> Le problème c'est que là c'est une Constitution et comme tu dis "on parle de 25 états" alors imagine comment on va faire pour modifier cette constitution qui a pourtant de gros défaut.
Il est plus dure de changer le traité de Nice !
C'est OK ? C'est imprimé ? On y revient plus ?
Sinon, il est moins dure de changer le traité de Nice si tu vires des états. Or, avec le traité de Nice ce n'est pas prévu (virer ou se retirer volontairement). Ou alors il faut à l'unanimité des états (25) changer le traité de Nice, puis virer l'"indésirable".
Le TCE permet aux états qui le veulent de se retirer de l'Europe.
La Constitution pour l'Europe reste juridiquement un traité international signé entre les Etats souverains. L'utilisation du terme « Constitution » n'a ainsi ni pour objet ni pour effet de créer un Etat européen qui se substituerait aux Etats membres dans l'ordre juridique international.
La Constitution européenne ne remplace donc pas les constitutions nationales qui continuent et continueront à l'avenir de régir l'organisation des pouvoirs publics dans chacun des pays membres.
Au demeurant, la Constitution européenne précise que l'Union respecte l'identité nationale des Etats membres, « inhérente à leurs structures fondamentales politiques et constitutionnelles ».
En revanche, le choix de se référer à une « Constitution » illustre le caractère fondateur que revêt le texte, ainsi que l'ambition politique qui a animé ses négociateurs : celle de bâtir une « maison commune » reposant sur des valeurs et des règles partagées.
Pourquoi la Constitution européenne énonce t-elle les politiques de l'UE ?
Il faut bien retenir que la Constitution européenne n'est pas une « constitution » au sens juridique, il s'agit d'un traité international conclu entre des Etats souverains.
Le traité établissant une Constitution pour l'Europe reprend l'ensemble des traités européens antérieurs (Rome, Maastricht, Amsterdam, Nice) qui définissaient déjà les différentes politiques communautaires.
Par conséquent, la partie III du traité constitutionnel, dédiée aux politiques, n'est pas contraire à la nature du texte. Elle permet de clarifier des dispositifs déjà existants.
NB : tu fais du chipotage. De tout manière, il ne serait pas nommé "constitution" tu dirais : - "scandale, c'est un traité qui se prend pour une constitution !"
> Je note enfin le moinssage systématique des commentaires de fabb
Les mêmes qui me moinsent reprochent aux médias de ne pas laisser de place au pro-non...
Disons qu'ils se vengent et s'ils peuvent se débarraser d'un pro-oui ils seront contents.
> Si ils virent la partie III déjà il y aura beaucoup plus de OUI.
C'est comique. T'es lu le TCE ? Non, ce n'est pas possible.
Dans la partie III, il y a aussi le fonctionnement de l'Union.
De plus, tu fais quoi de tous les protocoles ?
> Et donc tu es en train de me dire que l'Union Européenne va dans une direction mais qu'on ne peut pas donner un léger coup de volant pour l'aider à changer de direction sinon la voiture va déraper et se viander ?
Ce n'est plus le moment. La convention a rassemblé 105 personnes durant 20 mois, les débats étaient publics et les "draft" étaient publics. Puis il y a eu 1 ans de négociation entre états. C'était à ce moment qu'il fallait négocier (et la période était très large). Pas une fois que le gouvernement français s'est engagé dans une perspective sans échec.
> Autant nous dire franchement qu'on n'est pas dans une démocratie et qu'on arrête de nous demander notre avis via référendum si on sait que c'est dangereux.
Le référendum, te demande "oui" ou "non". Il ne te demande pas un "oui mais" ou un "non pour ..." ou un "oui si ...".
Quand tu votes "non", c'est "non". Tu votes "non" avec ceux qui on les même raisons que toi, ceux qui disent toujours "non" à l'Europe", les souverainistes, etc...
Au dépouillement, on ne va pas distinguer les "non mais si ceci alors oui", les "non jamais de la vie", les "non car je me suis trompé de buletin", les "non pour faire chier", les "oui si la taxe tobbin est instauré", les "oui car je ne veux pas de taxe tobbin", les "non car le TCE n'est pas assez libéral", les "non car le TCE est trop libéral", ...
> Mais je le répète, si l'Union Européenne ne survit pas à un NON au référendum
J'ai jamais dit que l'Union ne survivrait pas à un NON.
> L'Union Européenne se fait à 25 en effet. Et quand je lis ce texte je pense à tous les pays de l'Union et pas seulement la France
Ah bon...
Merci pour eux, ces pauvres pays qui se font entuber si le "non" français n'est pas là pour les sauver car ils sont trop cons pour voir les danger du "oui".
C'est suréaliste.
> la France dont tu sembles avoir peur qu'elle perde son pouvoir d'influence.
Pour moi la France a été entendu avec ce TCE. C'est une idée française (Jacque Delord), les travaux ont été présidés par un français (VGE), les français ont largement participé à ce traité.
Ce que je te dis, c'est ma conviction, si le "non" passe la voie Française sera inaudible. Comme tu (ta "nébuleuse du non") veut reprendre en "meneur" les négociations d'un traité, je te préviens que tu vas droit dans le mur et en klaxonnant.
Ceci dit, tu peux voter "non". C'est ton droit. Mais tes raisons sont pour le moins aléatoires.
Il y a les "non pas de TCE". OK, logique.
Les "oui au TCE". OK, logique.
Les "non car il y a une éventualité infime de faire mieux dans un délais indéterminé mais supérieur à 5 ans". PAS OK, c'est illogique.
Si le "non" passe, tu n'as aucune garantie que ça va se passer comme tu le dis. Donc, s'il passe et qu'on doit se trainer le traité de Nice derant des plombes ou si l'Europe continue de se contruire sans la France, il faudra que tu assumes ton erreur. Car là, ça sera une erreur. Ce scénario du "non" (très probable) prouverait ton erreur et ferait le bonheur des souverainiste (eux aux moins ils ne se seront pas trompés).
Cette analyse de la quasi impossibilité que la France puisse imposer ses désires après un "non" est très largement partagé. Peut-être pas en France mais quasi unanimement partagé par les autres états membres.
Si la France dit "non", et obtient des aménagements pour lui faire plaisir, d'autre états vont dire "non" afin d'obtenir des avantages eux aussi. Faut pas prendre les autres états membres pour des cons.
Cette partie du traité de Rome a été reprise dans tous les traités.
Croire qu'on va renégocier le TCE sur un coin de table en 2 heures pour répondre aux requêtes diverses et variées des tenant du "non" français est du pure délire. Les raisons du "non" français ne sont pas forcément partagés dans tous les pays. Loin de là.
Si les raisons du "non" français étaient évidentes et universelles ça se saurait.
Donc on va pour un "certain" temps retourner au traité de Nice et sur ce point (taxe tobbin) ça ne change rien.
> On s'en fou. Ce qui est important ici n'est pas le traité de Nice mais le TCE.
Ben dit non. Comme ça tu restes sous le traité de Nice et tu vas voir si tu t'en fous t'en que ça.
> En gros, pour simplifier, veux tu une constitution dans laquelle l'économie chapeaute la politique et le social, ou une qui permette à la politique de chapeauter le tout ?
J'comprend rien. T'as vu où dans le traité que la politique sociale dépend directement de l'économie, que économie prévaut sur tout le reste ?
> Si justement, si l'activité de cette boite peut fausser une certaine concurrence entre les états membres.
Si la boîte est subventionnée, l'Europe est contre (ça dépend, mais on va simplifier). Que la boîte soit nationalisé, l'Europe en a rien à foutre. Ou alors, trouves l'article qui le dit. Bonne chance.
> C'est l'article I-40 d'abord
Ça tombe bien, l'article I-40 ne parle jamais du traité Atlantique Nord. Jamais cité. Pas une fois.
> d'abord. Ensuite je conseille, sur ce sujet, à tout le monde de consulter le chapitre II de la partie III et qui concerne "La politique étrangère et de sécurité commune".
Faut donner la partie, le titre, puis le chapitre.
Cette partie ne parle *jamais* du traité atlantique nord.
Apparament il y a quelques erreurs dans ton petit manuel de propagande.
> Le TCE interdit explicitement toute taxation de type Taxe Tobin
Comme le traité de Rome :
Article 3.
Aux fins énoncées à l'article précédent, l'action de la Communauté comporte, dans les conditions et selon les rythmes prévus par le présent traité :
...
c) l'abolition, entre les États membres, des obstacles à la libre circulation des personnes, des services et des capitaux,
Donc Attac est contre l'Europe depuis 1957. Un "non" ne corrige pas cette préoccupation.
> Et puis si on regarde la Constitution française, elle avait été refusée à son premier passage et accepter pour son second
Car c'était beaucoup plus facile. Ici on parle de 25 états, 25 peuples différents (450 millions de personnes). L'idée initiale du TCE date de 1999, la convention a commencé ses travaux début 2002. En tout c'est 6 ans ! La convention c'est 105 personnes durant un peu plus d'un an et demi. Puis la négociation entre états a durée 1 an.
Le TCE n'est pas la constitution française. Les enjeux, les protagonistes, sont beaucoup plus important.
> si plus de 4/5ème des pays ont voté OUI (ce qui sera surement le cas), "Le Conseil Européen se saisit de la question". Ce qui veut dire que rien n'est joué.
Deux possibilités probables :
- la France est traité à part (l'europe continu à 24, voire moins)
- on reconduit le traité de Nice
A part ceux qui croit au rève du non salutaire, les pronostiques vont à 90 % vers : on reconduit le traité de Nice et on y reste pour un bout de temps si c'est un pays fondateur qui dit non. Le TCE a mis 6 ans a accoucher. Refaire un nouveau traité va prendre du temps.
Faut pas dramatiser le "oui". OK. Mais il ne faut pas faire croire que le "non" sera un chemin pavé de rose. Surtout qu'il n'y a actuellement *aucune* alternative (sauf Nice) sur la table. Quand je parle d'alternative, je ne parle pas un bout de texte au fin du web. Je parle d'un traité alternatif soigneusement épluché. Puis après il reste encore à faire valider ça par 25 états !
Si c'est la "panique" actuellement au niveau européen car le "non" est possible en France ce n'est pas pour rien.
Si les choses sont comme tu le décris, pourquoi c'est la panique ?
L'Europe, désolé l'Union européenne, pourrait acter la volonté de la France et vaquer à ses occupations si t'as raisons.
Perso, je ne sais pas exactement ce qui va se passer. Mais pour moi une chose est sûre, la voie de la France va devenir insignifiante en Europe. Vous dites "non" pour faire passer une message et après vous êtes inaudibles. L'Europe se fait à 25 et pas selon les volontés de la seule France.
On n'instaure pas, c'est déjà là !
Tu peux être contre le libéralisme du marché européen. Pas de problème. Mais dire que le TCE *instaure* une "concurrence libre et non faussée" est complètement. C'est déjà dans le traité de Rome (1957).
> De l'aveu même de VGE, modifier le TCE relève de l'exploit. C'est pour dire!
T'as une url ?
Sûrement pas...
Compares les procédures de révision de Nice et du TCE. Si tu compares alors Nice est plus dure à réviser. Donc, si tu dis que le TCE est gravé dans le marche alors le traité de Nice est *plus* gravé dans le marbre que le TCE.
> il est vrai que le statut des services publics n'y est pas vraiment défini ...
Il n'est pas défini car il ne rentre pas dans le cadre du TCE. Je dis service public dans le sens d'un monopole d'état qui ne vend pas ce services à l'extérieur.
> Je me contente de renvoyer les lecteurs aux articles III-443,III-444,III-445
ils jugeront par eux-mêmes.
T'as oublié de dire qu'il faut aussi lire les conditions de modification du traité actuel.
C'est l'article N tu traité de Nice. Là tu compares. Et si le TCE est "gravé dans le marbre" alors le traité de Nice est gravé dans le carbone (mais pourtant on va bien le changer, j'espère).
> Ce primat est parfaitement clair dans les textes concernant les SIEG
Sont-ils obligatoire ?
Sont-ils forcément mauvais ?
La France peut continuer de garder ses monopoles si elle ne les utilisent pas pour pénétrer ou vendre à d'autres états.
Lis le traité, il y a plein d'exception ou "pratique de l'état", etc
Il faut bien comprendre que le TCE fixe le cadre "minimum", ce qui est en commun à tous les états. Ce n'est pas parce que TCE ne fixe pas de revenu minimum qu'un état n'a pas le droit de fixer un revenu minimum. De même si l'Europe fixe le revenu minimum à 500 Euro par exemple, ça n'implique pas que les états n'ont pas le droit de donner plus.
Autre exemple :
Sous-section 2 - Les aides accordées par les États membres
Article III-167
1. Sauf dérogations prévues par la Constitution, sont incompatibles avec le marché intérieur, dans la mesure où elles affectent les échanges entre États membres, les aides accordées par les États membres ou au moyen de ressources d'État sous quelque forme que ce soit qui faussent ou qui menacent de fausser la concurrence en favorisant certaines entreprises ou certaines productions.
Si la poste a un monopole en France, que la poste ne vent pas à d'autres états ses services alors il y a 0 problèmes. La poste peut continuer a être subventionné par la Frence. Mais SI la poste veut vendre ses services dont d'autres états, elle doit se plier à des règles (qui en gros sont là depuis 1957).
Si tu lis bien la constitution il y a plein d'exception de ce type et qui sont de bon sens.
Enfin, le TCE est compatible avec les pratiques actuelles des états. Donc le TCE n'impose pas la supression des fonctionnaires, de la sécurité sociale, etc.
> privatiser est évidemment la solution
Privatisé n'est pas la solution. L'europe en a rien à foutre de savoir si telle ou telle boîte est privée ou non. La France privatise pour renflouer ses caisses et pas à la demande de l'Europe.
> C'est faux au sens où l'OTAN ne peut pas obliger l'Europe à quoi que ce soit, mais c'est vrai au sens où la politique de l'Europe doit "être compatible avec celle de l'Otan'. En clair, si l'OTAN pense blanc, l'Europe à le droit de penser blanc ou de ne rien penser du tout.
C'est complètement faux. Lis le traité.
C'est l'article I-41.
Lis le attentivement, c'est assez subtile.
Le champs d'intervention est grandement élargi par rapport à Nice.
> Encore une fois, il faut lire le texte
Tout à fait, il faut lire le texte. Et je l'ai lu attentivement.
Si tu doutes pour l'OTAM, je peux te copier l'article I-41. J'affirme que sur ce point tu as faux.
Les 105 membres de la Convention (présidé par VGE) représentaient les gouvernements des Etats membres et candidats, les parlements nationaux et les institutions communautaires. Les réunions étaient ouvertes et l'ensemble des documents mis à la disposition du grand public.
> Maintenant demande-toi de quelles tribunes disposent les partisans du "non". Dans les medias offiiels, télé, presse, radio nationales, la moindre visite d'un partisan du non est suivi d'un commentateur politique --on appelle ça un chien de garde-- qui explique qu'il a tord, mais qui sous le prétexte fallacieux qu'il prétend être un journaliste, ne sera pas compté dans le temps de parole du oui.
Faut pas charier. Emmanuelli, Fabius, etc sont invités et écoutés.
De plus, les journalistes aiment le "spectacle". Actuellement une personne en faveur du non a plus de journalistes "au cul" pour obtenir une interview qu'une personne en faveur du oui. Les journalistes se délectent de la division du PS. Si c'est comme tu le dis, ils devraient en être navré.
Enfin, il y a quelques mois au moins 95 % des politiciens étaient en faveur du TCE. C'est parce qu'il y a un référendum qu'il y a tout ce bordel. Vous ne emballez pas, je suis favorable à un référendum. La convention sur le TCE a débuté en 2002, les travaux ont été terminé mi-2003. L'idée date de 1999 ! C'est seulement à l'annonce qu'un référendum (après la signature des 25 états membres) que les pro-non se réveillent. Pour ma part je trouve qu'il y a beaucoup de calcul politique dans tout ça.
Le pro-non que je comprend le moins, est attac. Que le PC ou LCR ou les souverainistes soient pro-non ne me surprend pas. Ils sont pro-non pour tout. Mais que vient foutre Attac dans une campagne aussi agressive ? Attac avait ma sympathie mais là je ne les comprend plus.
> Le problème est que 95 % des médias français sont en faveur du oui
Le problème est que 95 % des médias ne sont pas d'accord avec toi.
> et en particulier la très chère Ockrent
Ockrent est une journaliste honnète. Elle invite les pro-oui et pro-non et les laisse parler. Par contre, j'aime que les journalistes dénoncent des arguments de pro-non et pro-oui qui sont complètement bidons. Hors, les pro-non ont plein d'arguments bidons :
- on instaure le libéralisme (déjà dans le traité de Rome de 1957)
- on grave dans le marbre (le TCE est plus facile à modifier, surtout la partie III)
- impose la privatisation des services public
- on rend la défense dépendante de l'OTAM
- etc... tous les phatasmes de l'époque de Maëstricht.
Le principale argument bidon des pro-oui est d'annoncer une catastrophe. Surtout, que ça ne peut pas être pire que maintenant (sauf pour la diplomatie française qui va être mise au placard pour un bon moment).
L'autre argument bidon des pro-oui, est d'annoncer que ça va être forcément mieux pour les europeens. C'est mieux pour les institutions européenne mais pour les européens, ça dépend des politiques adoptée. Hors, pour la politique qui sera appliquée avec le TCE, à l'heure actuelle on n'en sait rien.
J'ai volontairement omis ripostes. Trop politique-politicienne, trop le bordel.
> Il ne ressort pas grand chose des hommes politiques : détournement de sujet, langue de bois
Pas d'accord. Il faut "sélectionner" les hommes politiques. Certains n'ont plus de carière à faire. Un Védrine ou Delord ne fait pas de calcul lorsqu'ils parlent. Ils disent ce qu'il pense.
De plus, faut pas jeter la pierre au politique mais aux Français qui préfèrent un discours démago à un discours réaliste, compliqué et parfois fade.
> Donc le problème du droit d'auteur n'est pas suffisant comme réponse
Comme réponse à quoi ?
Sûr que pour MS ce n'est pas suffisant.
> Les licenses suffisent.
C'est le droit d'auteur qui te permet d'appliquer une licence.
La licence est aux droits d'auteurs ce que les conditions d'utilisation d'un brevet est au brevet.
Tu peux déposer un brevet et dire : utilisation libre et gratuite.
Tu peux faire un programme et dire : utilisation libre et gratuite (+ disponibilité des sources + droit de modifier, etc si tu prends la GPL).
Ça montre qu'une autre approche de la problématique brevet logiciel/logiciel libre est possible que d'uniquement supprimer les brevets logiciels. Néanmoins, je n'y suis pas favorable car les boîtes qui font du proprio restent emmerdées.
Certain sponsors of NoSoftwarePatents.com own some defensive patents, but let's make no mistake: Only lawmakers can provide us with a reliable line of defense against patent assertions. Until you own so many patents that even the largest player elects to cross-license with you (rather than to search for conflicts with your portfolio), you run the risk of being attacked. And even an infinite number of patents will not help you against patent profiteers without products of their own. Some of those "patent trolls" now dispose of financial resources amounting to tens or hundreds of millions of dollars.
> La protection du logiciel par les droits d'auteur a ses limites
Par rapport à un brevet "classique", le droits d'auteur a aussi ses avantages. Un brevet c'est 20 ans, le droit d'auteur c'est au minimum 50 ans (il me semble).
Dans le logiciel, le droit d'auteur n'est qu'un moyen pour protéger les innovations. L'autre moyen le plus connu est de ne pas fournir les sources.
Lorsque tu déposes un brevet pour tes innovations, elles deviennent connues. D'autres peuvent s'en inspirer (ce qui crée une synergie positive pour l'innovation). La majorité des entreprises qui font du logiciel propriétaire ne fournissent pas les sources. Donc l'innovation n'est pas connue (ou partiellement).
Maëstricht (je sais jamais comme ça s'écrit) c'est la monnaie unique (parmis d'autres choses).
La suppression des droits de douane (mais pas des douanes), c'est le traité de Rome de 1957 :-)
Quelle petites phrase du traité de rome qui vont faire bondir :
Article 3.
...
a) l'élimination, entre les États membres, des droits de douane et des restrictions quantitatives à l'entrée et à la sortie des marchandises, ainsi que de toutes autres mesures d'effet équivalent,
...
c) l'abolition, entre les États membres, des obstacles à la libre circulation des personnes, des services et des capitaux,
...
f) l'établissement d'un régime assurant que la concurrence n'est pas faussée dans le marché commun,
> Tous les brevets (et les brevets logiciels encore plus car souvent triviaux)
Par vraiment. Les brevets dans l'industrie sont différents des brevets logiciels ou des brevets sur les molécules.
Les brevets "classiques" portent sur un moyen technique permettant d'avoir une fonctionnalité. Il ne porte pas sur la fonctionnalité. On peut breveter un moyen pour faire un arrosoir mais on ne peut pas breveter l'arrosoir ou la fonction arroser.
Les brevets "classiques" ne posent pas de gros problèmes (en tout cas je n'en ai pas entendu parlé).
Les pro-brevets logiciel disent que les brevets "classiques" sont positifs et donc qu'il faut aussi des brevets logiciels. Mais c'est du pure bidon. Les brevets "classiques" portent sur un moyen. Les brevets logiciels portent sur une fonctionnalité. En logiciel le moyen pour obtenir une fonctionnalité est le code source. Hors le code source est déjà protégé par les droits d'auteurs. Donc en logiciel, brevet "classique" et droit d'auteur sont équivalents. Les brevets "classiques" en logiciel sont totalement inutiles.
[^] # Re: Et l'information ?
Posté par fabb . En réponse au journal [OT] TCE tenez, vous informé. Évalué à 1.
Il est plus dure de changer le traité de Nice !
C'est OK ? C'est imprimé ? On y revient plus ?
Sinon, il est moins dure de changer le traité de Nice si tu vires des états. Or, avec le traité de Nice ce n'est pas prévu (virer ou se retirer volontairement). Ou alors il faut à l'unanimité des états (25) changer le traité de Nice, puis virer l'"indésirable".
Le TCE permet aux états qui le veulent de se retirer de l'Europe.
[^] # Re: Et l'information ?
Posté par fabb . En réponse au journal [OT] TCE tenez, vous informé. Évalué à 1.
C'est un "traité établissant une constution pour l'Europe".
http://www.constitution-europeenne.org/index.php?id=33(...)
NB : tu fais du chipotage. De tout manière, il ne serait pas nommé "constitution" tu dirais : - "scandale, c'est un traité qui se prend pour une constitution !"
[^] # Re: Et l'information ?
Posté par fabb . En réponse au journal [OT] TCE tenez, vous informé. Évalué à 0.
Les mêmes qui me moinsent reprochent aux médias de ne pas laisser de place au pro-non...
Disons qu'ils se vengent et s'ils peuvent se débarraser d'un pro-oui ils seront contents.
> Une sorte de referendum interne !
http://linuxfr.org/poll/send,104.html(...)
Actuellement :
66,1 % : non
33,9 % : oui
[^] # Re: Et l'information ?
Posté par fabb . En réponse au journal [OT] TCE tenez, vous informé. Évalué à 1.
C'est vrai, les ultra-libéraux ne sont pas emballés par le TCE. Néanmoins il faut reconnaitre que les libéraux "modérés" apprécient le TCE.
[^] # Re: Et l'information ?
Posté par fabb . En réponse au journal [OT] TCE tenez, vous informé. Évalué à 1.
C'est comique. T'es lu le TCE ? Non, ce n'est pas possible.
Dans la partie III, il y a aussi le fonctionnement de l'Union.
De plus, tu fais quoi de tous les protocoles ?
> Et donc tu es en train de me dire que l'Union Européenne va dans une direction mais qu'on ne peut pas donner un léger coup de volant pour l'aider à changer de direction sinon la voiture va déraper et se viander ?
Ce n'est plus le moment. La convention a rassemblé 105 personnes durant 20 mois, les débats étaient publics et les "draft" étaient publics. Puis il y a eu 1 ans de négociation entre états. C'était à ce moment qu'il fallait négocier (et la période était très large). Pas une fois que le gouvernement français s'est engagé dans une perspective sans échec.
> Autant nous dire franchement qu'on n'est pas dans une démocratie et qu'on arrête de nous demander notre avis via référendum si on sait que c'est dangereux.
Le référendum, te demande "oui" ou "non". Il ne te demande pas un "oui mais" ou un "non pour ..." ou un "oui si ...".
Quand tu votes "non", c'est "non". Tu votes "non" avec ceux qui on les même raisons que toi, ceux qui disent toujours "non" à l'Europe", les souverainistes, etc...
Au dépouillement, on ne va pas distinguer les "non mais si ceci alors oui", les "non jamais de la vie", les "non car je me suis trompé de buletin", les "non pour faire chier", les "oui si la taxe tobbin est instauré", les "oui car je ne veux pas de taxe tobbin", les "non car le TCE n'est pas assez libéral", les "non car le TCE est trop libéral", ...
> Mais je le répète, si l'Union Européenne ne survit pas à un NON au référendum
J'ai jamais dit que l'Union ne survivrait pas à un NON.
> L'Union Européenne se fait à 25 en effet. Et quand je lis ce texte je pense à tous les pays de l'Union et pas seulement la France
Ah bon...
Merci pour eux, ces pauvres pays qui se font entuber si le "non" français n'est pas là pour les sauver car ils sont trop cons pour voir les danger du "oui".
C'est suréaliste.
> la France dont tu sembles avoir peur qu'elle perde son pouvoir d'influence.
Pour moi la France a été entendu avec ce TCE. C'est une idée française (Jacque Delord), les travaux ont été présidés par un français (VGE), les français ont largement participé à ce traité.
Ce que je te dis, c'est ma conviction, si le "non" passe la voie Française sera inaudible. Comme tu (ta "nébuleuse du non") veut reprendre en "meneur" les négociations d'un traité, je te préviens que tu vas droit dans le mur et en klaxonnant.
Ceci dit, tu peux voter "non". C'est ton droit. Mais tes raisons sont pour le moins aléatoires.
Il y a les "non pas de TCE". OK, logique.
Les "oui au TCE". OK, logique.
Les "non car il y a une éventualité infime de faire mieux dans un délais indéterminé mais supérieur à 5 ans". PAS OK, c'est illogique.
Si le "non" passe, tu n'as aucune garantie que ça va se passer comme tu le dis. Donc, s'il passe et qu'on doit se trainer le traité de Nice derant des plombes ou si l'Europe continue de se contruire sans la France, il faudra que tu assumes ton erreur. Car là, ça sera une erreur. Ce scénario du "non" (très probable) prouverait ton erreur et ferait le bonheur des souverainiste (eux aux moins ils ne se seront pas trompés).
Cette analyse de la quasi impossibilité que la France puisse imposer ses désires après un "non" est très largement partagé. Peut-être pas en France mais quasi unanimement partagé par les autres états membres.
Si la France dit "non", et obtient des aménagements pour lui faire plaisir, d'autre états vont dire "non" afin d'obtenir des avantages eux aussi. Faut pas prendre les autres états membres pour des cons.
[^] # Re: Le problème est plus complexe...
Posté par fabb . En réponse au journal [OT] TCE tenez, vous informé. Évalué à 2.
Cette partie du traité de Rome a été reprise dans tous les traités.
Croire qu'on va renégocier le TCE sur un coin de table en 2 heures pour répondre aux requêtes diverses et variées des tenant du "non" français est du pure délire. Les raisons du "non" français ne sont pas forcément partagés dans tous les pays. Loin de là.
Si les raisons du "non" français étaient évidentes et universelles ça se saurait.
Donc on va pour un "certain" temps retourner au traité de Nice et sur ce point (taxe tobbin) ça ne change rien.
[^] # Re: ATTAC
Posté par fabb . En réponse au journal [OT] TCE tenez, vous informé. Évalué à 0.
Un "oui" ou un "non" ne change rien sur ce point.
[^] # Re: Le problème est plus complexe...
Posté par fabb . En réponse au journal [OT] TCE tenez, vous informé. Évalué à 0.
Ben dit non. Comme ça tu restes sous le traité de Nice et tu vas voir si tu t'en fous t'en que ça.
> En gros, pour simplifier, veux tu une constitution dans laquelle l'économie chapeaute la politique et le social, ou une qui permette à la politique de chapeauter le tout ?
J'comprend rien. T'as vu où dans le traité que la politique sociale dépend directement de l'économie, que économie prévaut sur tout le reste ?
> Si justement, si l'activité de cette boite peut fausser une certaine concurrence entre les états membres.
Si la boîte est subventionnée, l'Europe est contre (ça dépend, mais on va simplifier). Que la boîte soit nationalisé, l'Europe en a rien à foutre. Ou alors, trouves l'article qui le dit. Bonne chance.
> C'est l'article I-40 d'abord
Ça tombe bien, l'article I-40 ne parle jamais du traité Atlantique Nord. Jamais cité. Pas une fois.
> d'abord. Ensuite je conseille, sur ce sujet, à tout le monde de consulter le chapitre II de la partie III et qui concerne "La politique étrangère et de sécurité commune".
Faut donner la partie, le titre, puis le chapitre.
Cette partie ne parle *jamais* du traité atlantique nord.
Apparament il y a quelques erreurs dans ton petit manuel de propagande.
[^] # Re: ATTAC
Posté par fabb . En réponse au journal [OT] TCE tenez, vous informé. Évalué à 2.
Comme le traité de Rome :
Donc Attac est contre l'Europe depuis 1957. Un "non" ne corrige pas cette préoccupation.
[^] # Re: Et l'information ?
Posté par fabb . En réponse au journal [OT] TCE tenez, vous informé. Évalué à 1.
Car c'était beaucoup plus facile. Ici on parle de 25 états, 25 peuples différents (450 millions de personnes). L'idée initiale du TCE date de 1999, la convention a commencé ses travaux début 2002. En tout c'est 6 ans ! La convention c'est 105 personnes durant un peu plus d'un an et demi. Puis la négociation entre états a durée 1 an.
Le TCE n'est pas la constitution française. Les enjeux, les protagonistes, sont beaucoup plus important.
[^] # Re: Et l'information ?
Posté par fabb . En réponse au journal [OT] TCE tenez, vous informé. Évalué à 1.
Deux possibilités probables :
- la France est traité à part (l'europe continu à 24, voire moins)
- on reconduit le traité de Nice
A part ceux qui croit au rève du non salutaire, les pronostiques vont à 90 % vers : on reconduit le traité de Nice et on y reste pour un bout de temps si c'est un pays fondateur qui dit non. Le TCE a mis 6 ans a accoucher. Refaire un nouveau traité va prendre du temps.
Faut pas dramatiser le "oui". OK. Mais il ne faut pas faire croire que le "non" sera un chemin pavé de rose. Surtout qu'il n'y a actuellement *aucune* alternative (sauf Nice) sur la table. Quand je parle d'alternative, je ne parle pas un bout de texte au fin du web. Je parle d'un traité alternatif soigneusement épluché. Puis après il reste encore à faire valider ça par 25 états !
Si c'est la "panique" actuellement au niveau européen car le "non" est possible en France ce n'est pas pour rien.
Si les choses sont comme tu le décris, pourquoi c'est la panique ?
L'Europe, désolé l'Union européenne, pourrait acter la volonté de la France et vaquer à ses occupations si t'as raisons.
Perso, je ne sais pas exactement ce qui va se passer. Mais pour moi une chose est sûre, la voie de la France va devenir insignifiante en Europe. Vous dites "non" pour faire passer une message et après vous êtes inaudibles. L'Europe se fait à 25 et pas selon les volontés de la seule France.
[^] # Re: Le problème est plus complexe...
Posté par fabb . En réponse au journal [OT] TCE tenez, vous informé. Évalué à -1.
On n'instaure pas, c'est déjà là !
Tu peux être contre le libéralisme du marché européen. Pas de problème. Mais dire que le TCE *instaure* une "concurrence libre et non faussée" est complètement. C'est déjà dans le traité de Rome (1957).
> De l'aveu même de VGE, modifier le TCE relève de l'exploit. C'est pour dire!
T'as une url ?
Sûrement pas...
Compares les procédures de révision de Nice et du TCE. Si tu compares alors Nice est plus dure à réviser. Donc, si tu dis que le TCE est gravé dans le marche alors le traité de Nice est *plus* gravé dans le marbre que le TCE.
> il est vrai que le statut des services publics n'y est pas vraiment défini ...
Il n'est pas défini car il ne rentre pas dans le cadre du TCE. Je dis service public dans le sens d'un monopole d'état qui ne vend pas ce services à l'extérieur.
[^] # Re: Le problème est plus complexe...
Posté par fabb . En réponse au journal [OT] TCE tenez, vous informé. Évalué à 2.
ils jugeront par eux-mêmes.
T'as oublié de dire qu'il faut aussi lire les conditions de modification du traité actuel.
C'est l'article N tu traité de Nice. Là tu compares. Et si le TCE est "gravé dans le marbre" alors le traité de Nice est gravé dans le carbone (mais pourtant on va bien le changer, j'espère).
> Ce primat est parfaitement clair dans les textes concernant les SIEG
Sont-ils obligatoire ?
Sont-ils forcément mauvais ?
La France peut continuer de garder ses monopoles si elle ne les utilisent pas pour pénétrer ou vendre à d'autres états.
Lis le traité, il y a plein d'exception ou "pratique de l'état", etc
Il faut bien comprendre que le TCE fixe le cadre "minimum", ce qui est en commun à tous les états. Ce n'est pas parce que TCE ne fixe pas de revenu minimum qu'un état n'a pas le droit de fixer un revenu minimum. De même si l'Europe fixe le revenu minimum à 500 Euro par exemple, ça n'implique pas que les états n'ont pas le droit de donner plus.
Autre exemple :
Si la poste a un monopole en France, que la poste ne vent pas à d'autres états ses services alors il y a 0 problèmes. La poste peut continuer a être subventionné par la Frence. Mais SI la poste veut vendre ses services dont d'autres états, elle doit se plier à des règles (qui en gros sont là depuis 1957).
Si tu lis bien la constitution il y a plein d'exception de ce type et qui sont de bon sens.
Enfin, le TCE est compatible avec les pratiques actuelles des états. Donc le TCE n'impose pas la supression des fonctionnaires, de la sécurité sociale, etc.
> privatiser est évidemment la solution
Privatisé n'est pas la solution. L'europe en a rien à foutre de savoir si telle ou telle boîte est privée ou non. La France privatise pour renflouer ses caisses et pas à la demande de l'Europe.
> C'est faux au sens où l'OTAN ne peut pas obliger l'Europe à quoi que ce soit, mais c'est vrai au sens où la politique de l'Europe doit "être compatible avec celle de l'Otan'. En clair, si l'OTAN pense blanc, l'Europe à le droit de penser blanc ou de ne rien penser du tout.
C'est complètement faux. Lis le traité.
C'est l'article I-41.
Lis le attentivement, c'est assez subtile.
Le champs d'intervention est grandement élargi par rapport à Nice.
> Encore une fois, il faut lire le texte
Tout à fait, il faut lire le texte. Et je l'ai lu attentivement.
Si tu doutes pour l'OTAM, je peux te copier l'article I-41. J'affirme que sur ce point tu as faux.
[^] # Re: Mais où est le texte ?
Posté par fabb . En réponse au journal [OT] TCE tenez, vous informé. Évalué à 3.
L'ensemble des traités en html (ça permet de comparer avec les anciens traité) :
http://mjp.univ-perp.fr/europe/europeintro.htm(...)
De bonne info et assez neutre sur le TCE sont ici :
http://www.constitution-europeenne.org/(...)
Il y a aussi des liens vers la version pdf du traité.
[^] # Re: Ripostes
Posté par fabb . En réponse au journal [OT] TCE tenez, vous informé. Évalué à -1.
Désolé.
[^] # Re: TCE?!
Posté par fabb . En réponse au journal [OT] TCE tenez, vous informé. Évalué à 1.
[^] # Re: [OT] ?
Posté par fabb . En réponse au journal [OT] TCE tenez, vous informé. Évalué à 2.
Désolé d'avoir utilisé une abréviation anglaise. C'est une erreur, c'est mal(tm).
> vu qu'il ne me semblait pas que linuxfr était un organe de propagande politique
C'est quoi ça :
http://linuxfr.org/poll/send,104.html(...)
[^] # Re: Tiens ! Ca marche aussi !
Posté par fabb . En réponse au journal [OT] TCE tenez, vous informé. Évalué à 3.
Faut pas charier. Emmanuelli, Fabius, etc sont invités et écoutés.
De plus, les journalistes aiment le "spectacle". Actuellement une personne en faveur du non a plus de journalistes "au cul" pour obtenir une interview qu'une personne en faveur du oui. Les journalistes se délectent de la division du PS. Si c'est comme tu le dis, ils devraient en être navré.
Enfin, il y a quelques mois au moins 95 % des politiciens étaient en faveur du TCE. C'est parce qu'il y a un référendum qu'il y a tout ce bordel. Vous ne emballez pas, je suis favorable à un référendum. La convention sur le TCE a débuté en 2002, les travaux ont été terminé mi-2003. L'idée date de 1999 ! C'est seulement à l'annonce qu'un référendum (après la signature des 25 états membres) que les pro-non se réveillent. Pour ma part je trouve qu'il y a beaucoup de calcul politique dans tout ça.
Le pro-non que je comprend le moins, est attac. Que le PC ou LCR ou les souverainistes soient pro-non ne me surprend pas. Ils sont pro-non pour tout. Mais que vient foutre Attac dans une campagne aussi agressive ? Attac avait ma sympathie mais là je ne les comprend plus.
[^] # Re: Le problème est plus complexe...
Posté par fabb . En réponse au journal [OT] TCE tenez, vous informé. Évalué à 1.
Le problème est que 95 % des médias ne sont pas d'accord avec toi.
> et en particulier la très chère Ockrent
Ockrent est une journaliste honnète. Elle invite les pro-oui et pro-non et les laisse parler. Par contre, j'aime que les journalistes dénoncent des arguments de pro-non et pro-oui qui sont complètement bidons. Hors, les pro-non ont plein d'arguments bidons :
- on instaure le libéralisme (déjà dans le traité de Rome de 1957)
- on grave dans le marbre (le TCE est plus facile à modifier, surtout la partie III)
- impose la privatisation des services public
- on rend la défense dépendante de l'OTAM
- etc... tous les phatasmes de l'époque de Maëstricht.
Le principale argument bidon des pro-oui est d'annoncer une catastrophe. Surtout, que ça ne peut pas être pire que maintenant (sauf pour la diplomatie française qui va être mise au placard pour un bon moment).
L'autre argument bidon des pro-oui, est d'annoncer que ça va être forcément mieux pour les europeens. C'est mieux pour les institutions européenne mais pour les européens, ça dépend des politiques adoptée. Hors, pour la politique qui sera appliquée avec le TCE, à l'heure actuelle on n'en sait rien.
[^] # Re: TCE?!
Posté par fabb . En réponse au journal [OT] TCE tenez, vous informé. Évalué à 1.
[^] # Re: Ripostes
Posté par fabb . En réponse au journal [OT] TCE tenez, vous informé. Évalué à 4.
> Il ne ressort pas grand chose des hommes politiques : détournement de sujet, langue de bois
Pas d'accord. Il faut "sélectionner" les hommes politiques. Certains n'ont plus de carière à faire. Un Védrine ou Delord ne fait pas de calcul lorsqu'ils parlent. Ils disent ce qu'il pense.
De plus, faut pas jeter la pierre au politique mais aux Français qui préfèrent un discours démago à un discours réaliste, compliqué et parfois fade.
[^] # Re: Le fond du problème.
Posté par fabb . En réponse à la dépêche 10 ans pour faire annuler un brevet par l'office européen des brevets. Évalué à 0.
Comme réponse à quoi ?
Sûr que pour MS ce n'est pas suffisant.
> Les licenses suffisent.
C'est le droit d'auteur qui te permet d'appliquer une licence.
La licence est aux droits d'auteurs ce que les conditions d'utilisation d'un brevet est au brevet.
Tu peux déposer un brevet et dire : utilisation libre et gratuite.
Tu peux faire un programme et dire : utilisation libre et gratuite (+ disponibilité des sources + droit de modifier, etc si tu prends la GPL).
Red Hat a des brevets qui ne dérangent pas (ou peu) le libre :
http://www.redhat.com/legal/patent_policy.html(...)
Ça montre qu'une autre approche de la problématique brevet logiciel/logiciel libre est possible que d'uniquement supprimer les brevets logiciels. Néanmoins, je n'y suis pas favorable car les boîtes qui font du proprio restent emmerdées.
La position défensive de Red Hat pose néanmoins des problèmes (licence BSD par exemple). M'enfin, Red Hat est un alié anti-brevet :
http://www.nosoftwarepatents.com/fr/m/about/partners.html(...)
Nosoftwarepatents.com a lancé un appel anti-brevet hier :
http://www.nosoftwarepatents.com/docs/050321calltoaction.pdf(...)
Un point relative aux brevets défensifs :
[^] # Re: Le fond du problème.
Posté par fabb . En réponse à la dépêche 10 ans pour faire annuler un brevet par l'office européen des brevets. Évalué à 0.
Par rapport à un brevet "classique", le droits d'auteur a aussi ses avantages. Un brevet c'est 20 ans, le droit d'auteur c'est au minimum 50 ans (il me semble).
Dans le logiciel, le droit d'auteur n'est qu'un moyen pour protéger les innovations. L'autre moyen le plus connu est de ne pas fournir les sources.
Lorsque tu déposes un brevet pour tes innovations, elles deviennent connues. D'autres peuvent s'en inspirer (ce qui crée une synergie positive pour l'innovation). La majorité des entreprises qui font du logiciel propriétaire ne fournissent pas les sources. Donc l'innovation n'est pas connue (ou partiellement).
[^] # Re: Il y a du boulot !!
Posté par fabb . En réponse à la dépêche Mandrakelinux 10.2 devient la 'Limited Edition 2005'. Évalué à 2.
Maëstricht (je sais jamais comme ça s'écrit) c'est la monnaie unique (parmis d'autres choses).
La suppression des droits de douane (mais pas des douanes), c'est le traité de Rome de 1957 :-)
Quelle petites phrase du traité de rome qui vont faire bondir :
[^] # Re: Le fond du problème.
Posté par fabb . En réponse à la dépêche 10 ans pour faire annuler un brevet par l'office européen des brevets. Évalué à 3.
Par vraiment. Les brevets dans l'industrie sont différents des brevets logiciels ou des brevets sur les molécules.
Les brevets "classiques" portent sur un moyen technique permettant d'avoir une fonctionnalité. Il ne porte pas sur la fonctionnalité. On peut breveter un moyen pour faire un arrosoir mais on ne peut pas breveter l'arrosoir ou la fonction arroser.
Les brevets "classiques" ne posent pas de gros problèmes (en tout cas je n'en ai pas entendu parlé).
Les pro-brevets logiciel disent que les brevets "classiques" sont positifs et donc qu'il faut aussi des brevets logiciels. Mais c'est du pure bidon. Les brevets "classiques" portent sur un moyen. Les brevets logiciels portent sur une fonctionnalité. En logiciel le moyen pour obtenir une fonctionnalité est le code source. Hors le code source est déjà protégé par les droits d'auteurs. Donc en logiciel, brevet "classique" et droit d'auteur sont équivalents. Les brevets "classiques" en logiciel sont totalement inutiles.