Journal Comment se faire justice soi-même ?

Posté par  (site Web personnel) . Licence CC By‑SA.
56
5
jan.
2021

Harcèlement, burn-out, prudhommes - ma pomme: 3-0

En 2 mots: j'attends une audience auprès de la cour d'appel de Rennes depuis 5 ans pour un litige avec mon employeur. Que faire ?

En 2013, je prend mes fonctions comme responsable de projets R&D dans une société, dont le fond de commerce consiste à pomper des subventions publiques dans le cadre de projets de R&D. Par exemple, on déclare 3 ingénieurs sur 3 ans à 5000E/mois et on en paye un seul. La moitié. Je dois "piloter" 3 projets de ce type.

Naïvement, je pense que je vais piloter des projets de R&D intéressants (vu le cahier des charges soumis aux financeurs publics), légèrement en sous-effectif mais j'ai l'habitude. J'ai du mal à me faire payer un laptop digne de ce nom, alors que le budget matériel d'un seul projet pourrait m'en payer 5.

Bref, en terme d'équipe, je me retrouve tout seul à développer, écrire les rapports, me rendre aux réunions, faire de la veille technologique sur des sujets aussi divers que:
* accélération 3D matérielle sur hyperviseur
* modélisation et rendu 3D
* architecture de cloud computing (déployer un OpenStack en 2013…)
* méta-modélisation des API REST
* ingénierie de protocoles réseau temps-réel
* architecture réseau
* etc, etc

Bref, j'avoue que sur certains projets, je suis un peu à la bourre. En interne, je dois me battre pour faire embaucher au moins un ingénieur, tendu. En externe, j'essaye de temporiser et protéger mon employeur parce que, bien sûr, on met tout le monde en retard. Quand je fini par me fais insulter par un partenaire, je réplique (premier signe de burn-out ? On n'est pas formé à ça…). En tous cas, mon employeur m'écarte du projet. Sans me prévenir.

Début 2014, donc:
* on m'a envoyé la fleur au fusil sur des projets bidons,
* j'ai passé toute l'année 3-4 jours/semaines en déplacement, ma vie familiale bat de l'aile,
* j'ai fait le fusible (comme prévu ?) quand ça a mal tourné,
* je fais comment pour sortir de ça ?
* un truc positif: je fais un bilan annuel avec le CTO (qui "se met en arrêt" = burn-out 3 mois plus tard) me fait un bilan hyper positif ("mais comment tu arrives à gérer tout ça ???")

Donc, j'essaye d'en parler avec RH, DG, etc. Ils ne veulent pas entendre parler de rupture conventionnelle. On me "propose" de démissionner. Ben oui, mais j'ai une famille à nourrir et je suis sur les rotules, je ne sais pas si je retrouverais un boulot tout de suite.

Je consulte syndicat, avocat recommandé par le syndicat.

Pour le syndicat: ils m'ont filé l'adresse d'un avocat soi-disant spécialisé dans la défense des employé (faux), j'ai cotisé 4 ans et ils attendent 4% de mes gains. C'est rentable.

Vu la situation, l'avocat me conseille de démissionner et demander une requalification en licenciement sans cause réelle. Ce que je fait.

Fin 2014 donc, je démissionne et saisit les prudhommes de Rennes pour la requalification de ma démission.


(Début 2015, j'ai commencé un nouveau boulot dans une équipe super, mais c'est là qu'arrive le burn-out. Arrêt, séparation, etc)

Fin 2016, je perd en première instance. Les motivations de l'arrêt sont très succinctes et pas très clair. D'après mon avocat, les juges ont lu en diagonale. D'ailleurs, comme je perd, je suis redevable à mon employeur de 3 mois de salaire de préavis non effectué (chargés !). Et pourtant je ne suis pas condamné aux frais de justice. Les juges ne seraient pas vraiment sûrs de leur décision ?

Je pensais obtenir justice aux prudhommes, je me retrouve à devoir rembourser mon employeur.

Je fais appel, au printemps 2017.

J'attends.

Fin 2019, la société entre en liquidation.

L'affaire passe entre les mains des AGS: si l'entreprise est condamnée, ce sont les AGS qui paieront (nos impôts, quoi). Nouvelle procédure, donc, nouveaux avocats (avec les factures qui vont avec, bien sûr). Comme l'AGS c'est de l'argent public, on limite leur responsabilité: même si j'ai gain de cause, de toutes façons, ils ne paieront qu'environ un quart de ce qui je réclame. Une fois remboursé les avocats, ma protection juridique, le syndicat, il se pourrait qu'il me reste quelque chose…

On est en 2021. Je n'ai toujours pas de nouvelles de la cour d'appel de Rennes. Pas de date d'audience. Mon avocat que je dérange quand je prend des nouvelles ("c'est normal" https://www.youtube.com/watch?v=r-YWuJ05Qew).

Ce matin, j'appelle ma protection juridique:
- Moi: qu'est-ce que je peux faire ?
- Lui: je ne sais pas. Vous savez, c'est un vrai problème en France, elle a déjà été condamnée à de nombreuses reprises par la CEDH pour la lenteur des procédures
- Moi: ben justement, vous pouvez m'aider à porter plainte contre l'état français ?
- Lui: on peut vous aider à hauteur de 1400E mais, vous savez, un avocat pour la CEDH c'est au moins 10 000E et il faudra d'abord saisir toutes les juridictions nationales. Il y en a pour 10 ans.

Voilà.

C'est la merde. Vous avez des idées ?

P.S.: j'ai arrêté de travailler pour des employeurs français. Je travaille depuis 3 ans avec des employeurs étrangers qui payent bien, à temps et qui me respectent. Si j'ai un litige je ne compte pas sur la justice. C'est con, il parait qu'on a vécu dans un état de droit. Si c'est le far west, je m'adapte, j'aurais juste bien aimé être prévenu.

  • # Budget justice / habitant

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10.

    Tout n'est pas une question de moyens… mais quand même → la France est au 23ᵉ rang en termes de financement/habitant (66€/habitant/an contre 122€ pour l'allemagne).

    Python 3 - Apprendre à programmer dans l'écosystème Python → https://www.dunod.com/EAN/9782100809141

    • [^] # Re: Budget justice / habitant

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 05/01/21 à 15:13.

      Merci pour ces chiffres qui sont éloquents.

      Néanmoins, les raisons ne m'intéressent pas, ne m'intéressent plus. Mon avocat aussi m'a expliqué que tout cela est bien normal. En plus, la société est en liquidation, maintenant.

      Ce qui m'intéresse, c'est de savoir comment faire quand l'injustice est "normale" ?

      "Liberté, Sécurité et Responsabilité sont les trois pointes d'un impossible triangle" Isabelle Autissier

      • [^] # Re: Budget justice / habitant

        Posté par  . Évalué à 5.

        • Saisir le défenseur des droits ?
        • Écrire au Canard Enchaîné ?
        • Appeler l'URSSAF ? (l'URSSAF n'aime pas trop ce genre d'employeur)
        • [^] # Re: Budget justice / habitant

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

          | Saisir le défenseur des droits ?

          Une institution ? J'y crois pas…

          | Écrire au Canard Enchaîné ?

          Mmmh, la gabegie des subventions publiques… et leur impact sur la vie des travailleurs. Pourquoi pas.

          | Appeler l'URSSAF

          La boîte est morte. Les dirigeants sont planqués.

          "Liberté, Sécurité et Responsabilité sont les trois pointes d'un impossible triangle" Isabelle Autissier

          • [^] # Re: Budget justice / habitant

            Posté par  . Évalué à 4.

            | Saisir le défenseur des droits ?

            Une institution ? J'y crois pas…

            Pour le coup, il m'est déjà arrivé d'y faire appel suite aux conseils de l'APF, et ça a été plutôt efficace (Ma belle-mère est handicapée à 100%, les agents de la ville de Caen verbalisait le stationnement sur place réservée malgré la présence d'un GIC et la ville refusait d'appliquer les arrêtés sur le stationnement payant, il a fait un rappel à la ville, ce qui nous a permis de régler un relicat de 3 ans de PV injustifiés). Par contre, il est limité dans son pouvoir : rappeler les règles à ceux qui ne les respectent pas. Il y a en revanche une chance que si le nombre de plaintes allant dans le même sens se multiplient, il puisse lancer des actions plus globales.

            | Écrire au Canard Enchaîné ?

            Mmmh, la gabegie des subventions publiques… et leur impact sur la vie des travailleurs. > Pourquoi pas.

            Bof, je n'y crois pas beaucoup. Ton histoire est malheureusement assez banale.

            | Appeler l'URSSAF

            La boîte est morte. Les dirigeants sont planqués.

            C'est à mon avis la grande limite du droit du travail.

          • [^] # Re: Budget justice / habitant

            Posté par  . Évalué à 7.

            Désolé, ça n’a rien à voir avec le sujet du journal, mais je voulais juste préciser que les citations se font avec >.

            Par exemple si je cite ton message :

            > > Appeler l'URSSAF
            >
            > La boîte est morte. Les dirigeants sont planqués.
            

            Ça donne ça :

            Appeler l'URSSAF

            La boîte est morte. Les dirigeants sont planqués.

  • # bravo !

    Posté par  . Évalué à 6. Dernière modification le 05/01/21 à 15:05.

    bien joué :),de mon coté passage par les prudhomme MAIS vu que c'est pas la joie, j'ai demandé un accord transactionnel de 500 € juste avant le 2eme passage, symbolique mais ca fait plaisir. Ca m'a permis de passer plus facilement à autre choses même si financièrement pas rentable, avec 3500€ d'avocat.

    continue les prudhomme et l'air de rien gagner ça fait du bien. même si financièrement les prudhomme ce n'est plus le jackpot des 30 glorieuses.

    sinon tu pète les 2 genou a ton ancien patron :D, il sera aussi emmerder que toi avec la justice, hi hi hi

    • [^] # Re: bravo !

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 05/01/21 à 15:23.

      | sinon tu pète les 2 genou a ton ancien patron :D, il sera aussi emmerder que toi avec la justice

      Tu penses bien que des gens qui montent des boîtes de ce type (pompe à subvention) savent où se planquer.

      En l'occurrence, la direction était un échantillon de toutes les "grandes écoles", ce qui permettait d'avoir les entrées dans tous les ministères requis pour obtenir des subventions.

      Ma plus grande erreur a été d'accepter de travailler pour la caste dirigeante française dont le business model est le copinage, l'argent public le carburant et l'impunité la règle.

      J'argumente (oui c'est de la calomnie et on verra si la justice va plus vite si mes ex-collègues me cherchent des noises):
      * copinage: pour être toujours intégré à des projets de R&D alors qu'aucun cahier des charges n'a jamais été respecté, il faut faire partie d'une mafia;
      * argent public comme carburant: j'ai fait le calcul, 17% des fonds alloués aux projets sur lesquels je travaillais étaient effectivement affectés à ces projets;
      * impunité: le jour où j'ai signé mon contrat de travail, je fais remarquer à la DRH que je ne peux pas être au forfait jour avec une position syntec de 2.3. Elle me répond: "on s'en fout, tout le monde est au forfait jour ici".
      * impunité: mon histoire. CQFD

      "Liberté, Sécurité et Responsabilité sont les trois pointes d'un impossible triangle" Isabelle Autissier

      • [^] # Re: bravo !

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -2.

        Merci, super témoignage, ça sent bon comme le Covid cette affaire.

      • [^] # Re: bravo !

        Posté par  . Évalué à -3.

        Effectivement, leur péter les genoux, ça ferait bien plaisir sur le coup, mais avec le genre de raclure que tu décris, tu finirais en prison probablement.

        Tu parles de calomnie, mais tant que tu ne nous as pas dit qui c'est … On les connaît ?…

        Si ça ne te bouffe pas trop de temps, tu peux détailler cette histoire de position et de forfait jour. Je ne suis pas du tout au point sur ces questions. Sinon, c'est pas grave.

        Bon courage en tout cas. Et après les genoux, tu pourras leur péter le nez de ma part ! Je t'apporterai des oranges …

        • [^] # Re: bravo !

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10.

          Tu parles de calomnie, mais tant que tu ne nous as pas dit qui c'est … On les connaît ?…

          Cette information n'a rien à faire sur le site. Pas plus qu'il était utile de renchérir sur les représailles physiques (même sur le ton de la blague).

          Merci de s'en tenir là, et aussi, peut-être, de lire ceci.

          « Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.

      • [^] # Re: bravo !

        Posté par  . Évalué à 10.

        J'ai eu, dans le même bassin, un soucis avec un de mes employeurs (en PME perfusée au CIR et au pseudo projet de recherche) qui a brusquement arrêté de nous payer, a franchis un cran en matière de harcèlement moral et menacé physiquement certains de mes collègues.

        J'ai contacté syndicats, avocats et conseils des prudhommes. J'ai été effrayé de la solitude dans laquelle se trouvent les salariés en mal-être et en conflit avec un employeur. Les syndicats ne voyaient pas comment nous aider mais nous proposaient de cotiser, les avocats nous proposaient d'attaquer sur les heures sup et les prudhommes nous disaient que vu leurs délais ça ne valait pas le coup de les saisir en référé. L'inspection du travail, quand à elle, si elle prêtait une oreille compatissante à nos représentants était surtout préoccupée par préserver l'emploi…

        L'affaire ayant finie, après quelques mois (dont jusqu'à 3 consécutifs sans salaire !), par des licenciements économiques puis la liquidation-rachat, les affaires de harcèlement n'ont pas été menées à leur terme.

        Pour la petite histoire, on a appris par la suite que les dirigeants ont vraisemblablement, même si on ne peut pas le prouver, organisé la faillite et extradé de l'argent vers une société chinoise qui a ensuite racheté la boite à prix bradé lors de la liquidation. On avait tous bien envie de leur péter les genoux, mais on a préféré passer à autre chose… et bien rigoler à regarder ce que devenait une boite technologique sans ses ingénieurs :/

        Bref, je compatis, je te félicite pour ta ténacité et je suis content de voir que les choses vont mieux pour toi en dépit de tes déconvenues judiciaires.

        • [^] # Re: bravo !

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

          Peut-être dans ce genre de cas transmettre vers tout ce qui est contrôle de l'argent public, voir (qui sait) vers vos élus.

          Python 3 - Apprendre à programmer dans l'écosystème Python → https://www.dunod.com/EAN/9782100809141

          • [^] # Re: bravo !

            Posté par  . Évalué à 2.

            En fait, il y a eu enquête : certains de mes anciens collègues ont été entendus par Tracfin, mais à ma connaissance, ce n'a pas donné suite (il semblerait que la Chine soit un peu opaque aux enquêteurs). Les poursuites au civil de certains anciens associés sont, autant que je le sache, toujours en cours.

          • [^] # Re: bravo !

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

            Lors de la revue d'un de ces projets, le représentant du ministère de l'industrie chargé de contrôler que le projet avançait selon le cahier des charges, avait interpellé le responsable du projet, employé d'une grande boite française. Selon le ministère, le projet divergeait sacrément des objectifs initiaux.

            La réponse du responsable du projet: "je n'ai pas à le justifier, ça relève de notre stratégie". Au gars qui allonge quelques millions de deniers publics.

            Ça vous parait abstrait ? Dans le domaine du BTP, c'est plus connu: on paye une entreprise pour faire un tunnel ou une autoroute, et on se retrouve avec chemin de terre. Ce sont des pratiques mafieuses.

            En France, ça ne s'appelle pas comme ça. L'État allonge les sous et les grandes entreprises ont l'habitude de ne pas rendre de comptes. Ensuite, les PME disent "pourquoi pas nous ?". Et tout le monde trouve cela très normal.

            "Liberté, Sécurité et Responsabilité sont les trois pointes d'un impossible triangle" Isabelle Autissier

            • [^] # Re: bravo !

              Posté par  . Évalué à 2. Dernière modification le 12/01/21 à 10:24.

              Je suis un peu surpris. J'ai dirigé un projet européen qui a sévèrement divergé de ses objectifs initiaux. Je me suis tapé pas mal de paperasserie, la mise à jour de tous les Work Packages, des livrables, etc… Bref, quasiment une nouvelle soumission de projet, avec nouveau passage en commission.

              • [^] # Re: bravo !

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

                Oui, un projet européen. Pas un projet du ministère de l'industrie.

                "Liberté, Sécurité et Responsabilité sont les trois pointes d'un impossible triangle" Isabelle Autissier

        • [^] # une boîte technologique sans ingénieurs c'est courant maintenant

          Posté par  . Évalué à 2.

          et bien rigoler à regarder ce que devenait une boite technologique sans ses ingénieurs

          j'avoue que ça ne me fais pas rire du tout car le plus souvent on se retrouve devant des qui vous demande de l'argent sans garantie de contrepartie réel.

          Voir des boite ou la technologie est instrumentalisée pour asservir clients et salariés.

  • # CEDH

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 05/01/21 à 15:06.

    "Lui: je ne sais pas. Vous savez, c'est un vrai problème en France, elle a déjà été condamnée à de nombreuses reprises par la CEDH pour la lenteur des procédures"

    Tant que cela ne coûte pas grand chose à l'Etat de ne pas respecter les décisions de la CEDH… Meme chose pour les changements climatiques, tant que le carbone est gratuit et ne pèse rien dans les budgets des Etats…

  • # intéressant

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8.

    Témoignage intéressant,tu ne dois pas être le seul:ça éclaire sur ce à quoi servent les subventions en général, et comme suite à la "crise" du Covid-19, ils ont lâché les cheveaux,on se doute de vers quoi ça nous mène.

    • [^] # Re: intéressant

      Posté par  . Évalué à 8.

      En fait, je serais curieux de voir une comparaison avec ce qui se fait ailleurs: une métrique de résultat suivant les subventions par secteur pour différents pays.

      Je sais qu'en Chine, ils envoient la purée, et sans doute moins de 10% sert effectivement la cause ciblée. Le reste disparait mystérieusement à mesure qu'on descend les paliers administratifs.

      Mais pour comparer avec une autre démocratie, les mêmes questions sont posées en ce moment au Premier Ministre du Canada: qui a reçu combien de subventions pour la Covid? Réponse:
      "Là on est occupés on n'a pas le temps de vous répondre voyons! On regardera tout ça plus tard…" ce qui, vous en conviendrez, inspire assez peu confiance.

      Je pense qu'arrivé à une certaine échelle budgétaire, le suivi demande simplement trop de moyens pour les ministères. Alors en envoie effectivement la purée, et on espère que parmi ces millions dépensés, certains toucheront au but, en considérant qu'il y aura toujours des pertes comme une fatalité.

      Quand vous voyez dans le même temps que les chercheurs passent plus de temps à monter des dossiers pour recevoir des budgets qu'à faire de la recherche, on se dit que quelque chose est mal équilibré.

      Ça n'excuse rien, mais c'est un problème complexe. Du coup, je pense que c'est à peu près comme tout le reste: tant que ça n'influe pas les élections, personne ne veut y toucher.

      Il faudrait qu'un parlementaire courageux s'attaque au problème à bras le corps, et ce serait un gros risque politique.

      • [^] # Re: intéressant

        Posté par  . Évalué à 3.

        Je pense que c'est compliqué à faire avec les technologies des années 80 utilisé un peu partout. Avec de la techno moderne, le suivi pourrait être fait à grande échelle, mais il faudrait surtout un gros dépoussiérage des couches lois, souvent ils ne savent plus ce qui est applicable ou pas (est-ce que l'exception pour 3 personnes est encore valide ou pas ?).

        "La première sécurité est la liberté"

  • # Un syndicat, vraiment ?

    Posté par  . Évalué à 8.

    Pour le syndicat […] ils attendent 4% de mes gains. C'est rentable.

    Une fois remboursé […] le syndicat

    Tu as pris des gros raccourcis, ou il y a vraiment un « syndicat » qui t'a vendu une prestation de défense d'un travailleur ? C'est un boulot d'avocat ça, pas de syndicaliste. Les syndicats défendent gratuitement. Au pire des syndicalistes ont des décharges, mais ils ne font pas payer les gens qu'ils défendent.

    • [^] # Re: Un syndicat, vraiment ?

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 05/01/21 à 15:48.

      Je cherchais un avocat, je suis allé voir un syndicat.

      Il m'en ont recommandé un, sur des critères bidons, puisqu'il ne défendait pas que les travailleurs. Je ne suis pas avocat, donc je ne peux pas savoir si on fait mieux/moins bien son boulot lorsqu'on défend les 2 côtés.

      De la part du syndicat, ça fait un peu publicité mensongère, je trouve.

      Pour ce "service rendu" (un numéro de téléphone sur un bout de papier), le syndicat a précisé qu'en cas de victoire, ils récupéraient 4% des gains. Encore une fois, l'idée ne m'a pas semblé mauvaise, a priori. Ils m'aident et en cas de victoire, l'argent pourra servir à d'autres.

      C'est juste que je n'ai eu aucune autre aide de leur part hormis… le nom d'un avocat.

      M'enfin, il faut bien payer les banderoles, les permanences, les clubs de vacances, toussa…

      "Liberté, Sécurité et Responsabilité sont les trois pointes d'un impossible triangle" Isabelle Autissier

      • [^] # Re: Un syndicat, vraiment ?

        Posté par  . Évalué à 8.

        Tu peux aussi chercher un bon syndicaliste. J'en ai connu à Paris, des gars super efficaces. Maintenant je suis près de Rennes, il y a une ex-syndicaliste (retraitée) à qui on peut demander si tu veux.

        • [^] # Re: Un syndicat, vraiment ?

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

          Merci de l'aide.On se contacte en privé ? Tu trouveras facilement mes coordonnées sur linkedin par exemple.

          "Liberté, Sécurité et Responsabilité sont les trois pointes d'un impossible triangle" Isabelle Autissier

  • # Ben non

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8. Dernière modification le 05/01/21 à 16:18.

    ce sont les AGS qui paieront (nos impôts, quoi). […] Comme l'AGS c'est de l'argent public

    Bon la c'est plus ou subjectif suivant ce qu'on comprend dans "argent public", mais rappelons quand même que ce n'est pas "nos", et surtout pas ceux d'un salarié. c'est une cotisation purement employeur :
    "La cotisation AGS, uniquement supportée par l'employeur […] Régime fondé sur la solidarité des employeurs […]"
    Si tu as monté ton dossier avec autant de sérieux dans la description de faits, normal que le dossier ne soit pas convainquant.

    Note : certes c'est dans le total chargé d'un salarié, mais parait qu'il faut des différences part salarié et part employeurs car "pas pareil", donc la c'est pas "nos" et si la charge augmente trop l'augmentation de la cotisation sera à 0% coté salarié.

    Et pourtant je ne suis pas condamné aux frais de justice. Les juges ne seraient pas vraiment sûrs de leur décision ?

    Ben non, c'est classique comme façon de faire de la part de la justice quand les torts sont plus ou moins partagé (en gros la justice considère que tu es en faute mais estime que l'adversaire n'est pas tout blanc donc lui laisse une petite charge pour lui montrer qu'elle a vu), comme c'est classique de s'inventer un truc qui nous arrange quand la justice ne nous donne pas raison (la justice est juste quand on gagne, sinon injuste, et pareil pour l'autre).

    Je pensais obtenir justice

    Ben non, tu pensais gagner. Ne pas mélanger justice et "ce que je pense".

    Si j'ai un litige je ne compte pas sur la justice.

    Oui, j'entends exactement la même rengaine avec des employeurs en litige avec leur salariés. Bref, même point de vue individualiste des deux "côtés".

    C'est la merde. Vous avez des idées ?

    Accepter l'idée que tu n'étais pas tout blanc (rappelons qu'on a la version qu'une des parties, et que vous préférez compatir pour lui parce qu'ils vous ressemble plus que l'autre partie et que ce qu'il écrit vous plaît, rien d'objectif), fuir les idées genre " caste dirigeante française bla bla bla" employeurs français tous pourris bla bla bla" "mafia" "impunité" "injustice" qui ne font que montrer que tu es très subjectif et absolument pas dans la réflexion, et passer à autre chose, la tu ne fais que t'auto-alimenter en rancœur et ça va faire tout sauf t'aider à remonter la pente.

    Oui, je sais que ça va attaquer en moissage car il y a le gentil (on a que sa version, et elle vous plait), mais réfléchissez bien pendant votre moissage à ce qu'on vous présente que ce qu'on veut bien vous présenter (on n'a rien d'autre, rien d'objectif pour se faire son propre avis) et que les prudhommes sont paritaires (donc pour moité représentant des salariés). Les juges ont en permanence 2 personnes qui pensent être le gentil.

    • [^] # Re: Ben non

      Posté par  . Évalué à 6.

      Ce que j'aime bien c'est que son histoire ressemble a plein d'histoires sur internet. CEO de Qwant si tu me lis :p

      effectivement passé a autre choses n'est pas facile, on se sent lésé on souhaite que la personne responsable le soit aussi, on compte sur les prudhomme. Car on est en démocratie avec une justice -> 15 ans plus tard tu es a la CEDH, donc bof.

      Si il avait pété le nez de la DRH, il aurait eu un rappel à la loi, et la DRH aurez appris qu'il ne faut pas pousser mémé dans les orties. et il aurait eu sa rupture conventionnelle. La loi du plus fort s'installe doucement à mon avis.

      je connais quelques cas comme ça bizarrement, le manager change un peu :) en moins imbu et égoïste et plus de respect, la peur ? mais pas des prudhommes en tous cas.

      • [^] # Re: Ben non

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10.

        | son histoire ressemble a plein d'histoires

        Non, visiblement pour Zenitram c'est de la science-fiction.

        | Si il avait pété le nez de la DRH, il aurait eu un rappel à la loi

        Et un Zenitram qui lui aurait rappelé qu'"il n'est peut-être pas tout blanc".

        | La loi du plus fort s'installe doucement à mon avis.

        Avec Zenitram qui vient t'achever si des fois le plus fort t'a épargné.

        "Liberté, Sécurité et Responsabilité sont les trois pointes d'un impossible triangle" Isabelle Autissier

        • [^] # Re: Ben non

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10.

          Qu'on aime ou pas Zenitram il est resté factuel. Et je le rejoins : la justice ne s'applique pas sur la base d'émotions mais de faits.

          Pour évaluer un litige, il faut avoir la version des deux parties sinon comment avoir un avis objectif ?

          Zenitram ne dit pas que ton ex employeur a raison et que tu es responsable de ce qui t'es arrivé mais que si tu as présenté ton dossier comme tu viens de nous le présenter, il n'est pas étonné que la justice n'ait pas tranché en ta faveur.

          La justice ce n'est pas le bien contre le mal mais la présomption d'innocence et le respect des règles établies (la loi) ou la sanction. Ça s'appuie sur des faits établis et prouvés.

          Si tu es victime de viol mais que tu n'as strictement aucune preuve, ton agresseur ne sera très probablement pas condamné. Est-ce que c'est juste par rapport à la réalité des faits ? Probablement que non. Est-ce que c'est juste par rapport à la meilleure manière d'appliquer la loi : je pense que oui. Malheureusement.

          • [^] # Re: Ben non

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

            D'une part, l'essentiel de mon grief porte sur ce que j'ai subi, de manière très subjective et néanmoins extrêmement pénible ET les délais de la justice. La décision de justice elle-même est très secondaire.

            Le raisonnement de Zenitram, et le tien, est finalement très français et détestable: il suffit d'avoir une explication cartésienne aux choses pour les rendre acceptables.

            Un tas de gens chez France Telecom, il y a quelques années, n'ont pas compris qu'il n'y avait pas de place pour eux dans la nouvelle société. Tant pis pour eux. Le rationalisme est parfois inhumain.

            "Liberté, Sécurité et Responsabilité sont les trois pointes d'un impossible triangle" Isabelle Autissier

            • [^] # Re: Ben non

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

              Je ne dis pas que ça rend les choses acceptables, mais que la justice doit être rationnelle (et c'est ce qu'elle est - suivre des affaires criminelles où tout est déballé "factuellement").

            • [^] # Re: Ben non

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 06/01/21 à 16:54.

              raisonnement […] détestable

              L'explication est plutôt du domaine de la réalité. Ce que tu détestes est la réalité.
              Tu refuses la réalité, soit, attaque les messagers, pas de soucis (ils n'en souffrent pas, ceux-la ne prennent pas grand risque par écran interposé comparé aux messagers d'une certaine époque qui étaient tué pour le plaisir de tuer celui qui amenait les mauvaise nouvelles), mais attaquer les messagers n'a jamais permis de résoudre le moindre problème (hier comme aujourd'hui et comme demain).

              il suffit d'avoir une explication cartésienne aux choses pour les rendre acceptables.

              Comme beaucoup de monde, le peuple (rappel : je ne connais rien du conflit, une explication 100% subjective ne disant absolument rien sur le sujet, donc je ne sais pas du tout qui a raison à part une info que la justice a pensé que ce n'était pas celui qui a écrit le journal) a décidé que tu étais en tort donc c'est inacceptable pour toi.
              Cette victimisation et cette attaque de la justice n'a rien de nouveau, il y en a d'autres qui en sont même à dire que tout ce qui n'est pas comme eux pensent est anti-démocratique, mais ce genre de position n'a jamais rendu les gens heureux à long terme (c'est une dose de drogue à court terme) à ma connaissance.

              ET les délais de la justice

              Je ne peux que tu rejoindre la dessus, comme le financement merdique de la justice. Mais rien de tout ça n'est le sujet de ton rejet d'une décision de justice parce qu'elle ne te convient pas.

              La décision de justice elle-même est très secondaire.

              Et pourtant tout dans ton discours tourne autour du "déni de justice", de comment tu pourrais "faire justice toi-même" (titre du journal).

              Le premier à qui tu mens est toi-même, et le premier à en souffrir est aussi toi-même, les gens peuvent te conforter dans ton opinion, soit, mais je suis loin d'être sûr que c'est une méthode qui te fera remonter la pente (je pense plutôt qu'ils ne font que t'enfoncer), rappelle-toi que les amis qui te veulent du bien ne font pas toujours du bien (ils peuvent être juste être aussi malades que toi et vous vous auto-alimentez dans le négatif) et bon courage pour sortir de la.

              • [^] # Re: Ben non

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

                Tu ne connais effectivement rien à rien.

                Que ce dont je parle ait été vécu par plus d'une personne ici ne t'intéresse pas.

                J'ai toujours refusé de faire la victime, comme d'autres l'ont très bien expliqué, même les médecins savent qu'en cas de burnout, il est difficile de faire accepter au "malade" qu'il est malade et qu'il doit s'arrêter. Et c'est bien le problème.

                D'ailleurs, quand j'ai frappé à la porte d'un avocat, c'était simple: je veux juste quitter cette boîte où on est en train de me détruire et je suis coincé. Je suis ressorti avec une plainte à plus de 100 000E de dommages / intérêts. Peut-être si j'avais l'avocat avait demandé beaucoup moins, ça aurait plus recevable. Mais quand on pense que l'avocat est le seul qui puisse vous aider, on accepte ce qu'il fait.

                En tous cas, je n'ai pas compris la décision de justice. Et je ne l'accepte pas.

                Pour que la justice, en tant qu'institution, garantisse la paix sociale il y a quelques pré-requis:
                - elle doit être rendue avec équité. Dans mon cas, je ne le remet pas en doute, même si la connaissance des codes de la justice ou le poids financier d'un avocat pour moi et la partie adverse ne sont pas tout à fait comparables. Je te fait cadeau de cette "approximation".
                - elle doit être compréhensible. Oui, je suis une mauvaise tête, mais on ne m'a pas convaincu.
                - elle doit être rendue dans un délai raisonnable. C'est pas moi qui le dit, c'est la déclaration européenne des droits de l'homme. Le délai que je subis n'EST PAS raisonnable. C'est pas moi qui le dit, c'est la CEDH. Et en plus, si je veux le faire respecter, on me dit: "c'est 10 000E et 10 ans".

                En fait, sérieusement, j'aimerais comprendre ton point de vue mais je n'y arrive pas. Qu'est-ce qui te dérange, que je témoigne d'un truc que j'ai vécu et qui, je pense, concerne beaucoup de gens, sans aucune prétention d'objectivité ? Que je remette en question nos belles institutions du plus beau pays du monde ?

                Ou alors c'est juste que tu m'as classé dans l'une des 2 cases de ton cerveau (celle des méchants) sur un critère que j'ignore ? En toute objectivité bien sûr, car tu es l'objectivité.

                "Liberté, Sécurité et Responsabilité sont les trois pointes d'un impossible triangle" Isabelle Autissier

              • [^] # Re: Ben non

                Posté par  . Évalué à 10.

                au jeu du match zenitram / empathie -> victoire par KO, epic, mention honorable pour le coup sous la ceinture.

                Sincèrement, on a quelqu'un qui vient raconter une histoire qui semble lourde (burn out, séparation, dépression), et la seule réponse de zenitram c'est:

                • je te crois pas
                • "tu détestes la réalité" (zenitram psychologue qui enferme les gens en 1 seule séance, GG)
                • "ça n'a jamais rendu les gens heureux", tu sais quoi? donnes lui un couteau rouillé et du sel pour lui faire un peu plus mal
                • "Le premier à qui tu mens est toi-même" zenitram psy le retour.
                • "bon courage pour sortir de là" : lol. un mec surnage, tu lui enfonces la tête sous l'eau en mode "ceux qui t'aident sont pas tes vrais amis, losers qui s'alimentent dans le négatif!" et tu finis par "courage, hein".

                des boîtes usent de mode de management dégueulasse, c'est pas nouveau. Des dépressions, des burn out on en voit de + en +. Ca me semble un témoignage intéressant, partial sans doute comme tout témoignage, mais intéressant.

                • [^] # Re: Ben non

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7.

                  Je ne peux m'empêcher de réagir.

                  • je ne te crois pas

                  Zenitram ne dit pas "je te crois pas" mais "en l'absence d'éléments objectifs je fais confiance à la justice"

                  […] tu lui enfonces la tête sous l'eau en mode "ceux qui t'aident sont pas tes vrais amis, losers qui s'alimentent dans le négatif!"

                  Zenitram dit ceci :

                  les gens peuvent te conforter dans ton opinion, soit, mais je suis loin d'être sûr que c'est une méthode qui te fera remonter la pente (je pense plutôt qu'ils ne font que t'enfoncer),

                  De ce que je comprends, la situation est la suivante :

                  • la une justice a été rendue.
                  • l'auteur considère que la décision n'est pas juste.
                  • il veut faire autrement pour parvenir à ses fins
                  • on n'a aucun moyen de savoir si c'est pertinent ou pas (des situations similaires il y en plein, mais sans éléments contradictoires, on a une seule version et donc forcément l'auteur présente les choses de son propre point de vue, pas de celui de son adversaire)

                  Comme je l'ai évoqué plus bas, une manière de "sortir la tête de l'eau" c'est d'accepter la défaite et de passer à autre chose. Si tout le monde te soutien dans ta quête de justice car la décision a été injuste, cela ne va pas t'aider à accepter la défaite et donc à passer à autre chose. Ça te conforte dans tes convictions et donc naturellement ta volonté de te battre pour faire entendre justice est renforcée.

                  Mais à quel prix ? Le jeu en vaut-il la chandelle ?

                  • [^] # Re: Ben non

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8. Dernière modification le 06/01/21 à 23:19.

                    Il m'est arrivé dans la vie d'avoir des passages difficiles. Il y a des moments où les gens qui sont d'accord avec toi ne t'aident pas. Il y a des moments dans la vie où ce qui te fait avancer c'est ce que tu n'as pas envie d'entendre ; mais c'est le fait qu'on te le dise quand même qui fait que tu vas sortir du trou.

                    Ça dépend des situations, des personnes, du moment … à partir du moment où tu échanges avec des gens que tu ne connais pas (c'est le cas sur LinuxFR - tout le monde ne se connait pas), les interventions du type "ouais vas-y, bats-toi, c'est inadmissible" ne sont pas plus pertinentes que "écoute, ça va pas te faire plaisir mais est-ce qu'il ne serait pas temps de passer à autre chose ? N'as tu pas mieux à faire pour te reconstruire ? Et ce **même si tu as raison* ?*

                    Exprimer de l'empathie ne veut pas dire en avoir ; et ne pas l'exprimer ne veut pas dire ne pas en avoir.

                    Et quoi qu'il en soit, être empathique et aider quelqu'un sont deux choses très distinctes et indépendantes. Orthogonales comme dirait Zenitram.

                  • [^] # Re: Ben non

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 07/01/21 à 08:14.

                    je ne te crois pas

                    Zenitram ne dit pas "je te crois pas" mais "en l'absence d'éléments objectifs je fais confiance à la justice"

                    C'est un des effet collatéraux de par exemple les mouvement MeToo : l'injonction de croire comme à Dieu (sans aucune preuve) juste parce qu'on te le dit et que c'est "bien", et l'accusation "ne crois pas" pour quiconque ose dire la vérité ("je ne sais pas"), sous excuse d'une autre réalité (avant on dit "je ne te crois pas" à quiconque dit quelque chose de pas beau).
                    Faire un truc merdique sous excuse de viser une cause juste ne rend pas le truc moins merdique.
                    (et j'utilise Dieux ici car même si c'est profane la manipulation de l'opinion est la même : tu dois croire parce que je te le dis et que ça devrait te suffire; chassez Dieu, les humains cherchent ailleurs la facilité de croire sans preuve, ils cherchent une autre forme de Dieu)

                    Rappelons nous que la manipulation des émotions est ce qui conduit au pire de l'être humain (et aujourd'hui on peut bien en parler avec l'actu US de la manipulation "déni de justice").
                    Mais… Et si (conditionnel, on ne sait pas non plus) la justice avait raison? Pourquoi ne pas la croire elle? Bizarre non ce choix de qui vous croyez?

                    Je défie l'auteur du message "je ne te crois pas" de démontrer que j'ai dit ou sous-entendu ça. Je ne sais pas, c'est tout. La seule chose que je sais est que l'auteur a dit avoir été condamné par une justice qui a moitié salariés moité employeurs dans ses juges et pas réputée pour ne faire plaisir qu'aux employeurs (les employeurs s'en plaignent aussi, elle est "trop pour les salariés", bref attaque des 2 côtés).

                    Ici, tous ceux qui disent "je te crois" se mentent à eux-même : en réalité ils n'en savent fichtre rien (ce qui ne veut pas dire que l'auteur du journal ment, c'est un ressenti et on ne sais pas la partie fait). Juste que le discours leur plaît (touche leur émotif) donc c'est "forcément vrai".

                    Un jour, on arrivera (l'espoir meurt en dernier :) ) à de l'honnêteté intellectuelle : accepter qu'on ne sait pas et réfléchir, conseiller, avec cette vérité en tête, qui dit ni croire ni ne pas croire.

                    PS : et merci, je sais que rien n'est parfait, par exemple la justice a plus tendance à croire un policier qu'un non policier alors qu'on a des preuve que la parole d'un policier doit être prise aussi comme "on ne sait pas, on a besoin d'élément factuels". Ca évolue aussi, par exemple la région de Berlin fait hurler les autres régions allemandes car elle a décidé que les policiers doivent apporter la preuve de la proportionnalité quand ils frappent et plus l'inverse.

                  • [^] # Re: Ben non

                    Posté par  . Évalué à -1.

                    je ne te crois pas
                    Zenitram ne dit pas "je te crois pas" mais "en l'absence d'éléments objectifs je fais confiance à la justice"

                    donc il prend parti. Il préfère croire un décision de justice qui s'est pris sur la base d'éléments pas forcéments factuels, en passant par le prism successif du dossier, de la personne qui l'a rempli, d'un avocat, d'un juge qui tranche, etc.. plutôt que par la personne qui a vécu la situation.

                    Prenons un autre cas. Une personne a une rupture sentimentale. C'est sûr, on peut lui dire: "passe à autre chose, 1 de perdu, 10 de retrouvé" etc etc.. on peut dire aussi "je connais qu'un partie de l'histoire et comme c'est l'autre qui t'as balancé, et en l'absence d'éléments objectifs, je fais confiance au choix adverse". Et ajouter "de toute façon, les gens qui te confortent dans ton opinion vont t'empêcher de remonter la pente."

                    Ca me paraît pas forcément faux (les 5 étapes du deuil, tout ça), mais ça m’apparaît surtout être des réactions extrêmement violentes à l'égard de la personne qui les reçoit. Bon, j'arrête là, on s'éloigne du débat.

                    • [^] # Re: Ben non

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 07/01/21 à 09:45.

                      donc il prend parti. Il préfère croire un décision de justice qui s'est pris sur la base d'éléments pas forcéments factuels, en passant par le prism successif du dossier, de la personne qui l'a rempli, d'un avocat, d'un juge qui tranche, etc.. plutôt que par la personne qui a vécu la situation.

                      Tu prends donc parti pour la dictature de l'émotion sur une tentative de baser une décision sur des faits rapportés. OK.
                      Mais je parie que tu n'aimerais pas toi-même vivre dans un pays qui fait comme tu penses.

                      "je fais confiance au choix adverse"

                      Ou comment transformer les dires quand ils ne plaisent pas. Je n'ai jamais défendu son employeur (je ne connais pas non plus).
                      J'ai dit que faute d'élément objectifs, je fais plus confiance à l'arbitre sans pour autant savoir si il a raison (bon, ok, vu comment c'est écrit je conclu quand même que c'est pas étonnant si l'auteur du journal a présenté de la même manière à la justice).
                      Vous, bizarrement vous faite confiance à 100% à une des parties, sans vous poser de question…

                      Bref, merci pour la démonstration : c'est de la manipulation émotionnelle, et tu te caches tout ce qui ne te plaît pas (en sachant que c'est faux, sinon tu n'aurais pas besoin de tordre mes dires).

                      Passons, de toutes façon le biais est que l'auteur du journal dit des choses qui vous plaisent, l'employeur viendrait ici se plaindre en disant l'opposé de ce qu'il vous plaît vous changeriez de position sur qui croire sur parole.

                    • [^] # Re: Ben non

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

                      je ne te crois pas
                      Zenitram ne dit pas "je te crois pas" mais "en l'absence d'éléments objectifs je fais confiance à la justice"

                      donc il prend parti. Il préfère croire un décision de justice qui s'est pris sur la base d'éléments pas forcéments factuels, en passant par le prisme successif du dossier, de la personne qui l'a rempli, d'un avocat, d'un juge qui tranche, etc.. plutôt que par la personne qui a vécu la situation.

                      C'est le rôle de la justice de trancher sur des faits établis. Si tu n'as pas confiance dans notre système judiciaire, ça ne sert à rien de vouloir "se faire justice", ou alors on sort de l'état de droit mais du coup c'est ridicule d'aller dans cette direction sous prétexte qu'on dénonce une injustice.

                      Je m'arrête là.

              • [^] # Re: Ben non

                Posté par  . Évalué à 1. Dernière modification le 06/01/21 à 21:31.

                Salut,

                je ne connais rien du conflit

                Moi non plus, mais il y a des règles de base de réaction face à un conflit :
                - la fuite,
                - l'oubli,
                - le combat

                D'après cette source, le dialogue serait une option aussi.

                Matricule 23415

    • [^] # Re: Ben non

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10.

      Merci pour cette précision sur les AGS, vraiment. Ça me fait chaud au cœur.

      Et désolé pour les autres. J'ai tout inventé. Le harcèlement, le burn-out, les pompes à subventions, toussa, j'ai tout inventé.

      "Liberté, Sécurité et Responsabilité sont les trois pointes d'un impossible triangle" Isabelle Autissier

    • [^] # Re: Ben non

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7.

      la justice est juste quand on gagne, sinon injuste, et pareil pour l'autre

      Non, en fait. Lorsqu'il a reçu le premier courrier de mon avocat le DG m'a dit:
      "J'ai bien compris que tu veux récupérer des sous au prud'hommes, on va provisionner, pour toi ça va prendre des années".

      Ma traduction:
      "On sait qu'on va perdre, mais on t'auras a l'usure."

      Des gens bien formés…

      "Liberté, Sécurité et Responsabilité sont les trois pointes d'un impossible triangle" Isabelle Autissier

      • [^] # Re: Ben non

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 9.

        Pas forcément. Pour l'entreprise c'est un calcul financier, la probabilité de perdre, le coût probable si elle perd, et le coût de faire un arrangement (y compris celui de montrer à d'autres que ça fonctionnera facilement).

        Si la boite est en difficulté (ce qui avait l'air d'être le cas), elle choisit très facilement de payer plus tard, quitte à ce que ce soit plus cher.

        Si la boite pense que en moyenne ça lui coutera moins cher que de faire un arrangement, alors elle provisionne son risque. (*)

        Le fait qu'elle ait dit préférer faire durer quitte à provisionner, c'est potentiellement peu moral mais c'est très pragmatique et ça ne veut pas dire qu'ils sont en tort.

        Visiblement elle avait raison sur les deux points (elle a fini par être à court de trésorerie donc a eu raison de différer autant qu'elle pouvait, et elle a gagné donc a eu raison de ne pas accepter l'arrangement vu son calcul de risques).

        (*) C'est encore plus vrai aujourd'hui avec le plafonnement des prud'hommes (vu que le risque est plafonné, il se calcule plus facilement. Vu que le plafond n'est pas délirant, c'est d'autant plus difficile de justifier un arrangement.

    • [^] # Re: Ben non

      Posté par  . Évalué à 10.

      Cotisation employeur ?

      Non, l'employeur paye on grosse somme d'argent parce que tu lui rapportes encore plus. Et oui, il parait qu'il n'y a pas d'argent magique.

      Ce qui est appelé à tort "charges patronales", mieux dénommé "cotisations patronales", c'est du salaire différé, que tu toucheras peut-être, si tu en as besoin, ou qui profitera à d'autre, par solidarité.

      Et c'est ce que les "novlangueurs" comme Macron veulent déglinguer en l'accusant de tous les maux.

      Décomposition d'une fiche de salaire.

      Résultat : de moins en moins de lits d’hôpitaux, de moins en moins d'hôpitaux, une "justice" qui prend des années pour avancer, et plein d'autres problèmes.
      Et bientôt, chez nous comme aux US, une facture à 4, 5 ou 6 chiffres pour un petit bobo, plus de SECU pour aider, et une mutuelle, peut-être, 100 % à ta charge. Elle est belle la starreteupe naicheune.

    • [^] # Re: Ben non

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10.

      Bon la c'est plus ou subjectif suivant ce qu'on comprend dans "argent public", mais rappelons quand même que ce n'est pas "nos", et surtout pas ceux d'un salarié. c'est une cotisation purement employeur :
      "La cotisation AGS, uniquement supportée par l'employeur […] Régime fondé sur la solidarité des employeurs […]"
      Si tu as monté ton dossier avec autant de sérieux dans la description de faits, normal que le dossier ne soit pas convainquant.

      Note : certes c'est dans le total chargé d'un salarié, mais parait qu'il faut des différences part salarié et part employeurs car "pas pareil", donc la c'est pas "nos" et si la charge augmente trop l'augmentation de la cotisation sera à 0% coté salarié.

      Là, c'est juste n'importe quoi.
      Que la cotisation soit marquée employé ou patronal sur le bulletin de paie, au final, c'est INTÉGRALEMENT du salaire.

      Qu'il soit socialisé ou non.

      C'est donc bien le salarié qui paye, par son travail. Car c'est bien le travail du salarié qui enrichit l'employeur et lui permet d'en reverser une petite partie au salarié sous forme de salaire, et de garder tout le reste pour lui.

      D'une manière générale, TOUT ce que paye une entreprise, en réalité, est payé par ses salariés, puisque sa seule richesse provient du travail de ceux-ci.

      • [^] # Re: Ben non

        Posté par  . Évalué à 3. Dernière modification le 05/01/21 à 22:06.

        D'une manière générale, TOUT ce que paye une entreprise, en réalité, est payé par ses salariés, puisque sa seule richesse provient du travail de ceux-ci.

        Dans beaucoup de structure le ou les patrons sont des dirigeants. Et ils travaille aussi, hein ? Certes, il est souvent moins nombreux que ses salariés, mais il contribue aussi à la richesse de l'entreprise. Et, selon la forme juridique, ils ne peuvent pas toujours être salariés de l'entreprise.

      • [^] # Re: Ben non

        Posté par  . Évalué à 4. Dernière modification le 06/01/21 à 12:15.

        C'est donc bien le salarié qui paye, par son travail. Car c'est bien le travail du salarié qui enrichit l'employeur et lui permet d'en reverser une petite partie au salarié sous forme de salaire, et de garder tout le reste pour lui.

        Je pense que tu devrais avoir des conversations avec des salariés qui se sont mis à être leur propre employeur (création de boîte, freelance, auto-entrepreneur…), voir même qui emploient d'autres personnes, car leurs retours sont moins catégoriques que toi.

    • [^] # Re: Ben non

      Posté par  . Évalué à 10.

      Bon la c'est plus ou subjectif suivant ce qu'on comprend dans "argent public", mais rappelons quand même que ce n'est pas "nos", et surtout pas ceux d'un salarié. c'est une cotisation purement employeur :
      "La cotisation AGS, uniquement supportée par l'employeur […] Régime fondé sur la solidarité des employeurs […]"

      Quelle hypocrisie ! Je t'ai lu plus d'une fois expliquer que la part employeur (et autres joyeusetés) c'est du bluff parce que ce que vois un patron, c'est ce que tu coûtes (le super-brut) !

      J'en déduis donc que si tu prends cette position, c'est pour ensuite mieux assoir ton plaidoyer contre Jean ! Même si je ne suis peu surpris vu ton positionnement généralement très libéral, j'attendrais mieux d'un parangon de l'exactitude que tu prétends souvent être !

      P.S. J'assume, pour le coup, le caractère ad hominem de ce commentaire et arrêterais là là le fil de discussion de mon côté.

  • # Se défendre seul

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10.

    J'ai eu par le passé à faire un recours en matière prud'homale (en référé) avec décision d'incompétence de la première juridiction à la fois "en matière" et "en lieu". À la troisième audience, une fois la bonne juridiction saisie, J'ai réussi une première conciliation et j'ai été réintégré dans mon entreprise. Ladite entreprise, leader français sur son secteur, m'a ensuite à nouveau licencié trois semaines plus tard… Juste histoire de me faire pleurer, je suppose. Sauf que j'ai éclaté de rire en recevant la lettre de licenciement car ils avaient juste oublié l'entretien préalable au licenciement. J'ai donc ressaisi la justice, donc nouvelle tentative de conciliation puis audience qui m'a donné raison.

    Soit, au total, cinq audiences en un an. J'ai obtenu une indemnisation équivalente à quatre mois de salaire (j'avais un an et demi d'ancienneté). J'ai vu une seule fois une avocate qui m'a conseillé de me défendre seul au vu de la qualité des courriers que j'avais déjà adressé à ma boite. Mais elle m'a été très utile pour le chiffrage de mes demandes.

    Ce que j'en ai tiré comme bénéfice immédiat lors de ma victoire : une énorme satisfaction d'avoir gagné et plus encore d'avoir eu mon honneur lavé après s'être fait jeté comme un malpropre. Devant me défendre seul, j'ai dû engloutir plusieurs volumes de Dalloz (le web n'existait pas encore) et donc acquis une vaste culture juridique. Ceci m'a été extrêmement profitable toute ma vie professionnelle restante. Et c'est la seule procédure que j'ai jamais eu à intenter.

    J'ai connu, les décennies suivantes, des situations encore plus aiguës mais j'ai réussi à toutes les désamorcer grâce à mes connaissances juridiques acquises. Une fois, assistant un collègue convoqué en "entretien préalable à un licenciement", j'ai réussit non seulement à le maintenir dans la boite mais aussi à faire licencier son directeur qui voulait lui faire porter le chapeau. Le pouvoir du verbe…

    La faille du système juridique français est que si l'on gagne, tout ce que l'on gagne va dans la poche de votre ami l'avocat. La faille de la faille est de se passer d'avocat. Ce qui est possible dans pas mal de recours dont les prud'hommes.

    • [^] # Re: Se défendre seul

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10.

      La faille du système juridique français est que si l'on gagne, tout ce que l'on gagne va dans la poche de votre ami l'avocat.

      Ce n'est vraiment pas typique à la France, vraiment, vraiment pas. C'est pareil ailleurs.

      « Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.

    • [^] # Re: Se défendre seul

      Posté par  . Évalué à 5. Dernière modification le 05/01/21 à 17:40.

      La faille du système juridique français est que si l'on gagne, tout ce que l'on gagne va dans la poche de votre ami l'avocat.

      Le plus souvent, et surtout si le dossier est solide, l'avocat se contentera d'un pourcentage à négocier sur les indemnités obtenues.
      Et je n'ai absolument jamais vu un syndicat demander un pourcentage sauf si on demande l’assistance d'un délégué syndical tout au long de la procédure. Ce qui est relativement inutile si l'on a pris un avocat.

      • [^] # Re: Se défendre seul

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -9.

        l'avocat se contentera d'un pourcentage

        Non (je dis beaucoup de non, mais bon vous en racontez des bêtises…).
        Ou alors l'avocat transgresse la loi : des honoraires fixés uniquement en fonction du résultat obtenu en justice sont interdits (ça ne peut être que complémentaire, donc l'avocat ne peut pas se contenter du pourcentage).

        Mais demander que la partie complémentaire soit en pourcentage peut permettre de sonder comment l'avocat pense que le dossier est correct.
        Car même si la déontologie de l'avocat lui dit de prévenir le client qu'il fantasme sur la légitimité de sa demande, l'avocat a tout à gagner financièrement (si la personne n'est pas à l'aide juridictionnelle, dont le montant est une honte pour la justice française) à y aller quand même quand la rémunération est que fixe et l'avocat peut parfois "oublier" cette partie de sa déontologie (difficile à prouver que l'avocat savait que le client va au mur).

        • [^] # Re: Se défendre seul

          Posté par  . Évalué à 5. Dernière modification le 05/01/21 à 17:56.

          C'est toi qui a lu des bêtises. Il n'écrivait pas que l'avocat serait payé uniquement sur les indemnités, mais qu'il ne prendrait pas tout (en réponse a « tout ce que l'on gagne va dans la poche de votre ami l'avocat »). Ce qui est tout à fait permis par la loi (premier paragraphe du lien que tu donnes).

          • [^] # Re: Se défendre seul

            Posté par  . Évalué à -1. Dernière modification le 06/01/21 à 13:58.

            Et puis il dis ça de manière un peu exagéré.

            Si tu paye 3000 euros d'avocat et que tu as 5000 euros d’indemnité que l'avocat en reprend 1000 dessus… Le process t'a raporté 1000 euros et en a rapporté 4000 à l'avocat pour beaucoup d'ennuis pour toi et aucun risque pour lui.

            • [^] # Re: Se défendre seul

              Posté par  . Évalué à 6. Dernière modification le 06/01/21 à 15:56.

              Ce n'est pas très réaliste.
              Si une rémunération au pourcentage est négociée elle est en général de 10-15% maximum.
              En outre on peut bénéficier de l'aide juridictionnelle en deçà d'un certain seuil de revenu, d'une éventuelle assurance risque juridique et enfin la partie adverse peut être condamnée à régler tous les frais.

              L'avocat n'a pas à prendre de risques. Il fournit un travail qui demande du temps : entretien, réunion des pièces, préparation du dossier, tentative(s) de conciliation, rédaction de conclusions, présence à l'audience, plaidoirie, etc. Il est juste qu'il soit rémunéré pour ce travail même si cela te parait cher. De toute façon les tarifs sont négociables, honoraires et éventuel intéressement.

              Enfin on ne va pas en justice pour que cela rapporte. On y va pour obtenir la réparation d'un préjudice et accessoirement faire condamner la partie adverse afin d'éviter qu'elle réitère les mêmes erreurs.

              Évidement il faut éviter que cette réparation soit minime devant les frais engagés. C'est pourquoi un entretien (gratuit) avec un délégué syndical est un préalable indispensable.

    • [^] # Re: Se défendre seul

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10.

      Merci pour ce témoignage.

      Après coup, malheureusement, j'en suis effectivement arrivé à la conclusion que même (ou surtout) en matière judiciaire, on n'est jamais mieux servi que par soi-même.

      Ceci dit, quand on fait un burn-out (ou qu'on s'en approche), par définition, il nous manque l'énergie et il en faut BEAUCOUP pour ce genre d'action. Il arrive même qu'on ne monte pas le dossier avec autant de sérieux qu'il le faudrait (comme dit notre ami Zenitram avec son sens certain de l'empathie). On compte sur l'avocat pour vous aider mais il n'est pas payé pour ça…

      Au final, je dois moi aussi en tirer quelque chose de positif puisque cette tempête m'avait laissé sans domicile et qu'un copain m'a donné son voilier pour que j'y vive. J'y ai appris à naviguer, ça doit vous parler (je viens de voir votre site :P ).

      "Liberté, Sécurité et Responsabilité sont les trois pointes d'un impossible triangle" Isabelle Autissier

      • [^] # Re: Se défendre seul

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7.

        Les premières audiences m'ont été très pénible. Ça m'a valu mes premiers acouphènes (à l'âge de 27 ans !). Par la suite, une sorte de dédoublement c'est produit car devant faire le job comme un avocat pro. C'est une sensation étrange que d'un côté l'on soit en un état de fureur (légitime !) et de l'autre d'un calme implacable… Il m'a fallu user de ruse (comme jouer sur les délais des lettres recommandées AR), lâcher du lest sur certain points… faire des choses qui ne sont absolument pas dans mes habitudes ni mon caractère. À la dernière audience, devenu plus décontracté, j'ai découvert l'excitation, l'adrénaline que pouvait procurer l'exercice d'une plaidoirie.

        • [^] # Re: Se défendre seul

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

          Super retour. J'imagine la satisfaction de gagner ; je suppose que c'est ce genre de sensations qui anime les avocats.

          Ce que tu évoques me fait penser que d'une manière générale, toute négociation (au sens large) correspond à ce que tu évoques. Qu'il s'agisse de se faire embaucher, de recruter quelqu'un, de faire des affaires, de participer à une affaire juridique, de faire un match de football… Il y a des règles, il faut les exploiter le plus finement possible pour gagner. Parfois les enfreindre est même préférable (par exemple faucher un joueur qui part droit au but, au football).

          Note : ce que je dis n'est pas une philosophie de vie mais une stratégie de victoire (à chacun de choisir ensuite les batailles qu'il souhaite gagner)

          • [^] # Re: Se défendre seul

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7.

            Il y a des plaisirs sains (gagner au jeu sans tricher), des plaisirs malsains (gagner au jeu en trichant) et gagner coûte que coûte quand on est le dos au mur.

            Lors de mon affaire, j'étais viré d'une boite jouissant d'une réputation excellente alors que son secteur professionnel était en tout début de crise économique. J'étais peu ancien et il convenait d'alléger la masse salariale sans montrer la charrette pour ne pas affoler les actionnaires. Alors, pour sa propre survie, cette entreprise respectable est sortie des clous.
            Mon problème de l'époque était que ni l'administration de tutelle de l'époque, ni les syndicats ne pouvait avoir connaissance des difficultés financières de mon entreprise car sa clientèle était surtout à l'international. (elle a effectivement fermé quelques années après après plus de 100 ans d'existence.) Donc le prétexte fumeux invoqué par mon entreprise était tout à fait crédible et moi je passais pour un charlot. C'est le vice de procédure lors de mon second licenciement qui a démontré qu'il y avait malice de leur part.

            Je suis donc parti dans cette affaire à la manière d'un Don Quichotte où absolument personne (ni collègue, ni ami, ni juriste) ne me donnait gagnant. Je savais que j'avais juridiquement raison mais j'étais parfaitement conscient, malgré ma relative jeunesse, que c'était juste une condition assez nécessaire mais pas suffisante pour gagner. D'un autre côté, ma branche professionnelle était en début d'écroulement et je n'avais plus rien à perdre. Donc le dos au mur et l'énergie du désespoir. C'est cette nécessité qui a fait de moi un être temporairement sournois.

            Alors oui, quand on réussit l'impossible, la victoire est grisante. En fin de procès, j'avais pris contact avec une journaliste de Libé et il s'est posé la question de la médiatisation. Finalement j'ai choisi de ne pas faire de publicité car je savais que les autres entreprises de ma branche étaient elles-aussi en très fâcheuse posture et qu'il y avait le risque d'un lockout patronal généralisé. Elles ne demandaient plus que ça pour délocaliser le siège de leur activité dont la clientèle était majoritairement étrangère.

            Par la suite, grâce à l'entregent de l'administration de tutelle et l'acceptation tacite des syndicats, les licenciements pour raison économique ont pu continuer à être dissimulés à l'actionnariat sous forme de discrètes primes de départ volontaire.

            Plus de vingt ans après, une loi spécifique à ma branche a enfin formalisé ce traitement des "départs volontaires obligatoires" d'une manière plus élégante. Je sais que si j'avais crié victoire dans les médias à l'époque, j'aurai pu engendrer un processus de chute de domino (confidence d'un copain chez le concurrent direct à ma boite qui suivait l'affaire avec inquiétude).

            <philo> Quand on est en position inconfortable, toute la difficulté réside en savoir si ce qui nous arrive est chose normale ou pas. Du genre, si on est patraque, est-ce une grippe ou un cancer ? Tant que le diagnostique n'est pas posé, on ne peut que spéculer. Mais le jour où tout s'éclaire, si c'est un cancer, il faut taper dur pour survivre. Sachant que si on ne fait rien, on meurt. Donc, foutu pour foutu… tel a été mon procès. Au début, de la stupeur, puis le combat et enfin la rémission. Mais on n'en sort jamais indemne. Pour ma part, je n'ai eu de cesse de toujours refuser les CDI, de changer de boite une à deux fois par an (quitte à y revenir plus tard) pour ne pas "appartenir" à une entreprise. Une sorte de mercenariat chronique. </philo>

    • [^] # Re: Se défendre seul

      Posté par  . Évalué à 7.

      Ma meilleure amie a fait exactement comme toi il y a 30 ans. Elle aussi a obtenu gain de cause. Je confirme tes propos sur l'expérience acquise : ça fait 25 ans qu'elle nous explique qu'au tribunal (prudhommal ou civil) on juge en droit et pas comme dans nos fantasmes et qu'elle nous répête « la loi c'est comme ça et pas autrement » ce qui est très efficace pour dépassionner les litiges et faire avancer les dossiers.

      Sans ce besoin de se défendre soi-même qui irait se plonger dans la compréhension du droit ?

  • # Juste en passant

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 05/01/21 à 17:42.

    Autant je comprends que Jean éprouve le besoin de parler de ce qu'il a vécu, voire de demander de l'aide, autant je comprends que vous réagissiez avec votre vécu à vous et en étant ce que vous êtes et le ton généralement adopté. Et j'apprécie sa façon de présenter les faits sans qu'il soit possible d'identifier l'entreprise.

    Autant, j'aimerais qu'on évite, même sur le ton de la blague, d'évoquer des représailles physiques (même si je peux comprendre ce genre d'humour dans certain contexte), et, bien évidemment, que l'on cite nommément des entreprises (et des personnes), qu'elles qu'elles soient. Il y a déjà une dépêche corvéeuse à écrire sur les mises en demeure 4 et 5, ce serait dommage d'en rajouter une de plus. Cette remarque est à but préventif.

    Un grand merci d'avance.

    « Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.

  • # maladie

    Posté par  . Évalué à 8.

    Il reste encore en France une "protection" sociale dans de telles situations : l'arrêt maladie
    En cas de burnout ça se tient non ?
    C'est sûr que vu le déroulement de ton histoire c'était pas évident… Mais ça aurait pu te permettre de souffler, prendre du recul, de la hauteur avec une protection minime, pas drôle mais justifiée

    • [^] # Re: maladie

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

      On ne m'a pas appris à m'arrêter parce que je suis fatigué.
      Mes employeurs appréciaient, en plus.
      Je me suis arrêté, 10 jours. Il y a qui prennent 15jours pour une fatigue et 6 mois pour une déprime.

      Question de caractère. De medecin, probablement aussi. À la fin ça se paye.

      "Liberté, Sécurité et Responsabilité sont les trois pointes d'un impossible triangle" Isabelle Autissier

      • [^] # Re: maladie

        Posté par  . Évalué à 6.

        Un burn-out n'est pas «de la fatigue». Après une séance de sport, je suis fatigué, je me repose et c'est fini. Et effectivement, on ne s’arrête pas pour ça.

        Un burn-out est un mélange complexe entre un environnement de travail toxique (pour tout plein de raisons diverses possibles) et un individu.
        Cet environnement fait que l'individu ressent une fatigue émotionnel, physique et psychique chronique (qui impacte donc aussi la sphere personnelle).

        Comparer un burn-out à être fatigué, c'est un peu comme comparer «se faire casser le pied par un trans-palette» à se blesser. C'est pas faux, mais c'est quand meme pas le meme ordre de grandeur que de s'egratiner un doigt.

        • [^] # Re: maladie

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

          Comparer un burn-out à être fatigué, c'est un peu comme comparer «se faire casser le pied par un trans-palette» à se blesser. C'est pas faux, mais c'est quand meme pas le meme ordre de grandeur que de s'egratiner un doigt.

          Je confirme. Ça peut prendre des proportions très handicapantes.

          Je connais de près deux personnes qui son en arrêt maladie plus de deux ans après leur burn out (et d'autre de façon plus lointaine). Et ce n'est pas une histoire de laxisme de médecin : ces personnes ne peuvent depuis plus exercer leur métier ni même avoir la vie qu'elles avaient avant.

          Adhérer à l'April, ça vous tente ?

    • [^] # Re: maladie

      Posté par  . Évalué à 10.

      L'arrêt maladie en France est souvent vu comme de la flemmardise. Que ce soit par le salarié ou par l'employeur. Et encore plus pour surmenage (burn-out si vous préférez).

      J'ai connu une personne qui a été arrêtée plus de 3 mois pour surmenage, dont les symptômes sont apparus d'un seul coup : crise d'angoisse, douleurs, etc. Son médecin ne l'a arrêté que 15 jours, et lui a avoué après le deuxième ou troisième renouvellement que s'il l'avait arrêté plus longtemps du premier coup, elle l'aurait refusé, ou pire, pas respecté.

      Je ne suis pas spécialiste, et je ne suis jamais passé par cette épreuve. Mais je veux bien croire qu'on ne veut pas se croire en position de faiblesse. Surtout que dans cette situation, on s'est gravement fait avoir, que ce soit par l'employeur, par le système, ou par son manque de clairvoyance. Et pour éviter de plonger encore plus profond, il faut quand même avoir de quoi sortir la tête haute.

  • # Question con

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8.

    Pourquoi avoir démissionné ?

    J'ai entendu plusieurs témoignages similaires de gens qui ont fini par démissionner parce qu'ils sentaient que leur boîte les mettaient au placard, sans pour autant accepter de les licencier.

    Je ne me suis jamais retrouvé dans une situation pareille et j'ai sans doute du mal à imaginer ce qu'on ressent, mais j'ai l'impression que ça ne me dérangerait pas plus que ça, si j'étais face à un employeur qui me met au placard, qui fait preuve de mauvaise volonté, ne cherche pas à trouver une solution mais refuse de me licencier, de me la couler franchement douce en faisant moins que le minimum syndical et en passant le plus clair de mon temps de travail à en chercher un autre. Le jour où ils trouvent que tu ne travailles pas assez à leur goût, je suppose qu'ils se décident à te renvoyer …

    • [^] # Re: Question con

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7.

      Ça m'est arrivé une fois. Ça finit par être minant. Je n'avais tenu que parce qu'il y avait un plan de licenciement dans l'air (à l'époque, ça ne s'appelait pas encore "plan de sauvegarde de l'emploi").

      Et en plus, il y a des collègues qui vous regardent d'un sale air. Bref. Ce n'est pas si réjouissant.

      « Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.

    • [^] # Re: Question con

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 9.

      Je ne me suis jamais résolu à être payé à rien faire. Donc j'essayais de faire le boulot jusqu'au bout sans moyen. Je crois que c'est assez classique dans les burnouts.

      "Liberté, Sécurité et Responsabilité sont les trois pointes d'un impossible triangle" Isabelle Autissier

    • [^] # Re: Question con

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

      J'ai un collègue qui voulait quitter la boite et a cessé de venir au travail. Le plus embêté dans ce cas était l'entreprise. Après 6 mois, elle l'a licencié pour faute grave. Et je présume qu'il a touché 6 mois de salaires en attendant. Et il semble que celui lui permette de toucher quand même le chômage (son but au départ).

      Finalement, ne pas faire tout dans les règles avec ton employeur peut venir à ton bénéfice.

      • [^] # Re: Question con

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -10.

        Finalement, ne pas faire tout dans les règles avec ton employeur peut venir à ton bénéfice.

        chut, puisqu'on te dit que la justice est pourrie pour les salariés :).
        Par contre, 6 mois c'est étonnant, les employeurs connaissent très bien la combine des salariés qui veulent faire chier et savent aussi qu'ils ne peuvent rien faire en justice contre un tel comportement (mais puisqu'on vous dit que les méchants employeurs ont verrouillé la justice! :) ) et enclenche la licenciement pour faute dès le premier jour (dans tous les cas l'employeur est dans la merde car pas de passage de compétence, mais ça limite les dégâts).
        En bonus, vous avez le chômage.

        Bref, quand vous voulez partir et qu'on vous refuse la rupture conventionnelle, vous savez ce qu'il vous reste à faire… Et il faudra un jour que les gens arrêtent de voir la justice que méchante envers eux-même.

        • [^] # Re: Question con

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10.

          chut, puisqu'on te dit que la justice est pourrie pour les salariés :).

          En l’occurrence, le commentaire auquel tu réponds explique qu’il est probablement plus efficace de faire justice soi-même et de ne pas respecter sa part du contrat de travail plutôt que de respecter les règles et de compter sur la justice et le droit du travail pour se défendre. Donc oui, sur cette base, je pense qu’on peu considérer que la justice est pourrie. Tu te relis des fois ?

      • [^] # Re: Question con

        Posté par  . Évalué à 5.

        Tu présumes un peu vite. En cas d'absence injustifiée l'entreprise peut se contenter de ne pas payer.

        Le seul coût pour elle c'est celui du timbre du bulletin de salaire où il y a écrit 0 tout en bas.

      • [^] # Re: Question con

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

        L'employeur n'est pas tenu de payer le salaire en cas d'abandon de poste.

        Je connais une boîte qui laissait couler dans ce contexte et c'était aussi pénalisant pour le salarié : pas de papiers de fin de contrat (donc pas de chômage, pas d'inscription à pôle emploi), et je pense que tu ne peux pas te faire embaucher ailleurs non plus sinon ça veut dire que tu cumules 2 jobs (s'il s'agit de postes à plein temps).

        • [^] # Re: Question con

          Posté par  . Évalué à 3.

          Si tu démissionnes, tu ne touches rien.
          Si tu fais un abandon de poste, soit l'employeur te licencie et tu touches le chômage soit il laisse traîner et tu ne touches rien. Au final, ce n'est pas pire que de démissionner. Puis, rien ne t'empêche de démissionner si finalement tu trouves un nouveau travail. Il y a juste le préavis à attendre.

          J'ai vu une personne qui a finalement réussi à obtenir sa rupture à l'amiable alors que l'entreprise voulait l'avoir à l'usure. L'employé venait quelques temps, puis repartait. L'entreprise ne pouvait lui confier aucune tâche car elle pouvait partir sur un coup de tête et quand elle était là, elle n'était pas vaillante. Pourtant l'entreprise doit lui conserver son espace de travail, son PC, et évidemment la payer lorsqu'elle est dans les locaux. Sans compter la désorganisation de l'équipe. Au bout d'un moment, l'entreprise a compris que cette histoire lui coûtait cher et s'est résignée à proposer une rupture à l'amiable.

          • [^] # Re: Question con

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6.

            Au final, ce n'est pas pire que de démissionner.

            Si tu es licencié pour faute grave, il me semble que tu n'es pas indemnisé au chômage.

            Ceci dit, ce que tu évoques est du même acabit que le harcèlement moral qu'un manager pourrait faire. Si je suis ce type de raisonnement en tant que manager, je me dis : "c'est un type sérieux. Je lui mets la pression et j'économise sur les moyens. Il va faire le boulot. S'il en a marre, il démissionne et il n'aura sans doute pas la volonté d'aller aux prud'hommes. Au pire je lui paierai le préjudice. Si il va au bout de la procédure. Si on existe encore".

            S'il s'agit de se comporter de la même manière que ce que l'on critique, je ne vois pas l'intérêt d'en débattre.

            On peut toujours nuire, et en général, c'est le plus con qui tire son épingle du jeu. Le statut salarié ou manager d'entreprise n'intervient pas dans la capacité de nuisance. La seule différence, j'ai l'impression, c'est le niveau de connaissance par rapport au droit.

            Au bout d'un moment, l'entreprise a compris que cette histoire lui coûtait cher et s'est résignée à proposer une rupture à l'amiable.

            C'est une forme de négociation. Mais qu'on vienne pas parler de morale ou de justice avec ce genre de comportement.

            • [^] # Re: Question con

              Posté par  . Évalué à 5.

              Si tu es licencié pour faute grave, il me semble que tu n'es pas indemnisé au chômage.

              Si tu es licencié pour faute grave, tu ne touches pas d'indemnité de licenciement. Mais cela ne présage en rien de ce qui se passera pour ton indemnité chômage. J'ai accompagné un ami dans une démarche d'abandon de poste (cette fois avec la "bienveillance" de son employeur, ce n'est pas le cas cité précédemment) et je peux t'assurer qu'il a bien touché l'indemnité chômage par la suite.

              Ceci dit, ce que tu évoques est du même acabit que le harcèlement moral qu'un manager pourrait faire.
              […]
              S'il s'agit de se comporter de la même manière que ce que l'on critique, je ne vois pas l'intérêt d'en débattre.

              L'exemple que je cite montre que l'entreprise n'a aucun intérêt à retenir une personne qui veut partir. Je ne dis pas que c'était un exemple à suivre. L'abandon de poste, c'est comme la démission ou le licenciement, il y a des manières plus correctes que d'autres de le faire.

              C'est une forme de négociation. Mais qu'on vienne pas parler de morale ou de justice avec ce genre de comportement.

              Après de nombreuses années dans le monde de l'entreprise, mon expérience me fait dire :
              - il n'y a pas de morale mais une culture d'entreprise. A toi de voir si celle-ci s'accorde avec tes valeurs.
              - la justice ne s'y applique que partiellement, que l'on parle de la loi, des conventions collectives ou des comportements.
              - ce n'est ni une méritocratie ni une démocratie.
              - des personnes saines et des personnes toxiques, tu en as à tous les niveaux hiérarchiques. Il est au-moins aussi important de regarder avec qui tu travailles que le contenu de ta lettre de mission.

              • [^] # Re: Question con

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6.

                L'exemple que je cite montre que l'entreprise n'a aucun intérêt à retenir une personne qui veut partir.

                L'entreprise a un intérêt à court terme à garder quelqu'un qui veut partir : que le travail soit fait et donc indirectement de gagner de l'argent.

                Le salarié n'a aucun intérêt à rester dans une boîte qui ne lui convient pas à long terme, sauf qu'il a besoin de gagner sa vie et donc à court terme c'est compliqué.

                C'est le même problème des deux côtés ; et quand le désaccord apparait et que les protagonistes sont intelligents, ça se passe bien. Quand l'un des protagonistes est con, ça se passe mal. Et quand tu viens mettre une surcouche là-dessus en mode "c'est comme ça que ça doit être", c'est la mort (le syndicaliste radical face au patron qui veut rien lâcher).

                des personnes saines et des personnes toxiques, tu en as à tous les niveaux hiérarchiques. Il est au-moins aussi important de regarder avec qui tu travailles que le contenu de ta lettre de mission.

                Ce point est extrêmement important. J'ai lu il y a quelques années un conseil pour les jeunes diplômés qui m'a semblé très juste (peut-être parce que j'ai galéré en début de carrière et que je n'avais pas eu ce tuyau) : il faut choisir son premier boulot non pas tant en fonction de la fiche de poste qu'en fonction de la personne qui va t'encadrer. Car c'est elle qui va te former, te faire progresser, te donner des opportunités.

              • [^] # Re: Question con

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

                J'ai accompagné un ami dans une démarche d'abandon de poste (cette fois avec la "bienveillance" de son employeur, ce n'est pas le cas cité précédemment) et je peux t'assurer qu'il a bien touché l'indemnité chômage par la suite.

                Je suis passé un moment par une boîte qui proposait des abandons de poste "programmés" aux collègues voulant partir, pour éviter de verser les indemnités de licenciement.

                Il va sans dire que j'ai refusé et ai fini par obtenir une rupture conventionnelle, mais d'autres collègues se sont fait avoir avant moi.

    • [^] # Re: Question con

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

      Faire le choix de la démission peut être coûteux.

      J'en ai fais l'amère expérience dans mon dernier poste où j'avais été placardisé pour faire de la place à un petit jeune copain du responsable de service.

      Au final, j'avais budgété les 120j de carence avant de pouvoir toucher l'indemnité chômage, au final, maintenant ça dépend d'une commission qui peut décider de rien te verser sans avoir besoin de se justifier.

      Bref, j'aurais probablement gagné en poursuivant le tribunal administratif, mais faute de motivation, j'ai lâché l'affaire…

      Ça donne plus vraiment envie de cotiser quand la même année les impôts te demande plus de deux salaires net.

  • # Sacré histoire

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10.

    Je n'ai malheureusement pas de solution à te donner aujourd'hui.

    Par contre je suis très curieux de savoir quel syndicat t'a fait un tel arrangement, au minimum si c'est une centrale connue ou un syndicat spécifique sans lien avec personne. Ce n'est à ma connaissance pas du tout l'usage et c'est scandaleux. Ça mériterait d'être exposé pour épargner les suivants qui voudraient consulter la même branche syndicale.

    Plus que scandaleux, un avocat te prendrait 8 à 12%, éventuellement 16%. 4% c'est entre le quart et la moitié, juste énorme et incroyable pour la mise en relation.

    Ils sont rémunérés par l'avocat en apport d'affaire ? ou par toi en plus du montant de l'avocat ? Dans le second cas ils t'ont fait signer un papier ?

    C'est trop tard mais ça peut servir pour d'autres : Je suis aussi très étonné qu'on t'ait conseillé de démissionner pour ensuite faire requalifier licenciement sans cause. Ça arrive dans les cas de harcèlement avec long arrêt maladie mais hors de ça… (et ton histoire semble plus relever de surcharge et conditions pourries que de harcèlement si je lis bien).

    D'autant qu'en démissionnant avant de porter plainte, tu perds l'essentiel de ton levier pour avoir un arrangement plutôt qu'une longue procédure.

    Je ne comprends pas non plus l'histoire de rembourser le préavis non effectué. Tu avais pris sur toi de ne pas l'effectuer ? Tu avais un papier signé de l'entreprise qui te demandait de ne pas venir ?

    • [^] # Re: Sacré histoire

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 9. Dernière modification le 06/01/21 à 16:45.

      Je n'ai plus la convention d'honoraire avec le premier avocat (j'en ai changé après la première instance) et du coup je ne voudrais pas affirmer n'importe quoi.

      Comme je l'ai dit plus haut, ce qui me dérange dans ma relation avec le syndicat est:

      D'abord, on m'a recommandé un avocat qui n'ÉTAIT PAS spécialiste de la défense des travailleurs, et ça se ressentait: j'ai dû lui expliquer à de nombreuses reprises les métriques de charge de travail qui était au coeur du litige. (jour homme ? mois homme ? connait pas)

      Je n'ai jamais reçu d'autre aide du syndicat, aucun coup de fil, etc. Vous allez me dire: "pourquoi ?, tu as demandé de l'aide ?". Ben non, pas tellement.

      Je n'ai pas envie de nommer le syndicat, ils n'ont pas été plus mauvais que d'autres, juste pas meilleurs. Encore une fois, j'expose juste ce que j'ai vécu et comment je l'ai vécu. Un autre commentaire parlait de solitude. C'est exactement ça.
      Quand on fait un burn-out:
      * on ne le sait pas
      * on ne vas pas demander à son médecin 6 mois d'arrêts
      * on veut juste sauver sa peau et quitter le boulot
      * on a un comportement agressif, dépressif, on est insupportable -> on peut perdre beaucoup d'amis (en même temps, ceux qu'on garde…)
      * on fait des mauvais choix
      * on appelle pas des syndiqués inconnus tous les 4 matins pour leur raconter notre mal-être,
      * etc
      * etc

      En ce qui concerne la démission, oui c'est ce qui m'a été recommandé. Après avoir fait des courriers recommandés, convoqué le délégué syndical et le DG mais à la fin on m'a bien recommandé de démissionner.
      Peut-être que l'avocat avait conclu des réponses à mes courriers et de la réunion avec le DG qu'il n'y avait rien d'autre à faire. Je ne sais pas. Je l'ai suivi.

      Voilà, après, les heureuses personnes qui n'ont pas vécu ça peuvent toujours vous expliquer avec toute la rationalité possible qu'il faudrait faire comme ci, comme ça (après coup surtout) on n'est pas dans en capacité d'analyser les faits et de prendre des décisions rationnelles.

      Pour aller de l'avant, ce que j'ai fait:
      * je pose les limites de mon boulot tout de suite (j'ai eu un patron qui m'a engueulé parce que je n'avais pas répondu au téléphone le dimanche matin, il n'a pas réessayé),
      * quand je vois un collègue qui fait trop d'heures sup, je l'engueule gentiment je n'attend pas de témoigner pour lui lors d'un procès ou le consoler quand c'est trop tard…
      * …et maintenant j'essaye de partager mon témoignage

      "Liberté, Sécurité et Responsabilité sont les trois pointes d'un impossible triangle" Isabelle Autissier

      • [^] # Re: Sacré histoire

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

        les heureuses personnes qui n'ont pas vécu ça peuvent toujours vous expliquer avec toute la rationalité possible qu'il faudrait faire comme ci, comme ça (après coup surtout) on n'est pas dans en capacité d'analyser les faits et de prendre des décisions rationnelles.

        On n'est bien d'accord. Ce n'était un reproche en aucune façon. Au mieux ça aide les suivants. (je suis aussi passé par le burn out, et aussi passé par les prud'hommes, donc je me garderais bien de donner des leçons)

      • [^] # Re: Sacré histoire

        Posté par  . Évalué à 6.

        je pose les limites de mon boulot tout de suite (j'ai eu un patron qui m'a engueulé parce que je n'avais pas répondu au téléphone le dimanche matin, il n'a pas réessayé),

        Attends, quoi ? Enfin, je sais qu'il y a des boulots où on bosse le dimanche, mais en dehors de ça, c'est complètement inacceptable, en plus d'être illégal.

        Pourtant, je l'ai moi-même accepté, en début de contrat, et sans aucune pression, de faire des déplacements professionnels sur des week-ends. Non déclarés bien sûr. Heureusement, il ne m'est rien arrivé (ça aurait pu, c'était dans un entrepôt en construction avec des machines), et surtout, c'est fini maintenant. Si c'est le dimanche, c'est déclaré, c'est payé, et c'est tout.

        Ce commentaire ne sert à rien. Sauf si vous voulez continuer sur vos expériences de travail le dimanche.

  • # Conseil de lecture

    Posté par  . Évalué à 1.

    Je te conseille la lecture de Bulshit Job de David Graeber.

    • [^] # Re: Conseil de lecture

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

      En diagonale alors… Le sujet est très intéressant, mais le bouquin est très mal écrit :(

      Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

      • [^] # Re: Conseil de lecture

        Posté par  . Évalué à 2.

        Ah bon, moi je le trouve très bien ce livre (je dirais même éclairant), que lui reproches-tu ? Que me conseillerais-tu comme lecture similaire et de meilleure qualitay ?

  • # Vie perso

    Posté par  . Évalué à 8. Dernière modification le 06/01/21 à 00:10.

    ma vie familiale bat de l'aile

    Derrière le boulot, il y a d'abord des vies persos et des vies de familles. On ne fait pas un métier dangereux mais il peut parfois être prenant si on est passionné et stressant à cause des deadline toujours intenables.

    Comme tu le dis, changer de travail ou démissionner doit être murement réfléchi car les factures, elles, ne s'arrêtent pas. De plus, renoncer à un de train de vie pèse énormément sur le moral. Puis on passe moins de temps ensemble à partager des moments et parfois, ça casse. J'ai aussi vécu ça.

    Merci pour ton témoignage.

    • [^] # Re: Vie perso

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

      Merci.

      J'ai comme l'impression qu'il y a besoin de parler ce sujet. Ici.

      Pas, comme certains l'imaginent (hein Zenitram), pour polémiquer ou parler des méchants patrons / gentils employés, mais juste pour aider ceux qui vivent cette situation. Courante malheureusement.

      Comme je parle à visage découvert, je tiens à préciser que ce que j'ai vécu donne d'autant plus de valeur à l'humanité, l'entraide et le respect que j'ai pu vivre dans d'autres entreprises. Pas la peine de citer des noms, ceux que j'apprécie le savent :)

      "Liberté, Sécurité et Responsabilité sont les trois pointes d'un impossible triangle" Isabelle Autissier

      • [^] # Re: Vie perso

        Posté par  . Évalué à 3.

        J'ai comme l'impression qu'il y a besoin de parler ce sujet. Ici.

        Parler oui et même écrire : il faut organiser ces idées pour les exprimer clairement et ça permet de prendre un certain recule et faire parfois le deuil de certaines choses.

        Il est parfois plus facile de parler à des inconnus qu'à des amis proches ou de la famille. Sans lien, pas de conséquence sur les relations et donc pas de retenue.

  • # limite...

    Posté par  . Évalué à 1.

    Fin 2014 donc, je démissionne et saisit les prudhommes de Rennes pour la requalification de ma démission.

    Personnellement, je trouve ça très limite d'un point de vu moral.

    Ce n'est que mon avis, mais j'estime que lorsque l'on n'est pas satisfait de son emploi, on assume et on démissionne.

    Tu estimes que ton travail n'a pas été correctement réalisé par manque de moyen. Mais ton employeur ne veux pas te licencier. Dans ce cas c'est à lui d'assumer et continuer de te payer pour un travail mal fait.

    • [^] # Re: limite...

      Posté par  . Évalué à 3.

      c'est un peu plus compliqué que tu n'aime plus/pas tu te barre. quand tu passe de 3000€/mois à 0€ si tu n'as pas mis de coté des l'argent de manière assez importante tu peux te retrouver TRES VITE dans une merde financière assez difficile a sortir, surtout si tu as femme et enfants. et devenir clochard cela ne prend que 6 mois

      personne n'est sur de retrouver un travail, même si il y a 99% de chance que cela arrive dans l'informatique, il y a ce risque

      • [^] # Re: limite...

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -10.

        si tu as femme

        Je me demande si un jour on arrivera à se débarrasser de ce biais sexiste qui est que l'homme devrait nourrir la femme.
        L'homme peut aussi éduquer les enfants pendant que la femme travaille, ou partager l'éducation et le travail (pratique, si l'un doit lâcher son taf il reste un salaire).

        Bref, on peut arrêter de mettre la femme dans l'histoire comme si c'était une charge? Elle est une personne à égalité qui peut aussi faire des choses comme avoir son propre salaire.

        • [^] # Commentaire supprimé

          Posté par  . Évalué à 3. Dernière modification le 06/01/21 à 11:40.

          Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.

        • [^] # Re: limite...

          Posté par  . Évalué à 5.

          C'est sexiste ton point de vue, c'est rare de pouvoir se payer un logement avec un seul salaire. Donc, vivre sur un seul sera très compliqué.

          "La première sécurité est la liberté"

        • [^] # Re: limite...

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10.

          Allez, je me lance pour expliquer la vie à notre cher Zenitram…

          Dans la vraie vie il arrive que, pour des bonnes ou des mauvaises raisons, la femme et l'homme n'ont pas la même situation professionnelle au sein d'un couple.

          Sur le long terme, j'essaye d'élèver mes enfants de telle sorte qu'ils subissent le moins possible ce genre de biais: dû au sexe, à leur origine sociale, à leur physique, à leur (non-)religion etc

          Sur le court terme, j'ai bien penser fouetter ma femme pour qu'elle gagne le même salaire que moi et que je puisse passer plus de temps avec mes enfants mais, voies-tu, ça n'a pas marché.

          C'est vrai qu'il y a beaucoup de couples qui, ayant fait les même études et venant du même milieu socio-professionnel, ayant la même origine géographique, peuvent avoir ce genre de débat. Ce n'est pas mon cas.

          Je m'enorgueillis de fréquenter, jusqu'au sein de mon couple, d'autres avis, d'autres cultures, d'autres origines. Histoire de ne pas juste professer la tolérance, la solidarité et toute cette moraline dégoulinante, mais de la pratiquer. Et du coup les schémas tous fais, tels que ceux que tu es capable de débiter à longueur de commentaire, ne collent pas toujours parfaitement.

          "Liberté, Sécurité et Responsabilité sont les trois pointes d'un impossible triangle" Isabelle Autissier

    • [^] # Re: limite...

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7.

      C'est exactement ce genre de raisonnement qui a poussé des employé à des situations encore plus dramatiques: le suicide.
      * j'aime mon boulot
      * par moralité, je ne veux pas laisser tomber mes clients/usagers
      * mon employeur (implicitement ou explicitement) utilise cette morale pour me faire culpabiliser et accepter des conditions de travail de plus en plus déplorables. Explicitement, je lui rentre dedans, je peux éventuellement m'en sortir. Implicitement, c'est plus sournois, c'est moi qui me crée ma propre pression.

      Un moment ça pète…

      Dans tous les cas, la relation employeur/employé est une relation contractuelle, pas morale. Si une des parties ne respecte pas le contrat, le contrat est rompu. En l'occurrence, l'employeur a le devoir de protéger la santé des ses employés dans leur situation de travail (les spécialistes du Dalloz mettront les termes exacts).

      (À bas la morale)

      "Liberté, Sécurité et Responsabilité sont les trois pointes d'un impossible triangle" Isabelle Autissier

    • [^] # Re: limite...

      Posté par  . Évalué à 5.

      Fin 2014 donc, je démissionne et saisit les prudhommes de Rennes pour la requalification de ma démission.

      Personnellement, je trouve ça très limite d'un point de vu moral.

      Ce n'est que mon avis, mais j'estime que lorsque l'on n'est pas satisfait de son emploi, on assume et on démissionne.

      C'est bien ce qu'il s'est passé. Il a démissionné.

      Ensuite si la justice estime que la faute reviens à l'employeur, la justice se chargera d'en faire porter la faute à l'employeur. C'est loin d'être automatique. Je ne vois pas ce qu'il y a d'immoral là dedans, d'autant plus que c'est le démissionnaire qui porte le risque ici : il assume sa perte financière le temps (long !) de la justice, et il n'est pas sûr de retomber sur ses pattes un jour.

      En plus, je suis vraiment étonné qu'on ait donné ce conseil, la plupart des juristes que je connais déconseillent généralement cette démarche.

      • [^] # Re: limite...

        Posté par  . Évalué à 10.

        J'ajouterais aussi que tant qu'on n'a pas vécu une situation de ce genre, on a tendance à sous estimer la difficulté de changer de travail dans des des moments de souffrance au travail.

        En pratique, tu trouves des offres, même pas terribles par rapport à tes attentes mais bon, ce que tu veux c'est te barrer le plus vite possible, tu postules. Et tu passes des entretiens déprimés, en colère, désespéré (en même temps ou tour à tour). C'est compliqué de faire bonne impression dans ces conditions, même avec un profil rare ou très approprié au poste.

    • [^] # Re: limite...

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10.

      lorsque l'on n'est pas satisfait de son emploi, on assume et on démissionne.

      Pas tout à fait.

      Si ton employeur ne respecte pas la loi ou le contrat, ou qu'il te porte un préjudice particulier, c'est lui qui est en faute. Alimenter l'idée que celui qui n'est pas d'accord n'a qu'à partir c'est défendre tous les abus. C'est particulièrement vrai dans une relation de travail qui n'est pas équilibrée par nature.

      • [^] # Re: limite...

        Posté par  . Évalué à 0. Dernière modification le 07/01/21 à 04:38.

        lorsque l'on n'est pas satisfait de son emploi, on assume et on démissionne.

        Pas tout à fait.

        Si ton employeur ne respecte pas la loi ou le contrat, ou qu'il te porte un préjudice particulier, c'est lui qui est en faute.

        Je suis d'accord, dans le sens que si par exemple l'entreprise l'avait forcé à faire des heures supplémentaires sans les payer, le recours aux prudhommes était justifié. Mais ce n'était pas le cas ici. D'après Jean, le souci avec son entreprise est qu'elle ne lui allouait pas les moyens nécessaires aux missions demandées, d'où une insatisfaction dans son travail. Mais il n'y a là rien d'illégal ni d'anti contractuel.

        • [^] # Re: limite...

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

          Mais il n'y a là rien d'illégal ni d'anti contractuel.

          Ça c'est la conclusion du recours. Effectivement, on peut dire que les procès perdus n'avaient pas lieu d'être, sinon ils auraient été gagnés. Après coup c'est facile.

          En réalité la question c'est juste de savoir si le plaignant avait l'impression, à tort ou à raison, que son droit avait été entamé. Si c'est le cas il part en procédure et l'autorité jugera ce qu'il en est. C'est ce qu'il a fait.

  • # Va de l'avant

    Posté par  . Évalué à 7.

    À ta place je passerai à autre chose. Tant pis, ils ont gagné, t'as perdu, ça arrive.
    Il y a sûrement des leçons à tirer de ton histoire, ça tu l'auras gagné.

    Après tu peux continuer tes procédures, mais il ne faut pas que ça t'empêche d'avancer.

    C'est trop tard pour ça, mais ce que j'aurais fait à ta place au lieu de démissionner, c'est bosser moins. En fait carrément juste donner le change pour ne pas être considérer comme démissionnaire et profiter du temps dégager pour chercher un autre emploi (j'ai malheureusement déjà été dans cette situation inconfortable).
    Si ce genre de mésaventure t'arrive de nouveau, c'est ce que je te conseille de faire.

    Voilà, courage.

    • [^] # Re: Va de l'avant

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

      Travailler moins est difficile pour certains. Personnellement j'ai du mal à me satisfaire de résultats médiocres, même si ce n'est pas de mon fait mais des moyens qui me sont donnés.

      Vu ce que décrit l'auteur, je pense qu'il a une manière de fonctionner similaire.

      • [^] # Re: Va de l'avant

        Posté par  . Évalué à 0. Dernière modification le 08/01/21 à 10:07.

        Attention je ne dis pas que c'est génial comme situation, c'est même très déplaisant. Mais ça l'est sans doute beaucoup moins que de se retrouver à trimer comme un taré pour rien et craquer au bout, non ?

        Rien n'empêche de bosser ou d'avoir une activité à côté (auto entreprise, projet perso, sport, etc…) tant qu'on continue à chercher activement un autre travail.
        Il faut que ça soit enrichissant ou reposant et tu peux avoir dans cette activité des résultats excellents qui compenseront moralement les résultats médiocres du boulot 1.

        J'ajoute que, pour moi, chercher à faire changer de façon de travailler ton employeur contre son gré c'est déplacé.

  • # Pareil mais pas la même.

    Posté par  . Évalué à 10.

    Attaque aux prud'hommes pour harcèlement moral, manquement à l'obligation de sécurité (initialement c'est le client qui se rend coupable de harcèlement, protégé par mon employeur, qui est responsable en dernier ressort dans tous les cas).

    De ce que j'ai pu voir chez le client c'est une méthode de management, et c'est un grand groupe qui en est rendu à 3 suicides en trois ans dans sa ville. Ça passe sous les radars.

    Le dossier a été survolé par les prud'hommes qui ont émis un jugement complètement à côté de la plaque (copié-collé de la défense, qui a consisté globalement à ignoré mes pièces — pas même de mention pour rejet— ou en faisant du cherry picking de ce que j'ai pu dire ou faire — pourtant mon seul pétage de câble, ce qui aurait pu m'être légitimement reproché au final, n'a pas été mentionné au dossier —, ce qui se fait de pire en matière de jugement). J'avais porté plainte aussi — harcèlement moral => pénal —, sans y compter, mais pour laisser une trace si jamais (à l'époque on en était à 1 suicide au siège). Quant tu vois ce qu'il a fallu pour que la justice se bouge le cul à FT !

    Contrairement à toi je n'ai pas trop misé sur la justice (faut dire j'y suis allé sans avocat, je croyais que c'était mon erreur, mais au final à te lire je constate que ça ne change rien, au moins j'ai pas perdu d'argent là-dessus). Ma priorité absolue était ma santé mentale et de m'en sortir professionnellement. Il faut dire que j'avais beaucoup lu sur je sujet et que je savais donc à quoi m'attendre. Bienvenue en France \o/

    Du coup j'ai effectué mon préavis (chez un autre client beaucoup plus correct, mais ça aurait terminé en burn-out si j'étais resté), contacts purement écrit avec l'employeur, sauf mon solde… plus d'un mois pour le récupérer…), je me suis fait payer mon déménagement retour en laissant mon employeur aller dans son délire (il a quand même essayé de me la faire à l'envers en mode "tu avances les frais et je te rembourses" — moi intérieurement: mais oui prend moi pour un couillon — extérieurement: j'ai pas les moyens -_- mais c'était pas bien dur au final car ça relevait de la psychiatrie chez lui, menteur compulsif, et j'en passe, j'ai vécu quelques semaines en 5ème dimension, une fois que t'as compris que savoir faire raisonner un fou relève d'un travail de professionnel aguéri et qu'il ne faut pas le tenter soi-même…).

    Ma seule satisfaction, c'est qu'au final mon employeur a perdu beaucoup plus d'argent que moi dans l'affaire (pour dire son niveau de délire : il fait silence radio pendant 2 mois d'intercontrat et c'est moi, son employé, qui le recontacte pour faire avancer les choses, mais c'est lui qui douille au final…), et le client avait clairement un pêt au casque pour avoir eu un comportement encore pire à mon égard (ils savaient ce qu'ils faisaient tous les deux, aucune trace écrite… mais l'absence de communication écrite dans un métier qui l'exige pourtant aurait dû se retourner contre eux, si les prud'hommes avaient fait leur taf' le pire c'est que ce point a été mentionné par le président lui-même en audience… mais rien dans le jugement).

    PS : après les Prud'hommes j'ai lâché l'affaire. La justice à ce stade, il ne faut pas oublier que ça vise seulement la réparation d'un préjudice ; faut toujours faire un calcul bénéfice/risque et à moins que le préjudice s'élève à des sommes qui le justifient et avec de vraies chances de récupération faut rester raisonnable; l'engagement financier doit rester en proportion.

    C'est dur émotionnellement parlant parce qu'on attache traditionnellement beaucoup de chose à la notion de justice et qu'on en attend beaucoup trop. Mais faut pas hésiter à se désengager de l'affaire quand ça se présente mal.

    Faut vraiment faire la distinction : la justice c'est pour la finance. Point. Si tu as du mal à faire la part des choses émotionnellement ou psychologiquement, amis, famille, proches, voir psychologue.

    PS : les frais au dépens en Prud'Homme c'est pas vraiment significatif, ils ont pu te considérer légitime dans ta démarche tout en te donnant tort sur le fond ?

    Sinon, je tiens à le rappeler : la politique, ce n'est pas juste de l'idéologie, c'est pas du débat d'idées. Ça a des conséquences matérielles. Voilà. L'État, c'est, entre-autres, la Justice. Elle sort pas du cul d'une poule toute seule, faut des moyens, importants… Tant qu'on votera pour des gens qui considèrent à priori, que l'État c'est forcément le mal et que ça coûte trop cher…

    • [^] # Re: Pareil mais pas la même.

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

      C'est dur émotionnellement parlant parce qu'on attache traditionnellement beaucoup de chose à la notion de justice

      Très intéressant. Je ne sais pas ce que veut dire "on": tous ? la majorité ? En tous cas dans mon cas oui, j'ai grandi dans une société que je pensais "plutôt juste". Contrat social ? Moral ?

      Et c'est bien le sujet de mon propos: il y a un énorme décalage entre, simplement, ce qui est écrit au fronton des mairies et des écoles, et la réalité. Je l'ai appris à mes dépends. La loi est faite pour qui sait la faire respecter. Et c'est une élite. Et je n'en fait pas partie visiblement (même pas Zenitram, l'idiot utile!).

      "Liberté, Sécurité et Responsabilité sont les trois pointes d'un impossible triangle" Isabelle Autissier

    • [^] # Re: Pareil mais pas la même.

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

      la politique, ce n'est pas juste de l'idéologie, c'est pas du débat d'idées

      Ben si quand même. Je ne tire pas les même conclusions que toi et j'ai pourtant visiblement vécu quelque chose d'assez similaire.

      Quelle politique est mieux à même d'éviter de telles situation ? Plus d'argent public pour la justice. Certes. Ou moins d'argent public pour éviter la corruption, les comportements mafieux. Un précédent patron, un mec super mais qui lui aussi allait à la chasse aux subventions pour faire bouffer les ingénieurs, m'avait dit: "les subventions, c'est de la drogue dure". Voulu ? Pas voulu ?

      En tous cas l'État se comporte avec les subventions exactement comme un dealer. Il te donne quelque chose qui te procure un soulagement immédiat mais dont tu ne connais pas le coût. Le coût réel c'est pour plus tard. Mais il existe. En plus, pourquoi les investisseurs investiraient dans un pays où l'État distribue les subventions à tour de bras ? Du coup l'État est sommé de distribuer plus de subventions parce que les investisseurs privés se défaussent. Le serpent qui se mord la queue.

      Bref, c'est mon analyse. Je ne prétend pas que cela soit la seule bonne, mais tout ce que j'ai vécu m'incite à fuir l'argent public comme la peste.

      "Liberté, Sécurité et Responsabilité sont les trois pointes d'un impossible triangle" Isabelle Autissier

  • # D'après notre actuel Garde des Sceaux

    Posté par  . Évalué à 10.

    « Ceux qui font confiance à la Justice de notre pays, c'est qu'ils n'y ont jamais eu affaire. »

    Bon, c'était quelques mois avant sa nomination.

  • # Accepter de s'être fait avoir...

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8.

    Pour sortir psychologiquement de ce genre d'affaire, mon expérience est d'accepter de perdre. D'avoir fait une mauvaise opération. C'est valable comme salarié, comme employeur (oui ça rigole sans doute mais il y a des situations extrêmement compliquées pour les employeurs aussi), comme client, comme fournisseur …

    Il y a un préjudice et la justice peut être utilisée pour le réparer. Mais pour l'incidence psychologique et mentale, la meilleure solution que j'ai trouvée est de se dire : "bon, ok, je me suis fait avoir. Cette fois ci, j'ai perdu. Il faut passer à autre chose et le plus vite possible".

    Bon courage (mais tu as déjà passé ce stade, j'ai l'impression)

    • [^] # Re: Accepter de s'être fait avoir...

      Posté par  . Évalué à 5.

      Idem, lorsque je vois les dégâts que cela causent pour un combat qui n'en vaut, selon moi, pas la peine, je me dis qu'il faut accepter de perdre. Dans cette affaire, il n'y a d'ailleurs que des perdants.

      Mieux vaut arrêter les frais et passer a autre chose; plus de 5 ans de procédure pour au final, un infime espoir que la justice me soit favorable, j'en resterais la (c'est ce que j'avais fini par faire dans mon cas pour une procédure qui n'avait duré que quelques mois; le jeu n'en valait pas la chandelle et puis, en bon informaticien que j'étais, j'avais un peu la flem' de mettre mon energie la-dedans).

      Courage !

  • # la justice

    Posté par  . Évalué à 10.

    J'ai discuté avec des juristes. Ce qu'il en ressort, c'est trois règles principales:

    1. fais en sorte de n'avoir jamais à faire avec la justice

    2. fais en sorte de n'avoir jamais à faire avec la justice

    3. fais en sorte de n'avoir jamais à faire avec la justice

    ensuite, la justice n'est pas une belle femme sur un cheval blanc avec un glaive acéré. C'est un monde à part, obscur, avec des règles étranges et parfois relativement illogiques. Et vraiment, la justice est orthogonale à la morale. Elle n'a rien à voir. Il n'y a pas de grandes idées dans la justice ou d'honneur a laver ou d'idéal à défendre. Perd tout espoir quand tu rentres dans un tribunal.

    • [^] # Re: la justice

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6.

      Le prof qui m'a enseigné l'essentiel de ce que je connais du droit disait de façon coutume « il vaut mieux un mauvais arrangement qu'un bon procès ».

      Adhérer à l'April, ça vous tente ?

    • [^] # Re: la justice

      Posté par  . Évalué à 2.

      Salut,

      C'est la justice Coué !

      Je reste d'accord avec les point 1 à 3.

      Matricule 23415

    • [^] # Re: la justice

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0.

      Je nuancerais ton propos, si tu dois affronter le judiciaire français, prépare toi à t'attaquer à un pervers narcissique.

      Un système avec sa "logique" propre complètement en dépit du bon sens, tu auras toujours tord vu qu'il défendra par défaut le système, même si tu as raison tu as tord d'avoir raison.

      Quand bien même tu auras raison, les compensations sont tellement ridicules que tu vas perdre plus de temps en frais d'avocat et temps perdu que tu n'obtiendras d'indemnités…

  • # Moi à ta place, je ...

    Posté par  . Évalué à 8.

    Moi à ta place

    • je méditerais sur la raison pour laquelle j’ai été loyal (j'essaye de […] protéger mon employeur, j'essayais de faire le boulot jusqu'au bout sans moyen.) si longtemps (quand même 1,5 – 2 ans, non?) à un employeur qui ne l’était pas.
    • je méditerais tous les commentaires reçus ici qui m’ont touché (aussi bien positivement que négativement).
    • je méditerais sur le léger paradoxe de parler de Justice (implicitement universelle) avec un titre (se faire justice) qui implicitement est plutôt lié à une notion personnelle de la justice.
    • j’écouterais en boucle Brigitte Fontaine, Gaëtan Roussel, Pomme, Ben Mazué, et tant d'autres.
    • je n’insulterais personnes dans les commentaires de LinuxFR même pas ceux qui m’insupportent au plus haut point.
    • je ferais du bateau.
    • j’ignorerais ceux que je trouve cons ou insupportables plutôt que de leur répondre directement ou indirectement.
    • je terminerais une dépêche.

    Le dernier point, c’est pas vraiment vrai mais tu peux quand même le faire ;-)

    Surtout, ne pas tout prendre au sérieux !

  • # merci

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0.

    moi c'est MedoVoat qui m'a viré comme un malpropre (sympa de proposer de la covid-19 pour en profiter)

    Je m'y attendais après 2 missions sorties en moins de 3 mois, là où j'aurais dû rester 2 ans (BNP et VYV…)
    Entre les pontes et la gestion du télétravail, on va dire que ça a été compliqué :/ (ne pas voir IRL son responsable en 1to1 ça complique la démarche, en même temps je ne suis qu'un prestataire…)

    j'aurais juste bien aimé être prévenu.

    bah je le savais depuis 2003 et confirmé en 2008 (j'ai accompagné quelques collègues aux prudhommes)

    notre patron passe à BFM TV, c'est un signe :-)

    basta cosi

  • # Petite expérience perso

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

    J'avais tenté les prud'homme sur une affaire qui me paraissait simple.

    Licenciement sans cause réelle et sérieuse plus des astreintes pas payée sur 2 ans et 7 mois (>20k€).

    En conciliation j'avais obtenu que le tribunal exige de l'employeur de communiquer le calendrier des astreintes qu'il était censé fournir à l'inspection du travail.

    Quand je suis allé voir l'inspection du travail, ils m'ont envoyé bouler parce qu'ils s'occupent seulement des gens en poste et pas d'aider ceux qui sont parti…

    Le licenciement s'est révélé prescrit à quelques jours près grâce aux lois macron qui ont réduit le délais pour contester à 1 an après réception de la lettre de licenciement.

    J'ai perdu sur les astreintes, même une qui ne pouvait pas être contestée avec intervention confirmée de l'employeur en dehors des horaires de travail.
    Je n'ai pas pu prouver la contrainte employeur malgré relevé de sms, mail, etc… Ils avaient organisé leur système pour ne pas laisser d'écris et fait ça au précédent employé également.

    En sus, j'ai pris 100€ d'article 700 à verser à mon employeur.

    J'avais pris un avocat qui m'a coûté 1500€ alors que j'avais pratiquement monté le dossier seul.
    En dehors de savoir que les prescriptions sont codifiées dans le code civil, il a servi à rien.

    Je n'ai pas poursuivi en appel, un syndicaliste m'en a dissuadé face à des frais d'article 700 qui auraient pu être salé.

    J'avais proposé à mon employeur de m'indemniser à hauteur des frais d'avocat avant mon départ, 3000€ pour me payer une VAE, il m'avait rit au nez.

    Franchement, les prud'hommes m'auraient accordé 1€ d'indemnité ça m'aurait fait autant mal au cul, mais j'aurais pu avoir la satisfaction morale.

    La même année, j'ai pôle-emploi qui a refusé de m'indemniser suite à démission après les 120j de carence et les rap tout qui m'ont demandé plus de 2 mois de l'ancien salaire net.

    Depuis je garde mon temps pour moi, j'ai réduis mon train de vie, je fais des trucs qui me plaisent au RSA avec un pointage mensuel à pôle-emploi.

    Clairement je refuse de financer ce système pour le moment (et encore plus depuis une autre déconvenue survenue entre-temps). Pour ceux qui me le reprocheront, assistanat, tout ça, avec les cotisations et impôts de la dernière année de travail il y a de quoi financer 8-10 ans de RSA…

Suivre le flux des commentaires

Note : les commentaires appartiennent à celles et ceux qui les ont postés. Nous n’en sommes pas responsables.