Lorsqu'on essaie de convaincre des utilisat·eur·rice·s de quitter les vilains rézosocios centralisés des GAFA comme Facebook ou YouTube, censeurs et piqueurs de données personnelles, l'objection la plus courante qu'ielles feront est « mais tous mes ami·e·s sont sur Facebook/YouTube/Google+[non, je rigole]/Instagram, donc si je pars je me retrouve seul·e ». L'idéal serait que tout le monde parte en même temps des GAFA pour aller vers des rézosocios libres et décentralisés, mais cela semble peu réaliste. Alors, que faire ?
Cinquante-six organisations de défense des libertés,dont la Quadrature du Net, ont lancé un appel à ce que la loi impose une interopérabilité minimale aux rézosocios centralisés. L'idée est de les forcer à avoir une connectivité à l'extérieur avec un protocole standard, par exemple ActivityPub. Par exemple, si YouTube avait ActivityPub, les utilisat·eur·ice·s de YouTube pourraient partir sur PeerTube tout en continuant à suivre/comenter/etc leurs ami·e·s restés chez GoogleTube. Notez bien que cela n'imposerait rien sur leur fonctionnement interne, leur interface, leur logiciel (libre ou pas), seulement sur une partie de leur connectivité extérieure.
Comme les lect·eur·rice·s de LinuxFr aiment bien pinaillerrentrer dans les détails, je précise qu'évidemment, cela ne résoud pas tout. Par exemple, Gmail utilise le protocole standard SMTP mais :
- ajoute des contraintes non-standard, notamment au nom de la lutte anti-spam (et, pour ActivityPub, ce serait pire car ActivityPub est sous-spécifié et peu interopérable),
- fait quand même des choses affreuses avec les données personnelles (même si vous avez votre propre serveur de messagerie avec votre Postfix sur Alpine sur Raspberry Pi, Gmail a une bonne partie de vos messages, puisque vos correspondants sont sur Gmail).
Donc, rassurez-vous, les GAFA ne risquent pas la mort même si une telle loi était adoptée et mise en œuvre. Mais cela serait quand même un pas pour desserrer l'étreinte dans laquelle ils emprisonnent actuellement leurs utilisat·eur·rices.
Pour en savoir plus :
- l'appel des cinquante-six organisations,
- tous les détails sur ActivityPub, en français.
# Premier vote
Posté par Stéphane Bortzmeyer (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -10.
Ah, le premier vote est négatif. Un·e ami·e des GAFA qui ne veut pas les voir souffrir ? Ou bien un·e programmeu·r·se qui a essayé de mettre en œuvre ActivityPub et l'a trouvé trop compliqué ?
[^] # Re: Premier vote
Posté par Wawet76 . Évalué à 10.
À mon avis c'est quelqu'un qui n'aime pas déchiffrer ton écriture dite inclusive.
Tu vas pouvoir te plaindre sur Mastodon, en mettant tous les utilisateurs de LinuxFr dans le même sac.
[^] # Re: Premier vote
Posté par ymorin . Évalué à 10.
Stéphane,
Je ne sais pas si j'étais le premier, mais oui, c'est la forme qui cache, et gâche, le message.
Entre l'écriture dite inclusive, les néologismes hasardeux ("rézosocios"), les erreurs de ponctuation (pas d'espace après les virgules), j'avoue avoir voter négatif.
Et pourtant, je suis farouchement opposé aux GAFAM.
Hop,
Moi.
[^] # Re: Premier vote
Posté par danarmk . Évalué à -3.
Est-ce si difficile à lire ? Je ne milite pas spécialement pour l'emploi de l'écriture inclusive, mais je n'ai personnellement pas de difficulté à la lire. Mon approche est que ce n'est que de la forme, et qu'en s'intéressant avant tout aux informations et aux idées, je peux passer outre des aspect peu pertinents. Ceci s'applique aussi aux fautes d'orthographes ou de grammaire, et à certains emplois ou néologismes non standards : sauf profusion ou cas particulier, un faible nombre d'erreurs ne m'empêche pas de comprendre.
De coup, je me pose la question : suis-je si spécial à considérer l'écriture inclusive comme un détail de forme inconséquent pour la compréhension, ou est-ce qu'elle gêne vraiment la transmission des idées au delà d'une réaction de résistance au changement ? (Vraie question)
[^] # Re: Premier vote
Posté par Meku (site web personnel) . Évalué à 10.
Oui, car il n'y a pas de transmission possible à l'orale. Quand je lis, je m'entends lire à haute voix dans ma tête (ou j'entends la voix de la personne qui écrit plutôt). Donc quand je tombe sur « utilisat·eur·rice·s », et bien :
1) Ma lecture est soudainement interrompue par un signe de ponctuation (le point médian ·) qui ressemble fortement à une fin de phrase, donc ça a tendance à me couper dans mon élan de lecture.
2) Comment convertir ça à l'oral ? je finis par prononcer « utilisateurices », « lecteurices », « programmeurse » mais ces mots là n'existent pas, donc perturbent la fluidité de ma lecture. Et il ne s'agit pas de simple faute d'orthographe ou de faute de frappe, à cause du point médian qui est en plein dans le mot.
3) Ça sert à rien.
4) J'ai l'impression d'avoir à faire à un SJW qui veut m'imposer un mode de pensée auquel je n'adhère pas et ça ça m'énerve (même si l'auteur n'en est pas un). Ça me crée un préjugé personnel mais automatique qui va polluer ma lecture, car je vais devoir faire des efforts pour mettre ces préjugés de côté afin d'avoir une lecture plus impartiale.
Du coup, j'ai lu tout le journal mais je n'ai rien saisi de son sens, je vais devoir le relire encore… (je vais faire cet effort exceptionnellement car le sujet pourrait être intéressant, mais habituellement je passe).
[^] # Re: Premier vote
Posté par Nico C. . Évalué à -10.
Mais c'est pas difficile : il faut juste prendre l'écriture inclusive comme des acronymes.
Quand tu vois "utilisat·eur·rice·s", tu lis "utilisateurs et utilisatrices". Voilà.
C'est pas plus difficile.
C'est l'équivalent unisexe de "le(s) solution(s) potentielle(s) bla bla bla" qu'on pratique déjà parfois (et depuis longtemps) pour le pluriel. Rien de plus.
Je n'utilise que très rarement l'écriture inclusive mais ça me dérange pas à le lire. Je ne comprends pas les réactions épidermiques à ce sujet. C'est absurde et plutôt enfantin…
[^] # Re: Premier vote
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 7. Dernière modification le 22 mai 2019 à 22:33.
un truc qui ferait approximativement
utilisat && (eur || rices) && ssyntaxiquement parlant, ça se discute…
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Premier vote
Posté par Octabrain . Évalué à 10.
Sauf qu'avec le point médian, on sait pas où ça commence, on sait pas où ça s'arrête, vu que ça utilise le même caractère tout dire "début", "ou", "fin". En plus y'a pas de règle, des gens écrivent "utilisat·eur·rice·s", d'autres "utilisateur·rices" (cherchez sur votre moteur de recherche, vous verrez de tout). Il n'y a pas le même nombre de points selon le mot même avec un seul auteur, "ami·e·s" (2) vs "utilisat·eur·rice·s" (3), y'a aucune cohérence. J'ai tendance à prononcer dans ma tête quand je lis, ce qui est tout simplement impossible avec cette écriture. C'est pas pour rien qu'on appelle ça "écriture inclusive" et pas "lecture inclusive", ça fait du bien à la personne qui l'écrit, mais celle qui la lit on s'en fout.
[^] # Re: Premier vote
Posté par Nico C. . Évalué à -6.
Je suis pas un spécialiste du truc mais il me semble qu’il y a des règles assez claires sur le sujet sauf que, comme tous les trucs nouveaux et pas simples (car c’est pas simple, c’est une évidence), y’a PLEIN de gens qui ne maîtrisent pas ces règles (moi même, quand je l’utilise - c’est rare - c’est uniquement pour les cas simples)
Mais bon, c’est pas non plus excessivement difficile quand on voit un point ou un point médian dans un mot d’imaginer que c’est de l’inclusif et donc désigne les hommes et les femmes. La gymnastique mentale se fait très vite pour peu qu’on soit pas bêtement réfractaire
[^] # Re: Premier vote
Posté par fearan . Évalué à 10.
Non je lis utilisateurices, c'est pas toi qui décrète comment mon cerveau fonctionne, merci. Si tu veux parler des utilisatrices et des utilisateurs, tu l'écris, voila tout. Quand tu veux faire passer un message, c'est à toi de faire un effort pour être compris, pas au lecteur, sinon ton message il ne passe pas.
Si la personne qui écrit ne veut pas utiliser le genre neutre, elle n'a qu'a tout mettre au féminin. Comme ça on finira par avoir un vrai genre pour le masculin et le non marqué sera enfin confondu avec le féminin :P
Parce que ça complique inutilement la lecture, exactement comme le SMS, ou kelkun ki aicrirai pureumant an phônaitik. On a déjà suffisamment de problème avec les phrases mal écrites - syntaxe, accords, ça/sa, orthographe… -
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Premier vote
Posté par Anonyme . Évalué à -10.
Je sais pas ce qu’il en est aujourd’hui, mais à une époque (quand j’étais au collège genre) tout le monde écrivait en SMS et à part les vieux et les réacs dans les médias, tout le monde s’en foutait.
[^] # Re: Premier vote
Posté par fearan . Évalué à 10.
Tu devrais essayer d'écrire un journal ou une dépêche en SMS, juste pour voir comment les vieux et les réacs vont réagir.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Premier vote
Posté par anaseto . Évalué à 10.
Au moins le SMS a le mérite d'être concis et très souvent phonétique :-) L'écriture inclusive, c'est comme écrire du Perl avec la verbosité du Cobol.
Bon, je sors ---->[], j'ai dit suffisamment de bêtises sur le sujet ;)
[^] # Re: Premier vote
Posté par Marco . Évalué à 6.
A l'époque, pas de forfait illimité, donc c'était utile d'économiser des caractères.
Aujourd'hui, je ne sais pas pour les lycéens/collégiens mais je n'écris plus en sms.
[^] # Re: Premier vote
Posté par Nico C. . Évalué à -6.
Exactement, ça aussi c’est de l'écriture inclusive. Mais parfois, ça allonge les phrases inutilement ou on est obligé de passer par des répétitions moches donc c’est pratique de passer par des acronymes.
En tout cas, moi, je le l’utilise de cette façon.
On est d’accord que dans ce journal, y’a pas vraiment de cas ou l’utilisation d’acronymes est vraiment nécessaire. Mais parfois, c’est le cas et l’inclusif est pratique.
Fait le test avec le pluriel. Empiler les « le ou les » sur 3 lignes, ça devient vite relou à lire (effet texte juridique) et on en vient vite à utiliser « le(s) ». Pour le genre, c’est un peu pareil sauf qu’on avait pas vraiment de solutions à un moment et maintenant on en a une (imparfaite, soit, mais quelle solution est parfaite ?)
[^] # Re: Premier vote
Posté par Meku (site web personnel) . Évalué à 10.
Utiliser la forme longue permet d'insister sur l'inclusion des deux genres, et à mon avis il n'est à utiliser que lorsqu'il peut y avoir ambiguïté (contexte insuffisant). Sinon, la forme neutre suffit (pour justement éviter les lourdeurs).
La forme neutre ici c'est : « des utilisateurs ». Il se trouve que la forme masculine utilise la même forme que le neutre, mais qui va penser en le lisant que ça concerne uniquement des hommes ?
Dans le cadre de ce journal, il n'y a pas besoin d'insister sur l'inclusion : tout le monde comprends que ça concerne tout genre d'utilisateur (sans distinction ni quelconque hiérarchie). Donc utiliser la forme longue comme les formes raccourcies n'apporte rien au fond mais génèrent de la lourdeur dans la forme.
[^] # Re: Premier vote
Posté par Nico C. . Évalué à -6. Dernière modification le 23 mai 2019 à 11:56.
Justement, c’est pour éviter la forme neutre « masculine » qui, pour certain.e.s, représente un problème…
(Voilà le genre de cas ou je l’utilise : situation claire, mot « simple » et on évite une construction particulièrement moche comme « certains et certaines »)
Je suis pas du tout un militant de l'écriture inclusive mais le sous-entendu (souvent inconscient) me semble justement répandu.
Quand on parle, par exemple, des « dirigeants d’entreprise ». Normalement, ça inclut les femmes mais quand même, ça pue le boy’s club… à l’image de la réalité.
Tu écris « les dirigeant.e.s d’entreprise » et tu as tout de suite une nuance particulière qui n'était pas si évidente avant.
On pourrait faire le même parallèle avec « les infirmièr.e.s »…
[^] # Re: Premier vote
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
Et pourtant dans des langues avec un genre très peu marqué comme l'anglais, le sexisme et la représentation mentale liée aux métiers par exemple existe. Alors que pourtant il n'y a pas d'histoire de masculins / féminins.
Cela montre selon moi que le problème n'est pas la langue qui véhicule ce concept le problème, mais la culture qui emploie cette langue qui est sexiste. L'écriture inclusive dans ce sens ne changera rien.
Il vaut mieux s'attaquer à ce qui crée une partie du sexisme dans notre société et qui a le plus d'impacts. Le droit, notamment liés aux congés parentaux, qui doivent être équitables et favoriser la prise en charge des enfants par le père. La publicité et l'éducation nationale doivent faire attention à équilibrer le message pour éviter des catégorisations sexistes type les garçons forts en maths et qui aiment les voitures et inversement pour les filles. Améliorer la prise en charge judiciaire des actes sexistes. Ce genre de choses.
Changer la langue ainsi nous fera aller vers la situations des pays anglophones qui ont pourtant le même problème lié au sexisme.
[^] # Re: Premier vote
Posté par Nico C. . Évalué à -8. Dernière modification le 23 mai 2019 à 15:36.
Tu as totalement raison.
L'écriture inclusive n'est pas une fin en soi ni la solution au problème de fond, c'est évident.
Moi je la vois juste comme la partie émergée de l'iceberg, le coté "soft power" du féminisme.
Et comme je le répète, je ne suis pas un militant de l'écriture inclusive mais je trouve que certains aspects sont intéressants et pratiques (donc je prends volontiers), d'autres le sont moins voire pas du tout (et je laisse).
Personne n'est obligé de l'utiliser, personne n'est forcé d'en apprendre les règles. Et quand on y est "confronté", c'est quand même pas la mort… faut pas exagerer.
Y'en a ici (et ailleurs) qui font limite des crises de panique devant. C'est ridicule.
A la rigueur, devant un texte bourré d'anglicismes, je veux bien que ça gène la compréhension si on ne connait pas les mots. Mais l'écriture inclusive n'est quand même pas une nouvelle langue… Y'a beaucoup de chiqué à ce sujet et c'est assez énervant.
[^] # Re: Premier vote
Posté par fearan . Évalué à 10.
J'ai pas vu de crises de panique, juste des remarques incendiaires sur la forme, comme se prendrait tout journal bourré de faute, écrit en SMS, ou en 1337 5P34K, ou faisait appel à de trop nombreux anglicismes; ce n'est pas réservé à cette mode; juste qu'ici on a pas mal de jeune ou vieux conservateurs ou conservatrices n'appréciant pas que l'on martyrise notre bonne vielle langue Française par des annotations sauvages.
L'individu ayant jadis perpétré le même méfait et ayant déjà eu des remontrances à cette occasion, ça n'en fallait que peu pour enflammer l'ire des êtres qui déchiffrent sa prose. Réprobation d'autant plus violente que la nouvelle masquée par des atours de langages fort disgracieux était, ma foi, digne d'intérêt. Et lorsque l'on affriande le chaland ou la chalande, toute vétille compte et l'accueil de la missive découle de sa tournure, d'où les rodomontades vouées à améliorer à l'avenir la prose de cette damoiselle ou damoiseau.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Premier vote
Posté par Nico C. . Évalué à -8. Dernière modification le 23 mai 2019 à 18:07.
Voilà une belle "crise de panique" qui se traduit par une véritable logorrhée…
[^] # Re: Premier vote
Posté par anaseto . Évalué à -1.
Sympa ce style, tu as réussi à faire pire que l'écriture inclusive, il a fallu que je m'y reprenne à deux fois pour lire ton deuxième paragraphe :-)
[^] # Re: Premier vote
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à 7.
En gros, l'écriture inclusive c'est juste un gros ramassis de stéréotypes ?
C'est pour quoi que « dirigeants d’entreprise » fait penser a un boy's club ? à cause de la grammaire ? Non. Alors pourquoi vouloir modifier la grammaire.
Pour reprendre mon exemple, une sentinelle a l'armée ne fait pas penser a un club de fille pour autant, et pourtant c'est un nom féminin. On fait quoi ?
Ayez pitié de notre langue française.
[^] # Re: Premier vote
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à 5.
Mais pour qui ?
Surtout qu'il arrive que la forme neutre soit de temps en temps féminine aussi.
Le genre grammatical est juste grammatical. Arrêtez de faire tout un foin la dessus et apprenez le français.
[^] # Re: Premier vote
Posté par groumly . Évalué à 7.
Je suis sûr que les personnes avec un handicap visuel utilisant une liseuse sont ravies d’etre exclues de ton écriture inclusive.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Premier vote
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à 5.
Soit à la lecture tu prononce utilisateuriceuesse, ce qui ne veut rien dire et te donne l'impression de te taper la tête contre les murs, soit tu recommande de prononcer utilisateurs et utilisatrices mais alors du coup tu te retrouves avec de nouveau des répétitions et des lourdeurs que tu voulais éviter, donc c'est perdu d'avance.
Sans compter que lire un texte c'est pas comme lire du code. On lit chaque lettre/syllabe à la suite et ça forme des mots. On a pas appris en primaire à revenir en arrière et ajouter des mots pour les besoins de la prononciation.
Dois-je rappeler qu'en français, le masculin grammatical est neutre et désigne aussi bien des hommes que des femmes. Avec ce genre de délires qu'est l'écriture inclusives, on finira par se demander ce qu'est un utilisateur et si c'est un rôle ouvert aux femmes. Ou peut être que la sentinelle de l'armée se trouvera obligé(e) de se travestir pour travailler… Ou alors on va inventer une écriture comme le.a sentinel.le. Mais où est-on ?
[^] # Re: Premier vote
Posté par jyes . Évalué à 1.
Plus ou moins, quand tu lis « , », tu ne penses pas « virgule » dans ta tête. Tu as appris la lecture sans point médian alors celui-ci te demande un effort supplémentaire et ne t’est pas naturel. Mais comme toute règle, elle s’apprend et on s’y habitue.
Personnellement, je n’utilise pas le point médian1 quand j’écris mais il ne me choque plus à la lecture.
Mais je trouve quand-même l’utilisation de l’écriture inclusive pertinente, j’ai juste tendance à préférer les formulations épicènes quand c’est possible. Pas tant parce-que le point médian me gène mais pour éviter de provoquer un débat sur la ponctuation des messages que j’écris plutôt que sur leur fond. ↩
[^] # Re: Premier vote
Posté par Thierry Thomas (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
Ah non, pas du tout : la vieille galanterie française exige l’ordre inverse : utilisatrices et utilisateurs.
[^] # Re: Premier vote
Posté par raphj . Évalué à -1.
À priori, la vieille galanterie est rejetée en faveur de l'ordre alphabétique.
[^] # Re: Premier vote
Posté par El Titi . Évalué à 10.
Je ressens la même chose, n'étant pas un "lecteur rapide".
Afin de d'officialiser cet ostracisme flagrant, je propose de renommer sur ce site la lecture inclusive en:
lecture in.ex.clusive
[^] # Re: Premier vote
Posté par ymorin . Évalué à 10.
Je ne suis clairement pas à l'abri de faire des fautes (preuve en est), mais je bute vraiment sur l'écriture dite inclusive. Pour moi, c'est vraiment un frein à la compréhension d'un texte ; je dois souvent recommencer une phrase en faisant des efforts pour abstraire ces défauts.
Certes, ce n'est que la forme, et non le fond. Mais c'est bien la forme qui convoie l'idée. Si la forme nécessite de faire des efforts à l'interpréter, c'est autant de distraction qui détourne le lecteur du fond.
Hop,
Moi.
[^] # Re: Premier vote
Posté par CHP . Évalué à 7.
oui tu as raison ce n est que de la forme mais la forme c est important tu vois car si la forme est pourrie ca aide pas on sait pas où on en est on est perdus la forme ca aide a structurer et donc ca aide a comprendre comme par exemple si dans une longue phrase je supprime toute ponctuation c est insupportable mais ce n est qu un exemple moi j aime bien les démonstrations par l exemple parce que c est plus parlant
[^] # Re: Premier vote
Posté par Stéphane Bortzmeyer (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -10.
Oui, enfin, il y a UNE virgule qui n'a pas d'espace après. Je suis impressionné par le niveau de rigueur typographique de certain·e·s mais, franchement, est-ce que cela gêne la lecture ?
[^] # Re: Premier vote
Posté par anaseto . Évalué à 10.
Bah, chacun écrit comme il veut et lit ce qu'il veut. Un texte alambiqué de Rousseau, Proust ou autre écrivain extravagant classique du style est bien plus difficile et obfusqué à lire et moins de monde en fait tout un plat ; la preuve c'est que là j'ai tout lu, alors que les deux écrivains en question, en dehors des cas obligatoire dans le cursus scolaire, j'ai toujours eu envie de jeter le livre au bout de quelques paragraphes.
Ceci dit, l'écriture inclusive est imprononçable par construction, donc pour les gens qui lisent en prononçant dans leur tête (je fais ça généralement), c'est quand même déroutant. Je préfère lire les variantes où on choisit que le féminin ou que le masculin.
[^] # Re: Premier vote
Posté par kna . Évalué à 8.
Moi si. L'école a failli me dégouter à jamais de la lecture. Les phrases de 4 kilomètres de certains articles du diplo me hérissent le poil. Et je n'essaye même pas de lire un journal ou un commentaire de SamWang.
[^] # Re: Premier vote
Posté par anaseto . Évalué à 3.
Je suis d'accord, c'est probablement le cas de beaucoup. C'est d'autant plus risible que pendant toute l'éducation on explique à l'élève qu'il faut faire du sujet-verbe-complément. Si le jour du bac de philo t'écris comme Rousseau, il y a de bonnes chances que le correcteur s'énerve :-)
Perso, c'est en lisant de la fantasy, c'est-à-dire de la paralittérature aux yeux de l'Éducation, que j'ai fini par prendre goût à la lecture. Dans l'écriture il y a l'art d'exprimer simplement et puis l'art d'exprimer de façon extravagante ; le premier sert à communiquer et raconter des histoires, le deuxième à s'amuser à faire souffrir les élèves, c'est une sorte de code golf institutionnalisé ;)
[^] # Re: Premier vote
Posté par ymorin . Évalué à 10.
Mis bout à bout, les petits écueils à la lecture finissent par rendre le texte abstrus [0].
Et donc arrive un moment où, après une série de petits défauts cumulés, le dernier fait définitivement décrocher le lecteur que je suis. Ce dernier petit défaut fut pour moi dans ce cas cette faute typographique. Navré.
Par ailleurs, l'écriture inclusive ne l'est pas tant que ça, car elle met de côté les personnes qui utilisent des lecteurs de texte, comme les mal-voyants, pour qui l'expérience s'en trouve ainsi fortement dégradée.
Hop,
Moi.
[0] Non, je n'ai pas fait exprès de chercher des termes abscons juste pour faire genre. ;-)
[^] # Re: Premier vote
Posté par Nico C. . Évalué à -2.
il faut corriger les lecteurs de texte dans ce cas.
[^] # Re: Premier vote
Posté par ymorin . Évalué à 9.
Et quand bien même, comment faudrait-il leur faire prononcer ces mots ? Savons-nous même, nous humains, comment les prononcer, avant même de coder ces règles pour les faire appliquer par des algorithmes ?
Hop,
Moi.
[^] # Re: Premier vote
Posté par Nico C. . Évalué à -5.
J’explique ici comment les prononcer et y’a rien de spectaculaire :
https://linuxfr.org/users/bortzmeyer/journaux/appel-de-plusieurs-organisations-a-imposer-un-minimum-d-interoperabilite-pour-les-gafa#comment-1772119
[^] # Re: Premier vote
Posté par El Titi . Évalué à 5.
Heu… non rien
[^] # Re: Premier vote
Posté par ymorin . Évalué à 1.
En effet, merci. (+1)
[^] # Re: Premier vote
Posté par Christie Poutrelle (site web personnel) . Évalué à 10.
Je n'ai pas moinsé, mais j'ai arrêté de lire au deuxième emploi de l'écriture inclusive. Par contre j'ai suivi les liens pour aller voir de quoi il parle.
[^] # Re: Premier vote
Posté par Nico C. . Évalué à -2.
Les gens sont fragiles… 2 ou 3 acronymes et ils sont perdus. Pour des informaticiens, c'est ballot
[^] # Re: Premier vote
Posté par Marco . Évalué à 10.
As tu des collègues dyslexiques ? Si oui, n'hésites pas à leur faire lire ton texte et ils vont en dire ce qu'ils en pensent. As tu des personnes dont le français n'est pas la langue maternelle ?
Dans mon service - à ma connaissance - il y a un dyslexique et une personne dont le français n'est pas la langue maternelle. Nous sommes une dizaine, en gros y a 20% du service qui auront de grosses difficultés à lire l'écriture inclusive.
[^] # Re: Premier vote
Posté par Lutin . Évalué à 10.
Utilisat·eur·rice·s, programmeu·r·se…
C'est vraiment révoltant, pourquoi mets tu systématiquement la forme féminine après la forme masculine ? Pour toi les femmes sont secondaires, ou peut-être simplement pas assez intelligentes pour s'intéresser à l'informatique ?
[^] # Re: Premier vote
Posté par Stéphane Bortzmeyer (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -8.
Juste la flemme intellectuelle de ma part :-)
[^] # Re: Premier vote
Posté par anaseto . Évalué à 10.
Tu veux sans doute dire « la·e flem·me intellectuel·le » :-)
[^] # Re: Premier vote
Posté par Nico C. . Évalué à -10.
y'a possibilité d'arreter les débilités de cour de CM1 ?
[^] # Re: Premier vote
Posté par anaseto . Évalué à 7.
En CM1 je savais pas encore écrire des « · », j'ai appris à faire ça après le bac.
PS : un peu d'humour, ça fait du bien même après le CM2 ! :-)
PS2 : j'ai failli te faire remarquer en premier qu'on dit « débilité·es », mais j'ai eu peur que tu le prennes au premier degré :)
[^] # Re: Premier vote
Posté par Nico C. . Évalué à -9.
Le problème est que ce n’est pas de l’humour… c’est le genre de « blague » qui est faite systématiquement au sujet de l'écriture inclusive et qui est parfaitement ridicule.
Tout n’est pas à prendre dans l’ecriture inclusive (j’aime pas spécialement les pronoms par exemple) mais c’est pas nécessaire de dire des absurdités pour tenter de décrédibiliser le truc en entier.
[^] # Re: Premier vote
Posté par Anthony Jaguenaud . Évalué à 10.
De mon point de vue, c’est l’écriture inclusive qui est ridicule. Car voulant énumérer /tous/ les sexes, tu en énumères que deux. Quid des transgenres, hermaphrodites, etc.
Et pourquoi on ne trouverait pas aussi des terminaisons pour les hommes noirs, jaunes, blancs/rouges/verts (en fct. des émotions), et puis des confessions religieuses aussi…
Pourquoi chercher à être exhaustif en listant tous les cas, alors que le neutre existe déjà ?
[^] # Re: Premier vote
Posté par Nico C. . Évalué à -3. Dernière modification le 23 mai 2019 à 14:22.
Voilà pourquoi, y'a un exemple assez net en fin de commentaire :
https://linuxfr.org/users/bortzmeyer/journaux/appel-de-plusieurs-organisations-a-imposer-un-minimum-d-interoperabilite-pour-les-gafa#comment-1772201
[^] # Re: Premier vote
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 0.
La grammaire ne tient pas compte de la couleur de peau, tu as remarqué ? Les genres sont bien au nombre de 2, même pour les transgenres. Ceux qui se considère non binaires, ne sont pas un 3ième genre mais une continuité entre les 2.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Premier vote
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10.
Utiliser une interface non standard/interopérable (ne parlons même pas "de jure", ce n'est même pas "de facto") pour militer pour une interface standard/interopérable, puis faire semblant de ne pas comprendre le soucis, fallait oser, bravo.
# Conctact
Posté par Wawet76 . Évalué à 3.
L'adresse de contact de la Quadrature est vraiment conctact@laquatrature_dot_net ? (en bas du pdf)
# Oui l'interopérabilité c'est bien
Posté par fearan . Évalué à 10.
Surtout dans l'écriture.
Désolé mais ton texte est difficilement lisible, met tout au féminin ou prends l'accord de proximité mais par pité, épargne nous cette horreur!!!
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Oui l'interopérabilité c'est bien
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 10.
Je vote pour l'accord de proximité — c'est le plus naturel et agréable à lire.
Votez les 30 juin et 7 juillet, en connaissance de cause. http://www.pointal.net/VotesDeputesRN
[^] # Re: Oui l'interopérabilité c'est bien
Posté par ElVirolo (site web personnel) . Évalué à -7. Dernière modification le 23 mai 2019 à 03:47.
Moi, je trouve illisibles les phrases manquant de virgules, de traits d'union et d'espaces et contenant des fautes d'orthographe, mais je n'en fais pas tout un plat (mais, tout de même, ces points d'exclamation!!!).
# intérêt ?
Posté par Joalland . Évalué à 7.
Et quel serait l’intérêt pour ces entreprises de mettre en place un système qui faciliterait le départ de leurs utilisateurs ? Ils ne sont pas un service publique, que je sache.
[^] # Re: intérêt ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 10.
C'est le principe d'une loi, c'est une des rares règle du libéralisme : casser les monopoles et les abus de positions dominantes.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: intérêt ?
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
C'est lorsqu'il y a abus qu'il faut casser et ces lois contre les abus de position dominante existent deja.
[^] # Re: intérêt ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Non, c'est aussi quand le monopole existe. Au USA, la part de marché maximum est de 75%, sinon, couic.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: intérêt ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 1.
Pas du tout, sinon pas mal d'entreprises seraient dans une situation difficile là bas. ;)
Le but de la législation américaine et européenne sur le sujet (qui est très similaire) n'est pas d'interdire le monopole en tant que tel, c'est attaquer les monopoles s'ils abusent de cette position pour empêcher l'arrivée ou l'émergence d'un concurrent.
Tu veux un exemple américain ? Microsoft, fin des années 90. Il y a eu un gros procès retentissant par rapport aux pratiques commerciales de Microsoft à cause de sa position de force sur le marché. Malgré des PdM > 75% pour Office / Windows / IE, Microsoft n'a pas été démantelé.
Ils ont été menacés d'être scindés à cause de l'abus qu'ils ont fait sur le marché, des contrats d'exclusivité auprès des constructeurs sinon ils faisaient en sorte que Windows ne fonctionne pas sur leurs produits plus tard, etc. Ils ont échappé de peu à ce découpage juridique en échange d'une surveillance renforcée des pratiques commerciales pendant quelques années et d'une grosse amende.
Pourtant, avec de telles PdM à t'écouter, la scission était inévitable et pourtant elle n'a pas eu lieu. Car les monopoles sont légaux tant qu'il n'y a aucun abus de leur part.
[^] # Re: intérêt ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
C'était la principale explication que google n'a pas 90% du marché au USA.
https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_antitrust_law
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: intérêt ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 1.
Je ne vois pas où c'est marqué dans le lien que les PdM monopolistiques suffisent aux USA à scinder une entreprise en plusieurs entités. Les exemples par ailleurs pointent le fait qu'il y a souvent entente entre des acteurs majeurs d'un marché, ou des comportement dignes d'un abus de position dominante comme dans le cas que j'ai expliqué plus haut.
De plus tu me parles de Google et des 90% de PdM, je ne vois pas le rapport avec la choucroute alors que je mettais en avant le cas de Microsoft.
[^] # Re: intérêt ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
J'ai entendu cela à la radio qui expliquait qu'au USA les boites faisaient très attention de ne pas franchir certain seuil pour ne pas attirer les lois anti trust qui n'existe pas de la même façon en Europe.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: intérêt ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
J'attends une source vérifiable, car j'ai déjà étudié le sujet et ce n'est pas comme cela que ça marche. Et il n'y a aucun exemple historique où une entreprise a été coupée en morceaux car les PdM étaient trop élevés, sans aucune autre justification. Pourtant des boîtes américaines avec des PdM monopolistiques, il y en a et il y en a eu. Dont Microsoft par exemple.
Ce qui est en place est une législation très proche de celle en vigueur en Europe. Le monopole est légal, mais si tu es en situation de monopole tu n'as pas une liberté totale. Tu ne peux pas racheter n'importe quelle entreprise (et encore moins un concurrent), certaines techniques de ventes te sont prohibées, dont par exemple le lien entre deux produits maison qui doivent être découplées, etc.
Bref, c'est contraignant mais cela n'empêche nullement l'établissement d'un monopole en soit.
[^] # Re: intérêt ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
ATT ? Les "baby Bell" ? Le rail ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: intérêt ?
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 3. Dernière modification le 23 mai 2019 à 22:40.
C'est totalement faux.
C'est l'abus qui est illegal, pas le monopole en lui meme. Il y a plusieurs boites qui depassent les 75% dans leur domaine, tant qu'elles ne traversent pas hors de clous elles n'ont pas de probleme.
Pour avoir baigne dedans a l'epoque de MS, je n'ai aucun doute la dessus.
[^] # Re: intérêt ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 5.
En fait, cela a été illégal :
"Sherman_Antitrust_Act Section 2
Every person who shall monopolize, or attempt to monopolize, or combine or conspire with any other person or persons, to monopolize any part of the trade or commerce among the several States, or with foreign nations, shall be deemed guilty of a felony [. . . ]"
https://en.wikipedia.org/wiki/Sherman_Antitrust_Act_of_1890
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: intérêt ?
Posté par Colin Pitrat (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 23 mai 2019 à 09:03.
Il existe d'autres loi visant à favoriser la concurrence même en l'absence de position dominante : téléphonie (portage du numéro), énergie (pas de coupure en cas de changement de fournisseur de gaz/électricité), banque …
[^] # Re: intérêt ?
Posté par Kerro . Évalué à 1.
En France la téléphonie et l'énergie étaient des monopoles d'état (à quelques détails près) lorsque les lois dont tu parles sont passées.
[^] # Re: intérêt ?
Posté par damaki . Évalué à 10.
Et pourquoi donc ne pas les considérer comme un opérateur de téléphonie mobile ou un service de livraison par exemple ? Le numéro de téléphone peut être porté, on peut recevoir des appels de tous les opérateurs sur son mobile et on a un niveau de service à peu près équivalent. Pour les services de livraison, je n'ai pas une boîte aux lettres pour la poste et une autre pour UPS.
Dans ces deux cas, les interfaces sont ouvertes, standard et n'importe quel prestataire peut offrir le même service.
La chance qu'ont les GAFAM actuellement est qu'ils ont relativement peu de contraintes réglementaires. Mais rien n'empêche que ça change. Le code des postes ne s'est pas écrit en un jour, pas plus que les règles que gère l'ARCEP.
[^] # Re: intérêt ?
Posté par eingousef . Évalué à 10.
Moi je pense qu'on devrait rendre obligatoire l'écriture inclusive pour le mot "public" en écrivant systématiquement publi·c·que. Comme ça il y aurait toujours une des deux formes qui serait bonne et Joalland arrêterait de se gourer à chaque fois.
*splash!*
[^] # Re: intérêt ?
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Excellent !
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
# Mauvaise solution : plus de collecte de données
Posté par damaki . Évalué à 5.
ActivityPub c'est fait pour être 100% ouvert. Donc c'est potentiellement un trou béant pour collecter des données. Je ne connais pas ActivityPub sur le bout des doigts, mais je n'ai pas souvenir qu'on puisse chiffrer les données de bout en bout pour que seuls les abonnés puissent lire les messages et pas tous les intermédiaires. Ça n'est pas le but.
Après, les données sont probablement de moins bonne qualité que celles que les applis et sites des GAFAM produisent donc je surestime probablement le niveau de flicage.
# Légiférer, est-ce vraiment la solution ?
Posté par anaseto . Évalué à 3.
Quand je vois ces lois spécifiques aux GAFAs, j'ai toujours un peu l'impression que, d'un point de vue éducatif, ça joue un rôle opposé à ce qu'on voudrait : les États font alors passer les GAFAs pour des entités d'intérêt public qu'elles ne sont pas, ce qui au final ne fait que rendre l'utilisation de ces sites comme apparemment plus normal et sans risque au yeux du citoyen normal naïf vis-à-vis de ces technologies : puisque les États légifèrent pour les contrôler et les rendre inoffensifs, c'est qu'il est raisonnable d'utiliser les services des GAFAs.
Après, comme tu dis, la meilleure solution (les gens arrêtent d'utiliser les services des GAFAs) n'est pas facile à mettre en œuvre, donc peut-être que ceci fait plus de bien que de mal.
[^] # Re: Légiférer, est-ce vraiment la solution ?
Posté par ted (site web personnel) . Évalué à 3.
Il faut légiférer pour casser les monopoles, je ne vois pas d'autres solutions pour rétablir un peu d'égalité. Mais les lois contre les GAFAs sont des lois anti monopoles étrangers, le but n'est pas de servir le peuple, juste les grosses boites européennes. Si il y a un monopole bien de chez nous y'a pas de souci (vive la french tech).
Mais on n'est pas le seul pays ou la seule union à faire ça…
Un LUG en Lorraine : https://enunclic-cappel.fr
[^] # Re: Légiférer, est-ce vraiment la solution ?
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 3.
Oui je pense que légiférer est bon, surtout dans une telle optique. Je déteste obliger ou interdire, dans le sens où une loi "interdit d'aller sur Google" ou "obligé d'aller sur Google" me révulserait.
Mais obliger Google à interopérer, c'est… comment dire… socialement parlant acceptable, tant pour Google (on lui laisse la liberté de son activité) que pour les citoyens (ils ne sont captifs de personne).
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Légiférer, est-ce vraiment la solution ?
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 4.
En même temps de telles lois seraient tellement facile à contourner. Tu le mets en place pendant 1 mois ou deux puis Ah merde y'a un bug qu'on n'arrive pas à résoudre qui casse le truc parceque patati et patata
[^] # Re: Légiférer, est-ce vraiment la solution ?
Posté par CHP . Évalué à 4.
Quand je vois ces lois spécifiques aux dealers de drogue, j'ai toujours un peu l'impression que, d'un point de vue éducatif, ça joue un rôle opposé à ce qu'on voudrait : les États font alors passer les dealers de drogue pour des entités d'intérêt public qu'elles ne sont pas, ce qui au final ne fait que rendre l'utilisation de ces drogues comme apparemment plus normal et sans risque au yeux du citoyen normal naïf vis-à-vis de ces technologies : puisque les États légifèrent pour les contrôler et les rendre inoffensifs, c'est qu'il est raisonnable d'utiliser les drogues des dealers.
…
[^] # Re: Légiférer, est-ce vraiment la solution ?
Posté par anaseto . Évalué à 3. Dernière modification le 24 mai 2019 à 13:00.
Pour que ce soit comparable, il faudrait que la vente de drogue soit légale, mais monopolisée par quelques vendeurs uniquement ; la proposition de loi forcerait alors les gros acteurs à ne pas abuser de leur position dominante afin de faciliter la création de vendeurs de drogues alternatifs et décentralisés :-)
[^] # Re: Légiférer, est-ce vraiment la solution ?
Posté par CHP . Évalué à 1.
C'etait pas pour faire une comparaison valable, c'etait juste pour démonter l'argument "légiférer ca fait passer ces entreprises pour des oeuvres d'utilité publique et ca fait croire qu'il est normal d'utiliser ces services".
[^] # Re: Légiférer, est-ce vraiment la solution ?
Posté par anaseto . Évalué à 2.
Je dirais que pour démonter un argument via comparaison il faudrait que la comparaison soit valable. La seule chose que tu démontes serait la formule générale « quelque soit le contexte, légiférer … » sur laquelle tout le monde sera d'accord qu'elle est fausse. Sauf qu'avec une telle prémisse, à peu près tout énoncé non trivial sur la société est faux, ça nous avance donc pas beaucoup :-)
# pas cool les gens
Posté par WrathOfThePixel . Évalué à 8.
Moi aussi, je trouve ça chiant à lire l'écriture inclusive, mais c'est un peu dommage de bloquer là dessus en oubliant que l'article est très intéressant.
[^] # Re: pas cool les gens
Posté par Meku (site web personnel) . Évalué à 2.
Tout à fait. Mais on ne peut pas mettre la faute sur le dos du lecteur (ou duela lecteurice ?).
[^] # Re: pas cool les gens
Posté par Faya . Évalué à -1.
Bien sûr que si on peut. Regarde : C'est de la faute des lecteurs de LinuxFR qui sont en énorme majorité des hommes et refusent de faire le moindre effort.
Je l'ai déjà dit , le redirai , et prendrai le moinssage qui va avec : les gars sont capables d'apprendre le BrainFuck en un après-midi pour le fun, ils déchiffrent dmesg et tcpdump les yeux fermés (ou presque…) mais un point médian et tout le monde devient handicapé de la lecture. Ils ont les yeux qui saignent. Ce n'est que de la mauvaise foi.
Sans compter qu'on voit pas Bortzmeyer tous les jours et bien moins qu'avant, qu'il sait généralement de quoi il parle, le journal lui même est en plein sur les trucs dont on débat tous les jours, mais là non : «Y'a des points médians ! Trop c'est trop ! »
Z'êtes des gros lourds (Ah ben tu vois, je l'ai refait)
[^] # Re: pas cool les gens
Posté par mahikeulbody . Évalué à 10.
Il ne s'agit pas tant d'être "capable de" que d'avoir le droit d'aimer ça ou pas. Moi, j'aime pas (mais je ne sais pas si je peux apprendre le BrainFuck en un après-midi).
Le combat féministe me paraît légitime et il est normal qu'il prenne diverses formes. C'est juste que je trouve celle-là inefficace (voire contre-productive) et lourdingue.
[^] # Re: pas cool les gens
Posté par Anonyme . Évalué à -6.
Waiting for the But
Ah, il est là.
[^] # Re: pas cool les gens
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 9. Dernière modification le 23 mai 2019 à 08:11.
Ha la sortie facile et simpliste sans comprendre le sens…
Je suis le premier à dire que "Je suis Charlie mais" est en fait du "je ne suis pas Charlie", mais (il y a un mais, et oui…) ça dépend aussi grandement de ce qu'il y a derrière le "mais", suivant le but (celui de dénigrer ou celui de dire qu'il y a un souis).
Ici, aucune remise en cause du sujet de fond, juste une remise en cause de la méthode.
Toi, ici, avec ta phrase facile, tu dis aussi un truc comme quoi il serait légitime de tuer son voisin car il est homophobe. Je suis contre l'homophobie mais ce n'est pas une raison pour tuer, et voila bam Arcaik va me balancer un "Waiting for the But" pour légitimer un meurtre. Non.
Ici, dans un moindre mesure, c'est pareil : une personne s'amuse à être du niveau d'un collégien et son langage SMS sous excuse de féminisme, ça ne rend pas légitime pour autant (pire : ça caricature, en faisant passer les féministe pour des collégiens; bon, ça change certes des féministes mais voulant décider pour les autres femmes ce qu'elles devraient avoir le droit de faire avec leur corps…).
A noter aussi qu'il semble qu'il y a une volonté d'utiliser ActivityPub comme une excuse pour faire un prosélytisme différent, est-ce vraiment honnête?
rien de nouveau certes, à chaque fois c'est la même chose, en attendant que la mode change (en Allemagne c'était la mode il y a 30 ans avant de disparaître, même si il y a un petit renouveau en ce moment, mais la méthode trouvée a quand même l'avantage d'être bien plus lisible).
PS : bon, la dépêche a récupéré le récupérable du journal, c'est déjà ça, de bêtises on arrive à en retirer la partie utile.
[^] # Re: pas cool les gens
Posté par groumly . Évalué à 5.
\o/
On a attend le point zenitram. Celui où il accuse son interlocuteur de vouloir tuer son voisin!
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: pas cool les gens
Posté par Colin Pitrat (site web personnel) . Évalué à 5.
C'est dommage de ne jamais lire après le mais. Je n'ai pas vu de partisan de l'écriture inclusive essayer la suggestion faite systématiquement de tout mettre au féminin. Pour ma part, je l'aime bien et l'utilise parfois (bon pas ici pour pas laisser penser que ce ne sont que des femmes qui poussent pour l'écriture inclusive). Essaie sur un journal et je suis à peu près sûr qu'il n'y aura pas ou peu de commentaires dessus.
En fait, j'ai l'impression que l'écriture inclusive a été conçue pour frustrer les gens et forcer la discussion sur le sujet. Sauf que des gens qui se gueulent dessus et se moquent de savoir ce qui motive/fait chier leur interlocuteur, ça fait rarement changer qui que ce soit d'avis.
[^] # Re: pas cool les gens
Posté par Zatalyz (site web personnel) . Évalué à 4.
Y'en a. Personnellement, l'écriture inclusive ne me dérange pas et même, je trouve ça assez fun à présent que j'y suis habituée (ou pire, je n'y fais plus vraiment attention), je peut donc être classée dans les "partisanes". Je suis loin d'être prosélyte pour autant, j'entends bien les résistances, et je ne vais pas imposer ça à tout les publics. En même temps, je fais partie d'une asso qui fait le choix d'accorder au féminin et dont les communications publiques suivent cette règle. C'est souvent moi qui rédige les textes en question. Et avec d'autres personnes qui utilisent l'écriture inclusive, il nous arrive régulièrement de jouer avec le français dans nos échanges, de passer de la règle traditionnelle à de l'inclusif, au féminin, à des néologismes assez bizzares, etc.
Il y a des extrémistes de l'écriture inclusive, mais ça reste une minorité (qui parle fort, ok). Il y a surtout beaucoup de gens qui se posent des questions, qui expérimentent, qui tentent d'autres choses.
Hum… Pas ou peu, c'est quand ça reste en dessous de 200 commentaires ? :P
[^] # Re: pas cool les gens
Posté par Lutin . Évalué à 1.
Il y en a même eu ici même, de mémoire c'était une dépêche pour un jeu vidéo, cependant une petite recherche ne m'a pas permis de remettre la main dessus.
[^] # Re: pas cool les gens
Posté par anaseto . Évalué à 5.
Peut-être Khaganat, MMORPG libre, dépêche rédigé par la personne à qui tu réponds :-)
[^] # Re: pas cool les gens
Posté par Lutin . Évalué à 3.
En effet, c'était tout près :-D
[^] # Re: pas cool les gens
Posté par Zatalyz (site web personnel) . Évalué à 4.
Voui, j'aime bien laisser les gens chercher un peu. Et puis le but n'était pas non plus de faire de la pub pour Khaganat, j'essaie de ne pas tout ramener à ma monomanie ! ;)
[^] # Re: pas cool les gens
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 2.
je te soutiens dans l'écriture inclusive au féminin :-)
au moins c'est créatif et surtout lisible
[^] # Re: pas cool les gens
Posté par mahikeulbody . Évalué à 4. Dernière modification le 23 mai 2019 à 10:31.
Il t'arrive de chercher à comprendre ce que ton interlocuteur voulait dire ou tu cherches juste les cas où un schéma xkcd semble correspondre* ?
* en plus tu te plantes : pour ce schéma xkcd il faut de préférence une longue liste avant le "mais".
[^] # Re: pas cool les gens
Posté par Meku (site web personnel) . Évalué à 7. Dernière modification le 22 mai 2019 à 22:02.
Donc si j'écris en charabia et que tu ne me comprends pas (tout comme les autres lecteurs à qui je m'adresserais), tu considéreras que le problème de communication est côté récepteur ?
[^] # Re: pas cool les gens
Posté par Faya . Évalué à -7.
Si tu écris un texte de 303 mots en français courant dont 7 mots sont dans une forme nouvelle mais proche de l'originale (exactement le cas ici), oui c'est de ma faute si je ne comprends pas. Soit je n'ai pas envie, soit j'ai un problème d'adaptation. Sur ce je quitte j'ai déjà eu cette discussion plusieurs fois, rien n'y changera.
[^] # Re: pas cool les gens
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 6. Dernière modification le 22 mai 2019 à 23:18.
On a parfaitement compris la phrase, là n'est pas la question.
Le pb c'est l'effort de lecture. Est-on prêt à faire un effort nouveau ou pas ?
Pour moi, qui suit déjà un convaincu de l'égalité des sexes, qui n'en a carre de savoir si qqu'un est un utilisateur ou une utilisatrice de Google (vu que le sujet ici n'a strictement rien à voir avec le sexe), j'ai envie de lire du contenu sans me faire suer avec du contenant. Rajouter des lettres inutiles n'a jamais servi le contenu ni aucune autre cause.
J'ai déjà voté plusieurs fois pour des femmes aux élections présidentielles (on peut même déduire de cette phrase une tendance politique), je trouve ça plus important que de changer la manière d'écrire.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: pas cool les gens
Posté par Faya . Évalué à 3.
Oui c'était littéralement la question du commentaire auquel je répondais : "si j'écris en charabia et que tu ne me comprends pas"
C'est littéralement la 2e phrase de mon 1er commentaire : "lecteurs de LinuxFR qui sont en énorme majorité des hommes et refusent de faire le moindre effort."
Moi aussi. Mais ça n'est pas une raison, sinon c'est le meilleur moyen de ne rien faire : il y a toujours plus important. À quoi bon lutter pour le libre ou l'interopérabilité alors qu'il y a des gens qui meurent de faim ?
Je n'aime même pas particulièrement cette écriture, je n'ai pas l'intention de l'utiliser. Et je suis d'accord avec ceux qui disent qu'il vaut mieux écrire "utilisateurs et utilisatrices". Par contre je critique l'hypocrisie de ceux qui moinssent parce que "Ouin, y'a 2% du texte qui gêne ma lecture" alors que le contenu est tout à fait pertinent et intéressant.
[^] # Re: pas cool les gens
Posté par ElVirolo (site web personnel) . Évalué à -7.
Tout à fait d'accord. Qu'on soit contre l'emploi du point médian, ou de l'écriture inclusive en général, est une chose. Arguer qu'ils nécessitent un effort substantiel à la lecture en est une autre. Je pense que cela relève moins de la mauvaise foi (je pense qu'elle est minoritaire) que, me semble-t-il, d'un certain conservatisme (que je ne critique pas ici) : bizarrement, j'imagine que les gens qui trouvent la lecture inclusive difficile ne s'insurgent pas lorsqu'on utilise un mot qu'ils ne connaissent pas au motif que cela rendrait la lecture pénible. Et pourtant il faut le déchiffrer.
Par ailleurs, il n'est absolument pas évident du tout que voter pour une femme soit plus important qu'employer une langue plus inclusive. Je n'ai pas d'avis tranché sur la question de l'écriture inclusive, mais je me méfie des procès en inutilité péremptoires, parce qu'ils peuvent confiner à la complaisance avec soi-même ("c'est inutile parce que je refuse de le faire", plutôt que le contraire).
Quand bien même cela serait moins important que d'autres choses, je ne vois pas tellement en quoi ce serait un argument tellement valable. C'est un peu le vieux principe du "je n'ai volé qu'une mobylette : pourquoi m'arrêter alors que mon voisin en a volé deux ?").
[^] # Re: pas cool les gens
Posté par fearan . Évalué à 10.
Il nécessite le même effort que déchiffrer du SMS, du 1337 5P34K ou des regEx, et pour que l(es |')aut(rice|eur)s? se permette(nt)? la flemme de ne pas développer son texte; (il|elle) impose à toutes personnes cherchant à comprendre son message de faire un effort supplémentaire; ce n'est pas parce que tu n'as pas d'effort supplémentaire à fournir que c'est de cas de tout le monde.
Utiliser des mots rares permet d'enrichir le vocabulaire des l3ct.3ur.r1c3.s et permet de nouvelles façons d'exprimer des idées il y a un gain. Faire un effort pour satisfaire la flemme d'une? autre : NON.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: pas cool les gens
Posté par Octabrain . Évalué à 4.
Wow, faut vraiment être de très mauvaise foi pour comparer un langage de programmation inutile qui consiste en 8 caractères qui a pour seule vocation d'être désagréable et que personne n'arrive à lire correctement de toute manière (pour les 3 gus qui connaissent son existence) avec une langue utile qui sert à véhiculer des idées et des dialogues entre des millions de personnes de tous horizons avec des niveaux de maitrise de langues différents au quotidien.
[^] # Re: pas cool les gens
Posté par calandoa . Évalué à -10.
Je confirme, il faut vraiment être de mauvaise foi pour faire tout un pataquès qui occupe les 3/4 d'un journal pour de l'écriture inclusive qui aujourd'hui est largement utilisée dans pleins de textes politiques, et simultanément plébisciter des formulations obsolètes et incomprises de la plupart des gens comme icelui un peu partout (parce que avant, c'était mieux).
Et je ne parle pas certains messages de commentateurs réacs très actifs qui donnent l'impressions d'avoir été dictés à l'arrache sur un soft de reconnaissance vocale des années 90 puis traduits par google du français au mandarin, à l'hébreu, au basque, à l'arabe puis re-au français et bien sûr incompréhensibles. Ce qui ne les empêche pas d'être pertinentés, car vu, l'auteur on s'imagine au final très bien ce qu'il tentait d'exprimer.
Linuxfr, c'était mieux avant, quand c'était pas réac…
[^] # Re: pas cool les gens
Posté par ted (site web personnel) . Évalué à 1.
Si je veux apprendre le BrainFuck c'est mon problème. Ça ne m'empêchera pas de critiquer un texte qui est rédigé de telle façon qu'il est difficile à lire pour une partie des gens, et même les machines. L'écriture inclusive est une mauvaise solution à un faux problème.
Ça me fait penser, j'avais entendu parler à la radio d'un média plutôt féministe qui faisait attention à bien inclure tout le monde. Du coup il utilisait au maximum des synonymes qui n'étaient pas genrés. Par exemple, médecin à la place de dorteur-esse. Mais d'un autre côté, les féministes poussent pour genrer les noms…
Un LUG en Lorraine : https://enunclic-cappel.fr
[^] # Re: pas cool les gens
Posté par Octabrain . Évalué à 10.
Après, faut pas non plus mettre tout le monde dans le même panier. "Les féministes" c'est un groupe hétérogène de gens qui n'ont pas tous les mêmes idées, certains pensent qu'il faut changer la langue, d'autres pensent qu'il est plus utile de revendiquer des droits à l'égalité. Y'a des cons partout (le jeu de mot est accidentel) mais faut pas dire "j'ai vu un con qui se revendiquait X, donc tous ceux qui revendiquent X sont des cons".
[^] # Re: pas cool les gens
Posté par Faya . Évalué à 6. Dernière modification le 23 mai 2019 à 01:21.
Je fais une réponse groupée
Ce que je veux dire c'est que si on est capable de comprendre la syntaxe absconse des langages de programmation (même le basic est incompréhensible pour le commun des mortels), l'apparition de quelques points médians dans un texte ne peut pas gêner tant que ça.
Je ne sais pas si le problème est faux, mais la solution n'est pas la meilleure. Je suis complètement d'accord, cette histoire de point médian je trouve ça très laid. Je ne défends pas cette écriture, je critique ceux qui moinssent un journal intéressant et pertinent sous prétexte que 2% du texte contient une écriture qui les dérange (et le prétexte absurde de "ça m'empêche de lire" alors que nous somme ici habitués à lire des trucs autrement plus obscurs.
[^] # Re: pas cool les gens
Posté par mahikeulbody . Évalué à 2.
Dans le principe je suis d'accord. D'ailleurs je n'ai pas moinsé moi-même, j'ai juste arrêté de lire au bout de quelques lignes. Il y a un océan de choses intéressantes à lire alors je filtre : par exemple, je lis moins de textes en anglais qu'en français parce que ça me demande davantage d'efforts.
Il y a, c'est un fait, beaucoup de gens réfractaire à l'écriture inclusive. Peut-être que ça changera avec le temps (ou pas) mais, en attendant, il me paraît plus efficace de choisir entre privilégier le sujet dont on veut parler (=> écriture conventionnelle) ou chercher à convaincre au sujet de l'écriture inclusive dans un texte dédié.
[^] # Re: pas cool les gens
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
En fait, balancer des points médians partout ce n'est pas de l'écriture inclusive. C'est de la paresse et ça ne sert à rien qu'à enquiquiner les lecteurs et les lectrices et à poser des problèmes à toutes les personnes qui ont des difficultés d’accès à l'écrit (et ça fait un paquet).
Il vaut mieux, en fait, privilégier une écriture épicène :
https://www.usherbrooke.ca/langue/le-francais-a-ludes/la-politique-linguistique/directive-de-la-redaction-epicene/
Sinon, je préconise de parler des utilisateurs et des utilisatrices, des directeurs et des directrices, des présidents et des présidentes, des maitres et des maitresses de conférence, des pharmaciens et des pharmaciennes. De façon à ce qu'on finisse par réellement assimiler qu'une directrice c'est pareil qu'un directeur et qu'elle peut l'être pour une multinationale et pas seulement pour une crèche. Qu'une pharmacienne n'est pas l'épouse du pharmacien mais la personne diplômée qui tient l'officine, qu'une maitresse de conférence n'est pas une institutrice ni une compagne sexuelle et qu'enfin une femme peut présider un État ou le conseil d'administration d'une multinationale sans que cela pose de problème particulier ni être plus incompétente qu'un homme au même poste. Comme ça, ce sont les utilisateurs et les utilisatrices qui ont des difficultés (ou pas) à utiliser et configurer leurs ordinateurs et pas seulement les madame Michu.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: pas cool les gens
Posté par anaseto . Évalué à 2.
Surtout que le français est déjà en soi une langue particulièrement difficile à l'écrit.
En un certain sens, ça ressemble à ce que font certaines langues neutres comme le basque où « grands-parents » se dit « grand-père-grand-mère » (« aitona-amona » ou « aitite-amama » suivant les régions). La même méthode est utilisée dans tous les cas similaires (frères et sœurs, etc.).
Après, la différence c'est qu'en basque ça n'arrive que sur certains mots précis où ça a un sens, car 99% des mots, dont ceux de tes exemples, sont neutres et il n'y a même pas de marque au niveau des pronoms. L'inclusivité n'a donc que très peu d'impact au niveau de la verbosité, c'est le truc par défaut, dans l'idéal le français évoluerait vers une simplification grammaticale et disparition des marques avec création d'un neutre. Toutes ces marques inutiles, c'est un artéfact des langues romanes. Après, est-ce que ça a un impact en pratique, je sais pas ; ceci dit, on entend parfois dire que le Pays Basque a une tradition plus matriarcale (mon expérience me dit qu'en tous cas il semble qu'il soit plus courant que les femmes gèrent les sous dans la famille), je ne sais pas si la langue y est pour quelque chose, probablement non, mais qui sait ?
[^] # Re: pas cool les gens
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 06 juin 2019 à 15:57.
euh, les filles aussi savent lire du tcpdump et du dmesg, je vois pas le problème, et les filles aussi peuvent avoir un problème avec cette foutue écriture inclusive.
C'est pas parce qu'on est un homme qu'on est anti-féministe et c'est pas parce qu'on est une femme qu'on est féministe. Je dirais même que c'est peut être un peu plus l'inverse parce que les hommes ont besoin de se faire pardonner leur masculinité.
Donc oui, les gars qui prétendent être ultra féministe, ça fait doucement rire et c'est pas vraiment crédible.
# Une idée pour être inclusif sans parasiter le message
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
De toute évidence, utiliser l'écriture avec les points médians comme écriture inclusive parasite salement le message. Ici, la note de ce billet et la quantité de commentaires qui ne parlent que de la forme et absolument pas du fond en sont un bon exemple.
La question que je me pose est donc : pourrait-on écrire inclusivement en parasitant le moins possible la lecture, de façon à ce que ce qui est le plus important, donc le message, prime sur la forme ?
Les points médians sont très pratiques pour forcer l'inclusivité (i.e. montrer explicitement que le message est inclusif dans un contexte où ça peut être douteux) quand il y a de fortes contraintes de caractères (SMS, Twitter…) ou de temps de rédaction (pas le temps de saisir ou de réfléchir à des formes développées plus longues).
Or, ici on est dans un journal, donc à priori avec autant de caractères et de temps de rédaction que nécessaire. On peut donc écrire une version tout à fait inclusive que le message d'origine qui serait plus lisible, par exemple :
Et je suis sûr qu'en réfléchissant 5 minutes (je me suis contenté de remplacer les points médians au fur et à mesure que je les lisait) on peut faire plus fluide et élégant.
À l'origine « vos correspondants », donc inclusif dans le message d'origine. ↩
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: Une idée pour être inclusif sans parasiter le message
Posté par eingousef . Évalué à 3.
https://linuxfr.org/users/louizatakk/journaux/l-ecriture-neutre
*splash!*
[^] # Re: Une idée pour être inclusif sans parasiter le message
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 23 mai 2019 à 12:03.
la dépêche correspondante le fait, par exemple en remplaçant "utilisat·eur·rice·s" par "personnes".
Mais bon, pour ça il faut avoir envie d'inclure et non envie de provoquer, la personne ayant écrit le journal a déjà eu la remarque ici (et j'imagine ailleurs, la critique de ce genre d'écriture n'est pas nouvelle surtout en comparaison aux autre formes de militantisme sur le sujet genre l'utilisation du féminin à la place du masculin pour le neutre, mais bon si tu n'utilises pas la pire des formes trouvée c'est que tu n'es pas féministe, d'après certains) et je doute qu'elle changera facilement, il faut juste que les féministes vivent avec ce genre de provocation nuisant à la recherche d'égalité (pas la première fois que des gens font le contraire en pratique de ce qu'ils disent ou pensent).
Note : j'ai utilisé un mot féminin pour décrire l'auteur du journal, c'est voulu :). Parce qu'en fait on s'en fout, et que féminin/masculin des mots ne change rien, on parle de la fonction ("madame le ministre" ne change rien au sexe de la personne et l'affiche même), et quand la fonction est neutre genre en Anglais on sait que ça ne change rien au sexisme.
Note 2 : n'oublions pas que ce genre de "méthode de combat" oublie les non binaires / personnes de genre neutre, ha les dommages collatéraux…
[^] # Re: Une idée pour être inclusif sans parasiter le message
Posté par Anonyme . Évalué à -3. Dernière modification le 23 mai 2019 à 16:17.
C’est connu que sur DLFP les notes ont un sens profond et les commentaires ne dévient jamais du fond, même quand la forme est parfaite.
D’ailleurs, la communauté de DLFP est elle même parfaite, les gens qui la composent ne peuvent pas véhiculer de stéréotypes de genre ou de classe.
Ah non.
# Cocasse
Posté par Axioplase ıɥs∀ (site web personnel) . Évalué à 8.
Alors, un journal avec un score de -1 est promu en dépêche ? C'est un choix intéressant, mais basé sur quoi, au final ?
[^] # Re: Cocasse
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
Le contenu !
Le moinssage étant surtout dû dans ce cas-là à la forme rédactionnelle. D'ailleurs la dépêche, qui a été revue en tenant compte des observations, a, pour l'instant, un score de 27, comme quoi son contenu est ressenti comme pertinent et intéressant.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
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