> La sortie du kernel linux 2.6.8.1 avait provoqué moultes débats
Ce qui était reproché, c'est l'utilisation de EXTRA_VERSION pour un noyau *officiel* du mainteneur du projet.
Cette nouvelle branche (2.6.11.1) n'est pas officielle (par exemple il n'y a pas de tar.gz mais seulement un patch). C'est comme la branche "ac" mais avec d'autres objectifs.
> le quatrième numéro étant censé être réservé aux distributions.
> et il ne veut pas troller à dire "je préfère celle-ci" il a choisi en fonction de la majorité de la communauté.
Absolument pas. Ça fait depuis longtemps (plusieurs années) que Linus ne parle pas de la distribution qu'il utilise. Il avoue que c'est intentionnel. Le fait qu'il bosse pour OSDL qui est un organisme neutre par rapport aux distributions est un signe.
> Suse est très simple à installer,
Linus est loin d'être "con".
> et on peut supposer que l'ordinateur de Linus plante plus souvent
On peut supposer qu'il a des backup bétonnés et qu'il ne fait pas d'installation toutes les semaines.
Linus n'est pas très exigeant. Il veut son emacs et les outils pour bosser. Le reste il s'en fout.
Pour l'utilisation de SuSE par Linus, il a dit utiliser cette distribution il y a très très longtemps. Depuis on ne sait plus, sauf via quelque screenshots "volés".
C'est toi qui a dit :
- "Ca n'a aucun sens ! Un brin de logique"
> je ne saurai accepter des insultes
Où tu as vue des insultes dans mon commentaire précédent ?
Dire que je t'ai insulté alors que je ne t'ai pas insulté est une insulte. Fin transmission.
> Je ne crois pas un seul instant que l'on s'enchaîne avec ce projet de constitution.
Oui.
Ce qui fait avancer, c'est la *volonté* d'avancer. Le TCE ne tue pas la volonté.
Surtout le TCE donne plus de place (et concrètement, pas dans des hypothèses avec "et si on fait mieux, et si c'est validé par 25 pays, et si on fait vite") à ceux qui ont de la volonté pour changer les choses c'est-à-dire aux "forces progressistes".
> Quand on interprète un texte, il faut considérer les différentes inteprétations juriprudentielles futures possibles,
Pas bien compris. Idéalement il ne doit y avoir qu'une interprétation.
Ce qu'il faut évaluer c'est si le TCE permet la politique _globale_ que l'on veux. Politique globale car il ne faut pas se limiter à ses seul intérêts, à un corps de métier ou une catégorie.
Ce traité mets les bases d'une Europe fédéraliste que j'appèle de tous mes voeux (mais, et j'y tiens car c'est un "truc" formidable "fun" de l'Europe, qui ne nie pas la diversité des peuples comme c'est rappelé dans le TCE), permet une politique très à droite mais aussi très à gauche.
Donc (avis personnel), votez "oui", puis votez à gauche ou à droite en fonction de votre sensibilité.
Vouloir un traité "tainté" à gauche ou à droite est un déni de démocratie. Le peuple a le droit de choisir une politique de droite ou de gauche.
Bien que le peuple Européen a principalement choisi une politique de droite (cf le parlement européen et les parlements nationaux) on a la chance que cette proposition de TCE soit relativement "neutre" quand à la politique _globale_ qu'il permet d'appliquer.
PS : Je commentaire est de la propagande pro-TCE car je suis pro-TCE, je le sais, inutile de me le rappeler. Je n'ai pas la prétention d'être impartial.
> ca veut dire aussi passer à côté des "inconvénients" du TCE.
Lesquel ? Tu te trompes de débat. Oui le TCE a des "inconvénients" et des défauts. Mais ce qu'il faut évaluer c'est s'il y a régression par rapport au traité de Nice.
> on pourrait conserver le statut-quo
Ce qui veut dire conserver un traité pire que le TCE.
> et se donner le temps de retravailler à un texte fondateur.
L'adoption du TCE n'empêche pas de travailleur sur celui-ci pour l'améliorer.
> j'attend que tu me donne une preuve tangible qui montre que je voterai non.
Je n'en ai pas, je n'ai pas dit que tu allais voter non, je n'en sais rien.
> Mais ça tombe bien, parce que toi, le seul et l'unique fabb, tu as su lire mon futur \o/
C'est ton interprétation.
Notes, que c'est *toi* qui l'a demandé :
- "Concrétement, qu'elles sont les chances"
- "Et combien de temps cela prendrai"
Assumes un peu.
> alors que je ne faisais que me renseigner
Ben j'ai tenté de te renseigner. C'est un problème ?
Ta question ne portait uniquement sur une point technique mais sur "que ce passe-t-il si le non l'emporte ?".
Je te demande :
- Pourquoi un "autre nouveau traité" ?
- Pourquoi serait-il meilleur ?
- Pourquoi tout ces "et si" ?
Car tu estimes que tu m'"hérites" un meilleur traité et donc tu es dans un démarche capricieuse. Pousser cette démarche jusqu'au bout est un caprice.
> Et un "oui" à ma première question aurait largement suffit, j'ai pas besoin que tu me fasses de la propagande pro-constitution
Tu permets, je dis ce que je veux. Nul part j'ai dit que les gens n'ont pas besoin de propagande anti-constitution pour se faire un avis.
Il y a débat, laisse le aller et évites les tentatives de censure.
> D'ailleurs, tu as "esquivé" ma deuxième question, sous pretexte que s'il y a refu de la constitution, il n'y en aura pas d'autre.
Premièrement, je n'ai pas obligation de répondre à toutes les questions. Je ne suis pas à ta botte.
J'ai dit qu'il n'y aura pas d'autre constitution ? Relis.
Selon moi ça prendra du temps pour qu'il y en ait une autre.
> D'ailleurs, tu as "esquivé" ma deuxième question, sous pretexte que s'il y a refu de la constitution, il n'y en aura pas d'autre.
> T'as mieux compris ma question là?
Je n'ai pas dit qu'il n'y aura pas d'autre constitution, j'ai dit :
- "il faudra beaucoup de temps pour accoucher un nouveau traité et durant tout ce temps (au moins 5 ans, peut-être 10 ans à mon avis)"
Il faut que je te le chante pour que tu comprennes la réponse ?
> Mais enfin, tu te rends compte de l'énormit
> Le fruit du travail de "l'Europe" ? C'est qui l'Europe ? Monsieur Giscard d'Estaing
C'est bon, on a compris. T'es complètement parano, tu ne fais confiance à aucune organisation officielle, tu considères que tous les politiques en action sont tous des pourris, qu'ils oeuvrent pour lucifer afin que l'Europe finisse dans d'attroce souffrance.
Il n'y a que toi, toi, toi et ta révolte (qui doit remonter à la petite enfance).
> Non, rien de tout ça. "Les français" n'ont JAMAIS eu l'occasion de travailler sur le TCE.
Il y avait 100 personnes. J'espère que tu imagines qu'il y avais "quelques" francais ?
J'espère que tu ne vas pas dire que la France à envoyé la li de la politique pour suivre ce sujet si importe ?
"Si !" ; Ta réponse ne m'étonne pas.
> on aurait pas le droit de dire NON
Qui d'interdit de fait ton "non" petit bras ? Vraiment parano.
> Le gouvernement actuel et son parti représentent 18% des votants aux dernières élections
Et toujours menteur. Le gouvernement c'est pas le président. Il découle des élections législative. Consulte le résultat des dernières législatives.
> Mais au fait, parce que la directive sur les brevets c'est le fruit de mois de travail de l'Europe (le même Conseil), on ne devrait surtout pas s'y opposer ?
L'Europe via le parlement si oppose du con.
Arrêtes de mélanger le TCE avec Chirac, Sarkozy, les brevets logiciel, la trace de pneu au fond de froc, etc.
Tout est de la faute de l'Europe selon toi.
Donc, par pitié, ne prétend pas être pro-Européen car tu détestes l'Europe.
Sûr, t'aime l'Europe de tes rèves. Une Europe où il n'y a que la France qui compte et avec uniquement des fonctionnaires. Ben restes dans tes rèves, il y en a qui l'Europe font pour de vrai.
Mon honnète va me pousser à être désagréable. Désolé.
J'estime que c'est un caprice car il n'y a aucun recul avec le nouveau traité (sauf la coopération qui passe de 8 à 9 membres mais comme maintenant ont est 25 et pas 15, ce n'est pas une vrai régression).
Les pro-non sont pour moi des "pleunicheurs" car le traité n'est pas assez ci ou assez ça ou parce qu'ils ne veule moins Europe et ne veulent pas d'un texte fondateur, ou car il en ont marre de voir la gueule de Chirac à la télé, etc. Ce traité est un travail de compronis de 25 états ! Alors forcément il ne peut pas satisfaire chaque état en tout point. C'est un COM-PRO-MIS. C'est plus de deux ans de boulot qu'on fout air pour un caprice en dissant non. Ce n'est pas maintenant qu'il faut pinailler sur le traité. C'était avant lorsqu'il était en discution (durant 2 ans !). Selon moi (et aussi Bernard Guetat mais je n'ai plus de référence sur sa chronique) il faudra beaucoup de temps pour accoucher un nouveau traité et durant tout ce temps (au moins 5 ans, peut-être 10 ans à mon avis) on sera passé à côté des avantages de l'actuel TCE. De plus on aura donné un signal claire :
- Freiné la constrution de l'Europe, ça va trop vite.
Avec un "oui" on montre qu'on veut que l'Europe avance.
Je ne dis pas que c'est la catastrophe des catastrophe et la mort de l'Europe. Mais c'est con et contreproductif de voter non.
Tu peux citer tes sources ?
Un vote au parlement ou UMP vote toujours d'un seul homme ?
> l'UDF
UDF est contre (au moins son leader).
> Le PS favorable à 60%, les Verts à 52%
Ça ne change rien, ils sont pour.
> du PCF à la LCR aux Alternatifs
Eux ils pissent toujours contre le vent. C'est normal, comme ça il récupère les septiques ou ceux qui sont contres.
Ainsi ils ont leur 5 % au élection et continu à être financé par l'état.
> Je tiens quand même à te rappeller que GUE, le groupe qui a le plus suivi les recommandations de la FFII en première lecture, fait bien partie de "la gauche" (Gauche Unie Européenne, Parti de la Gauche Européenne, c'est pas à gauche ?) et est totalement opposé au traité.
Super.
> La défense commune assujettie à l'OTAN ? Mais c'est ce qu'ils veulent !
Arrêtes de mentir à tout bout de champ alors que le texte sur la constitution relatif à la défence je l'ai copié ici.
La constitution dit seulement qu'elle ne peut pas donner un "ordre" a un état qui est en conflit à ces engagements avec l'OTAN (s'il a des engagement avec l'OTN).
L'avis de Lipietz :
16 - La reconnaissance de la tutelle de l’Otan (art.I-41-7) n’est pas acceptable.
Réponse :
C’est pas beau de mentir ;-) ! L’article 1-41-7 institue justement une nouvelle alliance, « l’aide et assistance mutuelle » entre pays de l’Union, qu’ils soient ou non membres de l’OTAN, et indépendamment de l’OTAN. Le second paragraphe concède seulement que « pour ceux qui sont membre de l’Otan », cette nouvelle alliance demeure conforme aux engagements pris dans l’OTAN, ce qui va de soi. Il s’agit évidemment de ne froisser personne en laissant en blanc le cas d’une attaque par un pays tiers membre de l’OTAN (la Turquie sur la Grèce ?) Au contraire de ce qui est affirmé, le TCE permet à l’Union et à ceux qui le veulent dans l’UE de se débarrasser de la tutelle de l’OTAN, y compris dans les interventions extérieures « conformes à la Charte de l’ONU », alors que cette tutelle était totale, via l’UEO, dans le traité de Maastricht. Un travail juridique complexe a permis aux Britanniques de ne pas perdre la face (car ils étaient très réticents face à une possible autonomie vis à vis de l’OTAN). Il est ainsi clairement disposé dans les articles III-310, 11,12 qu’un groupe d’Etat peut s’unir pour une coopération structurée, sans la tutelle de l’Otan, alors que dans le traité de Nice, et en fait depuis Maastricht (c’était pour moi une des raisons de voter Non à Maastricht) cette coopération « plus poussée » s’inscrit obligatoirement dans le cadre de l’OTAN (Traité UE, art 17-4)
Garder le traiter de Nice, c'est rester dépendant de l'OTAN.
> TCE : sans expiration et quasi-impossible à amender
Mais t'es un putain de menteur.
Article IV-443 Procédure de révision ordinaire
1. Le gouvernement de tout État membre, le Parlement européen ou la Commission peut soumettre au Conseil des projets tendant à la révision du présent traité. Ces projets sont transmis par le Conseil au Conseil européen et notifiés aux parlements nationaux.
2. Si le Conseil européen, après consultation du Parlement européen et de la Commission, adopte à la majorité simple une décision favorable à l'examen des modifications proposées, le président du Conseil européen convoque une Convention composée de représentants des parlements nationaux, des chefs d'État ou de gouvernement des États membres, du Parlement européen et de la Commission. La Banque centrale européenne est également consultée dans le cas de modifications institutionnelles dans le domaine monétaire. La Convention examine les projets de révision et adopte par consensus une recommandation à une Conférence des représentants des gouvernements des États membres telle que prévue au paragraphe 3.
Le Conseil européen peut décider à la majorité simple, après approbation du Parlement européen, de ne pas convoquer de Convention lorsque l'ampleur des modifications ne le justifie pas. Dans ce dernier cas, le Conseil européen établit le mandat pour une Conférence des représentants des gouvernements des États membres.
3. Une Conférence des représentants des gouvernements des États membres est convoquée par le président du Conseil en vue d'arrêter d'un commun accord les modifications à apporter au présent traité.
Les modifications entrent en vigueur après avoir été ratifiées par tous les États membres conformément à leurs règles constitutionnelles respectives.
4. Si à l'issue d'un délai de deux ans à compter de la signature du traité modifiant le présent traité, les quatre cinquièmes des États membres ont ratifié ledit traité et qu'un ou plusieurs États membres ont rencontré des difficultés pour procéder à ladite ratification, le Conseil européen se saisit de la question.
Article IV-444 Procédure de révision simplifiée
1. Lorsque la partie III prévoit que le Conseil statue à l'unanimité dans un domaine ou dans un cas déterminé, le Conseil européen peut adopter une décision européenne autorisant le Conseil à statuer à la majorité qualifiée dans ce domaine ou dans ce cas.
Le présent paragraphe ne s'applique pas aux décisions ayant des implications militaires ou dans le domaine de la défense.
2. Lorsque la partie III prévoit que des lois ou lois-cadres européennes sont adoptées par le Conseil conformément à une procédure législative spéciale, le Conseil européen peut adopter une décision européenne autorisant l'adoption desdites lois ou lois-cadres conformément à la procédure législative ordinaire.
3. Toute initiative prise par le Conseil européen sur la base des paragraphes 1 ou 2 est transmise aux parlements nationaux. En cas d'opposition d'un parlement national notifiée dans un délai de six mois après cette transmission, la décision européenne visée aux paragraphes 1 ou 2 n'est pas adoptée. En l'absence d'opposition, le Conseil européen peut adopter ladite décision.
Pour l'adoption des décisions européennes visées aux paragraphes 1 et 2, le Conseil européen statue à l'unanimité, après approbation du Parlement européen, qui se prononce à la majorité des membres qui le composent.
Article IV-445 Procédure de révision simplifiée concernant les politiques et actions internes de l'Union
1. Le gouvernement de tout État membre, le Parlement européen ou la Commission peut soumettre au Conseil européen des projets tendant à la révision de tout ou partie des dispositions de la partie III, titre III, relatives aux politiques et actions internes de l'Union.
2. Le Conseil européen peut adopter une décision européenne modifiant tout ou partie des dispositions de la partie III, titre III. Le Conseil européen statue à l'unanimité, après consultation du Parlement européen et de la Commission ainsi que de la Banque centrale européenne dans le cas de modifications institutionnelles dans le domaine monétaire.
Cette décision européenne n'entre en vigueur qu'après son approbation par les États membres, conformément à leurs règles constitutionnelles respectives.
3. La décision européenne visée au paragraphe 2 ne peut pas accroître les compétences attribuées à l'Union dans le présent traité.
Pour la révision du traité de Nice (en fait depuis Maastricht) :
Article N
1. Le gouvernement de tout État membre, ou la Commission, peut soumettre au Conseil des projets tendant à la révision des traités sur lesquels est fondée l'Union.
Si le Conseil, après avoir consulté le Parlement européen et, le cas échéant, la Commission, émet un avis favorable à la réunion d'une conférence des représentants des gouvernements des États membres, celle-ci est convoquée par le président du Conseil en vue d'arrêter d'un commun accord les modifications à apporter auxdits traités. Dans le cas de modifications institutionnelles dans le domaine monétaire, le conseil de la Banque centrale européenne est également consulté.
Les amendements entreront en vigueur après avoir été ratifiés par tous les États membres conformément à leurs règles constitutionnelles respectives.
2. Une conférence des représentants des gouvernements des États membres sera convoquée en 1996 pour examiner, conformément aux objectifs énoncés aux articles A et B des dispositions communes, les dispositions du présent traité pour lesquelles une révision est prévue.
Bref, avec la TCE, c'est plus simple de modifier le traiter et ton charibia de texte fondateur n'y change rien.
> Concrétement, qu'elles sont les chances que cela se fasse si la constitution actuelle n'est pas adopté?
99,999 % de chance. Puis après il va rester pour un bon moment. Après le non (surtout de la France) l'Europe va être divisée et KO (car c'est le fruit du travail de l'Europe de plus de 2 ans), les français vont être *totalement* out pour les discutions sur nouveaux traité et donc ne vont pas pousser pour négocier un nouveau traité.
Les français vont être out car ils avaient déjà l'occasion de travailler sur le TCE et l'on fait. Que le président de la convention chargé du TCE actuel était Français.
L'avis de Lipietz :
Si effectivement le refus global du TCE peut venir de n’importe quel pays, il n’est pas du tout sûr que ce refus s’accompagne d’une reprise des négociations pour faire un nouveau traité, et encore moins dans un sens qui nous soit favorable. Les pays qui s’apprêtent à voter Non (Royaume-Uni, Tchéquie, Pologne) sont pour « Nice ou la mort ». L’UE peut tout à fait continuer à fonctionner avec le traité de Nice, qui convient assez aux forces néolibérales ou souverainistes européennes : le marché est européen, sa régulation politique est nationale, donc impuissante.
Si le non l’emporte en GB et en France, on entend déjà le discours de Chirac, Blair et Schroeder : « Nous avons compris le message des électeurs. Ils souhaitent en rester là pour le moment. Le traité que nous avions adopté à Nice il y a à peine 5 ans était bien le point d’équilibre entre la volonté d’une Europe forte et le souci de préserver les identités nationales. La construction de l’Europe continuera à avancer sur des coopérations ciblées entre les gouvernements qui le souhaitent, par exemple dans le domaine de la recherche technologique et de la coopération militaire » et patati et patata.
Il faut le dire et le répéter, voter Non, c’est voter Nice - au moins dans l’immédiat. C’est voter le statu quo dans l’Union Européenne, celle-là même que nous critiquons. Évidemment le TCE n’est pas parfait. Mais tous les articles qui révoltent les adversaires du TCE sont déjà tous présents dans les traités actuellement en vigueur et le resteront tous si le Non l’emporte.
Ceci dit, rien ne te retient de pousser ton caprice jusqu'au bout.
> Mais mais mais... Airbus, c'est pas fausser la concurrence ? On ne subventionne pas une entreprise particulière ? C'est donc anticonstitutionnel !
Selon l'OMC, quand une entreprise a un monopole, tu peux financer la "création" d'un concurrent. De tout manière Boieng et Airbug sont financés par l'état.
> Mais on s'interdit d'utiliser l'argent public et les taxes afin de polluer moins.
Le prix de l'essence en Europe est aussi faible qu'aux USA, le traité de Kyoto c'est pour la forme, les eoliennes c'est pour faire joli.
Ça vous ferait mal au cul d'être content de l'Europe ?
> on a vu augmenter l'âge de départ en retraite (42 annuités contre 37.5 avant)
L'espérance de vie a beaucoup augmenté et pour la piramide des ages c'est pire. Il y a des limites à tout. Cette augmentation de la durée d'activité ne me choque pas.
Tu réduis l'Europe à la France et l'Allemagne. De plus l'Allemagne "souffre" de la réunification.
Parles aussi de l'Angleterre, de l'Espagne, du Danemark, de la Finland, des Pays-Bas, de l'Irlande, etc.
Pourquoi si l'Europe est une "catastrophe" de nouveaux pays veulent y adhérer ?
Car ils sont cons ? C'est un peu léger comme argument.
Il y a-t-il eu des pays qui sont arrivés après Maastchrit et qui ont vu leur condition se détériorer ?
Pas à ma connaissance.
Il y a-t-il un pays qui demande de quitter l'Europe ?
Pas à ma connaissance (le TCE donne cette possibilité).
C'est bien sous le traité de Maastricht (1997-2002) que le chomage a diminué de 900 000 personnes en France ?
Oui.
Es-ce de la faute à l'Europe si les Français ont choisi un gouvernement de droite qui fait n'importe quoi ?
Non.
N'es-ce point avant le traité de Maastricht que la France a connu sa pire augmentation du chomage ?
Oui.
Si tu prendres les 25 (ou 15 juste avant le dernier élargissement) pays de l'Europe actuelle et les compare 10 ou 15 ans avant tu verras que ça a _considérablement_ évolué en bien.
Par contre, pour les pays les plus riches ça n'a pas évolué aussi favorablement (loin de là).
> es salaires ont fait +9% en 10 ans, pendant que les prix ont fait +20%
Où tu as vu ces chiffres ?
> Voilà les conséquences de 12 ans de Maastricht. Alors, OUI ou NON ?
OUI.
Il y a 12 ans (même en comptant les pays qui n'était pas encore dans l'Europe à l'époque), l'Europe était un nain. Maintenant c'est un partenaire incontournable. L'Europe fait l'admiration de beaucoup beaucoup de pays.
En même temps, on ne peut ignorer que l'Europe en crise :
- crise industrielle car les entrepreneurs manquent d'imagination et sont frilleux pour les investissements. Ils préfèrent bêtement délocaliser que d'innover.
- crise technologique car la recherche à chuter de façon presque dramatique.
- crise d'identité. On sait ce qu'est un européen. L'Europe, les gens ne savent pas ce c'est. Ton post le prouve. T'as réduit l'Europe à la France et l'Allemagne... Paradoxalement l'Europe a l'étrangé est parfaitement reconnu.
Ce que j'appèle de mes voeux maintenant, c'est une Europe qui investit *massivement* dans la recherche et la technologie car pour les entreprises il semble qu'en Europe (et contrairement aux USA) il n'y a pas grand chose à attendre d'elles. Sur ce point, l'Europe doit rapidement redevenir un leader.
> Que le pouvoir des médias et des dirigeants des grands partis politiques ont réussi une fois de plus à manipuler l'opinion publique.
C'est bien facile d'avancer ça sans argument.
D'un côté on veut plus de démocratie et lorsque les citoyens font un choix on les traite de cons.
> Ou bien tu as l'impression que le débat entre le Oui et le Non est vraiment équitable, aussi bien dans la position des médias (de la télé à la quasi-totalité de la presse écrite), dans les temps de parole respectifs, et dans les moyens disponibles pour chaque camp ?
Une petit argument sur la conspiration des média à la Le Pen... La classe.
> Et oui, ceux qui soutiennent le "traité etablissant une Constitution pour l'Europe" ont les mêmes atouts que ceux qui soutiennent les brevets logiciels
Que d'amalgame. Pourquoi tu ne dis pas que ceux qui soutiennent les brevets logiciels le font sous le traité de Nice que tu appèles à concerver ?
Qui sont le plus contre les brevets :
- la gauche
- les verts
Qui sont le plus favorable au nouveau traité :
- la gauche
- les verts
Je ne ferais pas le procès minable que ceux qui ne veulent pas du nouveau traité sont liés aux lobby pro-brevets en me basant sur ce raisonnement "honteux".
> le soutien massif et inconditionnel des grandes entreprises et de l'"élite" qui nous gouverne. C'est même encore pire pour le TCE que pour les brevets.
Et Rocard qui est anti-brevet et favorable à la TCE ? Il est corrompu par les "grandes entreprises et de l'"élite" qui nous gouverne" ?
> Ceux qui s'opposent au TCE sont les forces vives de la nation (les syndicats (CGT, FO, FSU, Unef, ...),
FO : ne se prononce pas (ne mélange pas la politique et le syndicalisme)
> aile gauche du PS
Aile droite de la droite. De Villier, Le Pen, Pasqua, etc
> et même les néo-conservateurs américains.
C'est faux (surtout pour les néo-conservateurs). C'est un retournement de veste tout récent car les américains ont avis d'arrondir les angles avec l'Europe. Ce que n'aime pas l'amérique dans le traité est la défense commune.
> Ton "oui" n'a rien de pragmatique, c'est un "oui" de résignation, c'est un "oui" de démission, d'abandon de toute volonté de construire une Europe démocratique, sociale, humaine, pacifiste.
Ton "non" est un "non" d'urgence. D'urgence de ne rien faire.
> la plupart des autres traités ont été signés quand on était 15
Le nouveau traité a été signé par les 25 et sera (peut-être) ratifié par les 25. C'est le traité de Nice qui l'exige et pas le nouveau traité.
> Surtout que le Peuple aura voté et dit oui. Quelle légitimité aurait-on pour demander une modification après ?
Et t'avais demandé quoi comme modifications au traité de Nice avant qu'on te souffre que dire "non" a un nouveau traité permettra de faire .... un nouveau traité.
> Souhaite-t'on donner à Nice et Amsterdam la même valeur que Maastricht ? Non. Alors votons NON.
Charmant. Je propose que la question du référendum soit :
- voulez-vous conserver le traité de Nice ?
> ce dans quoi on l'insère n'est pas pareil, et ça fait toute la différence.
Quelle différence contrêtement. T'as dit 50 fois que c'est différent mais tu n'as pas dis qu'elle différence ça fait.
"Une économie libre et non faussé" dans le traité de Nice est différent que dans le nouveau traité ? En quoi *concrètement* ?
> il se voulait pas comme le texte fondamental qui guidera la construction européenne pour les quelques décennies à venir.
Donc cette partie n'est pas dans le traité de Nice. Suivant.
> y avait même une date d'expiration dessus
Tu me pointes les conditions d'expiration ?
Si à la date de l'expiration il n'y a que le traité de Nice, on fait quoi ?
On arrête l'Europe ?
> Pourtant, il l'est : c'est le texte fondamental de l'Union Européenne
Je me suis mal exprimé. Je voulais dire que je n'ai pas dit que le passage de Nice à ce nouveau traité est fondamental (c-à-d qu'il "détruirait" l'Europe si le nouveau traité n'est pas adopté).
> "c'est déjà dans les anciens traités" peut être _VRAI_, ça n'en fait pas un argument
C'est un argument quand il est vrai et par exemple il est bon (ou du moins ne peut-être ignoré) quand les gens dise "non au nouveau traité car pour l'économie il est libéral".
> parce que les traités précédents et le TCE sont de nature différente.
Ben dit quelle est cette différence fondamentale pour les textes qui ont été reprise. Concrètement STP.
> Donc, ton affirmation tient, mais elle ne tient pas pour justifier qu'il soit encore présent dans un traité fondamental
Où t'as vu que je justifies la présence (ou la réécriture) des anciens textes dans le nouveau traité ? Je l'ai dit une fois, c'était pour l'économie libéral car, à mon sens, on ne peut difficilement effacer cette pratique de longue date dans l'Europe et donc je justifiais le côté "encore" libéral du nouveau traité. Point barre.
> Ah, désolé, tu as bien pris cet argument là, environ 4242 fois dans la discussion, relis un de tes posts au hasard
Ben vas-y, mets des pointeurs sur les commentaires. Je suis curieux.
> tu verras toujours l'argumentation "C'était déjà là, on s'en fout".
Ce n'est pas "on s'en fout". C'est :
- on ne peut pas dire "non" pour un nouveau traité sur un point "qui ne plait pas" et qui est déjà dans le traité actuel. Si dans ce cas tu dis "non", paradoxalement tu dis "oui" pour le point qui ne te plait pas car il est *déjà* là. Donc par rapport au point qui ne te plait pas ça ne change rien.
Voilà ce que je dis. Je ne dis pas que dans ce cas là, le point qui ne te plait pas est un point sans importance. "Une économie hautement compétitive et non faussée" est un point très important, on n'a pas à s'en foutre, mais comme c'est déjà dans le traité de Nice (et sûrement avant), ce point n'a pas à être pris en considération pour le vote du nouveau traité.
Votez le passage d'un ancien traité à un nouveau, c'est examiner les différences entre les traités et prendre une décision par rapport aux différences et pas par rapport au point commun.
Ce que tu dis c'est :
J'ai une voiture 3 portes qui consomme 10 litres/100. On me propose la même voiture (3 portes) mais qui consomme 5 litres/100. Je refuse car pour moi le nombre de porte c'est vachement important et j'aime pas les voitures à 3 portes.
C'est complètement stupide. Ce qui est important dans ce cas précis c'est qu'on te propose une voiture qui consomme moins.
> D'une part, dans les règles strictes, on ne peut pas changer une virgule sans l'accord de 25 pays.
L'arguement qui t'emmerde : comme maintenant.
Et en plus j'ai faux car les modifications sont plus faciles qu'avec le traité de Nice.
> Et contrairement à avant, on n'a pas un texte périmable
Et qu'es-ce qui se passe lorque le traité de Nice est périmé et que le nouveau traité n'est pas adopté ?
On continue avec le traité de Nice et pour adopté un autre nouveau traité il faut encore et toujours l'accord des 25 états membres pour changer une virgule. 0 changement, balle au centre.
> on n'a pas plusieurs textes dont on change régulièrement
Les traités de Rome, Amsterdam, Maastchit que lesquels s'appuis le traité de nice demande l'unanimité pour les changer. Le traité de Nice demande aussi cette unanimité.
> un texte unique qu'on n'a pas à devoir changer de si tôt.
Selon Lipietz (que j'ai déjà copié ici, mais il faut que je recommence pour toi) :
C’est encore plus le cas avec Nice qui en effet ne peut être modifié qu’à l’unanimité. Si le TCE est adopté, ce n’est plus si évident. L’article IV 443 dit que « si au bout de 2 ans, 4/5 des pays n’est pas ratifié, et quelques pays ne peuvent le ratifier , le Conseil se saisit de la question » ce qui ouvre la voie à une décision au 4/5 des pays. Si on rajoute que le TCE accorde au Parlement l’initiative des réformes constitutionnelles, le TCE apparaît moins gravé dans le marbre que Nice, donc préférable... .
"Changer la situation politique" dans 25 Etats (ou même 20) en même temps est en effet très difficile. C’est pourquoi il faut nous servir de tous les progrès qui sont proposés, qui sont issus d’une longue recherche de compromis et de consensus entre 25 pays aux intérêts parfois divergents. Dans l’Union Européenne, il faut faire avec toutes les parties, au prix parfois de résultats sans éclats. C’est le prix à payer quand on pratique la supranationalité à un niveau continental. Mais ne pas le faire c’est laisser faire le Marché, qui lui s’applique sans problème dans 25 pays en même temps..
Là encore le TCE est très supérieur à Nice car il permet de voter les lois à la majorité et non à l’unanimité, dans la plupart des cas.
C'est applicable dès que le traité entre en action (1 janvier 2006 si il est adopté).
> Donc, d'une part, les chefs d'État ne seront jamais obligés de le changer - sauf vraiment quand on aura élargi à plus de 42 *g*.
Le traité de Nice est prévu pour 25. Au-delà on ne peut pas avec le traité de Nice.
> on arrive toujours à faire passer à l'unanimité des mesures ultra-libérales inacceptables
Tu te contredis. Une fois tu dis qu'à l'unanimité on ne peut rien changer et après tu dis qu'on peux faire accèpter tout n'importe quoi.
> L'ajout de dix pays, qui, comme je l'ai dit plus haut, voient leur intérêt dans un rapprochement avec les États-Unis plus qu'avec l'Union Européenne - on en a vu la démonstration au moment de la guerre en Irak notamment
Rire. La Pologne est maintenant pro-européenne, l'angleterre a calmé son copinage avec les USA et le nouveau traité a été signé par les 25 (Pologne comprises alors que le nouveau traité lui est défavoble au conseil des ministres et qu'elle exigeait une référence à la religion) juste après la crise sur l'Irak.
Rire encore. Qui la Pologne a solicité lorsque l'Ukraine a "demandé" son indépendance par rapport à la russie. Pas les USA, mais l'Europe.
Rire encore une fois. Qui c'est opposé aux brevets alors que les USA veulent que l'Europe applique les brevets : La Pologne.
Certes, beaucoup de nouveaux voulait un rapporchement avec les USA au début de leur adhésion. C'est très très loin d'être le cas maintenant. Il n'y a que l'OTAN qui est encore "sexy" à ces nouveaux pays.
Sur ce point, tu te vautres complètement.
> Le fait que Nice expire d'ici 2009 fait qu'il *faudra* de toutes façons trouver un moyen de remplacer les traités précédents. On ne peut pas simplement dire "on s'arrête là"
S'il n'y a pas de nouveau (celui qui est actuellement proposé ou un autre) on continu avec Nice. Actuellement il y a deux possibilité : Nice ou le nouveau traité.
> le TCE lui ne nous en donnera plus, donc il faut la saisir.
Le TCE te donne tout autant la possibilité (même plus) de modification que Nice. Tu peux tout changer du sol au plafond avec l'accord de 25 membres. Pour changer une virgule ou tout du traité de Nice (qu'il arrive à expiration ou pas) il faut l'accord des 25 membres. Si ce n'est pas le cas, pointe l'article qui précise les conditions de modification du traité de Nice (et précédant).
> adopté comme un texte qui n'aura pas à changer
Pas d'accord. Il y a des dispositions pour le rendre plus facilement modifiable que Nice. J'ai déjà dit que "fait pour durer" est différent de "inaltérable". Une Mercedes c'est fait pour durer mais tu peux changer le moteur ou les jantes et ce n'est absolument car quelque chose est fait pour durer qu'il n'est pas modifiable.
> et que cela change beaucoup sur la facilité ou non à décider les États au changement.
Un oui massif peut aussi être un appel au changement qui va au-delà du nouveau traité. Ce n'est pas un "oui" au nouveau traité et rien d'autre après. Pour Maastchrit il y a eu un oui et Maastricht n'a pas été le dernier traité. Un non peut être interprété : "on a trouille dès qu'il y a un changement ou on est très satisfait du traité actuel, n'y touché pas".
> Attention, tu recommences !
Oui et je recommencerai.
> Que le fait qu'il fasse disparaitre les Communautés
Article I-3. :
Elle respecte la richesse de sa diversité culturelle et linguistique, et veille à la sauvegarde et au développement du patrimoine culturel européen.
> qu'un "oui" sera bassement utilisé par les politiques pour asseoir leur position.
Je ne crois pas que la droite en profite pour tirer la couverture à elle car la gauche et les verts sont aussi favorables au nouveau traité. Par contre, en interne dans les partis ça va "remuer" et ce quelque soit le résultat.
Pour Maastchrit on n'a pas vu de récupération (en tout cas, je n'en ai pas souvenir).
> Et pourquoi des mesures sociales européennes, financées par un impôt européen ? Ça ce serait une vrai mesure de solidarité avec les pays "pauvres" d'Europe, et sans pour autant favoriser le dumping social.
J'ai rien contre mais tu rèver. Déjà que des états trouvent qu'ils payent trop pour le fond de solidarité...
Si tu dis qu'un nouveau traité va augmenter les impôts significativement t'es sûr à 99 % que les français votent non.
> Croire que les délocalisations profitent aux pays "pauvres" c'est une foutaise
Pas faux. Mais l'ouverture des marchés (et pas les pratiques monopolistiques) profitent aux pays pauvres.
> Ah ? Tu peux me citer une mesure sociale européenne (je dis européenne dans le sens, venant de l'UE, pas une mesure appliquée par tel ou tel pays).
Il y a les fonds de solidarité européen, le fond social européen, il y a les fonds structures aides à intégrations dans d'Europe, il y a les aides à l'agriculture/pêche (dont raffole la Corse).
Ça ne manque pas. Par contre, l'Europe ne fait pas "sécurité sociale".
> Pourquoi pas un RMI européen ?
Pourquoi pas. Faut mettre tout le monde d'accord.
> Ça c'est de l'argument ! "Notre Constitution contient plein de choses bien qui ne sont pas appliquées, donc au lieu de lutter pour qu'elles soient appliquées, on va les enlever."
Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Ce que je veux dire c'est que tu peux mettre plein de bonnes intentions mais si après tu n'arrives pas à financer, t'es "tout con". Effectivement on peut "constitutionnaliser" le RMI et plein de trucs. Mais si les citoyens européens n'en veulent pas payer plus d'impôt pour financer ça tu fais quoi ?
Je le déplore mais la majorité des gouvernements sont à droite (choix des citoyens), le parlement européen est à droite (choix des citoyens) et la France est à droite (choix des français).
[^] # Re: Euh ...
Posté par fabb . En réponse à la dépêche Changement dans la numérotation du noyau Linux. Évalué à 1.
[^] # Re: 2.6.8.1
Posté par fabb . En réponse à la dépêche Changement dans la numérotation du noyau Linux. Évalué à 2.
Honte sur moi.
J'ai découvert que les patchs étaient signés ("Signed-off-by:" ala Linux).
[^] # Re: 2.6.8.1
Posté par fabb . En réponse à la dépêche Changement dans la numérotation du noyau Linux. Évalué à 2.
Ce qui était reproché, c'est l'utilisation de EXTRA_VERSION pour un noyau *officiel* du mainteneur du projet.
Cette nouvelle branche (2.6.11.1) n'est pas officielle (par exemple il n'y a pas de tar.gz mais seulement un patch). C'est comme la branche "ac" mais avec d'autres objectifs.
> le quatrième numéro étant censé être réservé aux distributions.
Pas seulement. C'est pour tout le monde.
[^] # Re: Euh ...
Posté par fabb . En réponse à la dépêche Changement dans la numérotation du noyau Linux. Évalué à 1.
Absolument pas. Ça fait depuis longtemps (plusieurs années) que Linus ne parle pas de la distribution qu'il utilise. Il avoue que c'est intentionnel. Le fait qu'il bosse pour OSDL qui est un organisme neutre par rapport aux distributions est un signe.
> Suse est très simple à installer,
Linus est loin d'être "con".
> et on peut supposer que l'ordinateur de Linus plante plus souvent
On peut supposer qu'il a des backup bétonnés et qu'il ne fait pas d'installation toutes les semaines.
Linus n'est pas très exigeant. Il veut son emacs et les outils pour bosser. Le reste il s'en fout.
Pour l'utilisation de SuSE par Linus, il a dit utiliser cette distribution il y a très très longtemps. Depuis on ne sait plus, sauf via quelque screenshots "volés".
[^] # Re: Dans le cul lulu...
Posté par fabb . En réponse à la dépêche La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil. Évalué à 0.
- "Ca n'a aucun sens ! Un brin de logique"
> je ne saurai accepter des insultes
Où tu as vue des insultes dans mon commentaire précédent ?
Dire que je t'ai insulté alors que je ne t'ai pas insulté est une insulte. Fin transmission.
[^] # Re: Turlututu !
Posté par fabb . En réponse à la dépêche La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil. Évalué à 0.
Oui.
Ce qui fait avancer, c'est la *volonté* d'avancer. Le TCE ne tue pas la volonté.
Surtout le TCE donne plus de place (et concrètement, pas dans des hypothèses avec "et si on fait mieux, et si c'est validé par 25 pays, et si on fait vite") à ceux qui ont de la volonté pour changer les choses c'est-à-dire aux "forces progressistes".
> Quand on interprète un texte, il faut considérer les différentes inteprétations juriprudentielles futures possibles,
Pas bien compris. Idéalement il ne doit y avoir qu'une interprétation.
Ce qu'il faut évaluer c'est si le TCE permet la politique _globale_ que l'on veux. Politique globale car il ne faut pas se limiter à ses seul intérêts, à un corps de métier ou une catégorie.
Ce traité mets les bases d'une Europe fédéraliste que j'appèle de tous mes voeux (mais, et j'y tiens car c'est un "truc" formidable "fun" de l'Europe, qui ne nie pas la diversité des peuples comme c'est rappelé dans le TCE), permet une politique très à droite mais aussi très à gauche.
Donc (avis personnel), votez "oui", puis votez à gauche ou à droite en fonction de votre sensibilité.
Vouloir un traité "tainté" à gauche ou à droite est un déni de démocratie. Le peuple a le droit de choisir une politique de droite ou de gauche.
Bien que le peuple Européen a principalement choisi une politique de droite (cf le parlement européen et les parlements nationaux) on a la chance que cette proposition de TCE soit relativement "neutre" quand à la politique _globale_ qu'il permet d'appliquer.
PS : Je commentaire est de la propagande pro-TCE car je suis pro-TCE, je le sais, inutile de me le rappeler. Je n'ai pas la prétention d'être impartial.
[^] # Re: Dans le cul lulu...
Posté par fabb . En réponse à la dépêche La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil. Évalué à 1.
Lesquel ? Tu te trompes de débat. Oui le TCE a des "inconvénients" et des défauts. Mais ce qu'il faut évaluer c'est s'il y a régression par rapport au traité de Nice.
> on pourrait conserver le statut-quo
Ce qui veut dire conserver un traité pire que le TCE.
> et se donner le temps de retravailler à un texte fondateur.
L'adoption du TCE n'empêche pas de travailleur sur celui-ci pour l'améliorer.
[^] # Re: Dans le cul lulu...
Posté par fabb . En réponse à la dépêche La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil. Évalué à 0.
Je n'en ai pas, je n'ai pas dit que tu allais voter non, je n'en sais rien.
> Mais ça tombe bien, parce que toi, le seul et l'unique fabb, tu as su lire mon futur \o/
C'est ton interprétation.
Notes, que c'est *toi* qui l'a demandé :
- "Concrétement, qu'elles sont les chances"
- "Et combien de temps cela prendrai"
Assumes un peu.
> alors que je ne faisais que me renseigner
Ben j'ai tenté de te renseigner. C'est un problème ?
Ta question ne portait uniquement sur une point technique mais sur "que ce passe-t-il si le non l'emporte ?".
Je te demande :
- Pourquoi un "autre nouveau traité" ?
- Pourquoi serait-il meilleur ?
- Pourquoi tout ces "et si" ?
Car tu estimes que tu m'"hérites" un meilleur traité et donc tu es dans un démarche capricieuse. Pousser cette démarche jusqu'au bout est un caprice.
> Et un "oui" à ma première question aurait largement suffit, j'ai pas besoin que tu me fasses de la propagande pro-constitution
Tu permets, je dis ce que je veux. Nul part j'ai dit que les gens n'ont pas besoin de propagande anti-constitution pour se faire un avis.
Il y a débat, laisse le aller et évites les tentatives de censure.
> D'ailleurs, tu as "esquivé" ma deuxième question, sous pretexte que s'il y a refu de la constitution, il n'y en aura pas d'autre.
Premièrement, je n'ai pas obligation de répondre à toutes les questions. Je ne suis pas à ta botte.
J'ai dit qu'il n'y aura pas d'autre constitution ? Relis.
Selon moi ça prendra du temps pour qu'il y en ait une autre.
> D'ailleurs, tu as "esquivé" ma deuxième question, sous pretexte que s'il y a refu de la constitution, il n'y en aura pas d'autre.
> T'as mieux compris ma question là?
Je n'ai pas dit qu'il n'y aura pas d'autre constitution, j'ai dit :
- "il faudra beaucoup de temps pour accoucher un nouveau traité et durant tout ce temps (au moins 5 ans, peut-être 10 ans à mon avis)"
Il faut que je te le chante pour que tu comprennes la réponse ?
[^] # Re: Si le oui passe, c'est l'Europe des brevets logiciels qui gagne ...
Posté par fabb . En réponse à la dépêche La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil. Évalué à 1.
Pas pour, mais je reconnaitrais le non comme tous ceux qui ont un peu de sens citoyen.
> Mais dis-moi, t'es bien à droite toi non
gnagnagnagna.
[^] # Re: LinuxFR.politics.eu
Posté par fabb . En réponse à la dépêche La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil. Évalué à 0.
[^] # Re: Dans le cul lulu...
Posté par fabb . En réponse à la dépêche La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil. Évalué à -3.
> Le fruit du travail de "l'Europe" ? C'est qui l'Europe ? Monsieur Giscard d'Estaing
C'est bon, on a compris. T'es complètement parano, tu ne fais confiance à aucune organisation officielle, tu considères que tous les politiques en action sont tous des pourris, qu'ils oeuvrent pour lucifer afin que l'Europe finisse dans d'attroce souffrance.
Il n'y a que toi, toi, toi et ta révolte (qui doit remonter à la petite enfance).
> Non, rien de tout ça. "Les français" n'ont JAMAIS eu l'occasion de travailler sur le TCE.
Il y avait 100 personnes. J'espère que tu imagines qu'il y avais "quelques" francais ?
J'espère que tu ne vas pas dire que la France à envoyé la li de la politique pour suivre ce sujet si importe ?
"Si !" ; Ta réponse ne m'étonne pas.
> on aurait pas le droit de dire NON
Qui d'interdit de fait ton "non" petit bras ? Vraiment parano.
> Le gouvernement actuel et son parti représentent 18% des votants aux dernières élections
Et toujours menteur. Le gouvernement c'est pas le président. Il découle des élections législative. Consulte le résultat des dernières législatives.
> Mais au fait, parce que la directive sur les brevets c'est le fruit de mois de travail de l'Europe (le même Conseil), on ne devrait surtout pas s'y opposer ?
L'Europe via le parlement si oppose du con.
Arrêtes de mélanger le TCE avec Chirac, Sarkozy, les brevets logiciel, la trace de pneu au fond de froc, etc.
> qui va nous lier pour des décennies ?
Exact. Tu vas avoir une fin longue et horrible.
[^] # Re: Si le oui passe, c'est l'Europe des brevets logiciels qui gagne ...
Posté par fabb . En réponse à la dépêche La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil. Évalué à 1.
Donc, par pitié, ne prétend pas être pro-Européen car tu détestes l'Europe.
Sûr, t'aime l'Europe de tes rèves. Une Europe où il n'y a que la France qui compte et avec uniquement des fonctionnaires. Ben restes dans tes rèves, il y en a qui l'Europe font pour de vrai.
[^] # Re: Dans le cul lulu...
Posté par fabb . En réponse à la dépêche La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil. Évalué à -1.
Mon honnète va me pousser à être désagréable. Désolé.
J'estime que c'est un caprice car il n'y a aucun recul avec le nouveau traité (sauf la coopération qui passe de 8 à 9 membres mais comme maintenant ont est 25 et pas 15, ce n'est pas une vrai régression).
Les pro-non sont pour moi des "pleunicheurs" car le traité n'est pas assez ci ou assez ça ou parce qu'ils ne veule moins Europe et ne veulent pas d'un texte fondateur, ou car il en ont marre de voir la gueule de Chirac à la télé, etc. Ce traité est un travail de compronis de 25 états ! Alors forcément il ne peut pas satisfaire chaque état en tout point. C'est un COM-PRO-MIS. C'est plus de deux ans de boulot qu'on fout air pour un caprice en dissant non. Ce n'est pas maintenant qu'il faut pinailler sur le traité. C'était avant lorsqu'il était en discution (durant 2 ans !). Selon moi (et aussi Bernard Guetat mais je n'ai plus de référence sur sa chronique) il faudra beaucoup de temps pour accoucher un nouveau traité et durant tout ce temps (au moins 5 ans, peut-être 10 ans à mon avis) on sera passé à côté des avantages de l'actuel TCE. De plus on aura donné un signal claire :
- Freiné la constrution de l'Europe, ça va trop vite.
Avec un "oui" on montre qu'on veut que l'Europe avance.
Je ne dis pas que c'est la catastrophe des catastrophe et la mort de l'Europe. Mais c'est con et contreproductif de voter non.
[^] # Re: Si le oui passe, c'est l'Europe des brevets logiciels qui gagne ...
Posté par fabb . En réponse à la dépêche La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil. Évalué à 1.
Tu peux citer tes sources ?
Un vote au parlement ou UMP vote toujours d'un seul homme ?
> l'UDF
UDF est contre (au moins son leader).
> Le PS favorable à 60%, les Verts à 52%
Ça ne change rien, ils sont pour.
> du PCF à la LCR aux Alternatifs
Eux ils pissent toujours contre le vent. C'est normal, comme ça il récupère les septiques ou ceux qui sont contres.
Ainsi ils ont leur 5 % au élection et continu à être financé par l'état.
> Je tiens quand même à te rappeller que GUE, le groupe qui a le plus suivi les recommandations de la FFII en première lecture, fait bien partie de "la gauche" (Gauche Unie Européenne, Parti de la Gauche Européenne, c'est pas à gauche ?) et est totalement opposé au traité.
Super.
> La défense commune assujettie à l'OTAN ? Mais c'est ce qu'ils veulent !
Arrêtes de mentir à tout bout de champ alors que le texte sur la constitution relatif à la défence je l'ai copié ici.
La constitution dit seulement qu'elle ne peut pas donner un "ordre" a un état qui est en conflit à ces engagements avec l'OTAN (s'il a des engagement avec l'OTN).
L'avis de Lipietz :
Garder le traiter de Nice, c'est rester dépendant de l'OTAN.
[^] # Re: LinuxFR.politics.eu
Posté par fabb . En réponse à la dépêche La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil. Évalué à 0.
[^] # Re: Dans le cul lulu...
Posté par fabb . En réponse à la dépêche La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil. Évalué à 1.
Mais t'es un putain de menteur.
Pour la révision du traité de Nice (en fait depuis Maastricht) :
Bref, avec la TCE, c'est plus simple de modifier le traiter et ton charibia de texte fondateur n'y change rien.
[^] # Re: Dans le cul lulu...
Posté par fabb . En réponse à la dépêche La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil. Évalué à 0.
99,999 % de chance. Puis après il va rester pour un bon moment. Après le non (surtout de la France) l'Europe va être divisée et KO (car c'est le fruit du travail de l'Europe de plus de 2 ans), les français vont être *totalement* out pour les discutions sur nouveaux traité et donc ne vont pas pousser pour négocier un nouveau traité.
Les français vont être out car ils avaient déjà l'occasion de travailler sur le TCE et l'on fait. Que le président de la convention chargé du TCE actuel était Français.
L'avis de Lipietz :
Ceci dit, rien ne te retient de pousser ton caprice jusqu'au bout.
[^] # Re: Si le oui passe, c'est l'Europe des brevets logiciels qui gagne ...
Posté par fabb . En réponse à la dépêche La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil. Évalué à 2.
Aide humanitaire :
http://www.europa.eu.int/comm/echo/statistics/echo_fr.htm(...)
Aide au développement :
http://www.europa.eu.int/pol/dev/overview_fr.htm(...)
Près de la moitié des fonds destinés à aider les pays pauvres proviennent de l'Union européenne et de ses États membres, ce qui fait de l'Union le principal pourvoyeur d'aide dans le monde.
> Mais mais mais... Airbus, c'est pas fausser la concurrence ? On ne subventionne pas une entreprise particulière ? C'est donc anticonstitutionnel !
Selon l'OMC, quand une entreprise a un monopole, tu peux financer la "création" d'un concurrent. De tout manière Boieng et Airbug sont financés par l'état.
> Mais on s'interdit d'utiliser l'argent public et les taxes afin de polluer moins.
Le prix de l'essence en Europe est aussi faible qu'aux USA, le traité de Kyoto c'est pour la forme, les eoliennes c'est pour faire joli.
Ça vous ferait mal au cul d'être content de l'Europe ?
[^] # Re: Si le oui passe, c'est l'Europe des brevets logiciels qui gagne ...
Posté par fabb . En réponse à la dépêche La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil. Évalué à 2.
L'espérance de vie a beaucoup augmenté et pour la piramide des ages c'est pire. Il y a des limites à tout. Cette augmentation de la durée d'activité ne me choque pas.
Tu réduis l'Europe à la France et l'Allemagne. De plus l'Allemagne "souffre" de la réunification.
Parles aussi de l'Angleterre, de l'Espagne, du Danemark, de la Finland, des Pays-Bas, de l'Irlande, etc.
Pourquoi si l'Europe est une "catastrophe" de nouveaux pays veulent y adhérer ?
Car ils sont cons ? C'est un peu léger comme argument.
Il y a-t-il eu des pays qui sont arrivés après Maastchrit et qui ont vu leur condition se détériorer ?
Pas à ma connaissance.
Il y a-t-il un pays qui demande de quitter l'Europe ?
Pas à ma connaissance (le TCE donne cette possibilité).
C'est bien sous le traité de Maastricht (1997-2002) que le chomage a diminué de 900 000 personnes en France ?
Oui.
Es-ce de la faute à l'Europe si les Français ont choisi un gouvernement de droite qui fait n'importe quoi ?
Non.
N'es-ce point avant le traité de Maastricht que la France a connu sa pire augmentation du chomage ?
Oui.
Si tu prendres les 25 (ou 15 juste avant le dernier élargissement) pays de l'Europe actuelle et les compare 10 ou 15 ans avant tu verras que ça a _considérablement_ évolué en bien.
Par contre, pour les pays les plus riches ça n'a pas évolué aussi favorablement (loin de là).
> es salaires ont fait +9% en 10 ans, pendant que les prix ont fait +20%
Où tu as vu ces chiffres ?
> Voilà les conséquences de 12 ans de Maastricht. Alors, OUI ou NON ?
OUI.
Il y a 12 ans (même en comptant les pays qui n'était pas encore dans l'Europe à l'époque), l'Europe était un nain. Maintenant c'est un partenaire incontournable. L'Europe fait l'admiration de beaucoup beaucoup de pays.
En même temps, on ne peut ignorer que l'Europe en crise :
- crise industrielle car les entrepreneurs manquent d'imagination et sont frilleux pour les investissements. Ils préfèrent bêtement délocaliser que d'innover.
- crise technologique car la recherche à chuter de façon presque dramatique.
- crise d'identité. On sait ce qu'est un européen. L'Europe, les gens ne savent pas ce c'est. Ton post le prouve. T'as réduit l'Europe à la France et l'Allemagne... Paradoxalement l'Europe a l'étrangé est parfaitement reconnu.
Ce que j'appèle de mes voeux maintenant, c'est une Europe qui investit *massivement* dans la recherche et la technologie car pour les entreprises il semble qu'en Europe (et contrairement aux USA) il n'y a pas grand chose à attendre d'elles. Sur ce point, l'Europe doit rapidement redevenir un leader.
[^] # Re: Si le oui passe, c'est l'Europe des brevets logiciels qui gagne ...
Posté par fabb . En réponse à la dépêche La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil. Évalué à 1.
C'est bien facile d'avancer ça sans argument.
D'un côté on veut plus de démocratie et lorsque les citoyens font un choix on les traite de cons.
> Ou bien tu as l'impression que le débat entre le Oui et le Non est vraiment équitable, aussi bien dans la position des médias (de la télé à la quasi-totalité de la presse écrite), dans les temps de parole respectifs, et dans les moyens disponibles pour chaque camp ?
Une petit argument sur la conspiration des média à la Le Pen... La classe.
> Et oui, ceux qui soutiennent le "traité etablissant une Constitution pour l'Europe" ont les mêmes atouts que ceux qui soutiennent les brevets logiciels
Que d'amalgame. Pourquoi tu ne dis pas que ceux qui soutiennent les brevets logiciels le font sous le traité de Nice que tu appèles à concerver ?
Qui sont le plus contre les brevets :
- la gauche
- les verts
Qui sont le plus favorable au nouveau traité :
- la gauche
- les verts
Je ne ferais pas le procès minable que ceux qui ne veulent pas du nouveau traité sont liés aux lobby pro-brevets en me basant sur ce raisonnement "honteux".
> le soutien massif et inconditionnel des grandes entreprises et de l'"élite" qui nous gouverne. C'est même encore pire pour le TCE que pour les brevets.
Et Rocard qui est anti-brevet et favorable à la TCE ? Il est corrompu par les "grandes entreprises et de l'"élite" qui nous gouverne" ?
> Ceux qui s'opposent au TCE sont les forces vives de la nation (les syndicats (CGT, FO, FSU, Unef, ...),
FO : ne se prononce pas (ne mélange pas la politique et le syndicalisme)
> aile gauche du PS
Aile droite de la droite. De Villier, Le Pen, Pasqua, etc
> et même les néo-conservateurs américains.
C'est faux (surtout pour les néo-conservateurs). C'est un retournement de veste tout récent car les américains ont avis d'arrondir les angles avec l'Europe. Ce que n'aime pas l'amérique dans le traité est la défense commune.
[^] # Re: Dans le cul lulu...
Posté par fabb . En réponse à la dépêche La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil. Évalué à 0.
Ben on peut le supprimer alors :-)
[^] # Re: Dans le cul lulu...
Posté par fabb . En réponse à la dépêche La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil. Évalué à 0.
Ton "non" est un "non" d'urgence. D'urgence de ne rien faire.
> la plupart des autres traités ont été signés quand on était 15
Le nouveau traité a été signé par les 25 et sera (peut-être) ratifié par les 25. C'est le traité de Nice qui l'exige et pas le nouveau traité.
> Surtout que le Peuple aura voté et dit oui. Quelle légitimité aurait-on pour demander une modification après ?
Et t'avais demandé quoi comme modifications au traité de Nice avant qu'on te souffre que dire "non" a un nouveau traité permettra de faire .... un nouveau traité.
> Souhaite-t'on donner à Nice et Amsterdam la même valeur que Maastricht ? Non. Alors votons NON.
Charmant. Je propose que la question du référendum soit :
- voulez-vous conserver le traité de Nice ?
T'es dans la merde là.
[^] # Re: Dans le cul lulu...
Posté par fabb . En réponse à la dépêche La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil. Évalué à 1.
Quelle différence contrêtement. T'as dit 50 fois que c'est différent mais tu n'as pas dis qu'elle différence ça fait.
"Une économie libre et non faussé" dans le traité de Nice est différent que dans le nouveau traité ? En quoi *concrètement* ?
> il se voulait pas comme le texte fondamental qui guidera la construction européenne pour les quelques décennies à venir.
Donc cette partie n'est pas dans le traité de Nice. Suivant.
> y avait même une date d'expiration dessus
Tu me pointes les conditions d'expiration ?
Si à la date de l'expiration il n'y a que le traité de Nice, on fait quoi ?
On arrête l'Europe ?
> Pourtant, il l'est : c'est le texte fondamental de l'Union Européenne
Je me suis mal exprimé. Je voulais dire que je n'ai pas dit que le passage de Nice à ce nouveau traité est fondamental (c-à-d qu'il "détruirait" l'Europe si le nouveau traité n'est pas adopté).
> "c'est déjà dans les anciens traités" peut être _VRAI_, ça n'en fait pas un argument
C'est un argument quand il est vrai et par exemple il est bon (ou du moins ne peut-être ignoré) quand les gens dise "non au nouveau traité car pour l'économie il est libéral".
> parce que les traités précédents et le TCE sont de nature différente.
Ben dit quelle est cette différence fondamentale pour les textes qui ont été reprise. Concrètement STP.
> Donc, ton affirmation tient, mais elle ne tient pas pour justifier qu'il soit encore présent dans un traité fondamental
Où t'as vu que je justifies la présence (ou la réécriture) des anciens textes dans le nouveau traité ? Je l'ai dit une fois, c'était pour l'économie libéral car, à mon sens, on ne peut difficilement effacer cette pratique de longue date dans l'Europe et donc je justifiais le côté "encore" libéral du nouveau traité. Point barre.
> Ah, désolé, tu as bien pris cet argument là, environ 4242 fois dans la discussion, relis un de tes posts au hasard
Ben vas-y, mets des pointeurs sur les commentaires. Je suis curieux.
> tu verras toujours l'argumentation "C'était déjà là, on s'en fout".
Ce n'est pas "on s'en fout". C'est :
- on ne peut pas dire "non" pour un nouveau traité sur un point "qui ne plait pas" et qui est déjà dans le traité actuel. Si dans ce cas tu dis "non", paradoxalement tu dis "oui" pour le point qui ne te plait pas car il est *déjà* là. Donc par rapport au point qui ne te plait pas ça ne change rien.
Voilà ce que je dis. Je ne dis pas que dans ce cas là, le point qui ne te plait pas est un point sans importance. "Une économie hautement compétitive et non faussée" est un point très important, on n'a pas à s'en foutre, mais comme c'est déjà dans le traité de Nice (et sûrement avant), ce point n'a pas à être pris en considération pour le vote du nouveau traité.
Votez le passage d'un ancien traité à un nouveau, c'est examiner les différences entre les traités et prendre une décision par rapport aux différences et pas par rapport au point commun.
Ce que tu dis c'est :
C'est complètement stupide. Ce qui est important dans ce cas précis c'est qu'on te propose une voiture qui consomme moins.
> D'une part, dans les règles strictes, on ne peut pas changer une virgule sans l'accord de 25 pays.
L'arguement qui t'emmerde : comme maintenant.
Et en plus j'ai faux car les modifications sont plus faciles qu'avec le traité de Nice.
> Et contrairement à avant, on n'a pas un texte périmable
Et qu'es-ce qui se passe lorque le traité de Nice est périmé et que le nouveau traité n'est pas adopté ?
On continue avec le traité de Nice et pour adopté un autre nouveau traité il faut encore et toujours l'accord des 25 états membres pour changer une virgule. 0 changement, balle au centre.
> on n'a pas plusieurs textes dont on change régulièrement
Les traités de Rome, Amsterdam, Maastchit que lesquels s'appuis le traité de nice demande l'unanimité pour les changer. Le traité de Nice demande aussi cette unanimité.
> un texte unique qu'on n'a pas à devoir changer de si tôt.
Selon Lipietz (que j'ai déjà copié ici, mais il faut que je recommence pour toi) :
C'est applicable dès que le traité entre en action (1 janvier 2006 si il est adopté).
> Donc, d'une part, les chefs d'État ne seront jamais obligés de le changer - sauf vraiment quand on aura élargi à plus de 42 *g*.
Le traité de Nice est prévu pour 25. Au-delà on ne peut pas avec le traité de Nice.
> on arrive toujours à faire passer à l'unanimité des mesures ultra-libérales inacceptables
Tu te contredis. Une fois tu dis qu'à l'unanimité on ne peut rien changer et après tu dis qu'on peux faire accèpter tout n'importe quoi.
> L'ajout de dix pays, qui, comme je l'ai dit plus haut, voient leur intérêt dans un rapprochement avec les États-Unis plus qu'avec l'Union Européenne - on en a vu la démonstration au moment de la guerre en Irak notamment
Rire. La Pologne est maintenant pro-européenne, l'angleterre a calmé son copinage avec les USA et le nouveau traité a été signé par les 25 (Pologne comprises alors que le nouveau traité lui est défavoble au conseil des ministres et qu'elle exigeait une référence à la religion) juste après la crise sur l'Irak.
Rire encore. Qui la Pologne a solicité lorsque l'Ukraine a "demandé" son indépendance par rapport à la russie. Pas les USA, mais l'Europe.
Rire encore une fois. Qui c'est opposé aux brevets alors que les USA veulent que l'Europe applique les brevets : La Pologne.
Certes, beaucoup de nouveaux voulait un rapporchement avec les USA au début de leur adhésion. C'est très très loin d'être le cas maintenant. Il n'y a que l'OTAN qui est encore "sexy" à ces nouveaux pays.
Sur ce point, tu te vautres complètement.
> Le fait que Nice expire d'ici 2009 fait qu'il *faudra* de toutes façons trouver un moyen de remplacer les traités précédents. On ne peut pas simplement dire "on s'arrête là"
S'il n'y a pas de nouveau (celui qui est actuellement proposé ou un autre) on continu avec Nice. Actuellement il y a deux possibilité : Nice ou le nouveau traité.
> le TCE lui ne nous en donnera plus, donc il faut la saisir.
Le TCE te donne tout autant la possibilité (même plus) de modification que Nice. Tu peux tout changer du sol au plafond avec l'accord de 25 membres. Pour changer une virgule ou tout du traité de Nice (qu'il arrive à expiration ou pas) il faut l'accord des 25 membres. Si ce n'est pas le cas, pointe l'article qui précise les conditions de modification du traité de Nice (et précédant).
> adopté comme un texte qui n'aura pas à changer
Pas d'accord. Il y a des dispositions pour le rendre plus facilement modifiable que Nice. J'ai déjà dit que "fait pour durer" est différent de "inaltérable". Une Mercedes c'est fait pour durer mais tu peux changer le moteur ou les jantes et ce n'est absolument car quelque chose est fait pour durer qu'il n'est pas modifiable.
> et que cela change beaucoup sur la facilité ou non à décider les États au changement.
Un oui massif peut aussi être un appel au changement qui va au-delà du nouveau traité. Ce n'est pas un "oui" au nouveau traité et rien d'autre après. Pour Maastchrit il y a eu un oui et Maastricht n'a pas été le dernier traité. Un non peut être interprété : "on a trouille dès qu'il y a un changement ou on est très satisfait du traité actuel, n'y touché pas".
> Attention, tu recommences !
Oui et je recommencerai.
> Que le fait qu'il fasse disparaitre les Communautés
Article I-3. :
[^] # Re: LinuxFR.politics.eu
Posté par fabb . En réponse à la dépêche La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil. Évalué à 1.
Je ne crois pas que la droite en profite pour tirer la couverture à elle car la gauche et les verts sont aussi favorables au nouveau traité. Par contre, en interne dans les partis ça va "remuer" et ce quelque soit le résultat.
Pour Maastchrit on n'a pas vu de récupération (en tout cas, je n'en ai pas souvenir).
[^] # Re: Dans le cul lulu...
Posté par fabb . En réponse à la dépêche La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil. Évalué à 0.
J'ai rien contre mais tu rèver. Déjà que des états trouvent qu'ils payent trop pour le fond de solidarité...
Si tu dis qu'un nouveau traité va augmenter les impôts significativement t'es sûr à 99 % que les français votent non.
> Croire que les délocalisations profitent aux pays "pauvres" c'est une foutaise
Pas faux. Mais l'ouverture des marchés (et pas les pratiques monopolistiques) profitent aux pays pauvres.
> Ah ? Tu peux me citer une mesure sociale européenne (je dis européenne dans le sens, venant de l'UE, pas une mesure appliquée par tel ou tel pays).
Il y a les fonds de solidarité européen, le fond social européen, il y a les fonds structures aides à intégrations dans d'Europe, il y a les aides à l'agriculture/pêche (dont raffole la Corse).
Ça ne manque pas. Par contre, l'Europe ne fait pas "sécurité sociale".
> Pourquoi pas un RMI européen ?
Pourquoi pas. Faut mettre tout le monde d'accord.
> Ça c'est de l'argument ! "Notre Constitution contient plein de choses bien qui ne sont pas appliquées, donc au lieu de lutter pour qu'elles soient appliquées, on va les enlever."
Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Ce que je veux dire c'est que tu peux mettre plein de bonnes intentions mais si après tu n'arrives pas à financer, t'es "tout con". Effectivement on peut "constitutionnaliser" le RMI et plein de trucs. Mais si les citoyens européens n'en veulent pas payer plus d'impôt pour financer ça tu fais quoi ?
Je le déplore mais la majorité des gouvernements sont à droite (choix des citoyens), le parlement européen est à droite (choix des citoyens) et la France est à droite (choix des français).