différentes institutions), et tenant compte des contraintes des financeurs (certains financeurs peuvent demander l'utilisation de licences libres). Là, c'est assez propre : la licence est claire et validée en amont du projet par l'administration.
Cependant, il existe de nombreuses briques logicielles dont la licence n'est pas claire. C'est typiquement le code créé dans le cas d'un travail de recherche dont l'objectif n'était pas de produire un logiciel (par exemple, l'objectif était d'analyser des données selon un certain modèle; ce travail a nécessité l'implémentation logicielle du modèle). Dans le monde d'avant, ces logiciels n'étaient souvent pas diffusés, ou fournis directement sur demande), le code n'avait "pas de licence". Maintenant, ce modèle est souvent remplacé par un modèle de type "science ouverte", où le code est publié simultanément aux résultats, sous une licence souvent libre (CC-SA, GPL…). Mais cette licence est choisie "à l'arrache" au moment de la soumission de l'article, c'est souvent la licence par défaut, la décision n'est pas forcément prise par l'auteur du logiciel, et l'accord de l'administration n'est virutellement jamais demandé. Ça doit être le cas de la plupart des repos GitHub liés aux publications scientifiques, ou des paquets hébergés sur CRAN pour R… Il y a probablement des universités (ou des instituts spécialisés, comme l'INRIA) qui serrent un peu la vis, ou au moins émettent des consignes en interne pour formaliser un peu les choses, mais de ce que j'en connais, en France, c'est souvent totalement freestyle. De toutes manières, comme les tutelles souhaitent que la science soit publiée et visible, et que la publication des logiciels sous licences libre amène de la visibilité, on peut partir du principe que le freestyle est viable la plupart du temps. Cependant, j'imagine qu'il existe une petite proportion de ces logiciels qui pourraient mener à une exploitation commerciale possible, et dans ces cas là, ça doit être drôlement la m*** quand l'administration se rend compte que du code sous licence libre se ballade dans la nature avec de multiples auteurs dont aucun n'a obtenu l'aval de sa hiérarchie pour publier…
Après, il faudrait aussi aller creuser le détail des status. Je sais par exemple que les chercheurs et les ingénieurs dans les instituts de recherche n'ont pas le même statut et pas les mêmes droits sur les ouvrages publiés dans le cadre de leur activité professionnelle par exemple.
ils n'ont pas de droit sur les logiciels réalisés dans le cadre de leurs études.
C'est le genre d'affirmation qui demande à être sérieusement sourcée :-) Je pense que dans le cadre de leurs études, c'est le droit commun qui s'applique (comme sur les copies): les droits de l'étudiant et éventuellement de l'enseignant se cumulent; charge au tribunal en cas de conflit de déterminer si la contribution de l'enseignant est suffisante pour être qualifiée d'œuvre de l'esprit.
J'aime penser (peut-être à tort) que les ministères ont deux niveaux: un niveau "com", qui gère les relations avec la presse et le public, et qui réagit aux idées débiles des communiquants du gouvernement, destinées à détourner l'attention ou à flatter une partie spécifique de l'électorat, et un niveau sérieux, où des professionnels gèrent les affaires courantes du mieux qu'ils le peuvent, en filtrant les bêtises.
En tout état de cause, très peu de ces idioties ne se traduisent dans les instructions données aux agents. Pour prendre l'exemple de l'enseignement sup & Recherche, la ministre a été raconter ses trucs sur le Wokisme à la télé, et en particulier a missionné le CNRS pour enquêter sur les dérives de l'université. Deux jours après, le PDG du CNRS (à qui on peut reprocher beaucoup de choses par ailleurs) a mis les choses au point en interne, sur le mode "RAS on laisse pisser dans 3 jours ils ont oublié", et à ma connaissance ç'en est resté là.
Ça marche plus ou moins bien en fonction des ministères, mais l'intertie du système permet aussi d'avoir une action cohérente et de tamponner les alternances politiques. De là à dire que les ministres n'ont pas beaucoup d'autorité sur leurs propres services… c'est peut-être pas faux. En fait, ils peuvent désorganiser leurs services s'ils veulent (ça n'est vu), mais pas forcer les services existants à faire quelque chose de nuisible. C'est d'ailleurs pour ça que les politiques sont tellement fans de la création de nouvelles agences.
J'ai connu une époque où Linuxfr était un endroit où on pouvait débattre et discuter sans condescendance. On va finir par se croire sur Internet.
On remplace stricto sensu le personnel rémunéré par des bénévoles.
Une commune n'est pas une entreprise, elle ne dégage pas de bénéfices, et j'ai l'impression que de "travailler" pour une commune en tant que bénévole est quelque chose de normal. L'organisation d'évènements festifs, de sorties scolaires, le dépannage du site web, le nettoyage des espaces verts, la surveillance des bureaux de vote et le dépouillement, la collecte de biens pour les pauvres ou les réfugiés Ukrainiens, tout ça est organisé par les communes mais c'est bien des bénévoles qui "travaillent". Souvent même, des retraités, ou des enfants! Tu veux interdire de participer à la vie des communes?
où on remplace de personnel professionnel rémunéré par des bénévoles.
Pas exactement. Les citoyens ont, en gros, trois options:
* On paye un prestataire (ou des agents municipaux, là ça ne change pas vraiment) pour nettoyer les parcs. Du coup, impots -> les parcs sont propres.
* On ne paye personne pour nettoyer les parcs (peu d'impôts, les parcs sont crades)
* On demande si des bénévoles veulent le faire (peu d'impôts, les parcs sont propres, des bénévoles ont travaillé).
Du coup, ceux qui gagnent avec la solution 3, c'est les citoyens non-bénévoles. Ceux qui y perdent, c'est les bénévoles (mais n'est-ce pas la définition même du bénévolat?) Mais autrement, personne n'est dévalorisé.
Ce genre de système contribue à la paupérisation de la société de mon point de vue.
Du point de vue d'une économie libérale, c'est clair. Baisse du PIB, baisse des rentrées fiscales (et donc des services publics), baisse de l'activité des entreprises, augmentation du chômage. Du point de vue des individus, c'est moins clair. Les ménages payent moins d'impôts, et en terme de pouvoir d'achat c'est bénéfique pour tout le monde (bénévoles et non-bénévoles).
J'aurais tendance à penser comme toi sur le fond (l'activité économique génère de la croissance et crée des emplois, le bénévolat non), mais j'ai l'impression que l'option "bénévolat" est exactement le genre de solutions plebiscitées par une grande partie de la société—celle qui fait semblant de ne voir que ce qu'on perd, et pas ce qu'on gagne, en favorisant l'économie de marché.
La preuve que oui, puisque soit tu ne l'avais pas compris, soit tu as tenté d'induire en erreur en émettant un doute sur la nature poissonnesque de la chose.
-- "JM Blanquer obtient un prix pour sa contribution au développement des mathématiques"
-- "C'est une honte!"
-- "C'était un poisson d'Avril"
-- "Ah ah c'était évident".
Sur le fond, la diminution du nombre d'heures d'enseignement de mathématiques n'a pas de motivation politique, c'est une décision pragmatique qui prend acte de la difficulté de recruter des professeurs de mathématiques. Ça doit faire plus de 10 ans qu'il y a moins d'admissibles au concours que de places ouvertes—et parfois même moins de candidats!—et il n'y a pas d'autres possibilités dans l'immédiat que d'officialiser la baisse du nombre d'heures.
Le niveau d'après c'est évidemment de se demander pourquoi (conditions de travail, salaires, manque de débouchés, concurrence du privé…) et éventuellement chercher à améliorer les choses, ce que le gouvernement n'a apparemment pas tellement l'intention de faire.
Faut-il en rire ? en pleurer ? Est-ce sérieux ? ou un poisson d’avril ? Sur le fond c’est à la fois si vrai et affligeant.
Esprit critique, es-tu là?
Après seulement deux années de mise en place les premiers effets spectaculaires sont déjà visibles, avec plus de la moitié des filles et d’un tiers des garçons de terminale générale qui ne font plus de mathématiques.
Tiens, au passage, voici ce qu'on trouve sur le rôle du comité d'éthique de la plus grande université de France:
le comité d'éthique de la recherche (CER) de l’Université Paris-Saclay a pour vocation de proposer un avis éthique consultatif sur les protocoles de recherche impliquant des sujets humains portés par les chercheurs de l'Université, lorsque ces protocoles ne visent pas à l’avancée des connaissances biologiques ou biomédicales. Sa saisine ne saurait avoir de caractère systématique ou obligatoire.
Tu noteras au passage que pour le biomédical, l'université n'a rien -> obligations légales, et c'est tout. Et en dehors des sujets humains, rien non plus. Expérimentation animale -> obligations légales, Intelligence artificielle -> Que dalle de chez rien du tout.
Après, de toutes manières, les universités n'ont même pas les ressources pour assurer leurs missions légales (médecine du travail, réglementation du travail dissimulé, payer les employés et les fournisseurs dans les délais légaux…). C'est quand même assez logique que personne ne soit motivé pour ajouter des contraintes coûteuses, non réglementaires, et bureaucratiques, à des services déja complètement submergés.
Mais comment est-ce possible, même logistiquement? Un chercheur soumet plusieurs projets par an, chaque projet peut impliquer des collaborateurs d'organismes différents, qui n'ont pas les mêmes règles et les mêmes procédures. Il me semble totalement impossible de suivre individuellement les milliers de projets soumis dans toutes les disciplines (biomédical, sciences sociales, biologie, physique…), même pour une université de taille moyenne.
Alors bien sûr, dans certains domaines (biomédical, physique), on parle plutôt de projets énormes, à l'échelle de consortiums ou de laboratoires. Mais ces projets impliquent souvent des centaines d'expériences, qu'il est impossible d'examiner individuellement. Il faut forcément un système pour isoler les expériences qui sont potentiellement problématiques, et accorder une autorisation "par défaut" aux autres.
Pour ce que ça vaut, en France j’ai par contre une expérience (vieille d’il y a dix ans, d’accord) avec la commission du génie génétique (qui doit valider tous les projets impliquants des organismes génétiquement modifiés), et c’est comparable avec ce que je décris ci-dessus concernant l’approbation éthique au R.-U.
Ah bah c'est quand même différent. Pour les OGM confinés (qui ne sont pas disséminés dans la nature), l'agrément est donné au laboratoire pour une certaine période, on n'est pas du tout dans un cas d'analyse des expériences individuelles, un peu comme pour la radioactivité. Par comparaison, les autorisations d'expériences sur les vertébrés sont plus lourdes (il faut un dossier par expérience), mais le système tient du fait de l'obligation par le porteur du projet d'avoir suivi une formation.
Bon, alors simplement, voici comment fonctionne l'évaluation éthique d'un projet de recherche en France (et en Europe, je pense que c'est à peu près comme ça dans tous les membres de l'UE).
1) Les organismes de recherche (institus et universités) pevent mettre en place un règlement relatif aux règles éthiques. Ce réglement correspond au minimum à la loi, parfois il va plus loin. La plupart du temps, il rappelle quels organismes sont compétents pour donner des autorisations (expérimentation sur des animaux, sur des humains, etc). Il communique ce règlement à ses chercheurs, en leur demandant de le respecter. En général, aucun contrôle n'est effectué.
2) Les organismes de financement conditionnent en général l'attribution des financements au respect d'un certain nombre de règles. La plupart du temps, c'est juste le minimum légal.
3) Au moment de la soumission du projet, le formulaire comporte un certain nombre de cases : le projet comporte-t-il des expériences sur les animaux, sur les humains, sur des OGM, etc. Si on coche une case, il faut alors certifier qu'on respecte la règlementation. Parfois (mais pas toujours), il faut confirmer qu'on a eu l'aval du comité d'éthique de l'organisme de recherche.
4) Si nécessaire, les aspects éthiques des projets sont validés par une émanence de l'administration compétente dans les questions éthiques. Étant donné le nombre de projets, cette validation est seulement réglementaire; c'est un jeu de questions-réponses. Si l'expérience fait intervenir des sujets humains, il faut leur faire signer le formulaire XY; si ça fait intervenir des vertébrés, il faut que le porteur du projet ait une habilitation et que le comité machin-truc valide le protocole qu'il faudra leur envoyer au moins 6 mois avant, etc. Ça doit dépendre des organismes, mais vu les délais serrés, il me semble très improbable qu'un comité se réunisse et évalue un par un les projets en les lisant. La réponse qu'on obtient, c'est en général "validation au vu des documents communiqués".
5) Les expériences se déroulent, et au moment de la publication, les journaux demandent (parfois) des documents justifiant de l'obtention d'autorisations. C'est toujours un peu flou, parce que les réglementations sont locales, et que les journaux n'ont aucune idée de ce qui doit être légalement fait en Chine ou en Afrique du Sud. C'est souvent à ce moment là que les boulettes sont rattrappées, avec des autorisations administratives accordées a posteriori. Ça peut aussi être justifié par les délais de l'administration (s'il faut un an pour obtenir une autorisation, il est fréquent qu'elle arrive après l'expérience; la date de soumission du dossier prouve la bonne foi).
Bref, tout ça pour dire que ces discussions me semblent complètement lunaires. Je ne travaille pas dans le biomédical, et je n'ai pas l'expérience de l'éthique médicale, qui est plus encadrée par la loi, mais je ne pense pas que ça soit très différent dans le principe. Ces autorisation éthiques sont des documents administratifs, et pour les obtenir, il faut justifier que le plan d'expérience est conforme à la réglementation (loi + éventuellement règles internes). L'évaluation se base sur des formulaires avec des cases à cocher, avec des catégories très générales. Il n'y a jamais d'audits internes; des inspections ont parfois lieu pour les règles imposées par la loi; pour les règles imposées par le règlement intérieur, bah ça se passe en interne.
Du coup, quand certains d'entre vous imaginent qu'il existe des gens payés pour lire les projets de recherche et donner un avis individualisé sur chaque projet après discussion collégiale, j'ai vraiment l'impression qu'on vit dans des mondes parallèles. Par exemple, une grande université française, ça peut être 500 projets soumis à l'appel général de l'ANR. Si même seulement 100 projets étaient concernés par le comité d'éthique, il faudrait que ce comité se réunisse et évalue ces 100 projets en moins d'une semaine, en espérant que le brouillon fourni une semaine avant la cloture de l'appel soit d'une qualité suffisante pour évaluer les aspects éthiques. C'est tout simplement impossible. La charge de travail pour évaluer individuellement les projets de recherche serait énorme et nécéssiterait des comités pléthoriques à plein temps, sans compter que les éventuels retours des comités viendraient trop tard pour être intégrés au projet soumis. À la limite, un tel système pourrait concerner seulement quelques projets hyper-sensibles, mais certainement pas le tout-venant.
Vu les réactions sur les autres commentaires, j'imagine que ça ne sert à rien d'essayer de faire plus comprendre le soucis.
J'avoue que je suis complètement paumé. Vous semblez débarquer et croire que le comité d'éthique de l'université X sert à protéger les gens contre les chercheurs de X. Ce n'est pas du tout comme ça que ça fonctionne! Le comité d'éthique de X, financé à 100% par X, sert à protéger les chercheurs de X contre d'éventuelles poursuites qui nuiraient à X (financièrement et en terme d'image de marque).
Un comité juridique, ça n'existe pas. Le rôle d'un comité d'éthique (un vrai, pas un truc consultatif) est d'examiner les protocoles et de déterminer s'ils sont conformes aux règles d'éthiques locales et nationales. C'est tout, et c'est déja pas mal. Ce n'est pas un comité juridique, c'est un comité d'éthique (d'application des règles éthiques).
J'ai même fourni des liens pour montrer que les comités d'éthiques qui réfléchissent sur les règles éthiques ont pour principe de ne pas considérer les cas particuliers. Il est donc totalement impossible de les faire intervenir dans une situation précise, c'est plus des comités de reflexion.
Moinsser parce que vous n'aimez pas la réalité, ça ne fait pas disparaitre la réalité.
De la même façon que tu transformes une obligation générale d’obtenir le consentement des personnes impliquées dans un projet de recherche en une obligation qui ne s’appliquerait que dès lors qu’on parle de vie privée ?
Mais pourtant, c'est EXACTEMENT ce que dit le document que tu as mis en lien. Le consentement est requis quand un protocole expérimental induit une intrusion dans la vie privée des sujets. Et il y a une définition claire de ce qu'est la vie privée. Qu'est-ce que tu veux de plus? Je ne comprends toujours pas où tu veux en venir.
Ah bah oui c’est vrai, elles ne sont pas dans la loi, et l’éthique c’est la loi et juste la loi.
Je suis complètement paumé par ton raisonnement. Les règles éthiques sont bien édictées quelque part, non? Il y a la loi, qui conditionne ce qui doit obligatoirement faire partie des règles d'éthique, et des comités d'éthique locaux (universités, agences de financement) qui peuvent aller au-delà de ce qui est requis par la loi. Violer une règle d'éthique, c'est violer un de ces réglements qui s'appliquent. Or, il ne semble pas que la loi ait été violée, et le comité d'éthique de l'université a conclu que l'expérience était conforme à leurs règles. Est-ce que ton argument, c'est que des règles "supérieures" ont été bafouées? Mais quelles règles, et dans quelle mesure ces règles s'appliquaient-elles à ces chercheurs?
Tu n'arrêtes pas de dire "tout le monde reconnait", "tous les acteurs impliqués", etc., mais tu parles de qui? L'université dit que c'est OK, et les auteurs n'ont jamais reconnu que leur projet était une expérience sur les humains. À ma connaissance, il n'y a pas de suites légales à cette histoire. Donc sur cette histoire de protocole, j'ai plutôt l'impression qu'au niveau institutionnel, c'est plutôt "circulez, il n'y a rien à voir". C'est de manière évidente quelque chose qui t'énerves, mais à part t'énerver, tu as des éléments qui montreraient le contraire?
Au passage, je me suis quand même tapé la lecture de 50 pages de réglements éthiques en anglais pour montrer qu'ils ne s'appliquaient pas au cas dont on discute, ça serait pas mal qu'on fasse tous des efforts dans l'argumentation et éviter les attaques personnelles (du genre "ça ne m'étonne pas que tu ne comprennes pas"). Tu peux être énervé, mais ça ne sert à rien de t'énerver contre moi. Depuis le début, je ne fais juste que rappeler le cadre réglementaire et le fait que cette histoire de dérive éthique ne s'applique probablement pas à cette situation, que le consentement n'est requis que lorsque des informations privées sont concernées, et que d'une manière générale les comités d'éthiques ne servent pas à ce que tu crois qu'ils servent: ils ne servent pas à protéger les gens contre les chercheurs de l'université, ils servent à protéger les chercheurs (employés par l'université) contre d'éventuelles poursuites. Si ça ne te plait pas, il ne faut pas tirer sur le messager.
Pourquoi ne pas juste appeler un chat un chat et donc parler de legal comity
Parce que ce sont des comités chargés de confirmer que des protocoles expérimentaux sont conformes aux règles éthiques. Du coup, ils s'appellent aussi "comité d'éthique", ou "comité d'évaluation des règles éthiques".
Je trouve que c'est une très bonne chose que le processus de création des règles éthique soit indépendant de l'évaluation de l'application des règles existantes, non? Ça me semble être la manière dont la société fonctionne; la justice applique les lois et ne les invente pas au fur et à mesure. J'ai l'impression que tu souhaiterais que les comités d'éthique fassent les deux en même temps, ce qui serait très étrange, non? "Le comité d'éthique a décidé que votre expérience n'avait pas l'air d'être bien éthique même si elle ne contredit pas les règles, donc il a décidé de créer une nouvelle règle rien que pour vous pour vous interdire de la mener à bien". Le législatif, le judiciaire, et l'exécutif concentré dans un seul comité, c'est pas bien sain.
1) « Confirmation » qui n’a été sollicitée qu’a posteriori, ce qui est déjà une violation en soi.
Les deux aspects de la question sont indépendants.
Sauf que désolé, mais ça ne tient pas.
Bah si, ça tient, puisque la loi Française ne prévoit rien de particulier en dehors du domaine biomédical. Tu ne peux pas imposer que tous les instituts de recherche suivent des règles confidentielles. Je ne comprends pas le raisonnement.
Non. La règle (45 CFR 46.116) est que le consentement est normalement requis dans tous les cas. Il est possible de solliciter une exemption sous certaines conditions, mais c’est l’exception.
Sauf que dans le document que tu proposes, il y a une définition très claire de la vie privée:
"(4) Private information includes information about behavior that occurs in a context in which an individual can reasonably expect that no observation or recording is taking place, and information that has been provided for specific purposes by an individual and that the individual can reasonably expect will not be made public (e.g., a medical record)."
Et du coup, comment tu transformes une conversation sur une mailing list publique en information privée? Il semble évident que les mainteneurs du kernel savent que les conversations sont archivées. Il ne s'agit pas de conversations privées. Donc rien ne permet d'invoquer la vie privée dans l'affaire des commits pourris.
Encore une fois, cette histoire est assez grave sans avoir besoin d'inventer une violation douteuse de règles éthiques qui n'existent pas. Ce n'était pas une expérience sur des êtres humains, c'était une expérience éthiquement douteuse, mais pas pour cette raison.
Heu… Mauvais comité alors. A ma connaissance c'est bien différent, il y a le pôle juridique (composé de juristes) et le pôle éthique (composé de chercheurs), l'un étant sur la loi et l'autre sur justement tout ce qui n'est pas la loi. Si dans une entité le pôle éthique est composé de juristes c'est qu'en pratique l'entité n'a pas de pôle éthique.
Il y a des comités d'éthique dont l'objectif est de fournir des règles générales; ces comités sont consultatifs et composés de chercheurs (la participation au comité fait partie de leur travail de recherche). Et il y a des comités d'éthique qui ont un rôle légal, ils déterminent si des protocoles sont conformes aux règles, sans discuter des règles. C'est du deuxième type de comité dont on parle, et ces comités sont des organes administratifs qui engagent la responsabilité juridique des établissements, ils ne peuvent rien faire qui ne soit validé par l'administration.
Ce que tu décris indique que c'est une université et des gens à bannir de partout
Mais non, c'est plus ou moins le fonctionnement de toutes les universités. Ce qui est complexe, c'est que les noms sont très fluctuants, donc le même nom de comité peut recouvrir des réalités très différentes.
Tu as des comités d'éthique de type "consultatifs", qui sont composés de chercheurs, et dont le rôle est de mener des réflexions générales. Ce n'est pas de ceux-là dont on parle dans l'affaire qui nous occupe.
Ce dont on parle, c'est les comités qui peuvent prendre des décisions: accorder des autorisations pour les expériences, prendre des sanctions disciplinaires.
Par exemple, en France, le comité d'éthique du CNRS est du premier type (https://comite-ethique.cnrs.fr/le-comets). "Le COMETS n’est ni un comité opérationnel d’éthique chargé de donner une accréditation à des projets de recherche, ni une instance de déontologie traitant des infractions aux règles d’intégrité scientifique. Il n’intervient pas dans les controverses scientifiques et ne statue pas sur des cas individuels".
Le comité d’évaluation éthique de l’Inserm est un exemple du second type (https://www.inserm.fr/ethique/comite-devaluation-ethique-de-linserm-ceei-irb/). Il est composé d'administratifs principalement (directeurs d'unités, juristes, représentants de la société civile), et n'est pas indépendant de la direction de l'institut (tous les membres sont nommés).
Et à ma connaissance, toutes les universités et organismes de recherche du monde fonctionnent de cette manière. Les comités qui produisent des réflexions générales sont libres, les comités qui produisent des documents administratifs sont pilotés par le service juridique et l'administration; ils examinent si les projets de recherche sont conformes à la réglementation. Ils ne décident pas de règles d'éthiques, ils déterminent si les protocoles sont conformes aux règles.
que quand bien même on teste un human workflow on se cache derrière le fait de faire de la technique.
Personne ne se cache derrière rien du tout. Ils testent une institution, comme on pourrait tester une entreprise ou une association; ce n'est pas les gens qui sont le sujet de l'étude. Ce genre d'études n'est peut-être pas éthique dans le sens philosophique, mais il ne s'agit pas de recherche sur les humains; ce point de vue a été confirmé par le comité d'éthique de l'université.
En France en tout cas, ça ne relève pas du code de la santé pblique (la recherche en sciences sociales est exclue du paragraphe "Recherche impliquant la personne humaine"). Je ne sais pas quel cadre réglementaire s'applique en France; il semble qu'en Amérique du Nord, le consentement n'est pas requis si l'observation ne concerne pas la vie privée des individus. J'ai un peu l'impression que les gens se sont monté le bourrichon sur cette histoire. Dans quelle mesure la situation est-elle différente d'une expérience de testing, par exemple? On appelle 30 entreprises pour leur demander de faire respecter la RGPD, et on note la facilité d'accès à nos données personnelles; dans le processus, on va parler à un tas de gens, mais ces gens ne sont pas le sujet d'étude. Vu la quantité d'erreurs grossières dans l'histoire dont on parle (éthique + fraude scientifique), essayer d'aller rajouter un truc douteux sur un aspect de recherche sur l'humain me semble inutile et détourne l'attention des problèmes réels.
Comme spécifié dans le journal, le problème n'est pas réellement nouveau. Il y a eu une mode similaire sur Wikipédia, avant que la communauté ne réagisse en expliquant le protocole correct : les chercheurs ne doivent pas introduire eux-mêmes les erreurs, mais rechercher dans l'historique public des erreurs introduites par des tiers. C'est peut-être plus de travail, mais éthiquement correct et scientifiquement plus précis.
Par contre, je ne comprends pas la charge contre le comité d'éthique. Il me semble qu'il est assez clair que l'expérience ne cible pas des sujets humains, mais teste un processus (qui fait intervenir des humains, certes, mais tous les processus existants ou presque le font). Par exemple, quand on scanne les ports d'un serveur, on teste les humains qui ont mis en place la sécurité dudit serveur. Quand les associations font du testing pour quantifier le racisme en entrée de boîtes de nuit, c'est pareil, ce n'est pas une expérience sur les vigiles. Ces expériences posent des problèmes éthiques, mais je ne pense vraiment pas que ces problèmes soient assimilables à des recherches sur les humains. J'ai plutôt l'impression qu'on est dans le domaine d'une expérience nécessitant des actions illégales, pouvant mener à des poursuites (comme par exemple essayer d'ouvrir des comptes en banque avec des faux papiers d'identité, ou appeler les pompiers sans raison pour chronométrer le temps qu'ils mettent à venir).
Pour information, les comités d'éthique sont principalement pilotés par des juristes. Ils ne se posent pas de questions réellement éthiques (du style, est-ce "bien" ou "mal"), ils statuent "simplement" sur le caractère légal de ce qu'on leur soumet : quelles sont les procédures à respecter pour telle ou telle expérience, est-ce que ces procédures ont été respectées, etc.
Il faut aussi réaliser que la fraude scientifique n'est pas illégale. Ça peut être une faute professionnelle (et mener à des sanctions disciplinaires), mais on ne peut pas porter plainte contre quelqu'un pour fraude scientifique. Ça explique souvent pourquoi les commissions d'enquête internes concluent que leurs chercheurs sont "clean", malgré des preuves qui crèvent les yeux. Comme ces comités sont pilotés par des juristes, ils ne font que balancer les risques. Le risque de conclure à la fraude est important; il faut sanctionner les personnes, ce qui va probablement amener à des actions en justice (prud'hommes, diffamation…) dont l'issue est toujours très incertaine (notamment du fait du manque de consignes claires en interne et du manque de contrôles, qu'on peut facilement interpréter comme une incitation tacite à la fraude). Nier la fraude et maintenir les fautifs dans leurs fonction, c'est "mal" éthiquement, mais c'est très confortable : aucun problème en vue, et un peu de honte, c'est vite bu—la perte de "prestige" est temporaire et sans conséquences au niveau financier.
parfois le simple intérêt commun suffit à prendre des décisions qui ont finalement le même effet.
Ah bah oui, mais je ne vois pas trop comment on peut parler de complot dans ce cas. D'ailleurs, ce qui est illégal, c'est l'entente déloyale, c'est à dire le fait de comploter.
Après, dans les faits, les ententes tacites sont en théorie assez instables : un acteur qui déciderait de ne pas jouer le jeu aurait un avantage concurrentiel important.
[^] # Re: Jugement majoritaire
Posté par arnaudus . En réponse au journal Tournesol pour l'élection présidentielle. Évalué à 6.
Tu es sûr? En fait, c'est peut-être "sur-ensemble" que je ne comprends pas. Justement, l'OP pense avoir trouvé un "bug" parce que le vainqueur du JM n'est pas le vainqueur de Condorcet.
Vote #1: A: Rej, B: Rej, C: Exc (C>A=B)
Vote #2: A: B , B: Exc, C: TB (B>C>A)
Vote #3: A: Exc, B: Ins, C: Rej (A>B>C)
Medianes: A = Bien, B = Ins, C = TB, le vainqueur est C.
Condorcet: A vs C : 1/2; A vs B: 1/1; B vs C: 2/1, le vainqueur est B.
Je suis donc d'accord sur tout avec l'OP, sauf sur son interprétation. Il pense qu'il aurait dû voter utile pour empêcher C de gagner, alors qu'il a explicitement voté pour dire que pour lui C et B étaient presque la même chose (à rejeter vs insuffisant). Je ne comprends donc pas son interprétation. S'il pensait que B était très supérieur à C, alors il aurait dû mettre un écart plus grand entre les deux. Bref, il n'y a pas de bug, C est élu parce que les deux premiers votants le trouvent Excellent et Très bien, le résultat du vote reflète très bien les choix des votants. L'électeur #3 aurait pu influencer le résultat du vote s'il avait voté autre chose pour B, ce qui est exactement l'objectif recherché par ce système de vote.
Au passage, les tenants du vote au JM ne disent pas que le vote stratégique est impossible, ils disent que les effets du vote stratégique sont minimisés en conservant d'autres critères plus importants.
[^] # Re: Jugement majoritaire
Posté par arnaudus . En réponse au journal Tournesol pour l'élection présidentielle. Évalué à 8. Dernière modification le 14 avril 2022 à 10:00.
Alors, on ne va pas se disputer, je copie ce que j'ai écris plus haut :
Je pense que tu as redécouvert que le vainqueur du jugement majoritaire n'est pas forcément le vainqueur de Condorcet.
Voila, c'est tout. Tu dis "B insuffisant, C à rejeter", les autres préfèrent largement C à B, donc c'est C qui gagne. Si tu avais mis B plus haut, c'est B qui aurait gagné. C'est toi qui as mis B presque au même niveau que C. Si tu préfères B de beaucoup à C, il faut mettre plus d'écart entre eux, tu t'étais trompé dans ton vote. It's not a bug, it's a feature.
J'essaye de dire qu'il n'y a aucun système de vote alternatif qui ne fait pas gagner Macron, parce que les candidats centristes sont les vainqueurs de tous les systèmes de vote alternatifs. C'est pour ça aussi qu'améliorer le système de vote est difficile : non seulement par principe les partis au pouvoir ont été élu avec l'ancien système (et donc, tout changement se ferait à leur détriment—au mieux, ça serait égal), et en plus tous les systèmes de votes alternatifs favorisent les candidats consensuels, ce qui bloque plus ou moins tous les systèmes démocratiques sur une gouvernance centriste indéboulonnable (et encourage les autres partis à se rapprocher du centre pour devenir consensuels). Je ne pense pas que c'est nécessairement une mauvaise chose, mais c'est définitivement un choix politique très fort.
[^] # Re: Jugement majoritaire
Posté par arnaudus . En réponse au journal Tournesol pour l'élection présidentielle. Évalué à 6. Dernière modification le 13 avril 2022 à 15:57.
Il faut quand même remettre les choses à leur place : il y a beaucoup de recherche académique sur les systèmes de vote, c'est un champ multidisciplinaire qui fait intervenir des sociologues, des politologues, des historiens, et des mathématiciens. Tout ça pour dire qu'il me semble très, très improbable que tu aies découvert une faille du système ;-)
Je pense que tu as redécouvert que le vainqueur du jugement majoritaire n'est pas forcément le vainqueur de Condorcet. La note compte : si tu as mis B en "insuffisant" et "C" en "à rejeter", c'est que pour toi B est à peine au dessus de C. Autrement dit, tu préfères un peu B à C, mais pas beaucoup. Au contraire, Adolphe déteste B et adore C. Sa préférence relative entre B et C est plus marquée, il conditionne donc le résultat du vote.
Mais contrairement à ce que tu suggère, le jugement majoritaire ne favorise pas le vote utile. Si tu avais mis B au même niveau que A, alors B aurait gagné sur C. Mais B aurait peut-être aussi gagné sur A, alors qu'en réalité tu préférais A! C'est donc un mauvais calcul que de surévaluer un candidat.
D'après Wikipédia, le point de vue des promoteurs du jugement majoritaire est que le JM minimise l'impact du vote stratégique parmi toutes les méthodes qui échappent au paradoxe d'Arrow et au paradoxe de Condorcet. Si c'est vrai (j'ai la flemme d'aller voir les publis et vérifier les équations), alors ça veut dire qu'on ne peut pas rendre la méthode moins sensible au vote stratégique sans dégrader d'autres aspects.
Si tu veux trouver des défauts au jugement majoritaire, ce n'est pas là qu'il faut chercher. Le principal défaut, c'est certainement que les méthodes à base de médiane éliminent les votants très optimistes et très pessimistes. Si tu ne mets que des "Excellent" et "Très bien", c'est comme si tu ne votais pas. Et inversement, si tu ne mets que des "À rejeter" et "Insuffisant", bah c'est pareil. Quand tu classes tous les candidats au dessus ou au-dessous de leur médiane, ça n'influence pas le résultat du vote. Il est donc nécessaire de bien étager ses votes pour avoir une chance d'avoir un poids dans l'élection: plus tu votes proche de la médiane du candidat, et plus tu as de chances que ton vote change le résultat. Rien ne t'empêche bien sur de mettre "Nullissime" à tout le monde, mais c'est comme si tu votais blanc.
Sur le fond, il y a une réalité à laquelle on ne peut pas échapper : les systèmes de vote qui corrigent les défauts des systèmes de vote habituels (scrutin uninominal à deux tours, typiquement) aboutissent systématiquement à l'élection des centristes. C'est hyper-logique d'ailleurs, les centristes sont en théorie les candidats qui déplaisent le moins. Du coup, si ton idée est de trouver un système de vote alternatif qui corrige les défauts des systèmes actuels mais qui ne permettent pas systématiquement l'élection, au hasard, d'un président de la République qui se représente et que tu ne souhaites pas voir élu, alors tu ne trouveras pas. Depuis que cette discussion existe et que des élections "alternatives" sont simulées pour les présidentielles en France, le candidat vainqueur (que ce soit par un vote à approbation, par un Condorcet, ou par un JM) était F. Bayrou, puis E. Macron.
[^] # Re: Politique logiciel libre de l'état
Posté par arnaudus . En réponse au journal Droits d'auteurs. Évalué à 3.
Ça n'est pas ce qu'on trouve sur Internet (exemple: If the employee works on their own software on the side during work hours, the company may have a claim to that software if it would fall into the scope of his or her employment (as in, if it’s related to the industry or other things the company does)., https://flinthillsgroup.com/who-really-owns-the-software-you-develop/ ; ou Providing the work undertaken can be shown to be part of the employee’s duties for the employer, then copyright in it should be owned by the employer. https://joelsonlaw.com/insights/who-owns-copyright-in-software-developed-whilst-working-from-home-employer-or-employee/).
Je ne suis pas sûr que ça soit un élément majeur, mais ça peut aider à trancher les cas litigieux. Mais il semble clair que si tu utilises du matériel perso pendant les heures de travail (exemple, télétravail) pour développer un logiciel qui est lié à ton boulot, alors ça ne te donne pas le droit d'auteur sur le logiciel.
J'ai plus l'impression que l'utilisation abusive des moyens de ton employeur à des fins personnelles peut de toutes manières te valoir des poursuites disciplinaires (mais il faut que l'utilisation soit abusive; pas sûr que d'utiliser un ordinateur pour développer la nuit soit "abusive", à moins qu'on finisse pas abimer le clavier?)
[^] # Re: Politique logiciel libre de l'état
Posté par arnaudus . En réponse au journal Droits d'auteurs. Évalué à 3.
C'est quand même un bel enfonçage de porte ouverte, parce que j'ai du mal à imaginer un monde où ça puisse ne pas être le cas (à part s'il y a une ambiguité, genre on utilise le matériel de l'employeur pour développer ou diffuser le logiciel). Le droit de faire ce qu'on veut de son temps libre, c'est même pas du ressort du droit du travail, ça touche les droits de l'Homme…
[^] # Re: Licences "grises"
Posté par arnaudus . En réponse au journal Droits d'auteurs. Évalué à 4.
Pas seulement à mon avis : en cas de fork ou de réutilisation/rediffusion, ça pose problème.
J'ai l'impression qu'il y a deux problèmes distincts. 1) la diffusion s'est faite sous GPL pendant un temps, mais les auteurs ou les ayant-droits changent d'avis. Dans ce cas, qui ressemble à celui que tu évoques, il faut bien vérifier le statut des patches extérieurs éventuellement intégrés, et une fois que c'est fait, on change la licence. 2) la diffusion s'est faite en "freestyle" GPL; officiellement, le code a été publié sous GPL, mais la licence n'a pas été choisie par l'ayant-droit sur le code. Dans ce cas, il y a techniquement contrefaçon, et la réutilisation/rediffusion du code n'était pas légale. Toute la "chaine" de transmission du code libre est cassée; les réutilisations, même de bonne foi, étaient illicites. Honnêtement, je ne sais pas du tout comment une telle situation peut se résoudre. Évidemment, le plus simple est que l'ayant-droit accepte un retour au cas #1; en particulier, il n'est pas sûr du tout d'obtenir une quelconque compensation financière en cas de poursuites pour contrefaçon / recel de contrefaçon si tous les acteurs sont de bonne foi. Mais s'il n'accepte pas de revenir au cas #1 et contacte un par un tous les réutilisateurs et diffuseurs du code (donc, tous les miroirs, tous les sites d'archives etc), ça peut mettre un sacré bordel. Si des bouts de ce code a été réutilité dans d'autres logiciels, c'est encore plus problématique, et si des bouts ont été rediffusés dans des archives non-supprimables (par exemple, avec un DOI, comme exigé pour la publication scientifique), je ne sais pas vraiment sur quoi ça peut mener. C'est ce cas-là qui me parait dangereux. Et il n'est pas purement théorique, puisqu'on imagine par exemple qu'une pirouette algorithmique permettant d'optimiser une opération qui devient d'un coup très courante (qui a pensé aux réseaux de neurones?) pourrait parfaitement entrer dans ce genre de cas.
[^] # Re: Dans la fonction publique, c'est la même chose
Posté par arnaudus . En réponse au journal Droits d'auteurs. Évalué à 2.
C'est principalement une histoire de qui prend les risques et empoche les bénéfices. Dans l'industrie traditionnelle, on considère que c'est les actionnaires qui prennent les risques, et qui empochent les bénéfices. Du coup, l'ingénieur est salarié, si ce qu'il conçoit n'est pas viable commercialement, il est quand même payé. Mais si c'est rentable, bah il n'est pas nécessairement plus payé (du moins, la loi ne l'impose pas).
J'ai un peu l'impression que les "artistes" souhaitent pouvoir devenir millionnaires. La contrepartie, c'est évidemment que si ça ne se vend pas, ils ne touchent rien. C'est une autre forme de logique, je ne suis pas sûr que l'une soit plus justifiée que l'autre.
Par contre, demander une base salariale ET un intéressement proportionnel aux ventes ou aux bénéfices, là, je ne trouve pas ça logique. C'est peut-être négociable quand on est dans une situation favorable, et selon les termes du contrat les deux parties pourraient y trouver leur compte, mais je ne trouve pas ça très logique.
# Licences "grises"
Posté par arnaudus . En réponse au journal Droits d'auteurs. Évalué à 8. Dernière modification le 06 avril 2022 à 10:27.
Dans le domaine de l'enseignement sup et recherche, une grande partie des licences des logiciels n'est pas très propre.
Certains logiciels sont des gros projets, conçus et financés en tant que tels. Dans ce cas là, des juristes ont discuté des licences (souvent dans le cadre d'accords de consortium entre différentes institutions), et tenant compte des contraintes des financeurs (certains financeurs peuvent demander l'utilisation de licences libres). Là, c'est assez propre : la licence est claire et validée en amont du projet par l'administration.
Cependant, il existe de nombreuses briques logicielles dont la licence n'est pas claire. C'est typiquement le code créé dans le cas d'un travail de recherche dont l'objectif n'était pas de produire un logiciel (par exemple, l'objectif était d'analyser des données selon un certain modèle; ce travail a nécessité l'implémentation logicielle du modèle). Dans le monde d'avant, ces logiciels n'étaient souvent pas diffusés, ou fournis directement sur demande), le code n'avait "pas de licence". Maintenant, ce modèle est souvent remplacé par un modèle de type "science ouverte", où le code est publié simultanément aux résultats, sous une licence souvent libre (CC-SA, GPL…). Mais cette licence est choisie "à l'arrache" au moment de la soumission de l'article, c'est souvent la licence par défaut, la décision n'est pas forcément prise par l'auteur du logiciel, et l'accord de l'administration n'est virutellement jamais demandé. Ça doit être le cas de la plupart des repos GitHub liés aux publications scientifiques, ou des paquets hébergés sur CRAN pour R… Il y a probablement des universités (ou des instituts spécialisés, comme l'INRIA) qui serrent un peu la vis, ou au moins émettent des consignes en interne pour formaliser un peu les choses, mais de ce que j'en connais, en France, c'est souvent totalement freestyle. De toutes manières, comme les tutelles souhaitent que la science soit publiée et visible, et que la publication des logiciels sous licences libre amène de la visibilité, on peut partir du principe que le freestyle est viable la plupart du temps. Cependant, j'imagine qu'il existe une petite proportion de ces logiciels qui pourraient mener à une exploitation commerciale possible, et dans ces cas là, ça doit être drôlement la m*** quand l'administration se rend compte que du code sous licence libre se ballade dans la nature avec de multiples auteurs dont aucun n'a obtenu l'aval de sa hiérarchie pour publier…
Après, il faudrait aussi aller creuser le détail des status. Je sais par exemple que les chercheurs et les ingénieurs dans les instituts de recherche n'ont pas le même statut et pas les mêmes droits sur les ouvrages publiés dans le cadre de leur activité professionnelle par exemple.
[^] # Re: Cas des élèves et étudiants
Posté par arnaudus . En réponse au journal Droits d'auteurs. Évalué à 10.
C'est le genre d'affirmation qui demande à être sérieusement sourcée :-) Je pense que dans le cadre de leurs études, c'est le droit commun qui s'applique (comme sur les copies): les droits de l'étudiant et éventuellement de l'enseignant se cumulent; charge au tribunal en cas de conflit de déterminer si la contribution de l'enseignant est suffisante pour être qualifiée d'œuvre de l'esprit.
[^] # Re: Hésitations
Posté par arnaudus . En réponse au lien Jean-Michel Blanquer, lauréat du Prix d’Alembert 2022 de la SMF. Évalué à 3.
J'aime penser (peut-être à tort) que les ministères ont deux niveaux: un niveau "com", qui gère les relations avec la presse et le public, et qui réagit aux idées débiles des communiquants du gouvernement, destinées à détourner l'attention ou à flatter une partie spécifique de l'électorat, et un niveau sérieux, où des professionnels gèrent les affaires courantes du mieux qu'ils le peuvent, en filtrant les bêtises.
En tout état de cause, très peu de ces idioties ne se traduisent dans les instructions données aux agents. Pour prendre l'exemple de l'enseignement sup & Recherche, la ministre a été raconter ses trucs sur le Wokisme à la télé, et en particulier a missionné le CNRS pour enquêter sur les dérives de l'université. Deux jours après, le PDG du CNRS (à qui on peut reprocher beaucoup de choses par ailleurs) a mis les choses au point en interne, sur le mode "RAS on laisse pisser dans 3 jours ils ont oublié", et à ma connaissance ç'en est resté là.
Ça marche plus ou moins bien en fonction des ministères, mais l'intertie du système permet aussi d'avoir une action cohérente et de tamponner les alternances politiques. De là à dire que les ministres n'ont pas beaucoup d'autorité sur leurs propres services… c'est peut-être pas faux. En fait, ils peuvent désorganiser leurs services s'ils veulent (ça n'est vu), mais pas forcer les services existants à faire quelque chose de nuisible. C'est d'ailleurs pour ça que les politiques sont tellement fans de la création de nouvelles agences.
[^] # Re: Pourquoi ?
Posté par arnaudus . En réponse au lien Et si on travaillait tous et toutes gratuitement?. Évalué à 5.
J'ai connu une époque où Linuxfr était un endroit où on pouvait débattre et discuter sans condescendance. On va finir par se croire sur Internet.
Une commune n'est pas une entreprise, elle ne dégage pas de bénéfices, et j'ai l'impression que de "travailler" pour une commune en tant que bénévole est quelque chose de normal. L'organisation d'évènements festifs, de sorties scolaires, le dépannage du site web, le nettoyage des espaces verts, la surveillance des bureaux de vote et le dépouillement, la collecte de biens pour les pauvres ou les réfugiés Ukrainiens, tout ça est organisé par les communes mais c'est bien des bénévoles qui "travaillent". Souvent même, des retraités, ou des enfants! Tu veux interdire de participer à la vie des communes?
[^] # Re: Pourquoi ?
Posté par arnaudus . En réponse au lien Et si on travaillait tous et toutes gratuitement?. Évalué à 3.
Pas exactement. Les citoyens ont, en gros, trois options:
* On paye un prestataire (ou des agents municipaux, là ça ne change pas vraiment) pour nettoyer les parcs. Du coup, impots -> les parcs sont propres.
* On ne paye personne pour nettoyer les parcs (peu d'impôts, les parcs sont crades)
* On demande si des bénévoles veulent le faire (peu d'impôts, les parcs sont propres, des bénévoles ont travaillé).
Du coup, ceux qui gagnent avec la solution 3, c'est les citoyens non-bénévoles. Ceux qui y perdent, c'est les bénévoles (mais n'est-ce pas la définition même du bénévolat?) Mais autrement, personne n'est dévalorisé.
Du point de vue d'une économie libérale, c'est clair. Baisse du PIB, baisse des rentrées fiscales (et donc des services publics), baisse de l'activité des entreprises, augmentation du chômage. Du point de vue des individus, c'est moins clair. Les ménages payent moins d'impôts, et en terme de pouvoir d'achat c'est bénéfique pour tout le monde (bénévoles et non-bénévoles).
J'aurais tendance à penser comme toi sur le fond (l'activité économique génère de la croissance et crée des emplois, le bénévolat non), mais j'ai l'impression que l'option "bénévolat" est exactement le genre de solutions plebiscitées par une grande partie de la société—celle qui fait semblant de ne voir que ce qu'on perd, et pas ce qu'on gagne, en favorisant l'économie de marché.
[^] # Re: Hésitations
Posté par arnaudus . En réponse au lien Jean-Michel Blanquer, lauréat du Prix d’Alembert 2022 de la SMF. Évalué à 7.
La preuve que oui, puisque soit tu ne l'avais pas compris, soit tu as tenté d'induire en erreur en émettant un doute sur la nature poissonnesque de la chose.
-- "JM Blanquer obtient un prix pour sa contribution au développement des mathématiques"
-- "C'est une honte!"
-- "C'était un poisson d'Avril"
-- "Ah ah c'était évident".
Sur le fond, la diminution du nombre d'heures d'enseignement de mathématiques n'a pas de motivation politique, c'est une décision pragmatique qui prend acte de la difficulté de recruter des professeurs de mathématiques. Ça doit faire plus de 10 ans qu'il y a moins d'admissibles au concours que de places ouvertes—et parfois même moins de candidats!—et il n'y a pas d'autres possibilités dans l'immédiat que d'officialiser la baisse du nombre d'heures.
Le niveau d'après c'est évidemment de se demander pourquoi (conditions de travail, salaires, manque de débouchés, concurrence du privé…) et éventuellement chercher à améliorer les choses, ce que le gouvernement n'a apparemment pas tellement l'intention de faire.
[^] # Re: Hésitations
Posté par arnaudus . En réponse au lien Jean-Michel Blanquer, lauréat du Prix d’Alembert 2022 de la SMF. Évalué à 2. Dernière modification le 01 avril 2022 à 14:04.
Esprit critique, es-tu là?
Après seulement deux années de mise en place les premiers effets spectaculaires sont déjà visibles, avec plus de la moitié des filles et d’un tiers des garçons de terminale générale qui ne font plus de mathématiques.
[^] # Re: Pas complètement nouveau
Posté par arnaudus . En réponse à la dépêche Retour sur l’affaire des « patchs hypocrites » de l’Université du Minnesota. Évalué à 1.
Tiens, au passage, voici ce qu'on trouve sur le rôle du comité d'éthique de la plus grande université de France:
le comité d'éthique de la recherche (CER) de l’Université Paris-Saclay a pour vocation de proposer un avis éthique consultatif sur les protocoles de recherche impliquant des sujets humains portés par les chercheurs de l'Université, lorsque ces protocoles ne visent pas à l’avancée des connaissances biologiques ou biomédicales. Sa saisine ne saurait avoir de caractère systématique ou obligatoire.
Tu noteras au passage que pour le biomédical, l'université n'a rien -> obligations légales, et c'est tout. Et en dehors des sujets humains, rien non plus. Expérimentation animale -> obligations légales, Intelligence artificielle -> Que dalle de chez rien du tout.
Après, de toutes manières, les universités n'ont même pas les ressources pour assurer leurs missions légales (médecine du travail, réglementation du travail dissimulé, payer les employés et les fournisseurs dans les délais légaux…). C'est quand même assez logique que personne ne soit motivé pour ajouter des contraintes coûteuses, non réglementaires, et bureaucratiques, à des services déja complètement submergés.
[^] # Re: Pas complètement nouveau
Posté par arnaudus . En réponse à la dépêche Retour sur l’affaire des « patchs hypocrites » de l’Université du Minnesota. Évalué à 1.
Mais comment est-ce possible, même logistiquement? Un chercheur soumet plusieurs projets par an, chaque projet peut impliquer des collaborateurs d'organismes différents, qui n'ont pas les mêmes règles et les mêmes procédures. Il me semble totalement impossible de suivre individuellement les milliers de projets soumis dans toutes les disciplines (biomédical, sciences sociales, biologie, physique…), même pour une université de taille moyenne.
Alors bien sûr, dans certains domaines (biomédical, physique), on parle plutôt de projets énormes, à l'échelle de consortiums ou de laboratoires. Mais ces projets impliquent souvent des centaines d'expériences, qu'il est impossible d'examiner individuellement. Il faut forcément un système pour isoler les expériences qui sont potentiellement problématiques, et accorder une autorisation "par défaut" aux autres.
Ah bah c'est quand même différent. Pour les OGM confinés (qui ne sont pas disséminés dans la nature), l'agrément est donné au laboratoire pour une certaine période, on n'est pas du tout dans un cas d'analyse des expériences individuelles, un peu comme pour la radioactivité. Par comparaison, les autorisations d'expériences sur les vertébrés sont plus lourdes (il faut un dossier par expérience), mais le système tient du fait de l'obligation par le porteur du projet d'avoir suivi une formation.
[^] # Re: Pas complètement nouveau
Posté par arnaudus . En réponse à la dépêche Retour sur l’affaire des « patchs hypocrites » de l’Université du Minnesota. Évalué à 5.
Bon, alors simplement, voici comment fonctionne l'évaluation éthique d'un projet de recherche en France (et en Europe, je pense que c'est à peu près comme ça dans tous les membres de l'UE).
1) Les organismes de recherche (institus et universités) pevent mettre en place un règlement relatif aux règles éthiques. Ce réglement correspond au minimum à la loi, parfois il va plus loin. La plupart du temps, il rappelle quels organismes sont compétents pour donner des autorisations (expérimentation sur des animaux, sur des humains, etc). Il communique ce règlement à ses chercheurs, en leur demandant de le respecter. En général, aucun contrôle n'est effectué.
2) Les organismes de financement conditionnent en général l'attribution des financements au respect d'un certain nombre de règles. La plupart du temps, c'est juste le minimum légal.
3) Au moment de la soumission du projet, le formulaire comporte un certain nombre de cases : le projet comporte-t-il des expériences sur les animaux, sur les humains, sur des OGM, etc. Si on coche une case, il faut alors certifier qu'on respecte la règlementation. Parfois (mais pas toujours), il faut confirmer qu'on a eu l'aval du comité d'éthique de l'organisme de recherche.
4) Si nécessaire, les aspects éthiques des projets sont validés par une émanence de l'administration compétente dans les questions éthiques. Étant donné le nombre de projets, cette validation est seulement réglementaire; c'est un jeu de questions-réponses. Si l'expérience fait intervenir des sujets humains, il faut leur faire signer le formulaire XY; si ça fait intervenir des vertébrés, il faut que le porteur du projet ait une habilitation et que le comité machin-truc valide le protocole qu'il faudra leur envoyer au moins 6 mois avant, etc. Ça doit dépendre des organismes, mais vu les délais serrés, il me semble très improbable qu'un comité se réunisse et évalue un par un les projets en les lisant. La réponse qu'on obtient, c'est en général "validation au vu des documents communiqués".
5) Les expériences se déroulent, et au moment de la publication, les journaux demandent (parfois) des documents justifiant de l'obtention d'autorisations. C'est toujours un peu flou, parce que les réglementations sont locales, et que les journaux n'ont aucune idée de ce qui doit être légalement fait en Chine ou en Afrique du Sud. C'est souvent à ce moment là que les boulettes sont rattrappées, avec des autorisations administratives accordées a posteriori. Ça peut aussi être justifié par les délais de l'administration (s'il faut un an pour obtenir une autorisation, il est fréquent qu'elle arrive après l'expérience; la date de soumission du dossier prouve la bonne foi).
Bref, tout ça pour dire que ces discussions me semblent complètement lunaires. Je ne travaille pas dans le biomédical, et je n'ai pas l'expérience de l'éthique médicale, qui est plus encadrée par la loi, mais je ne pense pas que ça soit très différent dans le principe. Ces autorisation éthiques sont des documents administratifs, et pour les obtenir, il faut justifier que le plan d'expérience est conforme à la réglementation (loi + éventuellement règles internes). L'évaluation se base sur des formulaires avec des cases à cocher, avec des catégories très générales. Il n'y a jamais d'audits internes; des inspections ont parfois lieu pour les règles imposées par la loi; pour les règles imposées par le règlement intérieur, bah ça se passe en interne.
Du coup, quand certains d'entre vous imaginent qu'il existe des gens payés pour lire les projets de recherche et donner un avis individualisé sur chaque projet après discussion collégiale, j'ai vraiment l'impression qu'on vit dans des mondes parallèles. Par exemple, une grande université française, ça peut être 500 projets soumis à l'appel général de l'ANR. Si même seulement 100 projets étaient concernés par le comité d'éthique, il faudrait que ce comité se réunisse et évalue ces 100 projets en moins d'une semaine, en espérant que le brouillon fourni une semaine avant la cloture de l'appel soit d'une qualité suffisante pour évaluer les aspects éthiques. C'est tout simplement impossible. La charge de travail pour évaluer individuellement les projets de recherche serait énorme et nécéssiterait des comités pléthoriques à plein temps, sans compter que les éventuels retours des comités viendraient trop tard pour être intégrés au projet soumis. À la limite, un tel système pourrait concerner seulement quelques projets hyper-sensibles, mais certainement pas le tout-venant.
[^] # Re: Pas complètement nouveau
Posté par arnaudus . En réponse à la dépêche Retour sur l’affaire des « patchs hypocrites » de l’Université du Minnesota. Évalué à 6.
J'avoue que je suis complètement paumé. Vous semblez débarquer et croire que le comité d'éthique de l'université X sert à protéger les gens contre les chercheurs de X. Ce n'est pas du tout comme ça que ça fonctionne! Le comité d'éthique de X, financé à 100% par X, sert à protéger les chercheurs de X contre d'éventuelles poursuites qui nuiraient à X (financièrement et en terme d'image de marque).
Un comité juridique, ça n'existe pas. Le rôle d'un comité d'éthique (un vrai, pas un truc consultatif) est d'examiner les protocoles et de déterminer s'ils sont conformes aux règles d'éthiques locales et nationales. C'est tout, et c'est déja pas mal. Ce n'est pas un comité juridique, c'est un comité d'éthique (d'application des règles éthiques).
J'ai même fourni des liens pour montrer que les comités d'éthiques qui réfléchissent sur les règles éthiques ont pour principe de ne pas considérer les cas particuliers. Il est donc totalement impossible de les faire intervenir dans une situation précise, c'est plus des comités de reflexion.
Moinsser parce que vous n'aimez pas la réalité, ça ne fait pas disparaitre la réalité.
[^] # Re: Pas complètement nouveau
Posté par arnaudus . En réponse à la dépêche Retour sur l’affaire des « patchs hypocrites » de l’Université du Minnesota. Évalué à 5. Dernière modification le 27 mars 2022 à 11:29.
Mais pourtant, c'est EXACTEMENT ce que dit le document que tu as mis en lien. Le consentement est requis quand un protocole expérimental induit une intrusion dans la vie privée des sujets. Et il y a une définition claire de ce qu'est la vie privée. Qu'est-ce que tu veux de plus? Je ne comprends toujours pas où tu veux en venir.
Je suis complètement paumé par ton raisonnement. Les règles éthiques sont bien édictées quelque part, non? Il y a la loi, qui conditionne ce qui doit obligatoirement faire partie des règles d'éthique, et des comités d'éthique locaux (universités, agences de financement) qui peuvent aller au-delà de ce qui est requis par la loi. Violer une règle d'éthique, c'est violer un de ces réglements qui s'appliquent. Or, il ne semble pas que la loi ait été violée, et le comité d'éthique de l'université a conclu que l'expérience était conforme à leurs règles. Est-ce que ton argument, c'est que des règles "supérieures" ont été bafouées? Mais quelles règles, et dans quelle mesure ces règles s'appliquaient-elles à ces chercheurs?
Tu n'arrêtes pas de dire "tout le monde reconnait", "tous les acteurs impliqués", etc., mais tu parles de qui? L'université dit que c'est OK, et les auteurs n'ont jamais reconnu que leur projet était une expérience sur les humains. À ma connaissance, il n'y a pas de suites légales à cette histoire. Donc sur cette histoire de protocole, j'ai plutôt l'impression qu'au niveau institutionnel, c'est plutôt "circulez, il n'y a rien à voir". C'est de manière évidente quelque chose qui t'énerves, mais à part t'énerver, tu as des éléments qui montreraient le contraire?
Au passage, je me suis quand même tapé la lecture de 50 pages de réglements éthiques en anglais pour montrer qu'ils ne s'appliquaient pas au cas dont on discute, ça serait pas mal qu'on fasse tous des efforts dans l'argumentation et éviter les attaques personnelles (du genre "ça ne m'étonne pas que tu ne comprennes pas"). Tu peux être énervé, mais ça ne sert à rien de t'énerver contre moi. Depuis le début, je ne fais juste que rappeler le cadre réglementaire et le fait que cette histoire de dérive éthique ne s'applique probablement pas à cette situation, que le consentement n'est requis que lorsque des informations privées sont concernées, et que d'une manière générale les comités d'éthiques ne servent pas à ce que tu crois qu'ils servent: ils ne servent pas à protéger les gens contre les chercheurs de l'université, ils servent à protéger les chercheurs (employés par l'université) contre d'éventuelles poursuites. Si ça ne te plait pas, il ne faut pas tirer sur le messager.
[^] # Re: Pas complètement nouveau
Posté par arnaudus . En réponse à la dépêche Retour sur l’affaire des « patchs hypocrites » de l’Université du Minnesota. Évalué à 5.
Parce que ce sont des comités chargés de confirmer que des protocoles expérimentaux sont conformes aux règles éthiques. Du coup, ils s'appellent aussi "comité d'éthique", ou "comité d'évaluation des règles éthiques".
Je trouve que c'est une très bonne chose que le processus de création des règles éthique soit indépendant de l'évaluation de l'application des règles existantes, non? Ça me semble être la manière dont la société fonctionne; la justice applique les lois et ne les invente pas au fur et à mesure. J'ai l'impression que tu souhaiterais que les comités d'éthique fassent les deux en même temps, ce qui serait très étrange, non? "Le comité d'éthique a décidé que votre expérience n'avait pas l'air d'être bien éthique même si elle ne contredit pas les règles, donc il a décidé de créer une nouvelle règle rien que pour vous pour vous interdire de la mener à bien". Le législatif, le judiciaire, et l'exécutif concentré dans un seul comité, c'est pas bien sain.
[^] # Re: Pas complètement nouveau
Posté par arnaudus . En réponse à la dépêche Retour sur l’affaire des « patchs hypocrites » de l’Université du Minnesota. Évalué à 2.
Les deux aspects de la question sont indépendants.
Bah si, ça tient, puisque la loi Française ne prévoit rien de particulier en dehors du domaine biomédical. Tu ne peux pas imposer que tous les instituts de recherche suivent des règles confidentielles. Je ne comprends pas le raisonnement.
Sauf que dans le document que tu proposes, il y a une définition très claire de la vie privée:
"(4) Private information includes information about behavior that occurs in a context in which an individual can reasonably expect that no observation or recording is taking place, and information that has been provided for specific purposes by an individual and that the individual can reasonably expect will not be made public (e.g., a medical record)."
Et du coup, comment tu transformes une conversation sur une mailing list publique en information privée? Il semble évident que les mainteneurs du kernel savent que les conversations sont archivées. Il ne s'agit pas de conversations privées. Donc rien ne permet d'invoquer la vie privée dans l'affaire des commits pourris.
Encore une fois, cette histoire est assez grave sans avoir besoin d'inventer une violation douteuse de règles éthiques qui n'existent pas. Ce n'était pas une expérience sur des êtres humains, c'était une expérience éthiquement douteuse, mais pas pour cette raison.
[^] # Re: Pas complètement nouveau
Posté par arnaudus . En réponse à la dépêche Retour sur l’affaire des « patchs hypocrites » de l’Université du Minnesota. Évalué à 2.
Il y a des comités d'éthique dont l'objectif est de fournir des règles générales; ces comités sont consultatifs et composés de chercheurs (la participation au comité fait partie de leur travail de recherche). Et il y a des comités d'éthique qui ont un rôle légal, ils déterminent si des protocoles sont conformes aux règles, sans discuter des règles. C'est du deuxième type de comité dont on parle, et ces comités sont des organes administratifs qui engagent la responsabilité juridique des établissements, ils ne peuvent rien faire qui ne soit validé par l'administration.
[^] # Re: Pas complètement nouveau
Posté par arnaudus . En réponse à la dépêche Retour sur l’affaire des « patchs hypocrites » de l’Université du Minnesota. Évalué à 4. Dernière modification le 26 mars 2022 à 21:36.
Mais non, c'est plus ou moins le fonctionnement de toutes les universités. Ce qui est complexe, c'est que les noms sont très fluctuants, donc le même nom de comité peut recouvrir des réalités très différentes.
Tu as des comités d'éthique de type "consultatifs", qui sont composés de chercheurs, et dont le rôle est de mener des réflexions générales. Ce n'est pas de ceux-là dont on parle dans l'affaire qui nous occupe.
Ce dont on parle, c'est les comités qui peuvent prendre des décisions: accorder des autorisations pour les expériences, prendre des sanctions disciplinaires.
Par exemple, en France, le comité d'éthique du CNRS est du premier type (https://comite-ethique.cnrs.fr/le-comets). "Le COMETS n’est ni un comité opérationnel d’éthique chargé de donner une accréditation à des projets de recherche, ni une instance de déontologie traitant des infractions aux règles d’intégrité scientifique. Il n’intervient pas dans les controverses scientifiques et ne statue pas sur des cas individuels".
Le comité d’évaluation éthique de l’Inserm est un exemple du second type (https://www.inserm.fr/ethique/comite-devaluation-ethique-de-linserm-ceei-irb/). Il est composé d'administratifs principalement (directeurs d'unités, juristes, représentants de la société civile), et n'est pas indépendant de la direction de l'institut (tous les membres sont nommés).
Et à ma connaissance, toutes les universités et organismes de recherche du monde fonctionnent de cette manière. Les comités qui produisent des réflexions générales sont libres, les comités qui produisent des documents administratifs sont pilotés par le service juridique et l'administration; ils examinent si les projets de recherche sont conformes à la réglementation. Ils ne décident pas de règles d'éthiques, ils déterminent si les protocoles sont conformes aux règles.
Personne ne se cache derrière rien du tout. Ils testent une institution, comme on pourrait tester une entreprise ou une association; ce n'est pas les gens qui sont le sujet de l'étude. Ce genre d'études n'est peut-être pas éthique dans le sens philosophique, mais il ne s'agit pas de recherche sur les humains; ce point de vue a été confirmé par le comité d'éthique de l'université.
En France en tout cas, ça ne relève pas du code de la santé pblique (la recherche en sciences sociales est exclue du paragraphe "Recherche impliquant la personne humaine"). Je ne sais pas quel cadre réglementaire s'applique en France; il semble qu'en Amérique du Nord, le consentement n'est pas requis si l'observation ne concerne pas la vie privée des individus. J'ai un peu l'impression que les gens se sont monté le bourrichon sur cette histoire. Dans quelle mesure la situation est-elle différente d'une expérience de testing, par exemple? On appelle 30 entreprises pour leur demander de faire respecter la RGPD, et on note la facilité d'accès à nos données personnelles; dans le processus, on va parler à un tas de gens, mais ces gens ne sont pas le sujet d'étude. Vu la quantité d'erreurs grossières dans l'histoire dont on parle (éthique + fraude scientifique), essayer d'aller rajouter un truc douteux sur un aspect de recherche sur l'humain me semble inutile et détourne l'attention des problèmes réels.
# Pas complètement nouveau
Posté par arnaudus . En réponse à la dépêche Retour sur l’affaire des « patchs hypocrites » de l’Université du Minnesota. Évalué à 8.
Comme spécifié dans le journal, le problème n'est pas réellement nouveau. Il y a eu une mode similaire sur Wikipédia, avant que la communauté ne réagisse en expliquant le protocole correct : les chercheurs ne doivent pas introduire eux-mêmes les erreurs, mais rechercher dans l'historique public des erreurs introduites par des tiers. C'est peut-être plus de travail, mais éthiquement correct et scientifiquement plus précis.
Par contre, je ne comprends pas la charge contre le comité d'éthique. Il me semble qu'il est assez clair que l'expérience ne cible pas des sujets humains, mais teste un processus (qui fait intervenir des humains, certes, mais tous les processus existants ou presque le font). Par exemple, quand on scanne les ports d'un serveur, on teste les humains qui ont mis en place la sécurité dudit serveur. Quand les associations font du testing pour quantifier le racisme en entrée de boîtes de nuit, c'est pareil, ce n'est pas une expérience sur les vigiles. Ces expériences posent des problèmes éthiques, mais je ne pense vraiment pas que ces problèmes soient assimilables à des recherches sur les humains. J'ai plutôt l'impression qu'on est dans le domaine d'une expérience nécessitant des actions illégales, pouvant mener à des poursuites (comme par exemple essayer d'ouvrir des comptes en banque avec des faux papiers d'identité, ou appeler les pompiers sans raison pour chronométrer le temps qu'ils mettent à venir).
Pour information, les comités d'éthique sont principalement pilotés par des juristes. Ils ne se posent pas de questions réellement éthiques (du style, est-ce "bien" ou "mal"), ils statuent "simplement" sur le caractère légal de ce qu'on leur soumet : quelles sont les procédures à respecter pour telle ou telle expérience, est-ce que ces procédures ont été respectées, etc.
Il faut aussi réaliser que la fraude scientifique n'est pas illégale. Ça peut être une faute professionnelle (et mener à des sanctions disciplinaires), mais on ne peut pas porter plainte contre quelqu'un pour fraude scientifique. Ça explique souvent pourquoi les commissions d'enquête internes concluent que leurs chercheurs sont "clean", malgré des preuves qui crèvent les yeux. Comme ces comités sont pilotés par des juristes, ils ne font que balancer les risques. Le risque de conclure à la fraude est important; il faut sanctionner les personnes, ce qui va probablement amener à des actions en justice (prud'hommes, diffamation…) dont l'issue est toujours très incertaine (notamment du fait du manque de consignes claires en interne et du manque de contrôles, qu'on peut facilement interpréter comme une incitation tacite à la fraude). Nier la fraude et maintenir les fautifs dans leurs fonction, c'est "mal" éthiquement, mais c'est très confortable : aucun problème en vue, et un peu de honte, c'est vite bu—la perte de "prestige" est temporaire et sans conséquences au niveau financier.
[^] # Re: faut voir
Posté par arnaudus . En réponse au journal Petites observations sur le travail (que l'on fait pour soi). Évalué à 2.
Ah bah oui, mais je ne vois pas trop comment on peut parler de complot dans ce cas. D'ailleurs, ce qui est illégal, c'est l'entente déloyale, c'est à dire le fait de comploter.
Après, dans les faits, les ententes tacites sont en théorie assez instables : un acteur qui déciderait de ne pas jouer le jeu aurait un avantage concurrentiel important.