Lis le et n'oublies pas de lire le traité de Nice/Maastricht.
> Mais de ce que j'en ai entendu parlé, il serait fait en trois partie, et c'est la troisieme qui apporte moulte réformes sociales qui est le plus critiqué
La partie 3 ne fait pas de réformes sociales. Elle permet des réformes sociales. Nuance.
> Pour moi sa serait le meilleur compromis, sa donnerai l'impression d'avancer
Rire.
> ps: Au fait y a pas une version trouvable sur le net en .pdf ou autre histoire de l'imprimer?
> Si je comprends bien, et en résumant, voter oui pour le TCE c'est être pour l'Europe, tandis que voter non
Et où j'ai dit ça ?
Arrêtez d'affabuler.
> ... je ne le dis pas mais je n'en pense pas moins.
Procès d'intention uniquement.
> Ce qui est intéressant avec certains qui promeuvent le oui est qu'après avoir dit qu'un non entraînerait la fin de l'Union Européenne ou serait une catastrophe
Quand j'ai dit ça ? JAMAIS !
Arrêtez d'affabuler.
> mais en fait la fin de l'influence française au sein de l'Union Européenne de demain.
Ça, je l'ai toujours dit. Pour "l'Union Européenne de demain" tu parles de quoi ?
Des 2 jours qui suivent le non ou des 2 000 ans qui suivent le non ?
> C'est bien, il y a du progrès. Mais je vois qu'ils continuent toujours sur le même terrain de la catastrophe.
Tu affabules encore. Cites moi au lieu d'empiler des conneries.
> - laissons les gens décider par eux-même de voter oui ou non sans leur lobotomiser la cervelle
Encore un procès d'intention.
Enfin, j'ai seulement cité dans ce journal un propos de Bernard Guetta. Arrêter de dire connerie sur connerie.
Exactement. Mais les pro-non parlent d'avoir mieux que le TCE alors qu'il n'y a pas actuellement de projet alternatif.
Donc la question est :
- traité de Nice ou TCE ?
> ART III-210
> "ne portent pas atteinte à la faculté reconnue aux États membres de définir les principes fondamentaux de leur système de sécurité sociale et ne doivent pas en affecter sensiblement l'équilibre financier;"
5. Les lois et lois-cadres européennes adoptées en vertu du présent article :
a) ne portent pas atteinte à la faculté reconnue aux États membres de définir les principes fondamentaux de leur système de sécurité sociale et ne doivent pas en affecter sensiblement l'équilibre financier ;
b) ne peuvent empêcher un État membre de maintenir ou d'établir des mesures de protection plus strictes compatibles avec la Constitution.
Et alors ? C'est très bien tout ça. Ça dit que les lois adoptées par l'Euroe ne doivent pas remettre en cause les systèmes de sécurité sociale des états (aussi bien les principes fondamentaux que l'équilibre financier).
Il est où le problème ?
Trouves l'équivalent de l'article III-210 dans le traité de Nice.
Ça c'est le truc top pénible avec le pro-non, c'est qu'il saute sur tout et sur rien. Dans chaque mot, bout de phrase, du traité ils y voient une mauvaise intention.
> Et c'est quoi la différence avec le traité de Nice ???
Si tu veux. De toute manière je m'en fous. Le TCE permet une défense autonome et large, et si le traité de Nice le permet aussi, en quoi c'est un élément pro-non ?
> Ce qui n'est pas le cas de SuSE avant le rachat par Novell, par exemple.
Faut peut-être pas pousser. SuSE n'avais "que" yast avec une licence "bizarre". Le principale problème de la licence était de ne pas permettre un usage commercial.
Mandrake vend des produits proprio via MandrakeClub. Mandrake fournit le compilateur proprio d'Intel. Mandrake ne contribue en presque rien au logiciel libre en upstream (par rapport à SuSE, c'est le jour et la nuit). Mandrake ne fournit presque rien en ressource (hébergement de projet libre, etc).
SuSE a choisi une voie différente de Mandrake mais lorsqu'on fait le bilan on ne peut que se féliciter de la contribution de SuSE au logiciel libre.
Je n'utilise ni SuSE ni Mandrake. Mais je vois/apprécie les contributions de SuSE et je ne vois presque jamais les contributions de Mandrake.
T'as oublié de parler du haut niveau de performance, de vba avec une api qui n'a jamais bougé et ne bougera jamais.
Aussi simple que le basic, aussi rapide que le C, aussi pérenne que Posix : C'est le vieux VB.
> L'europe ne vote pas justement des subvention pour les pays qui en ont le plus besoin ???
C'est de l'aide au développement. Actuellement tu ne peux pas dire "40 heures travaillé par semaine maxi" par exemple.
> Non moi ce que j'attend c'est des truc du genre tel article ou groupe d'article va vous apporter ceci ou cela et pas grace au traiter vous pourrez faire ça, tel ou tel droit sont assurez par le traiter (cf article machin et bidule)...
Donc tu attends qu'on te mache le boulot. Désolé mais je n'ai pas envis. Il y a des livres pour ça. Je ne vais pas faire un message de 40 pages pour te faire plaisir.
> mais je ne crois pas que le TCE parle d'une sortie de l'OTAN
Voir article I-16, I-28, et plus particulièrement I-41 du TCE. Le TCE n'a aucun engagement envers l'OTAN. Ce sont les pays uniquement. C'est à eux de se désengager de l'OTAN s'ils le veulent.
Voir article 17 du traité de Nice et notament le point 4) : 4. Le présent article ne fait pas obstacle au développement d'une coopération plus étroite entre deux ou plusieurs États membres au niveau bilatéral, dans le cadre de l'Union de l'Europe occidentale (UEO) et de l'OTAN, dans la mesure où cette coopération ne contrevient pas à celle qui est prévue au présent titre ni ne l'entrave.
Le problème, est qu'au début, tous les états membres ne vont pas participer à la défense commune.
Notons aussi le champ d'action qui est différent.
TCE : La politique de sécurité et de défense commune fait partie intégrante de la politique étrangère et de sécurité commune. Elle assure à l'Union une capacité opérationnelle s'appuyant sur des moyens civils et militaires. L'Union peut y avoir recours dans des missions en dehors de l'Union afin d'assurer le maintien de la paix, la prévention des conflits et le renforcement de la sécurité internationale conformément aux principes de la charte des Nations unies. L'exécution de ces tâches repose sur les capacités fournies par les États membres.
Traité de Nice : La politique étrangère et de sécurité commune inclut l'ensemble des questions relatives à la sécurité de l'Union, y compris la définition progressive d'une politique de défense commune, qui pourrait conduire à une défense commune
> -Moi, c'est la que je veux savoir où celà va jetter les bases d'une europe plus sociale.
Je te redis que ça dépend des volontés politiques. Désolé mais ma boule de crystal est en panne. Essayes avec la tienne. Par contre l'Europe avec le TCE peut légiférer sur des questions sociales.
> -Le traiter de Nice permet déjà l'adoption d'une défence commune (17.1)....
Oui et non. Il faut lire attentivement le traité de Nice et le TCE. Avec le traité de Nice ont est totalement dépendant de l'OTAM. Avec le TCE, est dépendant de l'OTAM que les états qui le veulent ou ont un engagement en cours.
> Voila le problème du TCE, les partisants du OUI dise toujours la même choses et c'est en générale soit sans aucun argumetn concret soit déjà possible
Je répète, ma boule de crystal est en panne, je n'ai pas une âme de charlatant. Si tu veux acheter du bonheur, il faut aller frapper à une autre porte.
Pour les questions liés à l'OTAM, je peux, si tu le veut, recopier les articles "qui vont bien" ici.
> Arrête ton discourt est du prémacher
C'est pas toi qui te plaignait que c'était tout difficile que tu comprenais pas tout et gnagnagni et gnagnagna ?
Si, c'est toi. Donc il te faut du prémaché.
> Faut bien que Novell se fasse du business quelque part :-)
Il n'y a pas que ce moyen.
> Et même s'ils changent de licence du jour au lendemain, en supposant qu'elles ne soient plus libre (enfin bon vu la politique de Novell...), tu pourras toujours forker.
Certe, mais l'éventualité de problème/conflit avec les brevets est plus intéressante. S'il y a des problèmes de brevets le code GPL n'est plus valide (car GPL et brevet sont incompatibles) et Novell peut garder l'exclusivité sur ce qui était sous GPL. Mais pour que Novell s'en tire il doit pactiser avec le diable^WMS.
En y repensant, la lib sous licence MIT ce n'est pas forcément à cause des brevets. Par contre Novell ayant tous les droits d'auteurs, ça implique que si un jours des brevets posent problèmes il peut passer le tout sous une licence proprio ou BSD (qui est patent friendly), et passer un accord avec MS (qui pourra jouer de sa menace).
Par rassurant tout ça.
When a developer contributes code to the C# compiler or the Mono runtime engine, we require that the author grants Novell the right to relicense his/her contribution under other licensing terms.
This allows Novell to re-distribute the Mono source code to parties that might not want to use the GPL or LGPL versions of the code.
Particularly embedded system vendors obtain grants to the Mono runtime engine and modify it for their own purposes without having to release those changes back.
Pas cool. Ça permet à Novell de passer mono en proprio du jour au lendemain (cf GFS par exemple).
> Je n'oublie pas que pendant des années, X.Org s'est assis sur ses lauriers
Il y a deux X.Org. Celui avant la release 6.7.0 et après la release 6.7.0.
La 6.7.0 est principalement un fork de XFree86 juste avant la version 4.4.0.
> je préfère savoir qu'une autre équipe continue à veiller au grain, au cas où les grosses boiboites derrière X.Org décidaient à nouveau qu'ils n'ont plus d'intérêt à soutenir de nouvelles versions.
Mouaif.
Je n'ai pas de chiffre, mais il semble bien que la majorité des développeurs d'XFree86 soit passée à X.Org.
De plus ce que tu nommes "les grosses boiboites derrière X.Org" est principalement les boiboites qui était derrière XFree86 avant que XFree86 déconne avec la licence.
> X.Org décidaient à nouveau
Le "à nouveau" me gène. L'ancien et le nouveau X.Org n'ont pas grand chose à voir. L'ancien X.Org est mort, vive le nouveau X.Org :-)
De plus les développement sont fait dans le cadre et l'esprit de freedesktop (mailing, cvs, etc).
Pourquoi ce faire chier à argumenter sur "Windows vs Linux" ou "OSS/FS vs le_reste_du_monde" alors que tout est magnifiquement fait ici : http://dwheeler.com/oss_fs_why.html(...)
Ce document est extrêmement intéressant. En effet on voit le "pragmatique" Red Hat qui a formidablement réussi en affaire, pas qu'à la bourse car les chiffres de progression de vente sont assez impressions, décrire voire démontrer les intérêts qu'il obtient avec le logiciel libre et son modèle de développement.
Passionnant mais fichtre que c'est difficile à lire.
Ça tord définitivement le cou à ceux qui croient que Fedora est une distribution annexe pour Red Hat.
Absolument, c'est facheusement au niveau du compromis remettez nous ça patron et ça ne fait rien sur l'influence de la trois cato pour un bon retour de la cuit.
Pour ma part ça y'est.
Et toi ?
> Il me semble que le traité de nice est limité dans le temps.
Et on fait quoi lorsque la date d'expiration est atteinte si les états membres n'arrivent pas à se mettre d'accord sur le nouveau traité ?
On arrête l'Europe ou on prolonge le traité de Nice ?
> Ce que je constate malheureusement c'est que sur le peut de débat
Si tu suivais régulièrement les émissions/journaux/etc politiques, tu ne pourrais que constater que les médias ont beaucoup parlé du nouveau traité et notament après le début de la guerre en Irak.
Mais les gens se foutent de la politique. Ce qui m'agace maintenant ce sont les gens qui disent qu'il y a peu de débat. Ils doivent ne s'en prendre qu'à eux d'avoir trop regardé de la télé-réalité à la con au-lieu de passer un peu de temps sur la vie polique.
> que j'ai entendu seuls ce qui soutiennent le Non, sont capables de citer des arguments en s'appuyant sur le texte de la constitution
Comme le récurrent :
- houlala c'est scandaleux dans le traité il y a "la concurrence est libre et non faussée".
Sauf qu'on oublie de dire que c'est comme ça depuis 1957 (traité de Rome) et qu'il n'y a pas que ça dans le TCE.
Comme plein d'autres exemples.
Il est beaucoup plus dure d'expliquer en s'appuyant sur le texte du traité que ce traité n'est pas que l'instauration d'un marché (d'ailleurs c'est déjà fait :-)) que de dire l'inverse en utilisant un bout de phrase ou article.
Lorsqu'un "pro-non" te présente un bout de phrase, vas-tu lire le reste du traité pour vérifier que ce "bout de phrase" n'a pas été abusivement extrait de son contexte ?
Je ne croix pas.
Fais-tu de même lorsque c'est un "pro-oui" ?
Je ne croix pas non plus.
Les politiques en France sont totalement discrédités et dès que quelque chose vient d'eux on le regarde de travers. Donc t'es sûrement plus enclin à croire sur parole les "pro-non" (ceux qui ne font pas parti du "système") que les "pro-oui" principalement à cause de ce pré-jugé.
Ça va tellement loin que même les journalistes les plus réputés sont descendus en flèche :
- "quant à France-inter et ses suppos du pouvoir et de la pensée unique"
Signé le brillantissime pirouette_07.
Les Français n'ont pas confiance en leurs élites (politiques, analystes, journalistes, etc) qui pourtant sont les mieux placées pour analyser les choses, et on baigne en plein populisme :
- les amateurs parlent à ceux qui n'y comprennent rien.
Sûr que je passe pour un plouc en parlant d'élite. Je ne dis pas que toutes les élites disent des choses justes et qu'ils ont toujours raisons. Mais quand on reste informé régulièrement on finit par repérer les plus honnètes et leur propos nous instruit.
Pour ajouter à la confusion ambiante, on trouve un peu de FUD ala MS si populaire ici. Dernièrement le FUD "La GPL est une licence contagieuse" est revenu à la mode. C'est complètement bidon comme truc mais ça marche. Le problème pour démontrer que c'est faux est qu'il faut l'implication des gens pour réfléchir, lire la GPL attentivement, peser les cas "GPL vs proprio" et "proprio vs GPL", savoir que seul l'auteur du programme peut changer sa licence mais qu'une autre licence n'a pas ce pouvoir, savoir qu'une licence non respectée rend le logiciel non distribuable, etc...
Autre exemple de FUD : La GPL n'est pas très libre car il y a des contraintes et la BSD est super libre car il n'y a pas de contrainte. Le raisonnement pour monter ce FUD est ridiculement simple et les gens avalent ça. Il suffit de trouver une contrainte de plus dans la GPL par rapport à la BSD et la démonstration est faite.
Sauf que la liberté, pour être "garantie", exige des protections. Il n'y a pas de pays "libres" sans lois contraignantes qui permettent de protéger la liberté. Expliquer/démontrer ça est beaucoup plus compliqué que de faire du FUD sur un bout de phrase ou un raisonnement ultra-simpliste.
Pour "défendre" le TCE, c'est le même problème que defendre la GPL du FUD que fait MS mais en 50 plus dure car le TCE est 50 fois plus long et compliqué que la GPL.
Ajoutons qu'il faut comparer le TCE avec les anciens traités (pas uniquement le traité de Nice) et là c'est l'enfer en terme complexité pour les gens qui ne sont pas des "professionnels de la profession". À l'opposé, un "pro-non" avec un petit bout de phrase peut descendre de façon assez efficace le TCE. Il n'y a pas de présumé-inoccent pour le TCE.
Je ne dis pas que tous les arguments du "non" sont systèmatiquement mauvais. Mais il y en a beaucoup qui le sont.
Je te donne un bon argument pour le "non" :
- avec le TCE, le couple Allemagne/France sera peut-être remis en cause car l'Allemagne aura un poid beaucoup plus important que la France (actuellement ces pays sont au même niveau ; ce qui démocratiquement est une abhération). Il est possible que le moteur France/Allemagne soit cassé car la France sera moins importante pour arracher un accord et Allemagne sera plus draguée par d'autres partenaires potentiels.
Cet argument, qui a mon sens est pertinant, n'est jamais rappelé car il est trop compliqué à faire passer.
> et je pense que c'est normale puisqu'ils ont pris le temps de chercher leur arguments dans le TCE
Laisses moi penser que ceux qui ont participé au traité le connaissent mieux que ceux qui le critiquent sur le tard car c'est à la mode. La version quasi définitive du traité est disponible depuis un an et c'est seulement maintenant que les "pro-non" font du bruit. Que foutaient-ils avant ? C'est-à-dire lorsque le traité était négociable. Va savoir... Ils préfèrent gueuler une fois que 25 états se sont mis d'accord après 2 ans de boulot.
La vie politique française est loin de la vie politique allemande par exemple. En France l'opposition, mais surtout l'opposition systématique, attire toujours du monde car les politiques sont totalement discrédités.
Donc en France, les plus "opportunistes" se placent dans l'opposition car il y a des places à prendre. Si le "oui" est à 55 % et le "non" à 45 %, sachant que l'UMP, la gauche, l'udf, les verts, sont pour le "oui", c'est la course pour se partager les 45 % du "non".
> alors que chez les partisants du Oui, le principal argument est de dire, il faut coté "Oui" parceque voter non sera un drame pour l'Europe.
Tu as vu ça ici ?
Que dit Bernard Guetta que j'ai copié plus haut ? :
- "Alors que se passerait-il si le « non » l’emportait ?
La terre ne s’arrêterait pas de tourner. L’Europe n’en reviendrait pas, non plus, aux guerres des siècles passées. Les avocats du « non » ont raison de dire que ce ne serait pas la fin du monde"
Guetta est pourtant un pro-oui. Faut arrêter d'affabuler. Par contre, je pense que ça sera un drame pour la diplomatie française et son influence dans l'Europe.
> Mais sincèrement si on me dit qu'il faut voter Oui parceque ça va être bon pour l'Europe et bien je ne suis pas d'accord surtout dans la periode actuelle, où on ne peut pas faire confiance aux ministres....
Le traité n'est pas pire sur ce point. Il n'y aurait pas de directive Bolkestein et brevet, personne parlerait d'Europe et le "oui" passerait comme une lettre à la poste et dans une "joyeuse totale ignorance".
Mais voilà, il y a deux directives qui tombent au mauvais moment, non définitives (surtout la Bolkestein), et qui seront *peut-être* adoptées. À cause de ces directives en cours de négociation on résume l'Europe à ces deux directives (alors que l'Europe c'est vraiment loi d'être seulement deux directives). Pire, ces directives sont instrumentalisées pour "démontrer" que le TCE est mauvais. C'est comique car ces directives n'ont pas absolument pas besoin du TCE pour être adoptées.
Que fais-tu si ces directives ne sont pas adoptées ?
Tu vas te sentir obligé de changer ton vote de "non" à "oui" car tu ne seras plus justifier ton "non" initial ?
Phénomène malsain, dans l'imaginaire des gens l'Europe représente maintenant le "mal". Tout ce que fait l'Europe c'est pour le mal.
Si on regardes les directives Bolkestein et sur les brevets logiciels les choses ne sont pas si tranchées. Ce n'est pas tout noir ou tout blanc.
La France et l'Allemagne ne sont pas contre les brevets car elles ont de grosses entreprises qui peuvent en tirer parti (il n'en demeure pas moins que je reste persuadé que les brevets logiciels sont une énorme connerie).
La directive Bolkestein (sans le truc sur le pays d'origine) est une directive qui est loin d'être stupide et qui présente aussi des intérêts pour l'Europe et également pour la France.
Ceci montre que les directives ne sont pas faites au hazard et encore moins uniquement pour le malheur des peuples européens. On peut toujours trouver une "bonne intention" dans la pluspart des actes de l'Europe. Les moyens pour "réaliser" cette "bonne intention" ne sont pas forcément partagés mais ce n'est pas le propos (par exemple la droite veut le bonheur du peuple par l'économie et la gauche veut tout autant le bonheur du peuple mais pas uniquement par l'économie. C'est la même "bonne intention" mais les moyens/chemins sont différents).
Ce qui est étrange avec les pro-non, est qu'il ne parle jamais de la "bonne intention" qui a porté le projet de TCE. Pour eux, le TCE est le fruit du mal pour le malheur du peuple et leur rôle est de dénoncer cette machination. Force est de constater que ça marche bien (le discrédit des politiques/élites y est pour beaucoup). Ça marche tellement bien qu'un bout de texte comme "concurrence non-faussé" déchaine les :
- "je vous l'avais bien dit, ces pourris veulent nous enc..."
> Ce que j'aimerai voir et que personne ne semble avoir envie de faire (parmis les personnes qui en ont les compétence), c'est ce que va m'apporter en tant que citoyen le traiter, mais aussi les contraintes
Il est pratiquement impossible de répondre à ça. Le TCE décris le cadre de fonctionnement de l'Europe et non la polique de l'Europe. Le TCE doit être compatible avec les pratiques en cours sinon lors de son passage tout le monde serait dans l'illégalité. Donc le passage du traité de Nice au TCE sera indolore (sauf cas particulier).
Par contre, le TCE permet à l'Europe d'être plus efficace, plus visible, de mettre en place une défence commune, de jeter les bases d'une Europe sociale dans un premier temps, etc...
Celà ne se fera pas uniquement grace au TCE. Il faut aussi une volontée politque. Mais au moins l'Europe ne l'empêchera plus.
On ne peut pas dire que le prix de l'essence va baisser de 20 % avec le TCE ou que les salaires vont augmenter de 60 % ou qu'il n'y aura plus de chômage.
Tu le vois, tous les pro-oui ne disent pas que le "non" est le drame des drames et le "oui" c'est la garantit d'avoir le paradis sur terre (et de son vivant en plus).
Posté par pirouette_07 (envoyer un message privé) le 19/03/2005 à 01:37. (lien). Évalué à 1.
Ha mais c'est qu'il est malhonnête en plus le bougre !
Posté par fabb (envoyer un message privé) le 18/03/2005 à 21:26. (lien). Évalué à -1.
> énorme copié/collé
> Je constate une fois de plus que l'argument massue des partisans du "Oui" au projet de Traité Constitutionnel est que le "Non" ne doit pas l'emporter !
Je constate plein de fois que l'argument massue des partisans du "Non" au projet de Traité Constitutionnel est que le "Oui" ne doit pas l'emporter !
T'es pas obligé de faire un gros copié/collé pour dire un truc aussi inintéressant.
> S'il n'y avait pas d'alternatives possibles, pourquoi donc proposer un référendum ?
Il est recommendé de faire des études et pourtant on te laisse le choix d'en faire ou pas.
Le FN n'est pas une alternative et pourtant on laisse le choix aux gens de voter pour le FN (cf avril 2002).
etc.
Apparament tu préfères qu'on t'impose les choses. Pas de chance pour toi, il y a un référendum.
[ Répondre ] Ce commentaire est-il pertinent ou inutile ?
Tu l'as donc bien écrit n'est-ce pas ? (avant dernière phrase)
Bien. donc tu l'as écrit, n'en parlons plus.
Maintenant, ma réponse concernait justement ton post (celui dont je fais une copie présentement) pas un autre.
Ensuite dans la réponse que tu viens de me faire (celle où tu me dis te casser les coucougnettes), tu recommences:
Pour moi (désolé d'avoir oublié de préciser ça) le FN n'est pas une alternative.
Donc comme tu te répètes, forcément moi aussi:
Le FN est une alternative.
Et j'ai bien compris, tu ne veux pas de cette alternative.
Enfin, et quant à France-inter et ses suppos du pouvoir et de la pensée unique il y a ma foi fort longtemps que je la considére comme une radio pour ceux qui n'ont pas grand chose entre les oreilles.
Et dire que mes impôt participent à diffuser la pensée unique, mon argent à moi...
Pascal
[ Répondre ] Ce commentaire est-il pertinent ou inutile ?
Dans la avant-avant-avant-dernière phrase tu as dit :
- "Le FN est une alternative."
De plus tu parles des impôts dans ta dernière phrase et ça c'est indiscutable.
Oui et Fedora aussi. Mais où tu veux en venir ?
La fondation Mozilla ne propose d'un FF binaire par Linux/[architecture] : http://207.200.85.49/pub/mozilla.org/firefox/releases/1.0.1/linux-i(...)
Le même binaire marche sur toute les distributions.
En fait, c'est Linux/[architecture]/[lang].
Après FF est un logiciel libre et donc tu ne vas pas reprocher aux distributeurs d'en profiter.
Ontologia sous-entendait que c'était le "bordel" pour une société de proposer une applie pour Linux car il faut faire des versions différentes en fonction des distributions. FF prouve que c'est faux.
Que Debian/Fedora/Gentoo/Mandrake/etc proposent des versions différentes (très légèrement différentes) prouve que FF est un logiciel libre. Je ne vois pas en quoi ça te pose problème.
> Il ne suffit pas, mon petit, de dire une chose, pour que cette chose soit !
Faut lire les posts auquel je répond avant de me "casser les couilles".
Tu me traites de "petit" mais tu ne raisonnes pas encore comme un grand.
Rappel :
Bernard Guetta ne dit pas qu'il n'y a pas d'alternative au "oui". Il dit :
- "ayant rejeté l’actuel projet de Constitution sans offrir de projet alternatif"
Il dit que la France n'offre pas de projet alternatif au projet de constitution et non qu'il n'y a pas d'alternative au "oui". Il y a au moins une alternative au "oui" et c'est le "non". C'est évident. C'est même tellement évident que Bernard Guetta décrit sommairement cette alternative. C'est soit tu prends le projet de constitution, soit tu le refuse, mais il n'y a pas de projet alternatif (plus précisément, la France n'en offre pas).
_PhiX_ à dit :
- "S'il n'y avait pas d'alternatives possibles, pourquoi donc proposer un référendum ?"
_PhiX_ considère que Guetta dit qu'il n'y a pas d'alternative au "oui" en parlant du référendum puisque Guetta défend le "oui". C'est _PhiX_ qui le dit et pas moi ni Guetta. L'alternative au "oui" dans le cadre du référendum, c'est le "non".
Donc _PhiX_ s'est trompé mais lorsque je lui ai répondu, je n'ai pas cherché a expliqué s'il y a ou non une alternative au "oui". J'ai seulement "travaillé" son raisonnement pour dire qu'il n'est pas bon et que proposer un référendum a toujours du sens contrairement à ce qu'il sous-entend.
Pour moi (désolé d'avoir oublié de préciser ça) le FN n'est pas une alternative. Ou plus précisément, n'est pas une bonne alternative. Mais contrairement à _PhiX_, je ne m'interroge pas de savoir s'il est logique ou pas de proposer l'"alternative" FN aux gens qui veulent voter FN. Je suis à l'opposé de ce que tu me reproche et le reproche que tu m'adresses tu devrais le faire à _PhiX_. En effet _PhiX_ envisage qu'il est logique d'"interdire" la possibilité d'alternatives lorsqu'elles ne sont pas jugées bonnes.
Sur ce point, je ne m'interroge pas. Pour moi le "non" n'est pas bon, mais j'ai jamais demandé de supprimé cette alternative et je n'ai jamais dit que faire un référendum est une connerie. De même, le FN n'est pas une alternative pour moi, mais je n'envisage pas d'interdire c'est "alternative".
J'ai terminé mon post par :
- "Apparament tu préfères qu'on t'impose les choses."
Je ne suis pas dans cette lignée. Le "oui" n'a pas a être imposé comme et on n'a pas à imposer aux gens de ne pas voter FN.
> Suis-je assurer qu'une vieille appli datant de 1997 tourne encore sur un linux moderne ?
Oui. Tu peux changer le loader (les vieilles applies (linux < 2.0) utilisent /lib/ld-linux.so.1 et pas ld-linux.so.2), tu peux écraser toutes les librairies par défaut. J'ai fait tourner un programme pour Linux 1.2/libc-5 sous Linux 2.6/glibc-2. Ça marche.
Tu fais comme beaucoup d'applis Windows qui sont livrés avec la bonne version de librairie ou tu linkes statiquement.
Le seul hic, c'est pour les applis très bas niveau (genre cdrecord ou outils d'administration) ou les drivers. Idem pour Windows. Je ne pense pas qu'un logiciel de gravage pour Windows 95 marche sous Windows 2003 et évidemment les drivers pour Windows 95 ne marche pas sous Windows 2003.
Une "vrai" incompatibilité va arriver dans peu de temps car le format binaire a.out ne sera plus supporté. Mais Linux supporte le format elf depuis Linux 1.2.
So, RHEL 4 is largely focused on the needs of enterprise users. Can you elaborate?
Iams: Indeed. One of the things that they're emphasizing is the compatibility. That is the ability to run binary applications of earlier versions of Red Hat Enterprise Linux version 2.1 and version 3. RHEL 4 is guaranteed to support the applications from those versions of Red Hat Enterprise Linux.
Évidemment, le mérite n'en revient pas qu'à Red Hat. Mais principalement à GNU/Linux qui a de solides mécanisme pour assurer la compatibilité.
> Il y a un support derrière FireFox ? (d'ailleurs je ne verrai pas trop l'utilité) Je te renvoi au lien plus haut, la problématique est plutôt là.
Oui. Toutes distributions (au moins les payantes) ont un support pour tous les produits qu'elles fournissent. Ça ne veut pas dire que tout bug est corrigé. Regardes du côté de Windows, tout n'est pas corrigé.
Article II-70
Liberté de pensée, de conscience et de religion
1. Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion. Ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction, ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction individuellement ou collectivement, en public ou en privé, par le culte, l'enseignement, les pratiques et l'accomplissement des rites.
2. Le droit à l'objection de conscience est reconnu selon les lois nationales qui en régissent l'exercice.
Pour l'éducation :
Article II-74
Droit à l'éducation
1. Toute personne a droit à l'éducation, ainsi qu'à l'accès à la formation professionnelle et continue.
2. Ce droit comporte la faculté de suivre gratuitement l'enseignement obligatoire.
3. La liberté de créer des établissements d'enseignement dans le respect des principes démocratiques, ainsi que le droit des parents d'assurer l'éducation et l'enseignement de leurs enfants conformément à leurs convictions religieuses, philosophiques et pédagogiques, sont respectés selon les lois nationales qui en régissent l'exercice.
L'école ou l'hopital n'est pas un lieu public. Ce n'est pas la rue. Tu ne peux pas entrer dans une école et manifester. Tu n'as pas ce droit. Idem pour l'entreprise. Si tu veux manifester (faire la grève) tu n'as pas le droit de le faire dans l'entreprise.
> Or cette constitution garantie le droit de manifester sa religion en public.
Où t'as vu ça ?
Quel article ?
La constitution ne remplace pas tous les règlements intérieurs.
La laïcité n'est pas incompatible avec l'égalité ni la liberté d'expression.
> En effet ni un camp ni l'autre ne peux vraiment prévoir ce qui ce passera si le non ou le oui l'emporterai.
Certe. Mais que fais-tu lorsque tu prends une décision ?
Tu fais une projection, tu demandes conseil, etc. Après t'évalues qu'elle est la meilleur projection en tenant compte des probabilités.
Personne ne prétend détenir la vérité absolue et savoir à la virgule prêt ce qui se passera demain.
Le "on ne sait pas de façon absolu ce qui se passera demain" ne doit pas nous empêcher de raisonner sur l'avenir et les conséquences de nos actes (fort probable ou pas).
La vie n'est pas une simple loterie.
> Je crois que tu t'emballes et je peux te dire que bien loin d'un combat pour l'Europe, ça n'est autre qu'un combat de partis politique qui s'engage en France.
Je n'ai pas voulu dire ça. D'ailleur je n'aime pas cette notion de "oui" de gauche ou de droite. Dans le cadre du référendum, un "oui" sera un "oui" et un "non" sera un "non". Pas plus.
> ça veux aussi dire qu'on accepte les conséquences de l'application d'une telle constitution et qu'on est prêt à subir la loi de conseil des ministres véreux....
Pour le conseil des ministres, c'est déjà le cas. Donc un "non", et suivant ton raisonnement, implique aussi qu'on accepte les conséquences de rester sous l'actuel traité et qu'on est prêt à subir la loi du conseil des ministres véreux...
J'espère que t'as remarqué que le TCE n'a rien à voir avec les brevets logiciels. Qu'on regrette que ça n'améliore pas assez les choses, je suis d'accord.
> Un éditeur de logiciel qui veut développer son logiciel métier sous Linux peut-il prendre le risque, même pour la partie serveur de supporter que RHEL ? Cela suppose de "coincer" le client, ce qui peut être contradictoire avec d'autres fonctionnalitées qu'ils attend de son/ses serveurs.
Qu'es-ce que tu racontes ? Tu n'es pas coincé avec MS par hazard ?
Puis il y a la LSB. Gnome 2.x assure la compatibilité ascendante (mais binaire seulement) sur toute la série 2.x qui a débuté il y a un bon moment. Idem pour glibc 2.x depuis la 2.0.
Des gros "bousins" comme oracle marche sur toutes les distributions.
Regardes FireFox ou HelixPlayer, il n'y a pas un binaire par distribution. Il y a un binaire par Linux/[architecture]. C'est tout.
> Que RHEL le fasse est une bonne chose, mais est-ce suffisant pour convaincre les éditeurs de préférer Linux/RHEL à Windows 2k server, ou 2003 server ?
Faut remarquer que ça fait plusieurs années de suite que Linux progresse d'au moins 30 % par an (idem pour le CA de Red Hat qui cible les entreprises).
Il faut aussi remarquer que certain pays n'ont pas les moyens pour acheter Windows et préfère se "contenter"/concentrer sur Linux.
Il faut remarquer que ça fait depuis plusieurs année que Linux est leader en serveur web.
Si tu es si convaincu que MS vaincra, alors pourquoi MS est si préoccupé par Linux ?
etc...
> je veux juste essayer d'évaluer les paramètres et les rapports de force en présence.
Certe. Mais tu ne l'as évalué que dans un cadre "on est à donf pour MS car on est déjà pieds et poings liés à MS".
[^] # Re: et une fois de plus ...
Posté par fabb . En réponse au journal Des nouvelles de Microsoft® et de l'Europe. Évalué à 1.
Lis le et n'oublies pas de lire le traité de Nice/Maastricht.
> Mais de ce que j'en ai entendu parlé, il serait fait en trois partie, et c'est la troisieme qui apporte moulte réformes sociales qui est le plus critiqué
La partie 3 ne fait pas de réformes sociales. Elle permet des réformes sociales. Nuance.
> Pour moi sa serait le meilleur compromis, sa donnerai l'impression d'avancer
Rire.
> ps: Au fait y a pas une version trouvable sur le net en .pdf ou autre histoire de l'imprimer?
Fouilles ici :
http://www.constitution-europeenne.org/(...)
[^] # Re: et une fois de plus ...
Posté par fabb . En réponse au journal Des nouvelles de Microsoft® et de l'Europe. Évalué à 1.
Et où j'ai dit ça ?
Arrêtez d'affabuler.
> ... je ne le dis pas mais je n'en pense pas moins.
Procès d'intention uniquement.
> Ce qui est intéressant avec certains qui promeuvent le oui est qu'après avoir dit qu'un non entraînerait la fin de l'Union Européenne ou serait une catastrophe
Quand j'ai dit ça ?
JAMAIS !
Arrêtez d'affabuler.
> mais en fait la fin de l'influence française au sein de l'Union Européenne de demain.
Ça, je l'ai toujours dit. Pour "l'Union Européenne de demain" tu parles de quoi ?
Des 2 jours qui suivent le non ou des 2 000 ans qui suivent le non ?
> C'est bien, il y a du progrès. Mais je vois qu'ils continuent toujours sur le même terrain de la catastrophe.
Tu affabules encore. Cites moi au lieu d'empiler des conneries.
> - laissons les gens décider par eux-même de voter oui ou non sans leur lobotomiser la cervelle
Encore un procès d'intention.
Enfin, j'ai seulement cité dans ce journal un propos de Bernard Guetta. Arrêter de dire connerie sur connerie.
[^] # Re: Gros Minet
Posté par fabb . En réponse au journal Des nouvelles de Microsoft® et de l'Europe. Évalué à 1.
Donc la question est :
- traité de Nice ou TCE ?
[^] # Re: Gros Minet
Posté par fabb . En réponse au journal Des nouvelles de Microsoft® et de l'Europe. Évalué à 1.
> "ne portent pas atteinte à la faculté reconnue aux États membres de définir les principes fondamentaux de leur système de sécurité sociale et ne doivent pas en affecter sensiblement l'équilibre financier;"
Et alors ? C'est très bien tout ça. Ça dit que les lois adoptées par l'Euroe ne doivent pas remettre en cause les systèmes de sécurité sociale des états (aussi bien les principes fondamentaux que l'équilibre financier).
Il est où le problème ?
Trouves l'équivalent de l'article III-210 dans le traité de Nice.
Ça c'est le truc top pénible avec le pro-non, c'est qu'il saute sur tout et sur rien. Dans chaque mot, bout de phrase, du traité ils y voient une mauvaise intention.
> Et c'est quoi la différence avec le traité de Nice ???
Si tu veux. De toute manière je m'en fous. Le TCE permet une défense autonome et large, et si le traité de Nice le permet aussi, en quoi c'est un élément pro-non ?
[^] # Re: Incroyable...
Posté par fabb . En réponse à la dépêche KDE 3.4 officiellement sorti. Évalué à 3.
Faut peut-être pas pousser. SuSE n'avais "que" yast avec une licence "bizarre". Le principale problème de la licence était de ne pas permettre un usage commercial.
Mandrake vend des produits proprio via MandrakeClub. Mandrake fournit le compilateur proprio d'Intel. Mandrake ne contribue en presque rien au logiciel libre en upstream (par rapport à SuSE, c'est le jour et la nuit). Mandrake ne fournit presque rien en ressource (hébergement de projet libre, etc).
SuSE a choisi une voie différente de Mandrake mais lorsqu'on fait le bilan on ne peut que se féliciter de la contribution de SuSE au logiciel libre.
Je n'utilise ni SuSE ni Mandrake. Mais je vois/apprécie les contributions de SuSE et je ne vois presque jamais les contributions de Mandrake.
[^] # Re: VB6
Posté par fabb . En réponse au journal Microsoft vaincra. Évalué à 1.
Aussi simple que le basic, aussi rapide que le C, aussi pérenne que Posix : C'est le vieux VB.
[^] # Re: Gros Minet
Posté par fabb . En réponse au journal Des nouvelles de Microsoft® et de l'Europe. Évalué à 1.
C'est de l'aide au développement. Actuellement tu ne peux pas dire "40 heures travaillé par semaine maxi" par exemple.
> Non moi ce que j'attend c'est des truc du genre tel article ou groupe d'article va vous apporter ceci ou cela et pas grace au traiter vous pourrez faire ça, tel ou tel droit sont assurez par le traiter (cf article machin et bidule)...
Donc tu attends qu'on te mache le boulot. Désolé mais je n'ai pas envis. Il y a des livres pour ça. Je ne vais pas faire un message de 40 pages pour te faire plaisir.
> mais je ne crois pas que le TCE parle d'une sortie de l'OTAN
Voir article I-16, I-28, et plus particulièrement I-41 du TCE. Le TCE n'a aucun engagement envers l'OTAN. Ce sont les pays uniquement. C'est à eux de se désengager de l'OTAN s'ils le veulent.
Voir article 17 du traité de Nice et notament le point 4) :
4. Le présent article ne fait pas obstacle au développement d'une coopération plus étroite entre deux ou plusieurs États membres au niveau bilatéral, dans le cadre de l'Union de l'Europe occidentale (UEO) et de l'OTAN, dans la mesure où cette coopération ne contrevient pas à celle qui est prévue au présent titre ni ne l'entrave.
Le problème, est qu'au début, tous les états membres ne vont pas participer à la défense commune.
Notons aussi le champ d'action qui est différent.
TCE :
La politique de sécurité et de défense commune fait partie intégrante de la politique étrangère et de sécurité commune. Elle assure à l'Union une capacité opérationnelle s'appuyant sur des moyens civils et militaires. L'Union peut y avoir recours dans des missions en dehors de l'Union afin d'assurer le maintien de la paix, la prévention des conflits et le renforcement de la sécurité internationale conformément aux principes de la charte des Nations unies. L'exécution de ces tâches repose sur les capacités fournies par les États membres.
Traité de Nice :
La politique étrangère et de sécurité commune inclut l'ensemble des questions relatives à la sécurité de l'Union, y compris la définition progressive d'une politique de défense commune, qui pourrait conduire à une défense commune
[^] # Re: Gros Minet
Posté par fabb . En réponse au journal Des nouvelles de Microsoft® et de l'Europe. Évalué à 0.
Je te redis que ça dépend des volontés politiques. Désolé mais ma boule de crystal est en panne. Essayes avec la tienne. Par contre l'Europe avec le TCE peut légiférer sur des questions sociales.
> -Le traiter de Nice permet déjà l'adoption d'une défence commune (17.1)....
Oui et non. Il faut lire attentivement le traité de Nice et le TCE. Avec le traité de Nice ont est totalement dépendant de l'OTAM. Avec le TCE, est dépendant de l'OTAM que les états qui le veulent ou ont un engagement en cours.
> Voila le problème du TCE, les partisants du OUI dise toujours la même choses et c'est en générale soit sans aucun argumetn concret soit déjà possible
Je répète, ma boule de crystal est en panne, je n'ai pas une âme de charlatant. Si tu veux acheter du bonheur, il faut aller frapper à une autre porte.
Pour les questions liés à l'OTAM, je peux, si tu le veut, recopier les articles "qui vont bien" ici.
> Arrête ton discourt est du prémacher
C'est pas toi qui te plaignait que c'était tout difficile que tu comprenais pas tout et gnagnagni et gnagnagna ?
Si, c'est toi. Donc il te faut du prémaché.
[^] # Re: ...
Posté par fabb . En réponse au journal Microsoft vaincra. Évalué à 0.
Donnes des exemples.
[^] # Re: ...
Posté par fabb . En réponse au journal Microsoft vaincra. Évalué à 0.
Il n'y a pas que ce moyen.
> Et même s'ils changent de licence du jour au lendemain, en supposant qu'elles ne soient plus libre (enfin bon vu la politique de Novell...), tu pourras toujours forker.
Certe, mais l'éventualité de problème/conflit avec les brevets est plus intéressante. S'il y a des problèmes de brevets le code GPL n'est plus valide (car GPL et brevet sont incompatibles) et Novell peut garder l'exclusivité sur ce qui était sous GPL. Mais pour que Novell s'en tire il doit pactiser avec le diable^WMS.
[^] # Re: ...
Posté par fabb . En réponse au journal Microsoft vaincra. Évalué à 1.
Par rassurant tout ça.
[^] # Re: ...
Posté par fabb . En réponse au journal Microsoft vaincra. Évalué à 1.
http://www.mono-project.com/FAQ:_Licensing(...)
Pas cool. Ça permet à Novell de passer mono en proprio du jour au lendemain (cf GFS par exemple).
[^] # Re: Sympa
Posté par fabb . En réponse au journal xfree 4.5 est sortit. Évalué à 10.
Il y a deux X.Org. Celui avant la release 6.7.0 et après la release 6.7.0.
La 6.7.0 est principalement un fork de XFree86 juste avant la version 4.4.0.
> je préfère savoir qu'une autre équipe continue à veiller au grain, au cas où les grosses boiboites derrière X.Org décidaient à nouveau qu'ils n'ont plus d'intérêt à soutenir de nouvelles versions.
Mouaif.
Je n'ai pas de chiffre, mais il semble bien que la majorité des développeurs d'XFree86 soit passée à X.Org.
De plus ce que tu nommes "les grosses boiboites derrière X.Org" est principalement les boiboites qui était derrière XFree86 avant que XFree86 déconne avec la licence.
> X.Org décidaient à nouveau
Le "à nouveau" me gène. L'ancien et le nouveau X.Org n'ont pas grand chose à voir. L'ancien X.Org est mort, vive le nouveau X.Org :-)
De plus les développement sont fait dans le cadre et l'esprit de freedesktop (mailing, cvs, etc).
# Windows est déjà mort
Posté par fabb . En réponse au journal Microsoft vaincra. Évalué à 0.
http://dwheeler.com/oss_fs_why.html(...)
Fabuleux document.
J'ai aussi trouvé un document de Red Hat qui a été publié pour FUDCon 1 :
http://www.fedoraproject.org/fudcon/papers/OSS-3Play-FUDCon.sxi(...)
Ce document est extrêmement intéressant. En effet on voit le "pragmatique" Red Hat qui a formidablement réussi en affaire, pas qu'à la bourse car les chiffres de progression de vente sont assez impressions, décrire voire démontrer les intérêts qu'il obtient avec le logiciel libre et son modèle de développement.
Passionnant mais fichtre que c'est difficile à lire.
Ça tord définitivement le cou à ceux qui croient que Fedora est une distribution annexe pour Red Hat.
[^] # Re: Gros Minet
Posté par fabb . En réponse au journal Des nouvelles de Microsoft® et de l'Europe. Évalué à 1.
Pour ma part ça y'est.
Et toi ?
[^] # Re: Gros Minet
Posté par fabb . En réponse au journal Des nouvelles de Microsoft® et de l'Europe. Évalué à 6.
Et on fait quoi lorsque la date d'expiration est atteinte si les états membres n'arrivent pas à se mettre d'accord sur le nouveau traité ?
On arrête l'Europe ou on prolonge le traité de Nice ?
> Ce que je constate malheureusement c'est que sur le peut de débat
Si tu suivais régulièrement les émissions/journaux/etc politiques, tu ne pourrais que constater que les médias ont beaucoup parlé du nouveau traité et notament après le début de la guerre en Irak.
Mais les gens se foutent de la politique. Ce qui m'agace maintenant ce sont les gens qui disent qu'il y a peu de débat. Ils doivent ne s'en prendre qu'à eux d'avoir trop regardé de la télé-réalité à la con au-lieu de passer un peu de temps sur la vie polique.
> que j'ai entendu seuls ce qui soutiennent le Non, sont capables de citer des arguments en s'appuyant sur le texte de la constitution
Comme ici :
http://linuxfr.org/comments/549066.html#549066(...)
Sauf qu'il a oublié l'article II-74.
Comme le récurrent :
- houlala c'est scandaleux dans le traité il y a "la concurrence est libre et non faussée".
Sauf qu'on oublie de dire que c'est comme ça depuis 1957 (traité de Rome) et qu'il n'y a pas que ça dans le TCE.
Comme plein d'autres exemples.
Il est beaucoup plus dure d'expliquer en s'appuyant sur le texte du traité que ce traité n'est pas que l'instauration d'un marché (d'ailleurs c'est déjà fait :-)) que de dire l'inverse en utilisant un bout de phrase ou article.
Lorsqu'un "pro-non" te présente un bout de phrase, vas-tu lire le reste du traité pour vérifier que ce "bout de phrase" n'a pas été abusivement extrait de son contexte ?
Je ne croix pas.
Fais-tu de même lorsque c'est un "pro-oui" ?
Je ne croix pas non plus.
Les politiques en France sont totalement discrédités et dès que quelque chose vient d'eux on le regarde de travers. Donc t'es sûrement plus enclin à croire sur parole les "pro-non" (ceux qui ne font pas parti du "système") que les "pro-oui" principalement à cause de ce pré-jugé.
Ça va tellement loin que même les journalistes les plus réputés sont descendus en flèche :
- "quant à France-inter et ses suppos du pouvoir et de la pensée unique"
Signé le brillantissime pirouette_07.
Les Français n'ont pas confiance en leurs élites (politiques, analystes, journalistes, etc) qui pourtant sont les mieux placées pour analyser les choses, et on baigne en plein populisme :
- les amateurs parlent à ceux qui n'y comprennent rien.
Sûr que je passe pour un plouc en parlant d'élite. Je ne dis pas que toutes les élites disent des choses justes et qu'ils ont toujours raisons. Mais quand on reste informé régulièrement on finit par repérer les plus honnètes et leur propos nous instruit.
Pour ajouter à la confusion ambiante, on trouve un peu de FUD ala MS si populaire ici. Dernièrement le FUD "La GPL est une licence contagieuse" est revenu à la mode. C'est complètement bidon comme truc mais ça marche. Le problème pour démontrer que c'est faux est qu'il faut l'implication des gens pour réfléchir, lire la GPL attentivement, peser les cas "GPL vs proprio" et "proprio vs GPL", savoir que seul l'auteur du programme peut changer sa licence mais qu'une autre licence n'a pas ce pouvoir, savoir qu'une licence non respectée rend le logiciel non distribuable, etc...
Autre exemple de FUD : La GPL n'est pas très libre car il y a des contraintes et la BSD est super libre car il n'y a pas de contrainte. Le raisonnement pour monter ce FUD est ridiculement simple et les gens avalent ça. Il suffit de trouver une contrainte de plus dans la GPL par rapport à la BSD et la démonstration est faite.
Sauf que la liberté, pour être "garantie", exige des protections. Il n'y a pas de pays "libres" sans lois contraignantes qui permettent de protéger la liberté. Expliquer/démontrer ça est beaucoup plus compliqué que de faire du FUD sur un bout de phrase ou un raisonnement ultra-simpliste.
Pour "défendre" le TCE, c'est le même problème que defendre la GPL du FUD que fait MS mais en 50 plus dure car le TCE est 50 fois plus long et compliqué que la GPL.
Ajoutons qu'il faut comparer le TCE avec les anciens traités (pas uniquement le traité de Nice) et là c'est l'enfer en terme complexité pour les gens qui ne sont pas des "professionnels de la profession". À l'opposé, un "pro-non" avec un petit bout de phrase peut descendre de façon assez efficace le TCE. Il n'y a pas de présumé-inoccent pour le TCE.
Je ne dis pas que tous les arguments du "non" sont systèmatiquement mauvais. Mais il y en a beaucoup qui le sont.
Je te donne un bon argument pour le "non" :
- avec le TCE, le couple Allemagne/France sera peut-être remis en cause car l'Allemagne aura un poid beaucoup plus important que la France (actuellement ces pays sont au même niveau ; ce qui démocratiquement est une abhération). Il est possible que le moteur France/Allemagne soit cassé car la France sera moins importante pour arracher un accord et Allemagne sera plus draguée par d'autres partenaires potentiels.
Cet argument, qui a mon sens est pertinant, n'est jamais rappelé car il est trop compliqué à faire passer.
> et je pense que c'est normale puisqu'ils ont pris le temps de chercher leur arguments dans le TCE
Laisses moi penser que ceux qui ont participé au traité le connaissent mieux que ceux qui le critiquent sur le tard car c'est à la mode. La version quasi définitive du traité est disponible depuis un an et c'est seulement maintenant que les "pro-non" font du bruit. Que foutaient-ils avant ? C'est-à-dire lorsque le traité était négociable. Va savoir... Ils préfèrent gueuler une fois que 25 états se sont mis d'accord après 2 ans de boulot.
La vie politique française est loin de la vie politique allemande par exemple. En France l'opposition, mais surtout l'opposition systématique, attire toujours du monde car les politiques sont totalement discrédités.
Donc en France, les plus "opportunistes" se placent dans l'opposition car il y a des places à prendre. Si le "oui" est à 55 % et le "non" à 45 %, sachant que l'UMP, la gauche, l'udf, les verts, sont pour le "oui", c'est la course pour se partager les 45 % du "non".
> alors que chez les partisants du Oui, le principal argument est de dire, il faut coté "Oui" parceque voter non sera un drame pour l'Europe.
Tu as vu ça ici ?
Que dit Bernard Guetta que j'ai copié plus haut ? :
- "Alors que se passerait-il si le « non » l’emportait ?
La terre ne s’arrêterait pas de tourner. L’Europe n’en reviendrait pas, non plus, aux guerres des siècles passées. Les avocats du « non » ont raison de dire que ce ne serait pas la fin du monde"
Guetta est pourtant un pro-oui. Faut arrêter d'affabuler. Par contre, je pense que ça sera un drame pour la diplomatie française et son influence dans l'Europe.
> Mais sincèrement si on me dit qu'il faut voter Oui parceque ça va être bon pour l'Europe et bien je ne suis pas d'accord surtout dans la periode actuelle, où on ne peut pas faire confiance aux ministres....
Le traité n'est pas pire sur ce point. Il n'y aurait pas de directive Bolkestein et brevet, personne parlerait d'Europe et le "oui" passerait comme une lettre à la poste et dans une "joyeuse totale ignorance".
Mais voilà, il y a deux directives qui tombent au mauvais moment, non définitives (surtout la Bolkestein), et qui seront *peut-être* adoptées. À cause de ces directives en cours de négociation on résume l'Europe à ces deux directives (alors que l'Europe c'est vraiment loi d'être seulement deux directives). Pire, ces directives sont instrumentalisées pour "démontrer" que le TCE est mauvais. C'est comique car ces directives n'ont pas absolument pas besoin du TCE pour être adoptées.
Que fais-tu si ces directives ne sont pas adoptées ?
Tu vas te sentir obligé de changer ton vote de "non" à "oui" car tu ne seras plus justifier ton "non" initial ?
Phénomène malsain, dans l'imaginaire des gens l'Europe représente maintenant le "mal". Tout ce que fait l'Europe c'est pour le mal.
Si on regardes les directives Bolkestein et sur les brevets logiciels les choses ne sont pas si tranchées. Ce n'est pas tout noir ou tout blanc.
La France et l'Allemagne ne sont pas contre les brevets car elles ont de grosses entreprises qui peuvent en tirer parti (il n'en demeure pas moins que je reste persuadé que les brevets logiciels sont une énorme connerie).
La directive Bolkestein (sans le truc sur le pays d'origine) est une directive qui est loin d'être stupide et qui présente aussi des intérêts pour l'Europe et également pour la France.
Ceci montre que les directives ne sont pas faites au hazard et encore moins uniquement pour le malheur des peuples européens. On peut toujours trouver une "bonne intention" dans la pluspart des actes de l'Europe. Les moyens pour "réaliser" cette "bonne intention" ne sont pas forcément partagés mais ce n'est pas le propos (par exemple la droite veut le bonheur du peuple par l'économie et la gauche veut tout autant le bonheur du peuple mais pas uniquement par l'économie. C'est la même "bonne intention" mais les moyens/chemins sont différents).
Ce qui est étrange avec les pro-non, est qu'il ne parle jamais de la "bonne intention" qui a porté le projet de TCE. Pour eux, le TCE est le fruit du mal pour le malheur du peuple et leur rôle est de dénoncer cette machination. Force est de constater que ça marche bien (le discrédit des politiques/élites y est pour beaucoup). Ça marche tellement bien qu'un bout de texte comme "concurrence non-faussé" déchaine les :
- "je vous l'avais bien dit, ces pourris veulent nous enc..."
> Ce que j'aimerai voir et que personne ne semble avoir envie de faire (parmis les personnes qui en ont les compétence), c'est ce que va m'apporter en tant que citoyen le traiter, mais aussi les contraintes
Il est pratiquement impossible de répondre à ça. Le TCE décris le cadre de fonctionnement de l'Europe et non la polique de l'Europe. Le TCE doit être compatible avec les pratiques en cours sinon lors de son passage tout le monde serait dans l'illégalité. Donc le passage du traité de Nice au TCE sera indolore (sauf cas particulier).
Par contre, le TCE permet à l'Europe d'être plus efficace, plus visible, de mettre en place une défence commune, de jeter les bases d'une Europe sociale dans un premier temps, etc...
Celà ne se fera pas uniquement grace au TCE. Il faut aussi une volontée politque. Mais au moins l'Europe ne l'empêchera plus.
On ne peut pas dire que le prix de l'essence va baisser de 20 % avec le TCE ou que les salaires vont augmenter de 60 % ou qu'il n'y aura plus de chômage.
Tu le vois, tous les pro-oui ne disent pas que le "non" est le drame des drames et le "oui" c'est la garantit d'avoir le paradis sur terre (et de son vivant en plus).
[^] # Re: Gros Minet
Posté par fabb . En réponse au journal Des nouvelles de Microsoft® et de l'Europe. Évalué à -1.
Dans la avant-avant-avant-dernière phrase tu as dit :
- "Le FN est une alternative."
De plus tu parles des impôts dans ta dernière phrase et ça c'est indiscutable.
Donc ?
[^] # Re: ...
Posté par fabb . En réponse au journal Microsoft vaincra. Évalué à 3.
Précise. Parce que là...
> Je crois savoir que Debian a un FF different.
Oui et Fedora aussi. Mais où tu veux en venir ?
La fondation Mozilla ne propose d'un FF binaire par Linux/[architecture] :
http://207.200.85.49/pub/mozilla.org/firefox/releases/1.0.1/linux-i(...)
Le même binaire marche sur toute les distributions.
En fait, c'est Linux/[architecture]/[lang].
Après FF est un logiciel libre et donc tu ne vas pas reprocher aux distributeurs d'en profiter.
Ontologia sous-entendait que c'était le "bordel" pour une société de proposer une applie pour Linux car il faut faire des versions différentes en fonction des distributions. FF prouve que c'est faux.
Que Debian/Fedora/Gentoo/Mandrake/etc proposent des versions différentes (très légèrement différentes) prouve que FF est un logiciel libre. Je ne vois pas en quoi ça te pose problème.
[^] # Re: Gros Minet
Posté par fabb . En réponse au journal Des nouvelles de Microsoft® et de l'Europe. Évalué à -1.
Faut lire les posts auquel je répond avant de me "casser les couilles".
Tu me traites de "petit" mais tu ne raisonnes pas encore comme un grand.
Rappel :
Bernard Guetta ne dit pas qu'il n'y a pas d'alternative au "oui". Il dit :
- "ayant rejeté l’actuel projet de Constitution sans offrir de projet alternatif"
Il dit que la France n'offre pas de projet alternatif au projet de constitution et non qu'il n'y a pas d'alternative au "oui". Il y a au moins une alternative au "oui" et c'est le "non". C'est évident. C'est même tellement évident que Bernard Guetta décrit sommairement cette alternative. C'est soit tu prends le projet de constitution, soit tu le refuse, mais il n'y a pas de projet alternatif (plus précisément, la France n'en offre pas).
_PhiX_ à dit :
- "S'il n'y avait pas d'alternatives possibles, pourquoi donc proposer un référendum ?"
_PhiX_ considère que Guetta dit qu'il n'y a pas d'alternative au "oui" en parlant du référendum puisque Guetta défend le "oui". C'est _PhiX_ qui le dit et pas moi ni Guetta. L'alternative au "oui" dans le cadre du référendum, c'est le "non".
Donc _PhiX_ s'est trompé mais lorsque je lui ai répondu, je n'ai pas cherché a expliqué s'il y a ou non une alternative au "oui". J'ai seulement "travaillé" son raisonnement pour dire qu'il n'est pas bon et que proposer un référendum a toujours du sens contrairement à ce qu'il sous-entend.
Pour moi (désolé d'avoir oublié de préciser ça) le FN n'est pas une alternative. Ou plus précisément, n'est pas une bonne alternative. Mais contrairement à _PhiX_, je ne m'interroge pas de savoir s'il est logique ou pas de proposer l'"alternative" FN aux gens qui veulent voter FN. Je suis à l'opposé de ce que tu me reproche et le reproche que tu m'adresses tu devrais le faire à _PhiX_. En effet _PhiX_ envisage qu'il est logique d'"interdire" la possibilité d'alternatives lorsqu'elles ne sont pas jugées bonnes.
Sur ce point, je ne m'interroge pas. Pour moi le "non" n'est pas bon, mais j'ai jamais demandé de supprimé cette alternative et je n'ai jamais dit que faire un référendum est une connerie. De même, le FN n'est pas une alternative pour moi, mais je n'envisage pas d'interdire c'est "alternative".
J'ai terminé mon post par :
- "Apparament tu préfères qu'on t'impose les choses."
Je ne suis pas dans cette lignée. Le "oui" n'a pas a être imposé comme et on n'a pas à imposer aux gens de ne pas voter FN.
Tu comprends mon petit ?
[^] # Re: Gros Minet
Posté par fabb . En réponse au journal Des nouvelles de Microsoft® et de l'Europe. Évalué à -1.
[^] # Re: ...
Posté par fabb . En réponse au journal Microsoft vaincra. Évalué à 1.
Oui. Tu peux changer le loader (les vieilles applies (linux < 2.0) utilisent /lib/ld-linux.so.1 et pas ld-linux.so.2), tu peux écraser toutes les librairies par défaut. J'ai fait tourner un programme pour Linux 1.2/libc-5 sous Linux 2.6/glibc-2. Ça marche.
Tu fais comme beaucoup d'applis Windows qui sont livrés avec la bonne version de librairie ou tu linkes statiquement.
Le seul hic, c'est pour les applis très bas niveau (genre cdrecord ou outils d'administration) ou les drivers. Idem pour Windows. Je ne pense pas qu'un logiciel de gravage pour Windows 95 marche sous Windows 2003 et évidemment les drivers pour Windows 95 ne marche pas sous Windows 2003.
Une "vrai" incompatibilité va arriver dans peu de temps car le format binaire a.out ne sera plus supporté. Mais Linux supporte le format elf depuis Linux 1.2.
Exemple concrêt :
http://searchenterpriselinux.techtarget.com/originalContent/0,28914(...)
Évidemment, le mérite n'en revient pas qu'à Red Hat. Mais principalement à GNU/Linux qui a de solides mécanisme pour assurer la compatibilité.
Red Hat (et d'autres mais je connais principalement Red Hat) a une bonne liste de hardware certifié et d'applis certifiées :
http://bugzilla.redhat.com/hwcert/(...)
http://www.redhat.com/apps/isv_catalog/(...)
> Il y a un support derrière FireFox ? (d'ailleurs je ne verrai pas trop l'utilité) Je te renvoi au lien plus haut, la problématique est plutôt là.
Oui. Toutes distributions (au moins les payantes) ont un support pour tous les produits qu'elles fournissent. Ça ne veut pas dire que tout bug est corrigé. Regardes du côté de Windows, tout n'est pas corrigé.
[^] # Re: Gros Minet
Posté par fabb . En réponse au journal Des nouvelles de Microsoft® et de l'Europe. Évalué à 1.
Pour l'éducation :
[^] # Re: Gros Minet
Posté par fabb . En réponse au journal Des nouvelles de Microsoft® et de l'Europe. Évalué à 1.
> Or cette constitution garantie le droit de manifester sa religion en public.
Où t'as vu ça ?
Quel article ?
La constitution ne remplace pas tous les règlements intérieurs.
La laïcité n'est pas incompatible avec l'égalité ni la liberté d'expression.
[^] # Re: Gros Minet
Posté par fabb . En réponse au journal Des nouvelles de Microsoft® et de l'Europe. Évalué à 3.
Certe. Mais que fais-tu lorsque tu prends une décision ?
Tu fais une projection, tu demandes conseil, etc. Après t'évalues qu'elle est la meilleur projection en tenant compte des probabilités.
Personne ne prétend détenir la vérité absolue et savoir à la virgule prêt ce qui se passera demain.
Le "on ne sait pas de façon absolu ce qui se passera demain" ne doit pas nous empêcher de raisonner sur l'avenir et les conséquences de nos actes (fort probable ou pas).
La vie n'est pas une simple loterie.
> Je crois que tu t'emballes et je peux te dire que bien loin d'un combat pour l'Europe, ça n'est autre qu'un combat de partis politique qui s'engage en France.
Je n'ai pas voulu dire ça. D'ailleur je n'aime pas cette notion de "oui" de gauche ou de droite. Dans le cadre du référendum, un "oui" sera un "oui" et un "non" sera un "non". Pas plus.
> ça veux aussi dire qu'on accepte les conséquences de l'application d'une telle constitution et qu'on est prêt à subir la loi de conseil des ministres véreux....
Pour le conseil des ministres, c'est déjà le cas. Donc un "non", et suivant ton raisonnement, implique aussi qu'on accepte les conséquences de rester sous l'actuel traité et qu'on est prêt à subir la loi du conseil des ministres véreux...
J'espère que t'as remarqué que le TCE n'a rien à voir avec les brevets logiciels. Qu'on regrette que ça n'améliore pas assez les choses, je suis d'accord.
[^] # Re: ...
Posté par fabb . En réponse au journal Microsoft vaincra. Évalué à 4.
Qu'es-ce que tu racontes ? Tu n'es pas coincé avec MS par hazard ?
Puis il y a la LSB. Gnome 2.x assure la compatibilité ascendante (mais binaire seulement) sur toute la série 2.x qui a débuté il y a un bon moment. Idem pour glibc 2.x depuis la 2.0.
Des gros "bousins" comme oracle marche sur toutes les distributions.
Regardes FireFox ou HelixPlayer, il n'y a pas un binaire par distribution. Il y a un binaire par Linux/[architecture]. C'est tout.
> Que RHEL le fasse est une bonne chose, mais est-ce suffisant pour convaincre les éditeurs de préférer Linux/RHEL à Windows 2k server, ou 2003 server ?
Faut remarquer que ça fait plusieurs années de suite que Linux progresse d'au moins 30 % par an (idem pour le CA de Red Hat qui cible les entreprises).
Il faut aussi remarquer que certain pays n'ont pas les moyens pour acheter Windows et préfère se "contenter"/concentrer sur Linux.
Il faut remarquer que ça fait depuis plusieurs année que Linux est leader en serveur web.
Si tu es si convaincu que MS vaincra, alors pourquoi MS est si préoccupé par Linux ?
etc...
> je veux juste essayer d'évaluer les paramètres et les rapports de force en présence.
Certe. Mais tu ne l'as évalué que dans un cadre "on est à donf pour MS car on est déjà pieds et poings liés à MS".