> C'est qqchs que je ne comprends vraiment pas dans ce "traité constitutionel" : pourquoi reprend il les anciens traités ?
Déjà, il faut assurer la continué. L'Europe actuel est basé sur 8 (!) traité (sans compter les traités qui sont des amendements d'anciens traité). Avec le TCE, on passe à 2 traités (TCE + euratom).
Les anciens traités ne sont par repris "bêtement". Tout est réorganisé, remis en forme.
> De cette maniere s'il faut changer un point, au lieu de changer toute le tce, on change le traité en question...
T'es pas obligé de changer tout le TCE. Tu peux en changer un bout. De plus la partie III du traité du TCE est plus facile à modifier que n'importe quel traité actuel.
> les keynésiens sont pour une intervention de l'etat dans l'économie.
Ben lis le TCE, c'est plus keynésien que libéral alors.
> donc investir et controler l'économie afin qu'elle profite à tout le monde.
Je te conseille vivement de lire le TCE.
> Ensuite l'économie libérale, est une politique économique.
Mouaiff... Le TCE ne fait pas plus de 300 pages seulement pour appliquer une politique libérale.
Apparament, tu n'as pas lu le TCE.
Article I-3
Les objectifs de l'Union
1. L'Union a pour but de promouvoir la paix, ses valeurs et le bien-être de ses peuples.
2. L'Union offre à ses citoyens un espace de liberté, de sécurité et de justice sans frontières intérieures, et un marché intérieur où la concurrence est libre et non faussée.(pour garantir que la concurrence est non faussée, il faut de l'interventionnisme (disparité des états, etc))
3. L'Union oeuvre pour le développement durable de l'Europe fondé sur une croissance économique équilibrée et sur la stabilité des prix, une économie sociale de marché hautement compétitive, qui tend au plein emploi et au progrès social, et un niveau élevé de protection et d'amélioration de la qualité de l'environnement. Elle promeut le progrès scientifique et technique.
Elle combat l'exclusion sociale et les discriminations, et promeut la justice et la protection sociales, l'égalité entre les femmes et les hommes, la solidarité entre les générations et la protection des droits de l'enfant.
Elle promeut la cohésion économique, sociale et territoriale, et la solidarité entre les États membres.
Elle respecte la richesse de sa diversité culturelle et linguistique, et veille à la sauvegarde et au développement du patrimoine culturel européen.
4. Dans ses relations avec le reste du monde, l'Union affirme et promeut ses valeurs et ses intérêts. Elle contribue à la paix, à la sécurité, au développement durable de la planète, à la solidarité et au respect mutuel entre les peuples, au commerce libre et équitable, à l'élimination de la pauvreté et à la protection des droits de l'homme, en particulier ceux de l'enfant, ainsi qu'au strict respect et au développement du droit international, notamment au respect des principes de la charte des Nations unies.
5. L'Union poursuit ses objectifs par des moyens appropriés, en fonction des compétences qui lui sont attribuées dans la Constitution.
Article III-167 (Les aides accordées par les États membres) 3. Peuvent être considérées comme compatibles avec le marché intérieur :
...
d) les aides destinées à promouvoir la culture et la conservation du patrimoine, quand elles n'altèrent pas les conditions des échanges et de la concurrence dans l'Union dans une mesure contraire à l'intérêt commun ;
> Références sur ces dispositions ?
Puis tu pars du principe que la France n'a rien négocié ou a négocié "mollement".
> 1°) Bourrer le crâne des français avec le fait qu'il faut voter oui, et que le fait de voter non serait catastrophique pour la France, que cela la désolidariserait de l'Europe et lui ferait prendre 50 ans de retard au moins.
Ce sont surtout les pro-non qui disent ça des pro-oui. Il y avait une émission avec VGE ce soir, il a dit que ça serait une "catastrophe" politique. Pas que la France prendrait 50 ans de retard, pas que l'Europe serait abandonnée, etc...
> À sa décharge (du français), il faut bien reconnaître que vu la taille du pavé et le contenu imbitable
Question, t'as lu les traités qui sont actuellement appliqués ?
Je ne crois pas. C'est beaucoup plus imbitable (surtout avec les traités qui amendent les traités précédents) que d'avoir un unique traité qui rassemble tout comme avec le TCE.
> Si franchement ça ne vous dérange pas d'engager votre vie, celle de vos enfants et petits enfants sur un truc aussi important
Ça ne te dérange pas d'engager ta vie, celle de tes enfants (c'est toi qui dramatise) et petits enfants sur le traité de Nice que tu n'as jamais lu ?
> et donc laisser des politiques pourris agir en mon nom
Au lieu d'avoir les doigts dans le cul, tu pourrais t'engager dans une carrière politique pour montré comme t'es plus mieux bien par rapport aux politiques actuels et montrer comme tu es préoccupé par notre avenir commun.
Ben non, tu te limites au populiste "tous pourris".
> à un système décidé par des gens qui ont déjà fait la preuve de leur « pourritude ».
Vas en afrique, installes toi aux USA, trouves un boulot en chine ou en argentine si tu trouves que le climat politique est meilleur ailleurs. Je te conseil Monaco, mais le ticket d'entré n'est pas donné.
Si on dit que tous les informaticiens sont nuls, que tous les profs ne pensent qu'à leur 3 mois de vacance, que tous les fonctionnaires ne pensent qu'à défendre leur 27 h hebdomadaire et leurs privilèges, etc on s'insurge. Et c'est bien normal.
> Moi je me méfierais surtout des mecs qui crient au loup sans aucun argument.
* Attac dit que le TCE est plus dure à réviser que le traité de Nice.
=> C'est faux.
Lis les conditions de révision du TCE et du traité de Nice.
* Attac dit que le TCE instaure une politique libérale.
=> C'est faux.
La notions de "concurrence libre et non faussée" comme élément clé de l'économie (et non politique) européenne date du traité de Rome (1957).
* Attac dit que le TCE rend la politique de défense de l'Union dépendante de l'OTAN.
=> C'est faux. Lire l'article I-41 (c'est le seul endroit où le TCE parle de l'OTAN). C'est un mensonge énorme de la part d'attac car attac donne en référence l'article I-41. Donc il font confiance à la "bêtise" de leurs lecteurs pour ne pas l'analyser correctement. Châpeau. Lisez l'article I-41 !
Le problème est qu'un traité européen s'impose sur les états membres (c'est normal, on ne définit pas des règles communes pour que chaqu'un puisse les violer de son propre chef et dans son coin. L'Europe a des compétences limités qui peuvent être exclusives, partagées (la majorité des cas dont les services d'intérêt économique général), et d'aide (voir I-13,14 et 17)). Donc le traité doit définir précisément ses compétences. Entre autre, il doit dire précisément que les engagements vers l'OTAN de certains pays ne seront pas remis en cause par la politique de défense commune de l'Europe. Ce qui ne veut pas dire que la politique de défense d'européenne de l'Europe dépend de l'OTAN mais seulement que l'Europe respecte les engagements des pays membres envers l'OTAN. Si aucun pays n'a d'engagement envers l'OTAN, l'Europe et ses états membres sont totalement indépendant de l'OTAN. A moyen terme c'est possible si l'Europe engage des moyens financier adapté pour avoir une force militaire "crédible".
* Attac dit que le TCE c'est le "démantèlement" des services publics.
=> C'est encore faux. L'Europe a des compétences partagées (et non exclusive) dans le domaines des services d'intérêt économique général (qui ne sont pas le service public français qui est un monopole d'état au niveau d'un état). L'europe définit le "minimum". Chaque état peut aller plus loin dans les prestations des SIEG. Les actions de l'Europe iront dans le sens de l'article III-209 (si j'ai bonne mémoire) et jamais au-delà. L'Europe ne peut supprimer un service public "ala française" du moment qu'il respecte les règles (dont le marché intérieur, j'y revient ci-après).
Pour "info", un SIEG est un service pan-européen. Il ne remplacera pas un service de type monopole sur un état (sauf si c'est la volonté de l'état).
Pour la confusion "marché intérieur"/"concurrence non faussé" et service public :
Article III-166
1. Les États membres, en ce qui concerne les entreprises publiques et les entreprises auxquelles ils accordent des droits spéciaux ou exclusifs, n'édictent ni ne maintiennent aucune mesure contraire à la Constitution, notamment à l'article I-4, paragraphe 2, et aux articles III-161 à III-169.
...
Section 5
Règles de concurrence Sous-section 1 Les règles applicables aux entreprises
Article III-161
1. Sont incompatibles avec le marché intérieur et interdits tous accords entre entreprises, toutes décisions d'associations d'entreprises et toutes pratiques concertées, qui sont susceptibles d'affecter le commerce entre États membres et qui ont pour objet ou pour effet d'empêcher, de restreindre ou de fausser le jeu de la concurrence au sein du marché intérieur, et notamment ceux qui consistent à : ...
Sous-section 2 - Les aides accordées par les États membres
Article III-167
1. Sauf dérogations prévues par la Constitution, sont incompatibles avec le marché intérieur, dans la mesure où elles affectent les échanges entre États membres, les aides accordées par les États membres ou au moyen de ressources d'État sous quelque forme que ce soit qui faussent ou qui menacent de fausser la concurrence en favorisant certaines entreprises ou certaines productions.
C'est uniquement pour des services "pan-européens" non limité à un état. Un état a toujours le droit d'avoir un monopole sur son état. Sur ce point, ça ne change rien depuis le traité de Rome. Les SIEG sont introduits dans le TCE. Il est nul part indiqué que les états sont dans l'obligation de remplacer leur services publics par des SIEG.
Non, les SIEG ne sont pas des services minimums avec uniquement des financements privés :
Article III-122
Sans préjudice des articles I-5, III-166, III-167 et III-238, et eu égard à la place qu'occupent les services d'intérêt économique général en tant que services auxquels tous dans l'Union attribuent une valeur ainsi qu'au rôle qu'ils jouent dans la promotion de sa cohésion sociale et territoriale, l'Union et les États membres, chacun dans les limites de leurs compétences respectives et dans les limites du champ d'application de la Constitution, veillent à ce que ces services fonctionnent sur la base de principes et dans des conditions, notamment économiques et financières, qui leur permettent d'accomplir leurs missions.La loi européenne établit ces principes et fixe ces conditions, sans préjudice de la compétence qu'ont les États membres, dans le respect de la Constitution, de fournir, de faire exécuter et de financer ces services.
J'ai oublié toutes les conneries d'Attac (que copie l'humanité et le monde diplomatique) mais il y en a un nombre délirant.
Le problème pour un "pro-oui", est qu'il est difficile de démonter un argument pro-non.
Donc, prenez-vous en main, lisez le TCE et les traités précédents. Ne lisez pas forcément tout. Mais attardez-vous aux questions qui vous préoccupe particulièrement et creusé à fond le sujet par vous même.
Je rappèle ce document qui est un bon point de départ pour avoir une connaissance suffisante de l'Europe et pour comprendre le traité : http://europa.eu.int/scadplus/constitution/index_fr.htm(...)
> L'article du diplo de février que j'ai cité est argumenté et référencé.
Pour le "référencé", j'ai rien vu. Pas d'étude indépendante, pas de chiffre, 0.
Puisque le texte date de 1999, on peut se demandé pourquoi ils n'ont pas pas élaboré un TCE qui colle à désir. En ce sens, il n'y a pas d'alternatif. Ça ne reste que des "idées" jeté en l'air.
http://www.monde-diplomatique.fr/1999/06/BOURDIEU/12158(...) La guerre des Balkans souligne cruellement qu’en l’absence d’une défense autonome, dont nul ne veut vraiment, ce sont les Etats-Unis qui dictent la marche à suivre, en fonction de leurs seuls intérêts.
Ça tombe bien, le TCE permet d'avoir une défense autonome.
à l’heure où l’omnipotente Banque centrale tient tous les leviers.
Ce qui est faux. La banque centrale est uniquement solicité pour les questions monétaires.
Article I-30 La Banque centrale européenne
1. La Banque centrale européenne et les banques centrales nationales constituent le Système européen de banques centrales. La Banque centrale européenne et les banques centrales nationales des États membres dont la monnaie est l'euro, qui constituent l'Eurosystème, conduisent la politique monétaire de l'Union.
Ne conduit que la politique monétaire et pas la politique économique ou sociale ou d'emploi ou écologique etc...
2. Le Système européen de banques centrales est dirigé par les organes de décision de la Banque centrale européenne. L'objectif principal du Système européen de banques centrales est de maintenir la stabilité des prix. Sans préjudice de cet objectif, il apporte son soutien aux politiques économiques générales dans l'Union pour contribuer à la réalisation des objectifs de celle-ci. Il conduit toute autre mission de banque centrale conformément à la partie III et au statut du Système européen de banques centrales et de la Banque centrale européenne.
Elle apporte son soutien aux politiques économiques. Elle ne définit pas la politique économique.
5. Dans les domaines relevant de ses attributions, la Banque centrale européenne est consultée sur tout projet d'acte de l'Union, ainsi que sur tout projet de réglementation au niveau national, et peut soumettre des avis.
Elle est consulté et peut soumettre des avis. C'est tout.
IL n’est pas facile, quand on parle d’Europe, d’être tout simplement entendu. Le champ journalistique, qui filtre, intercepte et interprète tous les propos publics selon sa logique la plus typique, celle du « pour » et du « contre » et du « tout ou rien », tente d’imposer à tous le choix débile qui s’impose à lui : être « pour » l’Europe, c’est-à-dire progressiste, ouvert, moderne, libéral ; ou ne pas l’être, et se condamner ainsi à l’archaïsme, au passéisme, au poujadisme, au lepénisme, voire à l’antisémitisme...
Un petit blabla sur la théorie du complot. Il y en a plein dans ce texte. En gros, il n'y a que des abrutis et seul l'auteur du document détient la vérité qu'on cache à tout le monde.
Comme s’il n’y avait pas d’autre option légitime que l’adhésion inconditionnelle à l’Europe telle qu’elle est et se prépare à être, c’est-à-dire réduite à une banque et une monnaie unique, et soumise à l’empire de la concurrence sans limites...
Pour "réduite à une banque et une monnaie unique, et soumise à l’empire de la concurrence sans limites...", on vient de le voir, c'est du pipeau de chez pipeau.
C’est ainsi que les sociaux-démocrates qui sont actuellement au pouvoir en Europe peuvent contribuer, au nom de la stabilité monétaire et de la rigueur budgétaire, à la liquidation des acquis les plus admirables des luttes sociales des deux derniers siècles : universalisme, égalitarisme (avec les distinguos jésuitiques entre égalité et équité) ou internationalisme ; et à la destruction de l’essence même de l’idée ou de l’idéal socialiste, c’est-à-dire, grosso modo, l’ambition de sauvegarder par une action collective et organisée les solidarités menacées par les forces économiques.
L'absence d'argument concrêt est remarquable.
l’idée ne leur vienne même pas d’explorer les possibilités d’action proprement politiques qui leur sont ainsi offertes en matière fiscale(*), mais aussi en matière d’emploi(*), d’échanges économiques(*), de droit du travail(*), de formation(*) ou de logement social(*) ? N’est-il pas étonnant, et révélateur, qu’ils n’essaient même pas de se donner les moyens de contrecarrer le processus, déjà fortement avancé, de destruction des acquis sociaux(*) du welfare,
(*) C'est-à-dire ?
Il considère que l'Europe est blindé d'argent et peut tout. Malheureusement, ce n'est pas le cas. Le déficit délirant de la France le prouve. La puissance public a des limites.
en instaurant par exemple, au sein de la zone européenne, des normes sociales communes en matière, notamment, de salaire minimum (rationnellement modulé)(*), de temps de travail ou de formation professionnelle des jeunes
Enfin une proposition. Pour le salaire minimum, actuellement il faudrait le fixer à 200 ou 300 Euro. Ceci n'a aucun sens pour la France, l'Allemagne, l'Angleterre, etc. Le "rationnellement modulé" est vague.
Pour le temps du travail, il est de la compétence des états. Tous les états n'ont pas la même vision de société. Pour la formation professionnelle (pourquoi seulement la formation professionnelle ?) elle varie beaucoup trop entre état membre.
En gros, il parle des disparités entre état membre. Depuis longtemps l'Europe a des fonds de solidarité pour aider les états membres les moins lotis.
Article I-3
Les objectifs de l'Union
...
Elle promeut la cohésion économique, sociale et territoriale, et la solidarité entre les États membres.
...
Les fonds de solidarité dépendent de la générosité des états membres.
Voir l'article III-122 que j'ai déjà mis et :
Section 3
Cohésion économique, sociale et politique
Article III-220
Afin de promouvoir un développement harmonieux de l'ensemble de l'Union, celle-ci développe et poursuit son action tendant au renforcement de sa cohésion économique, sociale et territoriale.
En particulier, l'Union vise à réduire l'écart entre les niveaux de développement des diverses régions et le retard des régions les moins favorisées.
Parmi les régions concernées, une attention particulière est accordée aux zones rurales, aux zones où s'opère une transition industrielle et aux régions qui souffrent de handicaps naturels ou démographiques graves et permanents telles que les régions les plus septentrionales à très faible densité de population et les régions insulaires, transfrontalières et de montagne.
N’est-il pas choquant qu’ils s’empressent au contraire de se réunir pour favoriser le fonctionnement des « marchés financiers » plutôt que pour le contrôler par des mesures collectives telles que l’instauration (autrefois inscrite dans leurs programmes électoraux) d’une fiscalité sur le capital ou la reconstruction d’un système monétaire capable de garantir la stabilité des rapports entre les économies ?
Concrêtement, où il veut en venir ?
Et n’est-il pas particulièrement difficile d’accepter que le pouvoir exorbitant de censure des politiques sociales qui est accordé, en dehors de tout contrôle démocratique, aux « gardiens de l’euro » (tacitement identifiés à l’Europe) interdise de financer un grand programme public de développement fondé sur l’instauration volontariste d’un ensemble cohérent de « lois de programmation » européennes(*), notamment dans les domaines de l’éducation, de la santé et de la sécurité sociale - ce qui conduirait à la création d’institutions transnationales vouées à se substituer progressivement, au moins en partie, aux administrations nationales ou régionales(1), que la logique d’une unification seulement monétaire et marchande condamne à entrer dans une concurrence perverse ?
C'est superbe de naïveté. La Banque centrale, n'a pas à financer ceci ou celà. Ce n'est pas un puit sans fond. C'est au état (via les impôts) de financer des mesures.
(*) C'est mignon comme idée, mais ça reste d'une idée.
(1) Ce point est intéressant. Ceci sera fait progressivement (sur plusieurs dixaines d'année), en fonction des volontés politiques des institutions européennes et des états membres, avec les SIEG. Certe, les SIEG ne sont pas des machines à faire des fonctionnaires. Perso, la séparation fonctionnaire/privé me souâle. Ceux qui sont aux chômage en cette période de fort chômage me comprennent. Ce n'est pas un facteur d'égalité.
(2) Ce point est faux, mais ça me souâle de le démentir pour la centième fois. Demandes aux pays pauvres entrants dans l'Europe ce qu'ils en pensent.
Etant donné la part largement prépondérante des échanges intra-européens dans l’ensemble des échanges économiques des différents pays de l’Europe, les gouvernements de ces pays pourraient mettre en oeuvre une politique commune visant au moins à limiter les effets les plus nocifs de la concurrence intra-européenne (ceux du dumping social notamment)
Ça c'est du n'importe quoi. Pour éviter le dumping social, il faut des lois qui protège les droits. Fixer des taxes n'apporte rien. De plus, c'est injuste pour les pays les plus pauvres car ça ne vise qu'à faire du protectionnisme en faveur des plus riches.
et à opposer une résistance collective à la concurrence des nations non-européennes
Je ne comprend pas. Le but c'est de financer les boîtes qui ne marchent pas ? Ça ne marche pas longtemps ce genre de politique.
et, en particulier, aux injonctions américaines, peu conformes le plus souvent aux règles de la concurrence pure et parfaite qu’elles sont censées protéger.
S'il veut parler de la bourse et de la "dictature" des investisseurs, je suis d'accord. Il y a clairement quelque chose qui cloche. Les boîtes qui font des bénéfices ne savent pas où l'investir et le redonne aux actionnaires qui l'investissent à nouveau en bourse (sans création de richesse *réelle*; ça ne profite pas à la croissance).
Avoir un système pour taxer les bénéfices boursiers et casser ce cercle "pas vertueux" ne me semble pas dénoué de sens. La bourse ne doit pas être une rente.
J'arrête l'étude de ce texte, car il me souâle. C'est la théorie du complot fois 1000. Il est ciblé franco-français. Oublie les erreurs de la France (qui n'ont rien à voir avec l'Europe), oublie que l'Europe a été un facteur de progrès formidable pour les nouveaux entrants. C'est ce qui a fait, peut-être trop, le succès de l'Europe et son élargissement rapide (trop?). On peut estimé que l'élargissement a été trop rapide ces dernières années et que les "poumons" économiques de l'Europe en ont souffert. Mais globalement c'est positif. Selon moi, il faut calmer le jeux pour un bon moment afin de "rassembler" l'Europe, la fortifier. Celà permettre d'accueillir les nouveaux entrants avec moins de crainte et évitera les écarts trop lourd que l'Europe a un peu de mal à digérer (au moins politiquement).
Pas vraiment... mais pourquoi pas. Surtout pour : http://europa.eu.int/scadplus/constitution/index_fr.htm(...)
qui ne promet pas que l'Europe va raser gratis. Le gros intérêt de cette url, est qu'elle explique le fonctionnement de l'Europe qui semble étrangé à beaucoup de monde.
> Voter NON, c'est comme le disent les partisans du OUI, effectivement déclencher un cataclysme.
Pour préciser, avant que les pro-non accusent les pro-oui de dramatiser, c'est un cataclysme politique. En France un énorme cataclysme. En Europe peut-être un peu moins en fonction des décisions prises (par exemple "continuer" à 24, ce qui est techniquement possible même si j'ai du mal à le concevoir). Les européens (450 millions d'habitants) sont moins attachés à la France que les Français (60 millions d'hab).
> on dira que c'est le 29 mai que l'UE a cessé d'exister
Non. Quelle aura un coup de frein. L'Europe que les pays étrangers nous envis sera remis en cause.
> C'est repartir de zéro.
En terme de confiance au projet européen, je suis d'accord. Mais c'est très loin d'un départ à zéro.
Ce qu'il faut aussi voir, c'est qu'après un non des Français, si des négociations sont ouvertes, les premières choses qui vont sauter dans le TCE, sont les dipositions où la France a fait le forcing face aux autres, où la France a "arraché" un compromis face à ces partenaires. C'est-à-dire dans les domaine où les autres pays ont fait des concessions sur demande de la France.
Avec le "non", les représentants français et le gouvernement français seront discrédités. Donc ils ne peuvent plus défendre les points qu'ils ont défendu avant le "non", car le vote "non" montre que ses points sont de faibles importances pour le peuple français (en tout cas l'importance peut-être remise en cause).
On va être dans cette situation paradoxale :
- Le "non" l'emporte pour renégocier le TCE, mais les diplômates français vont freiner des quatres fers pour ne pas ouvrir des négociations immédiatement car ça leur serait vraiment défavorable.
Combien de temps faudra-t-il attendre pour retrouver des conditions de négociation "correctes" ?
Ouvrir des négociations avec un non "varié" est suicidaire.
Combien de temps va-t-il s'écouler pour que les états membres sentent qu'il y a à nouveau des conditions pour ratifier un nouveau traité ?
Pour ma part, je chiffre à 10 ans minimum.
Le "non" pour renégocier est comique.
Un "non" pour renégocier a du sens si on est en position de force. Mais la France c'est "seulement" 60 millions d'habitants sur 450 (moins de 15 % des européens).
Donc, selon toi, il ne faut pas améliorer gcj en upstream ni avec des patchs.
Ben on n'est pas sorti de l'auberge.
Tu connais des modifications de gcj/classpath qui sont spécifiquement faites pour supporter OOo 2.0 ?
Je ne suis pas débile et toi t'es très con. Tu veux que gcj n'évolue pas.
> Une consitution jette les _bases_ d'un fonctionnement _politique_
C'est lourd comme argument. Si ce TCE n'était qu'un traité (ce qu'il est en réalité), il n'y aurait pas tout ce foin.
C'est un traité établissant une constitution pour l'Europe. Il reprend tous les anciens traités. On peut chipôter et dire qu'il est regrettable pour des raisons de lisibilité que la partie "constitution" et traité ne soient pas séparées.
> Et cette derniere ne devrait pas etre libérale. Il suffit de voir les résultats pour s'en convaincre....
Regarde les résultats. Le libéralisme est en Europe depuis 1957 !
Trouves une système qui a mieux marché que l'économique libérale. La Suède a une économie libérale et depuis longtemps !
Il n'y a que les français pour diaboliser l'économie libérale alors que personne ne propose un meilleur modèle économique qui a fait ses preuves.
L'économie libéral, c'est l'économie. Ce n'est pas une politique.
> S'ils votent non, ce n'est pas par anti-européanisme (?) primaire, mais bel et bien car ils considèrent cette constitution comme, non pas mauvaise, mais néfaste.
Tu dramatises le "oui" :-)
Ben je ne serais pas étonné qu'en 2007, Attac devienne un parti politique et présente un candidat au présidentiel. Ça leur permettra de se faire du blé (l'état paie les partis en fonction des résultats aux élections).
> Cette asso se bat depuis sa création contre le libéralisme sauvage, propose des _solutions_ alternatives
Quelle solution alternative ?
T'as vu un traité d'Attac ? J'ai vu un vague papier avec quelques idées.
T'as vu qu'Attac avait le soutient de gouvernements ?
Pas moi.
Avec qui va bosser Attac ?
Avec le non de droite, le non de gauche (qui va voler en 1000 morceaux si le non passe), le non d'extrème gauche, le non souverainiste, le non des Anglais, le non de Christine Boutin, le non du FN.
Attac est tendance extrème gauche, l'Europe est actuellement principalement à droite.
Et que va faire Attac du oui de 15 états (voie parlementaire), du oui à plus de 70 % des espagnols, etc...
Attac s'en torche le fion ?
Et le oui du parlement Européen, il s'en torche le fion aussi ?
Comment proposer quelque chose qui semble radicalement différent alors qu'il n'est pas partagé avec le reste de l'Europe ?
Comme ce "non" ne va pas mettre en "panne" la progression de l'Europe alors que le non n'a pas de projet alternatif. Le "oui" est un projet claire (c'est le TCE). Le "non" est un projet à définir avec des partenaires à définir.
Si le "non" passe, j'ai une certitude. Le traité de Nice reste pour au moins 10 ans.
On peut aimer le traité de Nice. Ce sont surtout les "néolibéraux" qui aime le traité de Nice car il est beaucoup moins contraignant que le TCE.
> puisque le prémisse à toute discussion c'est qu'il faille voter oui. Tu votes non, t'es un con, puisque t'es contre l'Europe. Voilà, c'est à coups de FUD qu'on tente de réduire à néant tout échange à propos du TCE.
Je voudrais dire que j'en ai archi-marre que le tenant du "non" ne voient que ça dans les arguments du oui. Le TCE est en négociation depuis plusieurs années !
Les pro-non sont arrivés sur le tard CAR il y a un référendum. Avant on ne les entendait JAMAIS.
Les tenant du "oui", ceux qui ont rédigé le TCE, les 25 états qui ont validé le TCE, le parlement européen qui a validé le TCE à plus de 72 %, n'ont jamais parlé dans une optique d'échec et donc avant n'envisageaient pas le "non" et donc n'avait pas dramatisé le "non".
Cette tendance a dramatiser le "non", est récente.
Pour finir, les pro-non devraient arrêter de reprocher au pro-oui de dramatiser le "non", car les pro-non dramatise le "oui" :
- démentellement des services public (gros pipeau)
- néolibéralisme (rien ne change depuis 1957)
- gravé dans le marbre (plus facile à modifier que le traité de Nice)
- etc...
> lisez cet article du Monde Diplomatique
Le Monde Diplomatique et Attac copine fort (le président d'Attac est président d'honneur du MD).
Enfin, méfiez-vous massivement des arguments d'Attac et du Monde Diplomatique. Il y a des tonnes de conneries.
Mais surtout, ne vous limité pas à l'avis d'Attac. Lisez le TCE ET le traité de Nice (plus les autres traités car le traité de Nice est un amendement des traités précédents).
Ce soir à 23h05 sur France 3. Pas spécifiquement sur le TCE, mais le sujet est trop brulant pour qu'il ne soit pas abordé.
Je doit dire que le débat sur le TCE a largement été fait à la télé début 2004 (durant les négociations). Par contre, ce sont souvent des émissions qui passent tard le soir.
> He bin c'est pas très encourageant pour gcj et redhat çà :/
Oui. Mais ce n'est pas encore un objectif prioritaire de gcj. Par contre, le potentiel d'optimisation de gcj est beaucoup beaucoup plus important.
Gros avantage de gcj actuellement :
- consommation mémoire
- vitesse de chargement
Ceux qui ont testé Eclipse en natif peuvent le confirmer.
Non. Il est par défaut dans FC4T1 (va être probablement déplacé dans Fedora Extra).
> - comportement bizarre
Je ne suis pas un utilisateur régulier d'éclipse. D'ailleurs je ne connais pas bien java. Je commence à m'y intéresser car il y a enfin une solution libre, viable, supporté (dans le contexte d'une distribution) et sans prise de tête. Eclipse compilé avec gcj est fournit par Red Hat depuis RHEL 3. Donc, ça ne doit pas être trop pourri.
> - plus de 250Mo de mémoire résiduelle
Depuis un chroot (le chroot c'est pour passer sous FC4T1), avec eclipse-ecj et eclipse-jdt + évidemment toutes les dépendances :
[admin@one ~]$ free
total used free shared buffers cached
Mem: 517176 498396 18780 0 9180 334116
-/+ buffers/cache: 155100 362076
Swap: 1702392 163816 1538576
[admin@one ~]$ eclipse &
[1] 31151
[admin@one ~]$ free # après le chargement d'Eclipse
total used free shared buffers cached
Mem: 517176 469124 48052 0 7440 259868
-/+ buffers/cache: 201816 315360
Swap: 1702392 163812 1538580
Temps de chargement de 28 secondes si rien est en cache (relativement vieux disque de 20 Go), 10 secondes si c'est en cache. Athlon XP 1600 - 512 Mo.
Sûr que ça doit bouffer plus de mémoire avec un projet ouvert.
> - lenteur (à ma très grande suprise).
Pas un foudre de guerre. Mais ça roule.
> mais avec gij, rien à faire, totalement inexploitable...
Je n'ai pas connaissance que Red Hat n'ait jamais tenté d'utiliser gij. En fait, ils voulait eclipse avec un java libre. Après quelques tests (et selon mes souvenirs car c'est vieu) ils se sont orienté vers gcj (compilation en natif d'Eclipse).
> Mais si t'as des tuyaux je suis prenneur.
Si c'est pour évaluer le potentiel, le mieux est d'installer FC4T1. Néanmoins je te conseille d'attendre FC4T2 car la T1, comme toute T1 qui se respecte, est assez bugguée.
Fichtre, aucun ajoutement de classpath spécifique à OOo.
> Donc je maintient, le code tel qu'ils l'ont fournis n'avait très certainement pas été testé sur des environements libres.
Et alors ?
Sun s'occupe de leur java, le libre s'occupe de son java. Le libre peut bien ce sortir les doigts du cul.
> Tous passer à Fedora Core (c) et installer des versions bétas de la suite gcc ?
Et pourquoi tu n'installes pas gcc3 en parallèle avec gcj 4.0 ? C'est fait les doigts dans le nez avec FC3. Possible que OOo 2.0 soit disponible pour FC3 car le fichier spec intègre gcc4 en compilateur par défaut (FC4) ou gcc3 en compilateur par défaut (FC3). http://cvs.fedora.redhat.com/viewcvs/devel/openoffice.org/openoffic(...)
> Très forts les prosélytes de java et fedora.
M'enfin, tu me fais rire. On sait déjà comment ça va se terminer. T'as un troupeau d'anti-RH qui va gueuler (c'est leur façon de promouvoir leur distrib), puis 3 semaines après ça va être dans leur distribution et il vont fermer leur gueule. Ça se passe toujours comme ça.
Si tu ne veux pas utiliser gcj qui est libre, t'es libre. C'est ton choix. Mais inventes pas des trucs à la con.
> Je parlai de l'ensemble des modifications qu'il a fallu pour le faire tourner.
Quelles modifications ? Les modifications pour améliorer gcj ? Oui, il y en a des tonnes et c'est tant mieux. Tu veux quoi ? Que gcj reste figé et qu'on soit obligé d'utiliser un jvm proprio ?
Pas moi.
> Ce qui n'a pas été fait.
Ce qui a été fait par Red Hat. Donc l'OOo de Sun, modulo un patch rididule de 50 lignes respecte à la lettre la requête de RMS.
Je ne suis pas un dingue de Sun (parqu'ils sont pro-brevets). Mais j'en ai archi-marre des gens qui gueulent sur Sun pour des problèmes qui ne sont pas lié à Sun. Si gcj sucks, c'est un libre d'améliorer gcj. Si Sun veut y participer, tant mieux.
Les gens sont complètement incohérent. Si une boîte participe trop, ils gueulent. Si elle participe peu, ils gueulent encore. Faudrait savoir ce que vous voulez.
Deuxième truc qui me gave c'est le "ouais mais c'est patché". Qu'es-ce que c'est que cette argument à la con ?
Quand Ubuntu patch, qui se plaind ? Personne et c'est très bien.
Quand un noyau sort, des gens parlent du patch mm, du patch de mise à jour IDE ou USB, des patchs Red Hat ou Mandrake, du patch xen, du patch pour avoir reiser 4, etc...
Personne n'y trouve à redire car c'est ça le logiciel libre. Laisser à chaqu'un la liberté de bosser.
La communauté qui veut du java libre, bosse sur gcj. Parfois ça peut-être fait en upstream (c'est le cas pour 99,9% des améliorations de gcj), parfois ce n'est pas possible ou approprié.
> J'avais tellement espéré une amélioration des performances d'OpenOffice dans la version 2 que le choc a été rude avec ces versions Beta.
T'es de mauvaise fois ou alors tu as déjà une JRE sur ta bécane. Actuellement il n'y a que Fedora qui a OOo/gcj (c'est en beta/test).
Pour avoir testé sous Fedora, OOo 2.0 est plus rapide que OOo 1.1.
> Et au passage le fait que ça marchouille avec le gcj de FC4
Ça ne marchouille pas, ça marche !
Va sur les mailing Fedora pour connaitre les feedback ou vas faire un tour sur le bugzilla de Red Hat pour avoir un état des lieux : http://bugzilla.redhat.com/(...)
> oué mais en supposant que ce soit des brevets MS ? (ce qui étant donné l'échange de brevets n'est pas impensable)
Alors Sun n'a plus le droit de diffuser OpenOffice (CF la licence GPL).
> Et même en supposant que ca soit Sun, pourquoi ce serait les brevets qui tout à coup se retrouverait invalidés ?
Il sont invalidé pour les sources que Sun a mis sous GPL. Je pensais avoir été clair. Relis.
> Pourquoi ne serais-ce pas plutôt la licence qui serait invalidée ?
Car Sun est le propriétaire des brevets *et* de la licence. C'est Sun via la licence qu'il a lui même choisi qui rend le code libre (du moins pour les éléments qu'il dispose ; c-à-d les brevets Sun qui seraient utilisé dans des sources GPL de Sun).
> T'as des infos sur les brevets en question ? (genre la liste)
Non. Je sais que c'est une préoccupation de gcj. RMS a aussi dit que certaines des dernières fonctionnalités de java ont des brevets. Que gcj n'implémentera pas ces brevets pour rester libre.
> Tiens content de voir qu'il n'y a bien aucun lien juridique entre l'utilisation et l'implémentation
Franchement, t'es lourd. Réfléchis un peu. Et j'aimerai que tu me dise où j'ai dit que l'utilisation et l'implémentation sont liés juridiquement ?
Bonne chance. Je ne l'ai jamais dit car ça dépend des conditions de "vente" de l'utilisation (payant, sous condition, libre, libre seulement pour l'implémentation, libre seulement pour la lecture, etc) du brevet.
J'ai dit, et je répète car t'es dure de la feuille :
- Libre utilisation implique libre implémentation
- Libre implémentation n'implique pas libre utilisation
L'implémentation n'est qu'une des utilisations.
[^] # Re: Désolé...
Posté par fabb . En réponse au journal Débat truqué sur le traité constitutionnel. Évalué à 1.
Déjà, il faut assurer la continué. L'Europe actuel est basé sur 8 (!) traité (sans compter les traités qui sont des amendements d'anciens traité). Avec le TCE, on passe à 2 traités (TCE + euratom).
Les anciens traités ne sont par repris "bêtement". Tout est réorganisé, remis en forme.
> De cette maniere s'il faut changer un point, au lieu de changer toute le tce, on change le traité en question...
T'es pas obligé de changer tout le TCE. Tu peux en changer un bout. De plus la partie III du traité du TCE est plus facile à modifier que n'importe quel traité actuel.
> les keynésiens sont pour une intervention de l'etat dans l'économie.
Ben lis le TCE, c'est plus keynésien que libéral alors.
> donc investir et controler l'économie afin qu'elle profite à tout le monde.
Je te conseille vivement de lire le TCE.
> Ensuite l'économie libérale, est une politique économique.
Mouaiff... Le TCE ne fait pas plus de 300 pages seulement pour appliquer une politique libérale.
Apparament, tu n'as pas lu le TCE.
[^] # Re: Désolé...
Posté par fabb . En réponse au journal Débat truqué sur le traité constitutionnel. Évalué à 2.
Tu pars de principe que le TCE actuel ne permet pas une politique sociale. Ce qui est une erreur.
> parlez du social français à un suédois pour le faire rire
Parle de la diabolisation de la "concurrence non faussée" en France. Ça les fera rire aussi.
> Dans les référendums, c'est pas les "pays"
Ben là si. C'est la ratification d'un traité entre pays.
Si le "oui" obtient 49,999 %, les plus de 70 % de l'espagne ne vont pas repêcher la France.
[^] # Re: Désolé...
Posté par fabb . En réponse au journal Débat truqué sur le traité constitutionnel. Évalué à 1.
Article III-167 (Les aides accordées par les États membres)
3. Peuvent être considérées comme compatibles avec le marché intérieur :
...
d) les aides destinées à promouvoir la culture et la conservation du patrimoine, quand elles n'altèrent pas les conditions des échanges et de la concurrence dans l'Union dans une mesure contraire à l'intérêt commun ;
> Références sur ces dispositions ?
Puis tu pars du principe que la France n'a rien négocié ou a négocié "mollement".
[^] # Re: Désolé...
Posté par fabb . En réponse au journal Débat truqué sur le traité constitutionnel. Évalué à 0.
Combien de fois il y a emploi ? aide ? solidarité ?
Ton document hyper-neutre se garde bien de le dire.
[^] # Re: Désolé...
Posté par fabb . En réponse au journal Débat truqué sur le traité constitutionnel. Évalué à 0.
> T'as l'exemple de brevets logiciels sous le nez
Ben justement, les brevets logiciels ce n'est toujours pas fait.
[^] # Re: Ce que j'en dis...
Posté par fabb . En réponse au journal Débat truqué sur le traité constitutionnel. Évalué à 2.
Ce sont surtout les pro-non qui disent ça des pro-oui. Il y avait une émission avec VGE ce soir, il a dit que ça serait une "catastrophe" politique. Pas que la France prendrait 50 ans de retard, pas que l'Europe serait abandonnée, etc...
> À sa décharge (du français), il faut bien reconnaître que vu la taille du pavé et le contenu imbitable
Question, t'as lu les traités qui sont actuellement appliqués ?
Je ne crois pas. C'est beaucoup plus imbitable (surtout avec les traités qui amendent les traités précédents) que d'avoir un unique traité qui rassemble tout comme avec le TCE.
> Si franchement ça ne vous dérange pas d'engager votre vie, celle de vos enfants et petits enfants sur un truc aussi important
Ça ne te dérange pas d'engager ta vie, celle de tes enfants (c'est toi qui dramatise) et petits enfants sur le traité de Nice que tu n'as jamais lu ?
> et donc laisser des politiques pourris agir en mon nom
Au lieu d'avoir les doigts dans le cul, tu pourrais t'engager dans une carrière politique pour montré comme t'es plus mieux bien par rapport aux politiques actuels et montrer comme tu es préoccupé par notre avenir commun.
Ben non, tu te limites au populiste "tous pourris".
> à un système décidé par des gens qui ont déjà fait la preuve de leur « pourritude ».
Vas en afrique, installes toi aux USA, trouves un boulot en chine ou en argentine si tu trouves que le climat politique est meilleur ailleurs. Je te conseil Monaco, mais le ticket d'entré n'est pas donné.
Si on dit que tous les informaticiens sont nuls, que tous les profs ne pensent qu'à leur 3 mois de vacance, que tous les fonctionnaires ne pensent qu'à défendre leur 27 h hebdomadaire et leurs privilèges, etc on s'insurge. Et c'est bien normal.
[^] # Re: Les arguments du non
Posté par fabb . En réponse au journal Débat truqué sur le traité constitutionnel. Évalué à 4.
* Attac dit que le TCE est plus dure à réviser que le traité de Nice.
=> C'est faux.
Lis les conditions de révision du TCE et du traité de Nice.
* Attac dit que le TCE instaure une politique libérale.
=> C'est faux.
La notions de "concurrence libre et non faussée" comme élément clé de l'économie (et non politique) européenne date du traité de Rome (1957).
* Attac dit que le TCE rend la politique de défense de l'Union dépendante de l'OTAN.
=> C'est faux. Lire l'article I-41 (c'est le seul endroit où le TCE parle de l'OTAN). C'est un mensonge énorme de la part d'attac car attac donne en référence l'article I-41. Donc il font confiance à la "bêtise" de leurs lecteurs pour ne pas l'analyser correctement. Châpeau. Lisez l'article I-41 !
Le problème est qu'un traité européen s'impose sur les états membres (c'est normal, on ne définit pas des règles communes pour que chaqu'un puisse les violer de son propre chef et dans son coin. L'Europe a des compétences limités qui peuvent être exclusives, partagées (la majorité des cas dont les services d'intérêt économique général), et d'aide (voir I-13,14 et 17)). Donc le traité doit définir précisément ses compétences. Entre autre, il doit dire précisément que les engagements vers l'OTAN de certains pays ne seront pas remis en cause par la politique de défense commune de l'Europe. Ce qui ne veut pas dire que la politique de défense d'européenne de l'Europe dépend de l'OTAN mais seulement que l'Europe respecte les engagements des pays membres envers l'OTAN. Si aucun pays n'a d'engagement envers l'OTAN, l'Europe et ses états membres sont totalement indépendant de l'OTAN. A moyen terme c'est possible si l'Europe engage des moyens financier adapté pour avoir une force militaire "crédible".
* Attac dit que le TCE c'est le "démantèlement" des services publics.
=> C'est encore faux. L'Europe a des compétences partagées (et non exclusive) dans le domaines des services d'intérêt économique général (qui ne sont pas le service public français qui est un monopole d'état au niveau d'un état). L'europe définit le "minimum". Chaque état peut aller plus loin dans les prestations des SIEG. Les actions de l'Europe iront dans le sens de l'article III-209 (si j'ai bonne mémoire) et jamais au-delà. L'Europe ne peut supprimer un service public "ala française" du moment qu'il respecte les règles (dont le marché intérieur, j'y revient ci-après).
Pour "info", un SIEG est un service pan-européen. Il ne remplacera pas un service de type monopole sur un état (sauf si c'est la volonté de l'état).
Pour la confusion "marché intérieur"/"concurrence non faussé" et service public :
C'est uniquement pour des services "pan-européens" non limité à un état. Un état a toujours le droit d'avoir un monopole sur son état. Sur ce point, ça ne change rien depuis le traité de Rome. Les SIEG sont introduits dans le TCE. Il est nul part indiqué que les états sont dans l'obligation de remplacer leur services publics par des SIEG.
Non, les SIEG ne sont pas des services minimums avec uniquement des financements privés :
J'ai oublié toutes les conneries d'Attac (que copie l'humanité et le monde diplomatique) mais il y en a un nombre délirant.
Le problème pour un "pro-oui", est qu'il est difficile de démonter un argument pro-non.
Donc, prenez-vous en main, lisez le TCE et les traités précédents. Ne lisez pas forcément tout. Mais attardez-vous aux questions qui vous préoccupe particulièrement et creusé à fond le sujet par vous même.
Je rappèle ce document qui est un bon point de départ pour avoir une connaissance suffisante de l'Europe et pour comprendre le traité :
http://europa.eu.int/scadplus/constitution/index_fr.htm(...)
> L'article du diplo de février que j'ai cité est argumenté et référencé.
Pour le "référencé", j'ai rien vu. Pas d'étude indépendante, pas de chiffre, 0.
Puisque le texte date de 1999, on peut se demandé pourquoi ils n'ont pas pas élaboré un TCE qui colle à désir. En ce sens, il n'y a pas d'alternatif. Ça ne reste que des "idées" jeté en l'air.
http://www.monde-diplomatique.fr/1999/06/BOURDIEU/12158(...)
La guerre des Balkans souligne cruellement qu’en l’absence d’une défense autonome, dont nul ne veut vraiment, ce sont les Etats-Unis qui dictent la marche à suivre, en fonction de leurs seuls intérêts.
Ça tombe bien, le TCE permet d'avoir une défense autonome.
à l’heure où l’omnipotente Banque centrale tient tous les leviers.
Ce qui est faux. La banque centrale est uniquement solicité pour les questions monétaires.
Ne conduit que la politique monétaire et pas la politique économique ou sociale ou d'emploi ou écologique etc...
[^] # Re: Les arguments du non
Posté par fabb . En réponse au journal Débat truqué sur le traité constitutionnel. Évalué à 2.
Pas vraiment... mais pourquoi pas. Surtout pour :
http://europa.eu.int/scadplus/constitution/index_fr.htm(...)
qui ne promet pas que l'Europe va raser gratis. Le gros intérêt de cette url, est qu'elle explique le fonctionnement de l'Europe qui semble étrangé à beaucoup de monde.
> Voter NON, c'est comme le disent les partisans du OUI, effectivement déclencher un cataclysme.
Pour préciser, avant que les pro-non accusent les pro-oui de dramatiser, c'est un cataclysme politique. En France un énorme cataclysme. En Europe peut-être un peu moins en fonction des décisions prises (par exemple "continuer" à 24, ce qui est techniquement possible même si j'ai du mal à le concevoir). Les européens (450 millions d'habitants) sont moins attachés à la France que les Français (60 millions d'hab).
> on dira que c'est le 29 mai que l'UE a cessé d'exister
Non. Quelle aura un coup de frein. L'Europe que les pays étrangers nous envis sera remis en cause.
> C'est repartir de zéro.
En terme de confiance au projet européen, je suis d'accord. Mais c'est très loin d'un départ à zéro.
[^] # Re: Désolé...
Posté par fabb . En réponse au journal Débat truqué sur le traité constitutionnel. Évalué à 2.
Des idées qui vont au-delà de réguler un modèle économique libérale ?
Qu'une régulation soit nécessaire, personne ne mets ça en doute.
> des concrétisations y'en a deja eu.
Au niveau d'un village ou un peu plus ?
[^] # Re: Désolé...
Posté par fabb . En réponse au journal Débat truqué sur le traité constitutionnel. Évalué à 3.
Avec le "non", les représentants français et le gouvernement français seront discrédités. Donc ils ne peuvent plus défendre les points qu'ils ont défendu avant le "non", car le vote "non" montre que ses points sont de faibles importances pour le peuple français (en tout cas l'importance peut-être remise en cause).
On va être dans cette situation paradoxale :
- Le "non" l'emporte pour renégocier le TCE, mais les diplômates français vont freiner des quatres fers pour ne pas ouvrir des négociations immédiatement car ça leur serait vraiment défavorable.
Combien de temps faudra-t-il attendre pour retrouver des conditions de négociation "correctes" ?
Ouvrir des négociations avec un non "varié" est suicidaire.
Combien de temps va-t-il s'écouler pour que les états membres sentent qu'il y a à nouveau des conditions pour ratifier un nouveau traité ?
Pour ma part, je chiffre à 10 ans minimum.
Le "non" pour renégocier est comique.
Un "non" pour renégocier a du sens si on est en position de force. Mais la France c'est "seulement" 60 millions d'habitants sur 450 (moins de 15 % des européens).
[^] # Re: Et Mono ?
Posté par fabb . En réponse à la dépêche OpenOffice.org version 2.0 et Java. Évalué à -1.
[^] # Re: Sun a toujours le mauvais rôle
Posté par fabb . En réponse à la dépêche OpenOffice.org version 2.0 et Java. Évalué à 1.
Donc, selon toi, il ne faut pas améliorer gcj en upstream ni avec des patchs.
Ben on n'est pas sorti de l'auberge.
Tu connais des modifications de gcj/classpath qui sont spécifiquement faites pour supporter OOo 2.0 ?
Je ne suis pas débile et toi t'es très con. Tu veux que gcj n'évolue pas.
[^] # Re: Désolé...
Posté par fabb . En réponse au journal Débat truqué sur le traité constitutionnel. Évalué à 1.
C'est lourd comme argument. Si ce TCE n'était qu'un traité (ce qu'il est en réalité), il n'y aurait pas tout ce foin.
C'est un traité établissant une constitution pour l'Europe. Il reprend tous les anciens traités. On peut chipôter et dire qu'il est regrettable pour des raisons de lisibilité que la partie "constitution" et traité ne soient pas séparées.
> Et cette derniere ne devrait pas etre libérale. Il suffit de voir les résultats pour s'en convaincre....
Regarde les résultats. Le libéralisme est en Europe depuis 1957 !
Trouves une système qui a mieux marché que l'économique libérale. La Suède a une économie libérale et depuis longtemps !
Il n'y a que les français pour diaboliser l'économie libérale alors que personne ne propose un meilleur modèle économique qui a fait ses preuves.
L'économie libéral, c'est l'économie. Ce n'est pas une politique.
[^] # Re: Désolé...
Posté par fabb . En réponse au journal Débat truqué sur le traité constitutionnel. Évalué à -1.
Tu dramatises le "oui" :-)
Ben je ne serais pas étonné qu'en 2007, Attac devienne un parti politique et présente un candidat au présidentiel. Ça leur permettra de se faire du blé (l'état paie les partis en fonction des résultats aux élections).
> Cette asso se bat depuis sa création contre le libéralisme sauvage, propose des _solutions_ alternatives
Quelle solution alternative ?
T'as vu un traité d'Attac ? J'ai vu un vague papier avec quelques idées.
T'as vu qu'Attac avait le soutient de gouvernements ?
Pas moi.
Avec qui va bosser Attac ?
Avec le non de droite, le non de gauche (qui va voler en 1000 morceaux si le non passe), le non d'extrème gauche, le non souverainiste, le non des Anglais, le non de Christine Boutin, le non du FN.
Attac est tendance extrème gauche, l'Europe est actuellement principalement à droite.
Et que va faire Attac du oui de 15 états (voie parlementaire), du oui à plus de 70 % des espagnols, etc...
Attac s'en torche le fion ?
Et le oui du parlement Européen, il s'en torche le fion aussi ?
Comment proposer quelque chose qui semble radicalement différent alors qu'il n'est pas partagé avec le reste de l'Europe ?
Comme ce "non" ne va pas mettre en "panne" la progression de l'Europe alors que le non n'a pas de projet alternatif. Le "oui" est un projet claire (c'est le TCE). Le "non" est un projet à définir avec des partenaires à définir.
Si le "non" passe, j'ai une certitude. Le traité de Nice reste pour au moins 10 ans.
On peut aimer le traité de Nice. Ce sont surtout les "néolibéraux" qui aime le traité de Nice car il est beaucoup moins contraignant que le TCE.
# Les arguments du non
Posté par fabb . En réponse au journal Débat truqué sur le traité constitutionnel. Évalué à 6.
Je voudrais dire que j'en ai archi-marre que le tenant du "non" ne voient que ça dans les arguments du oui. Le TCE est en négociation depuis plusieurs années !
Les pro-non sont arrivés sur le tard CAR il y a un référendum. Avant on ne les entendait JAMAIS.
Les tenant du "oui", ceux qui ont rédigé le TCE, les 25 états qui ont validé le TCE, le parlement européen qui a validé le TCE à plus de 72 %, n'ont jamais parlé dans une optique d'échec et donc avant n'envisageaient pas le "non" et donc n'avait pas dramatisé le "non".
Cette tendance a dramatiser le "non", est récente.
Pour finir, les pro-non devraient arrêter de reprocher au pro-oui de dramatiser le "non", car les pro-non dramatise le "oui" :
- démentellement des services public (gros pipeau)
- néolibéralisme (rien ne change depuis 1957)
- gravé dans le marbre (plus facile à modifier que le traité de Nice)
- etc...
> lisez cet article du Monde Diplomatique
Le Monde Diplomatique et Attac copine fort (le président d'Attac est président d'honneur du MD).
Enfin, méfiez-vous massivement des arguments d'Attac et du Monde Diplomatique. Il y a des tonnes de conneries.
Lisez le TCE ET le traité de Nice.
Source d'information :
http://europa.eu.int/constitution/index_fr.htm(...)
http://www.constitution-europeenne.org/(...)
Mais surtout, ne vous limité pas à l'avis d'Attac. Lisez le TCE ET le traité de Nice (plus les autres traités car le traité de Nice est un amendement des traités précédents).
# Émission
Posté par fabb . En réponse au journal Débat truqué sur le traité constitutionnel. Évalué à 1.
Ce soir à 23h05 sur France 3. Pas spécifiquement sur le TCE, mais le sujet est trop brulant pour qu'il ne soit pas abordé.
Je doit dire que le débat sur le TCE a largement été fait à la télé début 2004 (durant les négociations). Par contre, ce sont souvent des émissions qui passent tard le soir.
[^] # Re: Je me disais aussi...
Posté par fabb . En réponse à la dépêche OpenOffice.org version 2.0 et Java. Évalué à 1.
Oui. Mais ce n'est pas encore un objectif prioritaire de gcj. Par contre, le potentiel d'optimisation de gcj est beaucoup beaucoup plus important.
Gros avantage de gcj actuellement :
- consommation mémoire
- vitesse de chargement
Ceux qui ont testé Eclipse en natif peuvent le confirmer.
[^] # Re: Abiword et Gnumeric
Posté par fabb . En réponse à la dépêche OpenOffice.org version 2.0 et Java. Évalué à 0.
Le fait d'"imprimer vers un fichier pdf" est un détail.
[^] # Re: Mais bon sang !
Posté par fabb . En réponse à la dépêche OpenOffice.org version 2.0 et Java. Évalué à 1.
[^] # Re: gcj
Posté par fabb . En réponse à la dépêche OpenOffice.org version 2.0 et Java. Évalué à 1.
Non. Il est par défaut dans FC4T1 (va être probablement déplacé dans Fedora Extra).
> - comportement bizarre
Je ne suis pas un utilisateur régulier d'éclipse. D'ailleurs je ne connais pas bien java. Je commence à m'y intéresser car il y a enfin une solution libre, viable, supporté (dans le contexte d'une distribution) et sans prise de tête. Eclipse compilé avec gcj est fournit par Red Hat depuis RHEL 3. Donc, ça ne doit pas être trop pourri.
> - plus de 250Mo de mémoire résiduelle
Depuis un chroot (le chroot c'est pour passer sous FC4T1), avec eclipse-ecj et eclipse-jdt + évidemment toutes les dépendances :
[admin@one ~]$ free
total used free shared buffers cached
Mem: 517176 498396 18780 0 9180 334116
-/+ buffers/cache: 155100 362076
Swap: 1702392 163816 1538576
[admin@one ~]$ eclipse &
[1] 31151
[admin@one ~]$ free # après le chargement d'Eclipse
total used free shared buffers cached
Mem: 517176 469124 48052 0 7440 259868
-/+ buffers/cache: 201816 315360
Swap: 1702392 163812 1538580
Temps de chargement de 28 secondes si rien est en cache (relativement vieux disque de 20 Go), 10 secondes si c'est en cache. Athlon XP 1600 - 512 Mo.
Sûr que ça doit bouffer plus de mémoire avec un projet ouvert.
> - lenteur (à ma très grande suprise).
Pas un foudre de guerre. Mais ça roule.
> mais avec gij, rien à faire, totalement inexploitable...
Je n'ai pas connaissance que Red Hat n'ait jamais tenté d'utiliser gij. En fait, ils voulait eclipse avec un java libre. Après quelques tests (et selon mes souvenirs car c'est vieu) ils se sont orienté vers gcj (compilation en natif d'Eclipse).
> Mais si t'as des tuyaux je suis prenneur.
Si c'est pour évaluer le potentiel, le mieux est d'installer FC4T1. Néanmoins je te conseille d'attendre FC4T2 car la T1, comme toute T1 qui se respecte, est assez bugguée.
[^] # Re: Sun a toujours le mauvais rôle
Posté par fabb . En réponse à la dépêche OpenOffice.org version 2.0 et Java. Évalué à 4.
> Ça marche _après_ patchage d'Ooo
Linux est patché, la libc est patché, etc... Ton argument c'est 0, surtout que OOo 2.0 est en phase beta/rc.
> ajustements de classpath etc.
gcc :
[admin@one SOURCES]$ cat gcc4-java-nomulti.patch | diffstat
configure | 3 +++
configure.ac | 4 ++++
2 files changed, 7 insertions(+)
Fichtre, aucun ajoutement de classpath spécifique à OOo.
> Donc je maintient, le code tel qu'ils l'ont fournis n'avait très certainement pas été testé sur des environements libres.
Et alors ?
Sun s'occupe de leur java, le libre s'occupe de son java. Le libre peut bien ce sortir les doigts du cul.
> Tous passer à Fedora Core (c) et installer des versions bétas de la suite gcc ?
Et pourquoi tu n'installes pas gcc3 en parallèle avec gcj 4.0 ? C'est fait les doigts dans le nez avec FC3. Possible que OOo 2.0 soit disponible pour FC3 car le fichier spec intègre gcc4 en compilateur par défaut (FC4) ou gcc3 en compilateur par défaut (FC3).
http://cvs.fedora.redhat.com/viewcvs/devel/openoffice.org/openoffic(...)
> Très forts les prosélytes de java et fedora.
M'enfin, tu me fais rire. On sait déjà comment ça va se terminer. T'as un troupeau d'anti-RH qui va gueuler (c'est leur façon de promouvoir leur distrib), puis 3 semaines après ça va être dans leur distribution et il vont fermer leur gueule. Ça se passe toujours comme ça.
Si tu ne veux pas utiliser gcj qui est libre, t'es libre. C'est ton choix. Mais inventes pas des trucs à la con.
> Je parlai de l'ensemble des modifications qu'il a fallu pour le faire tourner.
Quelles modifications ? Les modifications pour améliorer gcj ? Oui, il y en a des tonnes et c'est tant mieux. Tu veux quoi ? Que gcj reste figé et qu'on soit obligé d'utiliser un jvm proprio ?
Pas moi.
> Ce qui n'a pas été fait.
Ce qui a été fait par Red Hat. Donc l'OOo de Sun, modulo un patch rididule de 50 lignes respecte à la lettre la requête de RMS.
Je ne suis pas un dingue de Sun (parqu'ils sont pro-brevets). Mais j'en ai archi-marre des gens qui gueulent sur Sun pour des problèmes qui ne sont pas lié à Sun. Si gcj sucks, c'est un libre d'améliorer gcj. Si Sun veut y participer, tant mieux.
Les gens sont complètement incohérent. Si une boîte participe trop, ils gueulent. Si elle participe peu, ils gueulent encore. Faudrait savoir ce que vous voulez.
Deuxième truc qui me gave c'est le "ouais mais c'est patché". Qu'es-ce que c'est que cette argument à la con ?
Quand Ubuntu patch, qui se plaind ? Personne et c'est très bien.
Quand un noyau sort, des gens parlent du patch mm, du patch de mise à jour IDE ou USB, des patchs Red Hat ou Mandrake, du patch xen, du patch pour avoir reiser 4, etc...
Personne n'y trouve à redire car c'est ça le logiciel libre. Laisser à chaqu'un la liberté de bosser.
La communauté qui veut du java libre, bosse sur gcj. Parfois ça peut-être fait en upstream (c'est le cas pour 99,9% des améliorations de gcj), parfois ce n'est pas possible ou approprié.
[^] # Re: Abiword et Gnumeric
Posté par fabb . En réponse à la dépêche OpenOffice.org version 2.0 et Java. Évalué à 0.
[^] # Re: Je me disais aussi...
Posté par fabb . En réponse à la dépêche OpenOffice.org version 2.0 et Java. Évalué à 1.
T'es de mauvaise fois ou alors tu as déjà une JRE sur ta bécane. Actuellement il n'y a que Fedora qui a OOo/gcj (c'est en beta/test).
Pour avoir testé sous Fedora, OOo 2.0 est plus rapide que OOo 1.1.
[^] # Re: Sun a toujours le mauvais rôle
Posté par fabb . En réponse à la dépêche OpenOffice.org version 2.0 et Java. Évalué à 4.
J'ai une bonne nouvelle, ça marche déjà avec gcj (url déjà passé ici) :
http://www.spindazzle.org/green/index.php?p=43(...)
Je l'ai ici, et ça marche !
> Et au passage le fait que ça marchouille avec le gcj de FC4
Ça ne marchouille pas, ça marche !
Va sur les mailing Fedora pour connaitre les feedback ou vas faire un tour sur le bugzilla de Red Hat pour avoir un état des lieux :
http://bugzilla.redhat.com/(...)
> et combien de patches ?
Un patch ridicule.
[admin@one SOURCES]$ cat workspace-gcj4.patch | diffstat
bin/deliver.pl | 0
config_office/configure.in | 21 +++++++++++++++++++++
config_office/set_soenv.in | 8 +++++++-
inc/settings.mk | 0
solenv/bin/deliver.pl | 22 ++++++++++++++++++++++
solenv/inc/settings.mk | 5 ++---
6 files changed, 52 insertions(+), 4 deletions(-)
> ça necessite nottament de disposer de la chaine gcj de gcc 4.0 (béta), du classpath récent (béta) etc.
Et alors ? OOo 2.0, nécessite OOo 2.0 en version beta actuellement.
gcj 4.0 est utilisé depuis FC3. gcc 4.0 est en "open for regression fixes only".
> En somme, la réaction des utilisateurs de LL est cohérente avec ce que recommande Stalman:
La réaction des utilisateurs du LL serait de "sauter" sur gcj 4.0.
> http://www.gnu.org/philosophy/java-trap.html(...)
On peut se demander si tu as lu le lien :
gcj c'est bon, mangez en (au lieu de faire des critiques à deux balles).
PS : Avant de poster des commentaires, lisez les commentaires déjà postés.
[^] # Re: Sun a toujours le mauvais rôle
Posté par fabb . En réponse à la dépêche OpenOffice.org version 2.0 et Java. Évalué à 1.
Alors Sun n'a plus le droit de diffuser OpenOffice (CF la licence GPL).
> Et même en supposant que ca soit Sun, pourquoi ce serait les brevets qui tout à coup se retrouverait invalidés ?
Il sont invalidé pour les sources que Sun a mis sous GPL. Je pensais avoir été clair. Relis.
> Pourquoi ne serais-ce pas plutôt la licence qui serait invalidée ?
Car Sun est le propriétaire des brevets *et* de la licence. C'est Sun via la licence qu'il a lui même choisi qui rend le code libre (du moins pour les éléments qu'il dispose ; c-à-d les brevets Sun qui seraient utilisé dans des sources GPL de Sun).
> T'as des infos sur les brevets en question ? (genre la liste)
Non. Je sais que c'est une préoccupation de gcj. RMS a aussi dit que certaines des dernières fonctionnalités de java ont des brevets. Que gcj n'implémentera pas ces brevets pour rester libre.
> Tiens content de voir qu'il n'y a bien aucun lien juridique entre l'utilisation et l'implémentation
Franchement, t'es lourd. Réfléchis un peu. Et j'aimerai que tu me dise où j'ai dit que l'utilisation et l'implémentation sont liés juridiquement ?
Bonne chance. Je ne l'ai jamais dit car ça dépend des conditions de "vente" de l'utilisation (payant, sous condition, libre, libre seulement pour l'implémentation, libre seulement pour la lecture, etc) du brevet.
J'ai dit, et je répète car t'es dure de la feuille :
- Libre utilisation implique libre implémentation
- Libre implémentation n'implique pas libre utilisation
L'implémentation n'est qu'une des utilisations.