> Le problème c'est vers où tend la limite de convergence(l'ordonnée sur le niveau les conditions de vie).
Actuellement la moyenne augmente. Donc tu as au moins un élément positif :
- globalement le social a profité au sein de l'Europe
> Seulement ceux qui se serrent les coudes dans ces états ce sont toujours les mêmes et ceux qui en profitent également.
Ce que tu dénonces, je le partage. Je me félicite que des économistes "pures et dures" commencent aussi à voir qu'il y a un vrai problème. Francis Le Maire (un économiste "pure et dure") a abordé ce point dans la dernière émissions "Mots croisés". Ce n'est plus considéré comme un avis de "gauchiste". Que la tendance du modèle économique actuel (surtout via la bourse et les grosses entreprises rantières) ne participe pas toujours à la croissance économique et ne favorise pas forcément l'emploi.
Mais le modèle économique libéral a largement été profitable depuis qu'il est appliqué en Europe (des dixaines d'années). On ne va pas tout foutre à la poubelle car il a quelques accros actuellement. Il demande d'être mieux régulé. Des retouches, des interventions sont nécessaires. Ce n'est pas le TCE qui va le faire mais la politique qui sera adoptée par l'Europe.
> Qui fait preuve de générosité la dedans ? qui est l'égoiste hein ?
Et ?
Il faut traité ce problème. Ce n'est pas le TCE qui le fera. Mais si tu lis le TCE, l'Europe doit s'engager a traité ce problème (et le fait déjà) :
Article I-3
Les objectifs de l'Union
...
3. L'Union oeuvre pour le développement durable de l'Europe fondé sur une croissance économique équilibrée et sur la stabilité des prix, une économie sociale de marché hautement compétitive, qui tend au plein emploi et au progrès social, et un niveau élevé de protection et d'amélioration de la qualité de l'environnement. Elle promeut le progrès scientifique et technique.
Elle combat l'exclusion sociale et les discriminations, et promeut la justice et la protection sociales, l'égalité entre les femmes et les hommes, la solidarité entre les générations et la protection des droits de l'enfant.
Elle promeut la cohésion économique, sociale et territoriale, et la solidarité entre les États membres.
Je ne vois pas "promouvoir de dumping le social" dans les objectifs du TCE.
Certe, ce ne sont que des intentions. Mais des décisions/directives qui vont contre ces intentions peuvent être annulées.
> Mais poursuivons le raisonnement, faisons entre la Turquie puis les autres pays limitrophes
Tu parles de la vitesse de l'élargissement. Ça n'a rien à voir avec le TCE. Il y a actuellement un large consensus pour dire qu'il faut calmer l'élargissement de l'Europe. Actuellement il y a 5 petits pays dont l'entrées est prévue. Pour la Turquie ça ne sera pas avant au moins 15 ans.
Je pense qu'on passera à 30 relativement vite (5 à 10 ans, introductions des 5 petits pays) puis on restera très longtemps à 30. Pour l'Ukraine et la Turquie ça va prendre beaucoup beaucoup de temps.
> Et là intervient peut-être un autre paramètre, il n'y a pas assez de ressources pour tout le monde aujourdhui
Économie n'est pas incompatible avec protection de l'environnement. La Russie est relativement pauvre et pollue beaucoup. En Europe on a une économie pratiquement aussi forte que l'économie américain mais nos voiture consomment peu (elles pourraient consommer encore beaucoup moins).
Faut pas tout mélanger. Sinon tu demandes que les pays riches deviennent pauvre afin qu'ils soient écologiques.
> Tu as déjà choisi ton camp visiblement, celui des survivants.
Tu m'as mis dans un camps qui est une caricature. Je n'ai absolument rien contre l'écologie (d'ailleur j'ai voté vert aux dernières élections européenne), j'ai rien contre la solidarité, etc...
Mais le discours "faut sauver les fesses des pays riches au nom de la solidarité" me casse les couilles.
> Une institution où il y a un parlement, une commission (éxecutif) et une cour de justice, mais pas de conseil des ministres.
On y viendra peut-être. Aujourd'hui on te demande de choisir entre le TCE et Nice. Le TCE est mieux selon moi, je prend le TCE. Point barre.
Je ne suis pas dans l'attitude : attendons le prochain train, il sera peut-être meilleur.
> On jette les nouvelles bases d'une vraie constitution (me répond pas que le TCE en est une) qui se contente de définir des droits et des libertés et des devoirs (30 pages suffisent).
Tu fais une fixation sur la forme. Le TCE est un traité en deux parties (pour faire simple) :
- une partie constitution
- une partie traité comme les anciens traités.
Il avait été discuté durant la convention si ces deux parties devaient être séparées. Le choix a été non. Pourquoi ? j'ignore.
Le traité actuel est :
I - Traité établissant une Constitution pour l'Europe
II - La Charte des droits fondamentaux de l'Union
III - Les politiques et le fonctionnement de l'Union
Imagines que la partie III est "ailleurs" et c'est fin de ton reproche.
> On ne parle plus de libre concurrence mais de "concurrence raisonnée" par d'autres principes entre autre l'harmonisation, le social, ...
Tu abuses !
Le TCE ne parle pas uniquement de "libre concurrence". Voir les objectifs du TCE (article I-3).
> Les états qui y adhèrent ratifient cette constitution sans que leur législation soient remise en question ce ce stade
???
Le TCE remets en cause la législation actuelle de la France ?
Où tu veux en venir ?
> Le smic est déclaré partout en Europe
C'est très beau mais des pays n'en veulent pas et/ou ne peuvent pas (sauf avec des mesures stupides genre le smic est à 10 Euro/mois).
> et pour encourager l'emploi dans certaines regions défavorisées des subventions peuvent être versées à des entreprises.
Il faut te renseigner, c'est déjà le cas.
> Pour faire naitre cette Europe seules les bonnes volontés devraient se manifester dans un premier temps pour y rentrer et on y serait pas 25 dès le départ.
Et au final tu proposes une Europe entre pays riches car les pays n'ont pas les "bonnes volontés"/critères que tu exiges.
C'est toute la contradiction de ton discours.
> Nos genereux politiques devraient naturellement renoncer à leur prérogatives nationales et s'effacer pour ne laisser place qu'aux parlementaires européns
Dans les domaines de compétence de EU, c'est déjà le cas.
Il y a plein de trucs de ton post que je n'ai pas compris.
> Je doit être mal réveillé, je ne vois rien qui spécifie de procédure de modification dans ce texte. J'ai pas pris le bon?
Le traité de Nice est un amendement des traités précédents.
C'est l'article N qui vient du traité de Maëstricht :
Article N
1. Le gouvernement de tout État membre, ou la Commission, peut soumettre au Conseil des projets tendant à la révision des traités sur lesquels est fondée l'Union.
Si le Conseil, après avoir consulté le Parlement européen et, le cas échéant, la Commission, émet un avis favorable à la réunion d'une conférence des représentants des gouvernements des États membres, celle-ci est convoquée par le président du Conseil en vue d'arrêter d'un commun accord les modifications à apporter auxdits traités. Dans le cas de modifications institutionnelles dans le domaine monétaire, le conseil de la Banque centrale européenne est également consulté.
Les amendements entreront en vigueur après avoir été ratifiés par tous les États membres conformément à leurs règles constitutionnelles respectives.
2. Une conférence des représentants des gouvernements des États membres sera convoquée en 1996 pour examiner, conformément aux objectifs énoncés aux articles A et B des dispositions communes, les dispositions du présent traité pour lesquelles une révision est prévue.
Si cette article n'existait pas, ça reste un traité entre état et il faut l'unanimité pour le changer.
C'est une vision "tordue".
Tu sous-entends que toutes les directives prises avec la procédure de co-décision sont mauvaises car il y a une directive qui ne te plait pas, qui n'est pas encore adoptée, on ne sait pas si elle est va être adopté (le parlement peut la rejeter) ou si les amendements que proposeront le parlement seront satisfaisants.
Il faut que tu t'interroges sérieusement sur ta façon de réfléchir.
> T'as des résultats de sondage, des stats des articles ....
Sous le coude non. Mais comme tu expliques que l'économie libérale est là depuis des plombes, qu'aucun gouvernement la remet en cause, qu'auncun travaux n'aient abouti a une proposition alternative concrête, etc.
Regardes du côté brevets logiciels. Des gens sont contres, leurs idées sont défendues par des gouvernements, elles ont un écho plus que significatif dans le parlement, il y a des propositions alternatives *concrètes*.
Les anti économie libérale lancent des idées, des gueulantes et ça ne va guère plus loins.
> ce que j'essayes d'expliquer c'est que, si certains ambitionnent à terme une Europe fédérale
C'est mon cas
> en votant OUI,
Ça y contribue mais ce n'est pas suffisant.
> l'harmonisation des constitutions au niveau des droits se fera par le bas grâce au TCE
Pourquoi le "grâce au TCE" ?
Des pays très très variés sont entrés dans l'Europe. Dans la très grande majorité, ce sont les pays les plus défavorisés qui ont profité. Ce point est indiscutable. Les pays les plus défavorisés sont très très contents de leur entrée dans l'Europe. S'il y avait nivellement par le bas, ils n'auraient pas de raison d'être contents ni d'être mécontents d'ailleurs.
Donc, où il y a un nivellement par le bas dans l'Europe ?
L'Europe harmonise les pays et en général c'est toujours par le haut. Lorsque je dis "par le haut", je ne dis pas que les pays les plus pauvre sont devenus du jour au lendemain aussi "confortables" que les pays les plus riches. Mais je signifie que le mouvement est le rapprochement des pays les plus défavorisés vers les pays les plus "confortables" et non l'inverse.
Que la France ait un gouvernement assez nul actuellement (c'est mon avis) n'implique pas que les conneries de notre gouvernement soient liées à l'Europe.
> ou alors l'europe fédérale ne se fera pas
Quel drôle de raisonnement. Si t'es souverainiste, dis le. C'est pas un drame.
On va pas coucher sur ce détail durant 107 ans. Le nom officiel est "Traité établissant une Constitution pour l'Europe".
Tu peux discuter 107 ans sur la pertinence de ce nom, perso je m'en fous.
> Si je ne suis pas d'accord avec une economie libérale , je ne vais quand pas voter oui.
Votes non, ça ne changera rien sur ce point.
Faut aussi avoir en tête qu'il n'y a qu'en France que l'économie libérale est diabolisée. Pratiquement partout ailleur (et aussi pour les pays les plus socialistes, Suède, etc) il n'y a pas de débat sur l'économie libérale, elle n'est jamais remise en cause. Du moins dans les principes. Le débat est sur les moyens de la "puissance public" et les moyens de règlementer le marché.
Demander de supprimer l'économie libérale, à forciori lorsqu'il n'y a aucun alternative concrète de proposée, c'est aller droit dans le mur. Je l'ai déjà dit 50 fois mais je recommence :
- "il n'y a pas que la France dans l'UE."
J'y parle aussi des brevets sur le format xml des documents MS-Office.
N'en déplaise aux pro-Windows, et malgrès les discours plein de bonnes intentions de Microsoft, celui-ci cherche clairement à nous enculer.
Seul l'Europe peut nous "sauver". Encore faut-il que les brevets logiciels ne passent pas. Restez mobilisé sur cette question et "arcelez" les politiques et médias.
D'ailleur, j'aimerais bien que le très visité linuxfr fasse grève à la façon de mplayer jusqu'à ce que les danger des brevets logiciels soient écartés : http://www.mplayerhq.hu/homepage/index.html(...)
Celà va peut-être entrainer d'autres sites.
J'ai l'impression que les actions temporaires (2 à 3 jours) passent inaperçues.
> C'est encore un de ces "monopoles" comme les appellent ironiquement fabb.
Pour l'ironie, c'est ton interprétation.
> Pourras t'il subsister étant donné qu'en tant que transport il entre en concurrence avec des transport privé notamment aérien.
Excellente question. J'avoues que la question n'est pas évidente et ne serait répondre maintenant. Il faut attentivement fouiller le TCE car il y a des exceptions pour le "service" transport.
Pour plus d'info, voir les sections 7 et 8, Chapitre III "Politiques dans d'autres domaines", Partie III.
La question est à creuser :
Section 7
Transports
Article III-236
1. Les objectifs de la Constitution sont poursuivis, en ce qui concerne la matière régie par la présente section, dans le cadre d'une politique commune des transports.
2. La loi ou loi-cadre européenne met en oeuvre le paragraphe 1, en tenant compte des aspects spéciaux des transports. Elle est adoptée après consultation du Comité des régions et du Comité économique et social.
La loi ou loi-cadre européenne établit :
a) des règles communes applicables aux transports internationaux exécutés au départ ou à destination du territoire d'un État membre, ou traversant le territoire d'un ou de plusieurs États membres ;
b) les conditions d'admission de transporteurs non résidents aux transports nationaux dans un État membre ;
c) les mesures permettant d'améliorer la sécurité des transports;
d) toute autre mesure utile.
3. Lors de l'adoption de la loi ou loi-cadre européenne visée au paragraphe 2, il est tenu compte des cas où son application serait susceptible d'affecter gravement le niveau de vie et l'emploi dans certaines régions, ainsi que l'exploitation des équipements de transport.
> L'état soutenu par la volonté populaire peut -il reprendre la concession des eaux de son territoire afin de la distribuer équitablement en la rationnant par exemple ?
Oui mais à certaines conditions. Ce n'est pas forcément évident à réaliser mais s'il y a une réelle volonté ça doit se faire.
Enfin, l'UE n'ignore pas les disparités entre état. Ça fait depuis très longtemps que l'UE donne des aides aux états défavorisés. Cette politique de solidarité est toujours dans le TCE.
> A partir du moment ou un service public est ouvert à la concurrence privée, Un retour est-il possible ?
Le problème est le respect des règles de concurrences. Si l'état restaure un monopole *et* ne l'utilise pas pour vendre dans les autres états membre il n'y a pas de problème.
> Et ne me répondez pas c'est dèjà le cas dans le Traité de Nice.
> Article I-6
> Elle sera donc prévalente en derniers recours et s'imposera aux autres
Oui. Et alors ?
C'est comme ça avec tous les traités. C'est pour ça qu'il est si long afin de bien délimiter son champ d'application.
C'est comme ça car il n'est pas possible de faire autrement.
Imagines un accord entre état (ce qu'est le TCE) où chaque état peut faire ce qu'il veut en ignorant l'accord qu'il a signé. Ça n'a aucun sens.
> Pour attester cette confusion
Très bien, maintenant tu devrais te calmer.
Ce texte est un traité, on le sait, ça a été 20 293 fois et personne n'a dit le contraire.
Le reste, je n'y répond pas, c'est une sorte de charabia incompréhensible.
J'ai déjà recopié les articles pour réviser le TCE et le traité de Nice sur linuxfr. Je ne vais pas recommencer.
Pour le TCE voir :
Article IV-443
Procédure de révision ordinaire
Article IV-444
Procédure de révision simplifiée
Article IV-445
Procédure de révision simplifiée concernant les politiques et actions internes de l'Union
> c'est à forece d'écouter le PS nous dire que la partie III n'est pas à lire ;)
La partie III est à lire.
Par contre, elle ne fait pas vraiment parti de la partie "constitution" du traité établissant une constitution pour l'Europe.
D'ailleurs, il avait été envisagé durant les négociations de faire de la partie III un document séparé.
> Ce que je veux dire c'est virer la politique économique de l'Union.
C'est un traité entre états. Pour ma part, tu chipotes.
J'entend qu'il serait plus propre de bien séparer la partie constitution de la partie "champs et moyen d'action" de l'Europe. Ça n'a pas été fait comme ça.
Si ton reproche est là, oublies que c'est une constitution et lis le comme un traité (ce qu'il est juridiquement).
> Maintenant pour le NON qui ne va peut-être rien changer et qu'on va peut-être se manger le traité de Nice, je prend le risque car je ne veux pas d cette Europe.
OK, tu es conscient de prendre ce risque. Il n'y a pas problème.
Je n'ai pas l'intention de faire pression sur ceux qui votent non quand ils ont prit connaissance des conséquences.
> Et si ça plante, j'assumerais le fait que j'y ai participé même si je n'en prendrais pas toute la responsabilité dans le sens où les règles du jeu sont absentes.
Non, les règles du jeux sont là. Mais des règles du jeux, ce n'est pas une boule de cristale qui te dis ce qui va se passer si le "non" passe en fonction des motivations diverses et varies de ce "non". C'est impossible à réaliser. De plus, il n'y a pas que la France.
> Ca me ferait mal de savoir que les élections ne sont plus un vote sur ses convictions mais un vote totalement déterminé par la situation actuelle :(
Il n'est pas déterminé. Si le non passe, il sera respecté. Idem pour le oui. C'est tout a fait normal.
Par contre, il est en un sens déterminé car le gouvernement à négocié le TCE dans l'optique d'un oui (le négocier dans l'optique d'un non n'a de toute façon aucun sens).
Faut être réaliste.
Plusieurs traités, puis plusieurs états (il y en a 25) qui vont peut-être choisir des traités différents, et des états qui vont dire non à deux articles et d'autres états qui vont dire non à deux autres articles, etc...
On ne s'en tire pas. C'est impossible.
> C'est marrant, je m'étais fait une idée un jour que la vocation d'un journaliste était la présentation de l'information et que son éthique voulait qu'il le fasse de façon objective.
Désolé, mais les pro-non disent tellement de conneries, que lorsque tu es objectif tu dénonce forcément la démagogie des pro-non.
> Pour moi l'objectivité pour un média dit d'information, ne consistait pas à présenter en priorité ce que "pense" déjà la majorité de l'opinion publique
Un journaliste n'a pas à relayer et cautionner ce que pense la majorité des gens surtout quand c'est une connerie. Le "non" en lui même n'est pas une connerie mais beaucoup de raisons avancés par les pro-non sont des conneries.
Un journaliste doit analyser ce qui ce dit et s'il y a des conneries, il doit les corriger.
Les pro-oui disent aussi des conneries.
> la neutralité qui sied au journaliste et au media dit d'information se devait de proposer des moyens equitables d'expression (50/50)
Si tu veux dénoncé le CSA pour avoir instauré des temps de parole en fonction des partis pour la campagne officiel du référendum alors qu'on ne vote pas pour un parti, je suis d'accord.
Mais alors dit les choses clairement au-lieu de critiquer les journalistes pour rien.
Tiens, il y a un pro-non dans l'émission respublica sur France-Inter maintenant.
> « Les entreprises chargées de la gestion de services d’intérêt économique général ou présentant le caractère d’un monopole fiscal sont soumises aux dispositions de la Constitution, notamment aux règles de concurrence. »
Un SIEG n'est pas un service public à la française. C'est claire ?
A l'avenir, il y aura des SIEG et le service public français. Si certain service pubic français passe au "régime" SIEG, c'est uniquement de la volontée de la France.
Arrêtons de faire croire que l'Europe est la cause de tous les maux de la France et de tous ses choix.
> De tous les arguments pro oui c'est bien le plus foireux
Arrêtes de dire des conneries. On te dit que voter oui ou non ne change rien sur le fait que l'Europe est libérale depuis 1957 et qu'elle le restera. On te dit que non au TCE, ce n'est pas voter non au libéralisme. C'est tout.
Et toi même tu le dis. Donc te fout pas de la gueule du monde.
> Par contre, après vérification, la sécurité et défense commune dans la nouvelle version est aussi la partie III chapitre II .
Oui, je n'ai pas dit le contraire, mais cette partie ne parle pas du traité Atlantique Nord.
Il n'y a que l'article I-41 qui parle du traité Atlantique Nord.
Il faut le lire attentivement pour voir que UE n'est pas dépendante de OTAM.
Par contre, des états sont engagés dans l'OTAM, les lois européennes ayant prévalence sur les lois nationales (ce qui est tout à fait normal et c'est comme ça depuis la naissance de UE), le TCE doit dire précisément ce que les lois européennes permettent et ce qu'elles ne peuvent pas afin d'éviter qu'un état soit en conflit avec ses engagements envers l'OTAM.
> J'aurais préféré que Fabb ait perçu le pb
Tu vas voir que ça va être de ma faute si t'as pas le bon texte...
J'ai dit ton erreur, je ne suis pas à ta place, je n'ai pas ta constitution dans les mains.
Le brevet protège une invention qui se définit comme la solution technique apportée à un problème technique.
La demande comporte une description des moyens techniques mis en oeuvre pour parvenir à la solution du problème. Ces moyens doivent être caractérisés de manière précise. Elle comporte également des revendications qui définissent l'étendue de la protection demandée.
> on arrête de nous demander notre avis via référendum
On te demande ton avis pour dire "oui" ou "non" au TCE. Le référendum n'est pas fait pour négocié le TCE. Ceci étant précisé, personne ne t'empêche de choisir entre le "non" et le "oui". Mais toi tu veux le "non qui veut dire ...". Ben ça n'existe pas.
Perso, je n'aime pas la campagne du PS qui parle d'un "oui de gauche". Il y a qu'un "non" et il n'y a qu'un "oui".
[^] # Re: Et l'information ?
Posté par fabb . En réponse au journal [OT] TCE tenez, vous informé. Évalué à 1.
Actuellement la moyenne augmente. Donc tu as au moins un élément positif :
- globalement le social a profité au sein de l'Europe
> Seulement ceux qui se serrent les coudes dans ces états ce sont toujours les mêmes et ceux qui en profitent également.
Ce que tu dénonces, je le partage. Je me félicite que des économistes "pures et dures" commencent aussi à voir qu'il y a un vrai problème. Francis Le Maire (un économiste "pure et dure") a abordé ce point dans la dernière émissions "Mots croisés". Ce n'est plus considéré comme un avis de "gauchiste". Que la tendance du modèle économique actuel (surtout via la bourse et les grosses entreprises rantières) ne participe pas toujours à la croissance économique et ne favorise pas forcément l'emploi.
Mais le modèle économique libéral a largement été profitable depuis qu'il est appliqué en Europe (des dixaines d'années). On ne va pas tout foutre à la poubelle car il a quelques accros actuellement. Il demande d'être mieux régulé. Des retouches, des interventions sont nécessaires. Ce n'est pas le TCE qui va le faire mais la politique qui sera adoptée par l'Europe.
> Qui fait preuve de générosité la dedans ? qui est l'égoiste hein ?
Et ?
Il faut traité ce problème. Ce n'est pas le TCE qui le fera. Mais si tu lis le TCE, l'Europe doit s'engager a traité ce problème (et le fait déjà) :
Je ne vois pas "promouvoir de dumping le social" dans les objectifs du TCE.
Certe, ce ne sont que des intentions. Mais des décisions/directives qui vont contre ces intentions peuvent être annulées.
> Mais poursuivons le raisonnement, faisons entre la Turquie puis les autres pays limitrophes
Tu parles de la vitesse de l'élargissement. Ça n'a rien à voir avec le TCE. Il y a actuellement un large consensus pour dire qu'il faut calmer l'élargissement de l'Europe. Actuellement il y a 5 petits pays dont l'entrées est prévue. Pour la Turquie ça ne sera pas avant au moins 15 ans.
Je pense qu'on passera à 30 relativement vite (5 à 10 ans, introductions des 5 petits pays) puis on restera très longtemps à 30. Pour l'Ukraine et la Turquie ça va prendre beaucoup beaucoup de temps.
> Et là intervient peut-être un autre paramètre, il n'y a pas assez de ressources pour tout le monde aujourdhui
Économie n'est pas incompatible avec protection de l'environnement. La Russie est relativement pauvre et pollue beaucoup. En Europe on a une économie pratiquement aussi forte que l'économie américain mais nos voiture consomment peu (elles pourraient consommer encore beaucoup moins).
Faut pas tout mélanger. Sinon tu demandes que les pays riches deviennent pauvre afin qu'ils soient écologiques.
> Tu as déjà choisi ton camp visiblement, celui des survivants.
Tu m'as mis dans un camps qui est une caricature. Je n'ai absolument rien contre l'écologie (d'ailleur j'ai voté vert aux dernières élections européenne), j'ai rien contre la solidarité, etc...
Mais le discours "faut sauver les fesses des pays riches au nom de la solidarité" me casse les couilles.
> Une institution où il y a un parlement, une commission (éxecutif) et une cour de justice, mais pas de conseil des ministres.
On y viendra peut-être. Aujourd'hui on te demande de choisir entre le TCE et Nice. Le TCE est mieux selon moi, je prend le TCE. Point barre.
Je ne suis pas dans l'attitude : attendons le prochain train, il sera peut-être meilleur.
> On jette les nouvelles bases d'une vraie constitution (me répond pas que le TCE en est une) qui se contente de définir des droits et des libertés et des devoirs (30 pages suffisent).
Tu fais une fixation sur la forme. Le TCE est un traité en deux parties (pour faire simple) :
- une partie constitution
- une partie traité comme les anciens traités.
Il avait été discuté durant la convention si ces deux parties devaient être séparées. Le choix a été non. Pourquoi ? j'ignore.
Le traité actuel est :
I - Traité établissant une Constitution pour l'Europe
II - La Charte des droits fondamentaux de l'Union
III - Les politiques et le fonctionnement de l'Union
Imagines que la partie III est "ailleurs" et c'est fin de ton reproche.
> On ne parle plus de libre concurrence mais de "concurrence raisonnée" par d'autres principes entre autre l'harmonisation, le social, ...
Tu abuses !
Le TCE ne parle pas uniquement de "libre concurrence". Voir les objectifs du TCE (article I-3).
> Les états qui y adhèrent ratifient cette constitution sans que leur législation soient remise en question ce ce stade
???
Le TCE remets en cause la législation actuelle de la France ?
Où tu veux en venir ?
> Le smic est déclaré partout en Europe
C'est très beau mais des pays n'en veulent pas et/ou ne peuvent pas (sauf avec des mesures stupides genre le smic est à 10 Euro/mois).
> et pour encourager l'emploi dans certaines regions défavorisées des subventions peuvent être versées à des entreprises.
Il faut te renseigner, c'est déjà le cas.
> Pour faire naitre cette Europe seules les bonnes volontés devraient se manifester dans un premier temps pour y rentrer et on y serait pas 25 dès le départ.
Et au final tu proposes une Europe entre pays riches car les pays n'ont pas les "bonnes volontés"/critères que tu exiges.
C'est toute la contradiction de ton discours.
> Nos genereux politiques devraient naturellement renoncer à leur prérogatives nationales et s'effacer pour ne laisser place qu'aux parlementaires européns
Dans les domaines de compétence de EU, c'est déjà le cas.
Il y a plein de trucs de ton post que je n'ai pas compris.
[^] # Re: Et l'information ?
Posté par fabb . En réponse au journal [OT] TCE tenez, vous informé. Évalué à 1.
Le traité de Nice est un amendement des traités précédents.
C'est l'article N qui vient du traité de Maëstricht :
Si cette article n'existait pas, ça reste un traité entre état et il faut l'unanimité pour le changer.
[^] # Re: Comme dirait Bonaldi...
Posté par fabb . En réponse au journal Whaou !. Évalué à 10.
Et 2 jours plus tard, ça se termine par :
- "comment je fais pour le désactivé" :-)
[^] # Re: Pour répondre à ta question
Posté par fabb . En réponse au journal [Semi Hors Sujet] Le traité "constitution" et les pouvoirs du conseil et du parlement.. Évalué à 1.
Avec le TCE c'est proportionnel à la population. Donc plus démocratique.
[^] # Re: Les deux mon général
Posté par fabb . En réponse au journal [Semi Hors Sujet] Le traité "constitution" et les pouvoirs du conseil et du parlement.. Évalué à 3.
Tu sous-entends que toutes les directives prises avec la procédure de co-décision sont mauvaises car il y a une directive qui ne te plait pas, qui n'est pas encore adoptée, on ne sait pas si elle est va être adopté (le parlement peut la rejeter) ou si les amendements que proposeront le parlement seront satisfaisants.
Il faut que tu t'interroges sérieusement sur ta façon de réfléchir.
[^] # Re: Les deux mon général
Posté par fabb . En réponse au journal [Semi Hors Sujet] Le traité "constitution" et les pouvoirs du conseil et du parlement.. Évalué à 1.
Si les gens plébicitaient un peu moins les journaux débiles type 13h de tf1...
[^] # Re: Voter pour l'immobilisme
Posté par fabb . En réponse au journal [Semi Hors Sujet] Le traité "constitution" et les pouvoirs du conseil et du parlement.. Évalué à 2.
[^] # Re: Le problème est plus complexe...
Posté par fabb . En réponse au journal [OT] TCE tenez, vous informé. Évalué à 1.
Sous le coude non. Mais comme tu expliques que l'économie libérale est là depuis des plombes, qu'aucun gouvernement la remet en cause, qu'auncun travaux n'aient abouti a une proposition alternative concrête, etc.
Regardes du côté brevets logiciels. Des gens sont contres, leurs idées sont défendues par des gouvernements, elles ont un écho plus que significatif dans le parlement, il y a des propositions alternatives *concrètes*.
Les anti économie libérale lancent des idées, des gueulantes et ça ne va guère plus loins.
[^] # Re: Et l'information ?
Posté par fabb . En réponse au journal [OT] TCE tenez, vous informé. Évalué à 1.
C'est mon cas
> en votant OUI,
Ça y contribue mais ce n'est pas suffisant.
> l'harmonisation des constitutions au niveau des droits se fera par le bas grâce au TCE
Pourquoi le "grâce au TCE" ?
Des pays très très variés sont entrés dans l'Europe. Dans la très grande majorité, ce sont les pays les plus défavorisés qui ont profité. Ce point est indiscutable. Les pays les plus défavorisés sont très très contents de leur entrée dans l'Europe. S'il y avait nivellement par le bas, ils n'auraient pas de raison d'être contents ni d'être mécontents d'ailleurs.
Donc, où il y a un nivellement par le bas dans l'Europe ?
L'Europe harmonise les pays et en général c'est toujours par le haut. Lorsque je dis "par le haut", je ne dis pas que les pays les plus pauvre sont devenus du jour au lendemain aussi "confortables" que les pays les plus riches. Mais je signifie que le mouvement est le rapprochement des pays les plus défavorisés vers les pays les plus "confortables" et non l'inverse.
Que la France ait un gouvernement assez nul actuellement (c'est mon avis) n'implique pas que les conneries de notre gouvernement soient liées à l'Europe.
> ou alors l'europe fédérale ne se fera pas
Quel drôle de raisonnement. Si t'es souverainiste, dis le. C'est pas un drame.
> http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9bat_sur_le_trait%C3%A9_constitu(...)
On va pas coucher sur ce détail durant 107 ans. Le nom officiel est "Traité établissant une Constitution pour l'Europe".
Tu peux discuter 107 ans sur la pertinence de ce nom, perso je m'en fous.
[^] # Re: Le problème est plus complexe...
Posté par fabb . En réponse au journal [OT] TCE tenez, vous informé. Évalué à 1.
Je veux bien.
> Si je ne suis pas d'accord avec une economie libérale , je ne vais quand pas voter oui.
Votes non, ça ne changera rien sur ce point.
Faut aussi avoir en tête qu'il n'y a qu'en France que l'économie libérale est diabolisée. Pratiquement partout ailleur (et aussi pour les pays les plus socialistes, Suède, etc) il n'y a pas de débat sur l'économie libérale, elle n'est jamais remise en cause. Du moins dans les principes. Le débat est sur les moyens de la "puissance public" et les moyens de règlementer le marché.
Demander de supprimer l'économie libérale, à forciori lorsqu'il n'y a aucun alternative concrète de proposée, c'est aller droit dans le mur. Je l'ai déjà dit 50 fois mais je recommence :
- "il n'y a pas que la France dans l'UE."
[^] # Re: [OT]Orthographe was(Re: Le problème est plus complexe...)
Posté par fabb . En réponse au journal [OT] TCE tenez, vous informé. Évalué à 1.
# Compléments
Posté par fabb . En réponse à la dépêche Désaccord entre Microsoft et la Commission Européenne concernant l'application de mesures anti-trust. Évalué à 6.
http://linuxfr.org/~fabb/17518.html(...)
J'y parle aussi des brevets sur le format xml des documents MS-Office.
N'en déplaise aux pro-Windows, et malgrès les discours plein de bonnes intentions de Microsoft, celui-ci cherche clairement à nous enculer.
Seul l'Europe peut nous "sauver". Encore faut-il que les brevets logiciels ne passent pas. Restez mobilisé sur cette question et "arcelez" les politiques et médias.
D'ailleur, j'aimerais bien que le très visité linuxfr fasse grève à la façon de mplayer jusqu'à ce que les danger des brevets logiciels soient écartés :
http://www.mplayerhq.hu/homepage/index.html(...)
Celà va peut-être entrainer d'autres sites.
J'ai l'impression que les actions temporaires (2 à 3 jours) passent inaperçues.
# La FSF Europe demande à la commission d'être plus agressive
Posté par fabb . En réponse à la dépêche Désaccord entre Microsoft et la Commission Européenne concernant l'application de mesures anti-trust. Évalué à 4.
Cette histoire n'a que trop duré et il est temps d'être intransigeant.
[^] # Re: Le problème est plus complexe...
Posté par fabb . En réponse au journal [OT] TCE tenez, vous informé. Évalué à 1.
Pour l'ironie, c'est ton interprétation.
> Pourras t'il subsister étant donné qu'en tant que transport il entre en concurrence avec des transport privé notamment aérien.
Excellente question. J'avoues que la question n'est pas évidente et ne serait répondre maintenant. Il faut attentivement fouiller le TCE car il y a des exceptions pour le "service" transport.
Pour plus d'info, voir les sections 7 et 8, Chapitre III "Politiques dans d'autres domaines", Partie III.
La question est à creuser :
[^] # Re: Le problème est plus complexe...
Posté par fabb . En réponse au journal [OT] TCE tenez, vous informé. Évalué à 1.
Oui mais à certaines conditions. Ce n'est pas forcément évident à réaliser mais s'il y a une réelle volonté ça doit se faire.
Enfin, l'UE n'ignore pas les disparités entre état. Ça fait depuis très longtemps que l'UE donne des aides aux états défavorisés. Cette politique de solidarité est toujours dans le TCE.
> A partir du moment ou un service public est ouvert à la concurrence privée, Un retour est-il possible ?
Le problème est le respect des règles de concurrences. Si l'état restaure un monopole *et* ne l'utilise pas pour vendre dans les autres états membre il n'y a pas de problème.
> Et ne me répondez pas c'est dèjà le cas dans le Traité de Nice.
C'est déjà le cas dans le traité de Nice.
Désolé.
[^] # Re: Et l'information ?
Posté par fabb . En réponse au journal [OT] TCE tenez, vous informé. Évalué à 1.
> Elle sera donc prévalente en derniers recours et s'imposera aux autres
Oui. Et alors ?
C'est comme ça avec tous les traités. C'est pour ça qu'il est si long afin de bien délimiter son champ d'application.
C'est comme ça car il n'est pas possible de faire autrement.
Imagines un accord entre état (ce qu'est le TCE) où chaque état peut faire ce qu'il veut en ignorant l'accord qu'il a signé. Ça n'a aucun sens.
> Pour attester cette confusion
Très bien, maintenant tu devrais te calmer.
Ce texte est un traité, on le sait, ça a été 20 293 fois et personne n'a dit le contraire.
Le reste, je n'y répond pas, c'est une sorte de charabia incompréhensible.
[^] # Re: Et l'information ?
Posté par fabb . En réponse au journal [OT] TCE tenez, vous informé. Évalué à 1.
Pour le TCE voir :
Article IV-443
Procédure de révision ordinaire
Article IV-444
Procédure de révision simplifiée
Article IV-445
Procédure de révision simplifiée concernant les politiques et actions internes de l'Union
Pour le traité de Nice voir :
Article N
[^] # Re: Et l'information ?
Posté par fabb . En réponse au journal [OT] TCE tenez, vous informé. Évalué à 1.
La partie III est à lire.
Par contre, elle ne fait pas vraiment parti de la partie "constitution" du traité établissant une constitution pour l'Europe.
D'ailleurs, il avait été envisagé durant les négociations de faire de la partie III un document séparé.
> Ce que je veux dire c'est virer la politique économique de l'Union.
C'est un traité entre états. Pour ma part, tu chipotes.
J'entend qu'il serait plus propre de bien séparer la partie constitution de la partie "champs et moyen d'action" de l'Europe. Ça n'a pas été fait comme ça.
Si ton reproche est là, oublies que c'est une constitution et lis le comme un traité (ce qu'il est juridiquement).
> Maintenant pour le NON qui ne va peut-être rien changer et qu'on va peut-être se manger le traité de Nice, je prend le risque car je ne veux pas d cette Europe.
OK, tu es conscient de prendre ce risque. Il n'y a pas problème.
Je n'ai pas l'intention de faire pression sur ceux qui votent non quand ils ont prit connaissance des conséquences.
> Et si ça plante, j'assumerais le fait que j'y ai participé même si je n'en prendrais pas toute la responsabilité dans le sens où les règles du jeu sont absentes.
Non, les règles du jeux sont là. Mais des règles du jeux, ce n'est pas une boule de cristale qui te dis ce qui va se passer si le "non" passe en fonction des motivations diverses et varies de ce "non". C'est impossible à réaliser. De plus, il n'y a pas que la France.
> Ca me ferait mal de savoir que les élections ne sont plus un vote sur ses convictions mais un vote totalement déterminé par la situation actuelle :(
Il n'est pas déterminé. Si le non passe, il sera respecté. Idem pour le oui. C'est tout a fait normal.
Par contre, il est en un sens déterminé car le gouvernement à négocié le TCE dans l'optique d'un oui (le négocier dans l'optique d'un non n'a de toute façon aucun sens).
[^] # Re: Et l'information ?
Posté par fabb . En réponse au journal [OT] TCE tenez, vous informé. Évalué à 1.
Plusieurs traités, puis plusieurs états (il y en a 25) qui vont peut-être choisir des traités différents, et des états qui vont dire non à deux articles et d'autres états qui vont dire non à deux autres articles, etc...
On ne s'en tire pas. C'est impossible.
[^] # Re: Le problème est plus complexe...
Posté par fabb . En réponse au journal [OT] TCE tenez, vous informé. Évalué à -1.
Désolé, mais les pro-non disent tellement de conneries, que lorsque tu es objectif tu dénonce forcément la démagogie des pro-non.
> Pour moi l'objectivité pour un média dit d'information, ne consistait pas à présenter en priorité ce que "pense" déjà la majorité de l'opinion publique
Un journaliste n'a pas à relayer et cautionner ce que pense la majorité des gens surtout quand c'est une connerie. Le "non" en lui même n'est pas une connerie mais beaucoup de raisons avancés par les pro-non sont des conneries.
Un journaliste doit analyser ce qui ce dit et s'il y a des conneries, il doit les corriger.
Les pro-oui disent aussi des conneries.
> la neutralité qui sied au journaliste et au media dit d'information se devait de proposer des moyens equitables d'expression (50/50)
Si tu veux dénoncé le CSA pour avoir instauré des temps de parole en fonction des partis pour la campagne officiel du référendum alors qu'on ne vote pas pour un parti, je suis d'accord.
Mais alors dit les choses clairement au-lieu de critiquer les journalistes pour rien.
Tiens, il y a un pro-non dans l'émission respublica sur France-Inter maintenant.
[^] # Re: Le problème est plus complexe...
Posté par fabb . En réponse au journal [OT] TCE tenez, vous informé. Évalué à 0.
Un SIEG n'est pas un service public à la française. C'est claire ?
A l'avenir, il y aura des SIEG et le service public français. Si certain service pubic français passe au "régime" SIEG, c'est uniquement de la volontée de la France.
Arrêtons de faire croire que l'Europe est la cause de tous les maux de la France et de tous ses choix.
[^] # Re: Le problème est plus complexe...
Posté par fabb . En réponse au journal [OT] TCE tenez, vous informé. Évalué à 0.
Arrêtes de dire des conneries. On te dit que voter oui ou non ne change rien sur le fait que l'Europe est libérale depuis 1957 et qu'elle le restera. On te dit que non au TCE, ce n'est pas voter non au libéralisme. C'est tout.
Et toi même tu le dis. Donc te fout pas de la gueule du monde.
[^] # Re: Le problème est plus complexe...
Posté par fabb . En réponse au journal [OT] TCE tenez, vous informé. Évalué à 1.
Oui, je n'ai pas dit le contraire, mais cette partie ne parle pas du traité Atlantique Nord.
Il n'y a que l'article I-41 qui parle du traité Atlantique Nord.
Il faut le lire attentivement pour voir que UE n'est pas dépendante de OTAM.
Par contre, des états sont engagés dans l'OTAM, les lois européennes ayant prévalence sur les lois nationales (ce qui est tout à fait normal et c'est comme ça depuis la naissance de UE), le TCE doit dire précisément ce que les lois européennes permettent et ce qu'elles ne peuvent pas afin d'éviter qu'un état soit en conflit avec ses engagements envers l'OTAM.
> J'aurais préféré que Fabb ait perçu le pb
Tu vas voir que ça va être de ma faute si t'as pas le bon texte...
J'ai dit ton erreur, je ne suis pas à ta place, je n'ai pas ta constitution dans les mains.
[^] # Re: Le fond du problème.
Posté par fabb . En réponse à la dépêche 10 ans pour faire annuler un brevet par l'office européen des brevets. Évalué à 2.
Tu entends quoi par invention ? l'arrosoir ?
> http://www.inpi.fr/front/content/ART_93_36.php?archive=0&StartR(...)
Merci pour ton lien qui me donne raison :
[^] # Re: Et l'information ?
Posté par fabb . En réponse au journal [OT] TCE tenez, vous informé. Évalué à 1.
On te demande ton avis pour dire "oui" ou "non" au TCE. Le référendum n'est pas fait pour négocié le TCE. Ceci étant précisé, personne ne t'empêche de choisir entre le "non" et le "oui". Mais toi tu veux le "non qui veut dire ...". Ben ça n'existe pas.
Perso, je n'aime pas la campagne du PS qui parle d'un "oui de gauche". Il y a qu'un "non" et il n'y a qu'un "oui".