> Surtout quand les partisans du oui répètent par ailleurs que si on dit non au TCE, on sortira exclusivement de l'Europe - argument repris par Cohn-Bendit, fervent défenseur du TCE.
Ça dépend des pays. Si c'est seulement un petit pays ou un pays non fondateur, c'est possible. Idéalement le traité doit être adopté à 25 mais :
30. Déclaration concernant la ratification du traité établissant une Constitution pour l'Europe
La Conférence note que, si à l'issue d'un délai de deux ans à compter de la signature du traité établissant une Constitution pour l'Europe, les quatre cinquièmes des États membres ont ratifié ledit traité et qu'un ou plusieurs États membres ont rencontré des difficultés pour procéder à ladite ratification, le Conseil européen se saisit de la question.
> Faux. C'est de la poudre aux yeux, la pétition peut "inviter" la Commssion à se saisir d'un sujet.
Et tu crois que la commission peut ignorer une telle pétition sans argument solide ?
> Qui plus est, cette charte est dénuée de tout pouvoir, elle "ne crée aucune compétence ni aucne tâche nouvelle pour l'Union" (II-111) et ne peut contredire les autres parties.
On a trouvé 25 états pour l'ajouter car ça fait beau. Mais oui...
Elle est "dénuée de tout pouvoir" sous le traité de Nice. Pas avec le nouveau traité.
- incorporation de la Charte des droits fondamentaux dans la future Constitution européenne (Partie II) pour lui conférer une valeur et une portée juridiques maximales, ainsi qu'une valeur contraignante pour les États membres de l'Union (partie II du projet de Constitution).
- à la demande de la Grande-Bretagne soucieuse d’encadrer strictement la portée juridique de cette incorporation, il est précisé que les juridictions de l’Union et des États membres doivent prendre « dûment en considération les explications élaborées en vue de guider l’interprétation de la Charte ». Ces explications élaborées par la Convention figurent dans une déclaration annexée au projet de Constitution (Déclaration concernant les explications relatives à la Charte des droits fondamentaux).
Ainsi, l’inclusion de la Charte dans le texte constitutionnel s’analyse comme une avancée remarquable, car elle devient juridiquement contraignante aussi bien pour chaque institution de l’Union européenne que pour les gouvernements, parlements et administrations des Etats membres, et ce même si cette inclusion n’a pu néanmoins être obtenue qu’au prix de certaines garanties offertes aux Britanniques.
Le 7 décembre suivant, le sommet de Nice s’ouvre sur la proclamation de la Charte des droits fondamentaux de l’Union européenne. Proclamation sans grand effet puisque la question du statut juridique de la Charte n’est pas tranchée. Mais cela pourrait changer. En effet, la Charte des droits fondamentaux fait partie intégrante du projet de Constitution adopté lors du sommet de Bruxelles en juin 2004, ce qui lui confère une valeur et une portée juridiques maximales. En cas de ratification du traité constitutionnel, la Charte aura ainsi une valeur contraignante pour les États membres de l’Union.
La Charte des droits fondamentaux est intégrée dans le texte constitutionnel; ses dispositions ont force juridique contraignante. Les institutions, organes et agences de l’Union sont tenus de respecter les droits inscrits dans la Charte, de même que les États membres lorsqu’ils mettent en ½uvre le droit de l’UE. La Cour de justice veille au respect de la Charte.
> Ceci est un mensonge pur et simple, mais si tu refuses de lire ce qu'on écrit ça ne sert à rien de le répeter.
Ben lis le traité :
Article III-122
Du "service public" il y en a plusieurs, je ne vais pas les recopier encore un fois.
> > Un parlement dont le nombre de représentant pour un état correspond à la population de l'état.
> Déjà le cas.
Je me suis trompé, éffectivement. C'est la répartion des voix au conseil de ministre qui ne correspond pas à la population des pays dans le cas du traité de Nice. C'est pour ça que l'Angleterre et la Pologne ont bataillé dur contre le nouveau traité. En vain (du moins sur point).
> > Interdiction de la peine de mort sur toute l'Europe.
> Déjà le cas,
Peut-être, j'ai un doute.
> > Article III-122
> > Sans préjudice des articles I-5, III-166, III-167 et III-238
> Donc l'article que tu viens de citer s'efface dans les I-5, III-166 et III-167
C'est ça, l'article III-122 est là pour faire mignon. T'as pas mieux comme argument ?
Article I-5
Relations entre l'Union et les États membres
1. L'Union respecte l'égalité des États membres devant la Constitution ainsi que leur identité nationale, inhérente à leurs structures fondamentales politiques et constitutionnelles, y compris en ce qui concerne l'autonomie locale et régionale. Elle respecte les fonctions essentielles de l'État, notamment celles qui ont pour objet d'assurer son intégrité territoriale, de maintenir l'ordre public et de sauvegarder la sécurité nationale.
2. En vertu du principe de coopération loyale, l'Union et les États membres se respectent et s'assistent mutuellement dans l'accomplissement des missions découlant de la Constitution.
Les États membres prennent toute mesure générale ou particulière propre à assurer l'exécution des obligations découlant de la Constitution ou résultant des actes des institutions de l'Union.
Les États membres facilitent l'accomplissement par l'Union de sa mission et s'abstiennent de toute mesure susceptible de mettre en péril la réalisation des objectifs de l'Union.
(...)
Article III-166
1. Les États membres, en ce qui concerne les entreprises publiques et les entreprises auxquelles ils accordent des droits spéciaux ou exclusifs, n'édictent ni ne maintiennent aucune mesure contraire à la Constitution, notamment à l'article I-4, paragraphe 2, et aux articles III-161 à III-169.
2. Les entreprises chargées de la gestion de services d'intérêt économique général ou présentant le caractère d'un monopole fiscal sont soumises aux dispositions de la Constitution, notamment aux règles de concurrence, dans la mesure où l'application de ces dispositions ne fait pas échec à l'accomplissement en droit ou en fait de la mission particulière qui leur a été impartie. Le développement des échanges ne doit pas être affecté dans une mesure contraire à l'intérêt de l'Union.
3. La Commission veille à l'application du présent article et adopte, en tant que de besoin, les règlements ou décisions européens appropriés.
(...)
Article III-238
Sont compatibles avec la Constitution les aides qui répondent aux besoins de la coordination des transports ou qui correspondent au remboursement de certaines servitudes inhérentes à la notion de service public.
> Non, c'est faux, ça fausse la concurrence vis à vis des entreprises étrangères qui voudraient vendre le même service en France.
La concurrence n'est pas faussée si la France s'interdit de ventre ce service à l'étrangé.
> Relis la partie III, je l'ai déjà cité plusieurs fois, le texte est clair, les aides à un secteur, ou une production ou une entreprise sont interdites
Je ne parle pas d'aide mais d'un service public financé par l'état. Tu vois la nuance ?
Sinon tu vas dire que la télé public va être supprimée, qu'il n'y aura que des écoles privés (avec 0 financement de l'état), pas de recherche public, etc...
T'es fou ou quoi ?
> un de ses arguments, à plusieurs reprises énnoncé, et que pas un journaliste n'a récusé, était que justement, toute modification de la constitution devenait impossible dès lors que l'unanimité des 25 pays membres était requise
Il faut l'unanimité des 25 pays membres dans beaucoup de cas. Fabius a raison donc les journalistes n'ont pas manifesté.
> et que cela, selon Fabius, ne se produira jamais.
Notes bien le futur pour le verbe "se produire". Pour adopter le nouveau traité, il faut l'unanimité des 25 membres et ça peut se produire.
Ceci ne vient pas du nouveau du traité mais des traités en cours dans l'union. Donc passer du traité de Nice à ce nouveau traité ne change rien (ou presque, voir plus bas, il y a quelques cas particulier pour simplifier les modifications liés aux règles de fonctionnement interne de l'Europe).
Il est a noter que les 25 états membres ont déjà donné leur accord. Ce qui "coince" se sont les états (10) qui ont décidé de passer par un référendum. Je ne critique pas ce choix !
Mais sans passage par référendum, le traité serait peut-être déjà adopté. Donc on peut avoir l'accord des 25 en même temps mais c'est difficile.
L'avis de Lipietz :
C’est encore plus le cas avec Nice qui en effet ne peut être modifié qu’à l’unanimité. Si le TCE est adopté, ce n’est plus si évident. L’article IV 443 dit que « si au bout de 2 ans, 4/5 des pays n’est pas ratifié, et quelques pays ne peuvent le ratifier , le Conseil se saisit de la question » ce qui ouvre la voie à une décision au 4/5 des pays. Si on rajoute que le TCE accorde au Parlement l’initiative des réformes constitutionnelles, le TCE apparaît moins gravé dans le marbre que Nice, donc préférable... .
"Changer la situation politique" dans 25 Etats (ou même 20) en même temps est en effet très difficile. C’est pourquoi il faut nous servir de tous les progrès qui sont proposés, qui sont issus d’une longue recherche de compromis et de consensus entre 25 pays aux intérêts parfois divergents. Dans l’Union Européenne, il faut faire avec toutes les parties, au prix parfois de résultats sans éclats. C’est le prix à payer quand on pratique la supranationalité à un niveau continental. Mais ne pas le faire c’est laisser faire le Marché, qui lui s’applique sans problème dans 25 pays en même temps..
Là encore le TCE est très supérieur à Nice car il permet de voter les lois à la majorité et non à l’unanimité, dans la plupart des cas.
Article I-12
Catégories de compétences
... 4. L'Union dispose d'une compétence pour définir et mettre en oeuvre une politique étrangère et de sécurité commune, y compris la définition progressive d'une politique de défense commune.
...
Article I-16
La politique étrangère et de sécurité commune
1. La compétence de l'Union en matière de politique étrangère et de sécurité commune couvre tous les domaines de la politique étrangère ainsi que l'ensemble des questions relatives à la sécurité de l'Union, y compris la définition progressive d'une politique de défense commune qui peut conduire à une défense commune.
...
Article I-41
Dispositions particulières relatives à la politique de sécurité et de défense commune
...
2. La politique de sécurité et de défense commune inclut la définition progressive d'une politique de défense commune de l'Union. Elle conduira à une défense commune, dès lors que le Conseil européen, statuant à l'unanimité, en aura décidé ainsi. Il recommande, dans ce cas, aux États membres d'adopter une décision dans ce sens conformément à leurs règles constitutionnelles respectives.
La politique de l'Union au sens du présent article n'affecte pas le caractère spécifique de la politique de sécurité et de défense de certains États membres, elle respecte les obligations découlant du traité de l'Atlantique Nord pour certains États membres qui considèrent que leur défense commune est réalisée dans le cadre de l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord et elle est compatible avec la politique commune de sécurité et de défense arrêtée dans ce cadre.
(grosse partie)
Les engagements et la coopération dans ce domaine demeurent conformes aux engagements souscrits(nb: l'Europe n'a pas d'engagement) au sein de l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord, qui reste, pour les États qui en sont membres, le fondement de leur défense collective et l'instance de sa mise en oeuvre.
Il y a des état membres qui font partis de l'OTAN, ils ont des engagements, ces engagement doivent être respectés (normal). Il ne faut pas que le traité impose des chose en conflit avec l'OTAN pour les états membres de l'OTAN mais il faut que la défense européenne soit autonome par rapport à l'OTAN. Pour les états membres qui ne font pas parti de l'OTAN, ils (et l'Europe, les institutions européenne) ne sont pas "assujettis" à l'OTAN.
Les USA ne sont pas d'accord pour une défense commune de l'Europe (rien d'étonnant). Néanmoins, le chemin va être très long avant d'avoir une vrai défense Européenne.
Non. Trouves mieux si tu n'es pas d'accord avec ça.
> Tu n'as pas remarqué depuis une dizaine d'années la vague de démentellement des systèmes sociaux un peu partout en Europe ?
Là tu limites l'Europe aux membres "historiques". Si tu prends en compte toute l'Europe (limites toi à l'Europe des 15 pour avoir un peu de recul) tu verras que t'as tout faux.
Si tu prends en comptes que la France et sur 15 ans t'as aussi faux (sauf peut-être pour le chomage).
> Mais toute la politique de l'Union européenne, depuis Maastricht, vise à démenteler ces méchanismes sociaux, et à s'uniformiser sur les USA, parfois même en dépassant le modèle.
On n'est pas d'accord avec la politique extérieur, on a une constitution qui interdit la peine de mort, on investit plus en aide humanitaire qu'en armement, on a une constitution qui interdit Guantanamo, on a l'exception culturelle qui emmerde les USA, on a fait Airbus Ariane Galiléo malgrés les menaces des USA, il n'y a pas 10 000 morts par arme à feu et par an en Europe contrairement au USA, on n'a pas d'équivalent du patrioct acte 2, dans la majorité des cas la politique utilise des financements public pour être indépendant des multi-nationales, on polue beaucoup moins que les USA, etc.
> J'ai plutôt l'impression que c'est "Voilà, vous avez ce truc, votez OUI ou le chaos.
Ce "truc" est à l'affiche des média depuis 2 ans. Si t'es pas au courrant, il faut que tu changes tes sources d'information. Traité validé le 29 octobre 2004 et remis environ 6 mois avant.
> Ben j'aurais bien voulu, mais Giscard, il m'a pas invité.
> tu vois quelque chose de concret qui ne soit pas ultra-libéral ?
Tout ce qui n'est pas dans le traité est "ultra-libéral". Tu veux quoi ? Que je relève un à un tous les articles qui ne sont pas libérals ?
Il y en a des tonnes.
> Interdire aux états membres d'avoir des méchanisme de protection sociale serait un peu trop gros, donc on les "reconnaît"
Je ne cromprends pas, mais passons.
> mais on fait en sorte qu'ils soient amenés à disparaitre par le dumping social et la pression aux délocalisations, en empêchant toute uniformisation par le haut et toute mesure de protection contre les délocalisations.
Si tu ne veux pas oeuvrer pour l'Europe dans son ensemble mais seulement pour ton "petit" pays, effectivement tu peux ne pas aimer l'Europe. C'est la ligne "souverainiste". Une chose est sûr, si tu fais un traité sur mesure pour la France (ou pour toi seulement), les autres pays n'en voudront pas. C'est comme ça, l'Europe est faite de pays très différents : des riches qui ont les moyens d'avoir une couverture sociale "béton" et des pauvres qui doivent faire avec leurs faibles moyens. Si tu estimes que la position des pays pauvre en Europe est enviable alors je t'invite à déménager dans un pays pauvre.
Tu ne peux pas mettre dans un traité Européen :
- "les pays riches de l'Europe peuvent faire du protectionnisme envers les pays pauvres afin que les pays riches restent riches et vivent comme des rois pour la bonne raison que la solidarité (surtout en faveur des pays pauvres) est une notion dont ne veut pas les pays riches"
ou :
- "Les pays riches devront avoir une couverture sociale "béton" et les pays pauvre doivent se démmerder"
Tu es obligé de traiter de façon égal tous les pays (et heureusement). Certains ne croient pas que c'est profitable, d'autres oui. J'ai fait partit de la seconde catégorie.
Un traité Européen doit faire avec la diversé des pays qui compose l'Europe.
Biensur, j'aurais aimé qu'on puisse instaurer un emploi pour tous, une couverture sociale pour tous et un train de vie de roi pour tous. Mais on ne peut pas. On doit se "contenter" de lignes générales, de règles qui fixent un minium (et pas un maximum).
Si j'ai bonne mémoire, la constitution Français donne le droit à un toit pour tous et pourtant il y a des sans-abris.
> en empêchant toute uniformisation par le haut
Que ce passe-t-il avec les nouveaux membres de l'Europe et plus particulièrement les pays pauvres ?
N'ont-il pas eu une amélioration de leurs conditions de vie ?
On n'a pas assisté aux nouveaux entrants pauvres qui restent pauvres et les pays riches qui deviennent pauvres. On a principalement assisté à un nivellement vers le haut de l'Europe (sisi). Quand je dis de l'Europe, je parle de toute l'Europe et pas uniquement des anciens membres.
La politique de Europe va dans ce sens. Il y a les fonds de solidarité qui profitent aux pays les plus pauvres afin de les "monter" au niveau des pays riches ou du moins diminuer les différences pour "garantir la paix civile" ou éviter trop de migration ou tout simplement pour raison "morale" car ils font parti de notre famille.
On a prédit la catastrophe avec l'entrée de l'Espagne (qui est à nos frontière) et que c'est-il passé ? Pas de catastrophe, pas d'immigration massive en France, pas de délocalisation significative.
L'arrivée de la Pologne est parlant aussi. Quelques états membres ont demandé des mesures protectionnistes (immigration) mais pas l'angleterre (et quelques autres pays). Ben l'angleterre est surpris du faible taux immigration de la pologne vers l'angleterre !
Pourquoi ? Car l'Europe a une politique sociale. Peut-être pas assez ? J'ignore. Mais elle en a indéniable une.
> Mais non, c'est un texte social.
Une "constitution" n'est pas sociale normalement. En France, t'as la droite et la gauche qui peuvent bosser avec la même constitution.
Je trouve comique c'est obsession de voir l'Europe, les institutions Européennes, comme des méchants qui ne pensent qu'aux pognons des grosses entreprises et n'ont aucune motivation sociale. Premièrement, lis le traité, il y a des considérations sociales. Peut-être pas assez, on peut en discuter durant des plombes.
La constitution française n'instaure pas le RMI pourtant le RMI existe. Il y a "égalité" dans la constitution française, mais pour certains c'est beaucoup plus dure que pour d'autres (tient, c'est la journée de femme aujourd'hui). Il y a "fraternité" dans la constitution française mais la France qui n'a jamais été aussi riche a 3 millions de personnes sous le seuil de pauvreté et les "restau du coeur" font un carton.
Pour faire plaisir, on pourrait mettre dans le nouveau traité européen :
- "tout individu (qu'il travail ou non) doit avoir une resource financière d'au moins 1 000 Euros par mois et tous les soins (lourd mais aussi les lunettes et les soins dentaires) doivent être gratuits."
On peut le mettre, c'est beau, c'est généreux. Evidemment, ça ne sera pas tenu, et 3 secondes après c'est viré. Si ce n'est pas viré, ça reste et on fait comme avec constitution Française, on s'accomode que la constitution ne soit pas appliquée.
> Ton argument est simple, norbs le résumait très bien : "puisque c'est comme ça depuis longtemps, autant signer pour que ça ne change pas".
Non non non.
Dis "non" au TCE et rien de change. Fais ce choix, assumes le, j'ai aucun problème avec ça.
Mon argument (si c'est à celui-là que tu penses) est simple :
- "puisque c'est mieux que le traité actuel, prenons le."
OK, ça ne va pas loins comme raisonnement mais il est frappé du bon sens. Un "non" (même passionné ou de "gauche") sans rien de concrêt ne n'emballe pas. Un "non" de science-fiction ("on pourrait faire mieux, mais on a rien sous le coude actuellement, on ne sait pas si ce qu'on proposera (qui n'existe pas encore) aura l'adhésion des 24 autres, etc") ne m'emballe pas.
Je fais la "promotion" d'un "oui" pragmatique. Rien de plus.
> c'est déjà dans les anciens Traités - c'est un traité - c'est pareil
C'est déjà dans les anciens traités pour certains aspects. Notamment pour la partie écononique car l'Europe c'est en premier fait économiquement et qu'on ne peut pas mettre à la poubelle tout l'existant et/ou ignorer les pratiques existantes. Je n'ai jamais dit que ce nouveau traité était la même même chose que les anciens en tout point.
> On ne peut pas à la fois défendre le fait qu'il est fondamental pour l'Europe ...
Je n'ai jamais dit ça. Je n'ai jamais dit qu'il est fondamental pour l'Europe ou que ça serait la catastrophe pour l'Europe si le non l'emporte. Par contre je pense que si la France dit "non", c'est catastrophique pour la France sur un aspect diplomatique.
> ..., qu'il représente une grande avancée symbolique puisqu'il s'agit d'un texte à valeur constitutionnel...
Je n'ai, encore une fois, jamais dit ça ("représente une grande avancée symbolique").
> et à la fois répéter sans cesse "c'est déjà dans les anciens Traités - c'est un traité - c'est pareil". Il va falloir à un moment choisir, et dans les deux cas tu te seras tiré une balle dans le pied.
Tu le dit toi même, ce nouveau traité reprend des parties des anciens traités :
- "tout ce qui est repris des anciens textes se voit confirmé dans un texte"
Donc le "c'est déjà dans les anciens traités" tient parfaitement. Mais ça dépend des domaines. Je n'ai jamais dit que ce nouveau traité ne change rien dans tous les domaines. OK ?
Donc, s'il te plais, évites de me faire passer pour un démago en me faisant dire ce que je n'ai jamais dit ! Merci.
> Il est fait pour durer "vingt ans ou plus"
Pour "Il est fait pour durer", je suis d'accord. Pour "il est gravé dans le marbre et on ne peut pas changer une virgule", je ne suis pas d'accord. Notes aussi que "il est fait pour durer" est différent de "il est inamovible, inaltérable".
> C'est à dessein qu'on a au final décidé de rendre la procédure de révision longue et difficile - parce que ce texte ne doit pas être comme les autres, ne doit pas être amendé tous les cinq ans (1986 - 1992 - 1997 - 2001 - 2005(?) : assez grande régularité).
À ma connaissance, il est pratiquement aussi difficile de réviser ce nouveau traité que les anciens. Et pour quelques cas c'est plus facile. Donc ton "C'est à dessein qu'on a au final décidé de rendre la procédure de révision longue et difficile" j'aimerai que tu le justifie un peu plus.
Voir les articles IV-443 (Procédure de révision ordinaire), IV-444
(Procédure de révision simplifiée), IV-445 (Procédure de révision simplifiée concernant les politiques et actions internes de l'Union). Je ne vais pas tout copier/coller car c'est trop long.
Pour le traité de Nice (qui il me semble utilise les même conditions que le traité de Maastricht) :
Article N
1. Le gouvernement de tout État membre, ou la Commission, peut soumettre au Conseil des projets tendant à la révision des traités sur lesquels est fondée l'Union.
Si le Conseil, après avoir consulté le Parlement européen et, le cas échéant, la Commission, émet un avis favorable à la réunion d'une conférence des représentants des gouvernements des États membres, celle-ci est convoquée par le président du Conseil en vue d'arrêter d'un commun accord les modifications à apporter auxdits traités. Dans le cas de modifications institutionnelles dans le domaine monétaire, le conseil de la Banque centrale européenne est également consulté.
Les amendements entreront en vigueur après avoir été ratifiés par tous les États membres conformément à leurs règles constitutionnelles respectives.
Grosso-modo, c'est la même chose.
> J'espère que ça coupera enfin court à ce FUD
Quel FUD ?
Dire que ce nouveau traité reprend les anciens traités et que pour certains points sont pratiquement identiques ?
Si oui, alors tu viens de faire du FUD.
Tu préfères quoi comme FUD.
Certains (donc pas tous) pro-non :
- ce nouveau traité instaure une politique ultra-libérale
moi :
- pour l'économie l'Europe est libérale, ce traité est libérale pour la partie économique, mais c'était déjà comme ça avant.
Le "ce nouveau traité instaure une politique ultra-libérale" est du FUD car il fait croire que les anciens traités ne sont pas libéralaux.
Tu veux traiter de FUDeur tout ceux qui voit une "continué" dans ce nouveau traité avec les anciens ?
Tu veux nous faire croire que ce nouveau traité est un "BIG BANG" de l'Europe et ne se compare en rien avec les anciens traités ?
Ça n'a aucun sens.
> Si on est plus d'accord avec le traité de Nice après l'avoir accpeté, on sort du traité de Nice. Et Basta.
Et comment ? Pointes l'article du traité de Nice qui le permet.
Ce n'est pas prévu par les traités actuels.
> Si on est plus d'accord avec le TCE après l'avoir accepté, on ferme sa gueule ou on sort complètement de l'Europe.
Effectivement, le TCE introduit la possibilité de sortir de l'Europe. Actuellement tu ne peux pas.
Donc, si tu veux sortir de l'Europe, le mieux est d'adopter le TCE.
> Les "services publics" ne sont PAS dans ce traité
Oui, ils y sont !
Si par contre par services publics tu entends "planque à fonctionnaire", alors effectivement ce n'est pas dans le traité.
Lis le traité, fait un grep sur "services publics", tu trouveras ça vites.
> Tu peux expliquer en quoi ? Les brevets ne faussent pas la concurrence, puisque les règles sont les mêmes pour tous.
Un brevet est un monopole (surtout dans le cas des brevets logiciels qui sont pires que les brevets classiques) et ce n'est pas vraiment compatible avec concurrence.
> Faux, c'est bien pour ça qu'on a jamais pris le risque de lui demander son avis à cette "opinion publique européenne".
On lui demande son avis lors des votes. Or l'europe actuellement vote principalement à droite et pas à gauche.
Question : Tu sais qu'on a un gouvernement de droite actuellement ?
> Et comment on fera, lorsqu'il faudra l'unanimité de 25 gouvernements et 25 parlements pour changer une virgule dans un texte qui fixe toutes ces politiques ?
Mais arrêtez définitivement avec cet argument, c'est DÉJÀ LE CAS !
T'as pas remarqué le "bordel" que c'est pour passer du traité de Nice à ce nouveau traité ?
> Y compris le "pacte de stabilité" même si personne n'arrive à le respecter, et que tout le monde est à peu près d'accord pour dire qu'il est débile.
Ce qui est débile c'est de créer un déficit qui coute 1000 Euro par français et par an seulement car on a voulu diminuer les impôts des plus riches. Ça c'est vraiment débile car ont fait peser sur tout le monde ce cadeau aux plus riches.
De plus la France et l'Allemagne qui critiquent beaucoup le pacte de stabilité ont oublié que ce sont eux qui ont poussé pour des critères strictes !
> Qu'est-ce qui te permet de dire ça ? Les mots "service d'intéret économique général" ne sont pas clairs pour toi ?
Et alors ? Changes l'appélation si tu veux.
> notre Constitution dit: "Chacun a le droit d'obtenir un emploi."
On sait ce qu'il en est. Plus de 2 millions de chomeurs, plus de 3 millions de personnes sous le seuil de pauvreté en France.
La contitution française dit "Chacun a le droit d'obtenir un emploi." et pas "Chacun a le droit à un emploi". Tu vois la différence ?
> Sacré recul social de transformer ça en "doit de chercher du travail", non
Tu prends un bout de la constitution et t'oublie le reste.
Article II-94 Sécurité sociale et aide sociale
1. L'Union reconnaît et respecte le droit d'accès aux prestations de sécurité sociale et aux services sociaux assurant une protection dans des cas tels que la maternité, la maladie, les accidents du travail, la dépendance ou la vieillesse, ainsi qu'en cas de perte d'emploi, selon les règles établies par le droit de l'Union et les législations et pratiques nationales.
2. Toute personne qui réside et se déplace légalement à l'intérieur de l'Union a droit aux prestations de sécurité sociale et aux avantages sociaux, conformément au droit de l'Union et aux législations et pratiques nationales.
3. Afin de lutter contre l'exclusion sociale et la pauvreté, l'Union reconnaît et respecte le droit à une aide sociale et à une aide au logement destinées à assurer une existence digne à tous ceux qui ne disposent pas de ressources suffisantes, selon les règles établies par le droit de l'Union et les législations et pratiques nationales.
> Enfin, pour la conception du social version "Constitution", dans l'article III-209: "À cette fin l'Union et les États membres agissent en tenant compte [...] de la nécessite de maintenir la compétitivité de l'économie de l'Union. Ils estiment qu'une telle évolution résultera [...] du fonctionnement du marché intérieur".
Évites de mettre que des bouts. On n'y comprend rien.
Aricle III-209 :
L'Union et les États membres, conscients des droits sociaux fondamentaux, tels que ceux énoncés dans la Charte sociale européenne signée à Turin le 18 octobre 1961 et dans la Charte communautaire des droits sociaux fondamentaux des travailleurs de 1989, ont pour objectifs la promotion de l'emploi, l'amélioration des conditions de vie et de travail, permettant leur égalisation dans le progrès, une protection sociale adéquate, le dialogue social, le développement des ressources humaines permettant un niveau d'emploi élevé et durable, et la lutte contre les exclusions.
À cette fin, l'Union et les États membres agissent en tenant compte de la diversité des pratiques nationales, en particulier dans le domaine des relations conventionnelles, ainsi que de la nécessité de maintenir la compétitivité de l'économie de l'Union.
Ils estiment qu'une telle évolution résultera tant du fonctionnement du marché intérieur, qui favorisera l'harmonisation des systèmes sociaux, que des procédures prévues par la Constitution et du rapprochement des dispositions législatives, réglementaires et administratives des États membres.
Article III-292-2 :
2. L'Union définit et mène des politiques communes et des actions et oeuvre pour assurer un haut degré de coopération dans tous les domaines des relations internationales afin :
a) de sauvegarder ses valeurs, ses intérêts fondamentaux, sa sécurité, son indépendance et son intégrité ;
b) de consolider et de soutenir la démocratie, l'État de droit, les droits de l'homme et les principes du droit international ;
c) de préserver la paix, de prévenir les conflits et de renforcer la sécurité internationale, conformément aux buts et aux principes de la charte des Nations unies, ainsi qu'aux principes de l'acte final d'Helsinki et aux objectifs de la charte de Paris, y compris ceux relatifs aux frontières extérieures ;
d) de soutenir le développement durable sur le plan économique, social et environnemental des pays en développement dans le but essentiel d'éradiquer la pauvreté ;
e) d'encourager l'intégration de tous les pays dans l'économie mondiale, y compris par la suppression progressive des obstacles au commerce international ;
f) de contribuer à l'élaboration de mesures internationales pour préserver et améliorer la qualité de l'environnement et la gestion durable des ressources naturelles mondiales, afin d'assurer un développement durable ;
g) d'aider les populations, les pays et les régions confrontés à des catastrophes naturelles ou d'origine humaine ; et
h) de promouvoir un système international fondé sur une coopération multilatérale renforcée et une bonne gouvernance mondiale.
> Faux. Lis le texte. Ça reste exctamenet la même chose.
J'ai dit que c'était "moins le cas". Mais le parlement a maintenant (et contrairement au traité de nice) le droit d'initiative pour la constitution et il y a le droit d'initiative avec une pétition d'un million de citoyen (certe, il y a le passage par la commission).
> Tu peux en citer ?
La charte des droits fondamentaux.
La reconnaissance des services publiques (voir un lien de lipietz plus haut).
Un ministre des affaires étrangères.
Un parlement dont le nombre de représentant pour un état correspond à la population de l'état.
Moins de prise de décision à l'unanimité.
Pouvoir se retirer de l'Europe :-) (avant ce n'était pas prévu).
Interdiction de la peine de mort sur toute l'Europe.
Pour l'Article II-113 :
Article II-113
Niveau de protection
Aucune disposition de la présente Charte ne doit être interprétée comme limitant ou portant atteinte aux droits de l'homme et libertés fondamentales reconnus, dans leur champ d'application respectif, par le droit de l'Union, le droit international et les conventions internationales auxquelles sont parties l'Union, ou tous les États membres, et notamment la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'Homme et des libertés fondamentales, ainsi que par les constitutions des États membres.
etc
> Voilà pour la mort des services publics.
C'est complètement faux !
Article III-122
Sans préjudice des articles I-5, III-166, III-167 et III-238, et eu égard à la place qu'occupent les services d'intérêt économique général en tant que services auxquels tous dans l'Union attribuent une valeur ainsi qu'au rôle qu'ils jouent dans la promotion de sa cohésion sociale et territoriale, l'Union et les États membres, chacun dans les limites de leurs compétences respectives et dans les limites du champ d'application de la Constitution, veillent à ce que ces services fonctionnent sur la base de principes et dans des conditions, notamment économiques et financières, qui leur permettent d'accomplir leurs missions. La loi européenne établit ces principes et fixe ces conditions, sans préjudice de la compétence qu'ont les États membres, dans le respect de la Constitution, de fournir, de faire exécuter et de financer ces services.
(Pour la sncf, on peut s'intéroger si c'est un service public depuis qu'elle ne cible que les marchés rentables.)
Les gens mélangent un peu tout. Il veulent que la France garde des monopoles (protéger le marché intérieur) mais en même temps ils veulent que les autres pays s'ouvrent pour vendre leur "produit". Le nouveau traité (et l'ancien) ne le permette pas et je n'y vois rien d'aberrant.
Si tu fais un service public spécifique à la France, il peut être totalement financé par la France (via les impôts).
Par contre, si la France fait le produit X et veut le vendre dans les autres pays, elle ne peut pas favoriser son produit X sur son marché interne. Par exemple l'électricité d'EDF qui est massivement vendu à l'étranger nous impose d'ouvrir notre maché intérieur.
Si la France veut qu'EDF est un monopole "absolu" en France, elle ne peut plus vendre d'électricité à l'étranger. Tu vois quoi d'anormal à ça ?
> Sur ce plan-là, la constitution est en recul par rapport au traité d'Amsterdam
puisque le nombre minimum de pays nécessaire pour amorcer - avec l'accord
des autres -une "coopération renforcée" a été augmenté.
De mémoire, il me semble que c'est passé de 8 à 9. Mais comme il y a beaucoup plus de pays (25) que lors du traité d'Amsterdam (10 ou 15 pays à l'époque?) ça reste plus facile.
> Oui, mais je ne suis pas un bon exemple. Il n'était pas le seul d'ailleurs, mais beaucoup ont oublié ce qu'ils avaient dit...
Pour en revenir à la citation de Fabius que tu mets, elle parle principalement de l'élargissement et :
- "si, d'urgence, on ne se décide pas à approfondir et à changer le fonctionnement de l'union."
peut aussi être considéré à un appel à un nouveau traité et pas à rester au traité de Nice ou précédent.
Bref, je n'y vois pas une critique du nouveau traité.
Pour l'élargissement, je crois que presque tout le monde est d'accord pour faire une pose (sauf pour 5 petits (par la taille) états). Pour l'Ukraine et la Turquie ça va se jouer sur des dixaines d'années avant leurs entrées si un jour elles sont accèptés.
Il me semble qu'un rapport de l'UE récent indique que l'intégration de l'Ukraine n'est actuellement pas possible déjà pour des raisons économiques.
Je crois qu'en taille, l'Europe ne va plus bouger significativement avant un bon moment.
> Exactement, c'est ce qui permet de conclure que l'API pgd_offset and co. est bien independante de l'architecture.
Et comme indiqué plus haut, ce n'est pas ou peu utilisé. C'est utilisé que s'il n'y a pas le choix. L'architecture ou certain driver l'impose mais pas Linux. Linux doit faire avec ce que lui fournit le hardware.
> Par exemple, pour la MMU, c'est pas parce que c'est utilise essentiellement par VMM (le sous-systeme de gestion de la mem virtuelle) que ca ne doit pas etre une API a part entiere, claire et precise.
Je suis parfaitement d'accord. Mais lorsqu'on parle API il faut être précis. Si on me parle d'API de la vmm sans plus de précision, je pense à l'API utilisable par un module externe et pas au sein du système de gestion de la vmm.
Si je dis que l'API de libxml2 est bien faite, tout le monde comprend que je parle de l'API "externe" et pas de la tembouille interne.
> Dans Linux comme dans les Unix, la VMM, interne au noyau, doit avoir le meme comportement dans toutes les archi, et donc, si possible *partager* le meme code pour toutes les archi.
Pas totalement d'accord. Dans l'idéal, ça doit être le même code. Ce qui compte avant tout c'est que l'interface, l'API "externe", soit la même pour tout le monde.
De tout manière, il est *impossible* d'avoir le même code pour toute les architectures, ou plus précisément il y a toujours un moment ou tu dois prendre en compte les spécificité de l'architecture pour des raisons de performance. C'est bien le role du noyau (ou de tout module réutilisable) de prendre en compte les spécificités et de les masquer. Mais au final il faudra *toujours* du code spécifique.
> Quelle autre solution pour ca que de dire que VMM repose sur une API de gestion de la MMU uniforme sur toutes les archis ?
Tu peux toujours repousser l'encapsulation. Savoir où et jusqu'où il faut le faire n'est en rien évident (surtout pour un noyau ou le critère performance est très important).
Tu peux faire un noyau en java, mais c'est lent et le code spécifique que tu as retiré en utilisant java, tu le retrouves dans java. Le gain est nul.
> D'autre part parce que le code de gestion de la VMM n'a pas un besoin fondamental de gerer des tables a 2 ou 3 indirections : il est essentiellement question d'etablir des traductions adresse virtuelle -> physique, pas de dire que l'entree 12 de la table de niveau 4 pointe sur la table a l'adresse physique 0x1234000, etc... Si la VMM pouvait se passer de ce genre de detail, ca serait quand meme plus elegant.
L'interface (externe) se passe de ce genre de détail (sauf pour quelques cas rarement utilisé). Donc la voie est libre pour implémenter différement la VMM où même faire une VMM totalement spécifique à ppc sans retoucher (ou peu) l'API externe.
Au final et pour être bien d'accord. Je ne vais pas dire les avantages ou inconvénient des techniques de telle ou telle vmm. Je n'ai pas les compétences. Ce qui m'"énerve" c'est de voir les gens parler d'_API_ en des définissants comme spécifiques à une architecture.
Ce que tu reproches à la vmm ici (et si j'ai bien compris) a du sens. Tu ne reproches pas l'API (externe) mais que la vmm "colle" que système qu'on retrouve sur les systèmes types x86 et que ce n'est pas forcement la bonne aproche pour toutes les architectures. Tu ne demandes pas que l'API (externe) soit encore plus neutre par rapport au architecture mais que son fonctionnement interne soit plus neutre et pas "optimisé" pour un type d'architecture.
Je n'ai pas de problème avec ça.
J'ai vérifié et effectivement tu as raison. Désolé pur la confusion.
> II-111 "La présente Chartre n'étend pas le champ d'application du droit de l'Union[...] ni ne crée aucune compétence ni aucne tâche nouvelle pour l'Union"
La phrase exacte est :
- "La présente Charte n'étend pas le champ d'application du droit de l'Union au-delà des compétences de l'Union, ni ne crée aucune compétence ni aucune tâche nouvelles pour l'Union et ne modifie pas les compétences et tâches définies dans les autres parties de la Constitution."
> Ah bon, parce que l'Europe sociale qu'on nous a promise il y a 10 ans a vu le jour ?
Pour "Europe sociale", je n'en sais trop rien. Mais ce nouveau traité est un bon début pour une Europe politique qui permettra une Europe sociale (si tout le monde ne vote pas à droite... comme actuellement).
> Ou bien elle est restée lettre morte, l'ultra-libéralisme de Maastricht lui étant bel et bien gravé dans la pierre ?
Vas aux États Unis si tu préfères.
On a beau critiquer, mais l'Europe (du moins ses états membres) fait référence dans le domaine du social.
C'est marrant de voir que les Européens critiquent facilement l'Europe alors que ceux qui ne sont pas dans l'Europe nous envis.
Par moment il faut prendre un peu de temps pour voir ce qui se passe ailleurs et constater qu'on est pas si mal lotis. Ce n'est pas un appel au nivellement par le bas, c'est seulement pour recadrer les critiques.
> Faux, vu que le Parlement peut déjà censurer la Commission. Mais c'est comme voter "NON" au traité, les arguments du type "si vous le faites c'est le chaos" ou "vous pouvez pas faire ça ça nuira à tout le monde" sont encore et toujours utilisés.
Il n'empêche que le parlement a demandé et obtenu le remaniment de la commission Barroso (finalement je ne l'apprécie guère, il me fait regretter Prodi...).
> On doit donc voter Chirac, parce que le seul autre choix, c'est Le Pen ?
Oui (définitivement).
Je m'étonne de tous ces critiques sur ce traité (ou constitution, appelez ça comme vous voulez).
De mémoire, ce traité fait suite à un an de travail par divers représentants. Après, il y a eu 1 an de négociation pour retoucher le traiter et satisfaire 25 états.
Et voilà que d'un coup ce traité n'est pas bon.
S'il est si horrible que ça, pourquoi il n'y a pas de proposition alternative ? Il y avait largement le temps de faire une proposition alternative.
La directive sur les brevets n'est pas bonne et il y a une proposition alternative (soutenu par Rocard et d'autres).
Le seul "truc" qui est proposer actuellement c'est "on pourra faire mieux plus tard". Le mieu était de participer à la rédaction du traité et ne pas pleunicher après coup.
Que tous ceux qui sont contre ce traité fasse une alternative (concrête et validé par 25 pays) et après je verai s'il y a effectivement mieux que ce traité. Mais je ne vais pas me baser sur des "on pourra faire mieux plus tard" pour refuser un traité qui améliore les choses maintenant.
> "grave dans le marbre" 300 pages de politiques ultra-libérales
Arrêtez conneries svp. Le traité n'est pas qu'un texte "ultra-libérale".
Article I-2 Les valeurs de l'Union
L'Union est fondée sur les valeurs de respect de la dignité humaine, de liberté, de démocratie, d'égalité, de l'État de droit, ainsi que de respect des droits de l'homme, y compris des droits des personnes appartenant à des minorités. Ces valeurs sont communes aux États membres dans une société caractérisée par le pluralisme, la non-discrimination, la tolérance, la justice, la solidarité et l'égalité entre les femmes et les hommes.
Les valeurs de l'Union n'est pas le libéralisme.
Article I-3 Les objectifs de l'Union
1. L'Union a pour but de promouvoir la paix, ses valeurs et le bien-être de ses peuples.
2. L'Union offre à ses citoyens un espace de liberté, de sécurité et de justice sans frontières intérieures, et un marché intérieur où la concurrence est libre et non faussée.
3. L'Union oeuvre pour le développement durable de l'Europe fondé sur une croissance économique équilibrée et sur la stabilité des prix, une économie sociale de marché hautement compétitive, qui tend au plein emploi et au progrès social, et un niveau élevé de protection et d'amélioration de la qualité de l'environnement. Elle promeut le progrès scientifique et technique.
Elle combat l'exclusion sociale et les discriminations, et promeut la justice et la protection sociales, l'égalité entre les femmes et les hommes, la solidarité entre les générations et la protection des droits de l'enfant.
(...)
4. Dans ses relations avec le reste du monde, l'Union affirme et promeut ses valeurs et ses intérêts. Elle contribue à la paix, à la sécurité, au développement durable de la planète, à la solidarité et au respect mutuel entre les peuples, au commerce libre et équitable, à l'élimination de la pauvreté et à la protection des droits de l'homme, en particulier ceux de l'enfant, ainsi qu'au strict respect et au développement du droit international, notamment au respect des principes de la charte des Nations unies.
article II-94 :
L'Union reconnaît et respecte le droit d'accès aux prestations de sécurité sociale et aux services sociaux assurant une protection dans des cas tels que la maternité, la maladie, les accidents du travail, la dépendance ou la vieillesse, ainsi qu'en cas de perte d'emploi, selon les règles établies par le droit de l'Union et les législations et pratiques nationales."
Oui il y a des aspects libérales dans le traité. Mais il n'y a pas que ça. Loin de là.
> Une Constitution qui ne pourra PAS être modifiée, car nécessitant l'unanimité.
Comme le traité de Nice.
> Et une Constitution, qui, votée par référendum
C'est à l'initiative des états. 15 pays sur 25 n'utiliserons pas le référendum.
> aura une légitimité que ni Nice ni Amesterdam n'ont actuellement
Pour Maastricht il y a eu un référendum. Pourtant Maastricht a été remplacé. Tu m'expliques ?
> Mensonge. Le traité d'Amsterdam reconnait les "services d'intéret général", alors que le TICE ne reconnait que les "services d'intéret économique général", ce qui rien que sur le nom est un recul (seul l'intéret économique, et non l'intéret social ou écologique est considéré).
> seul l'intéret économique, et non l'intéret social ou écologique est considéré
C'est faux. Le nouveau traité ne parle pas de service public "ala Française". Mais le nouveau traité parle de social. Droit à une couverture sociale, politique d'emploi, etc.
> De plus, il est précisé que ces SIEG doivent respecter les règles de la concurrence (article III-166), ce qui rend impossible tout service public au sens actuel du terme.
Par vraiment. Si j'ai bonne mémoire, il dit que s'il n'est pas possible de le faire de façon "libéral" alors on peut le faire "ala française".
> Oui, j'exige une concurrence que les États peuvent fausser pour favoriser les comportements écologiques et sociaux.
Très bien, l'Europe le permet. Mais pas avec des États qui se bouffent la gueule mais avec une action globale.
> J'exige une concurrence faussée entre les énergies propres et les énergies polluantes
Très bien, l'Europe a aussi une politique écologique.
> J'exige que les élus des peuples (au niveau des États ou de l'Union elle-même) conservent le droit de fausser la concurrence en favorisant le logiciel libre sur le logiciel non libre.
Pas d'accord. Le logiciel libre doit être en concurrent avec le proprio mais de façon non faussé. Les brevets logiciels faussent définitivement cette "saine" concurrence.
> > Les brevets logiciels créent une concurrence faussé.
>
> Aucunement. Les règles du jeu sont les mêmes pour tous, la concurrence n'est donc pas "faussée".
Absolument pas. Les brevets sont incompatibles avec le logiciel libre. Le proprio peut utiliser les brevets et le libre non. Il n'y a pas égalité.
> La légitimité d'une "Constitution" approuvée par référendum
Je le dis encore, le traité de Maastricht est passé par un référendum.
> La commission garde l'initiative et la décision finale sur la totalitée des directives...
C'est le cas avec le traité de Nice. C'est moins le cas le nouveau traité.
> la comparaison est toute faite, est nos services publics ont beaucoup à perdre avec ce nouvelle constitution.
Exemples ?
> A la seule différence que la on parle de constitution pas d'un simple traité, la symbolique est bien différente, la valeur juridique aussi.
Et il y a aussi de "bonnes choses" qui ont une valeur plus importante.
> Effectivement, la phrase est dans l'article I-3 elle dit "Economie sociale de marché hautement compétitive" joli le social.
Il ne dit pas que ça. Je n'ai pas tout en tête mais il parle aussi d'oeuvrer pour la solidarité, l'emploi, la couverture sociale (chômage, maladis, etc).
> Le traité de Nice ne peut s'appliquer que jusqu'en 2009
Ou plus.
> alors que le TCE s'applique à vie
Pure connerie.
> et demande la double unanimité (commission/peuples) à 25 autrement
Pour le traité, c'est l'unanimité des états. Comme avec le traité de Nice et les précédents.
> Le pb est sur concurrence, je préfére avoir des services publics plutot qu'une jungle ou le libéralisme sauvage est roi.
Avec le traité de Nice, il y a tout pour faire du "libéralisme sauvage".
Si tu veux ma voie pour dire qu'il est parfois trop lourd de changer l'Europe, tu l'as. Aucun problème sur ça.
Mais le nouveau traité n'alourdit pratiquement rien. C'est même l'inverse.
Faut aussi avoir en tête que ces "lourdeurs" (demande d'hunanimité) ne viennent pas de l'Europe mais des états qui ne veulent pas perdre leur "souverainté".
> (Citation nécessaire lorsque les médias nous serinent que la position de Fabius ne serait qu'opportunisme.)
Bizarre que Fabius n'avait rien n'a dire lors de la rédaction du traité...
Tu l'as entendu ? Je l'ai entendu lorsque le traité a été "validé" (trop tard).
[^] # Re: Dans le cul lulu...
Posté par fabb . En réponse à la dépêche La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil. Évalué à 0.
Ça dépend des pays. Si c'est seulement un petit pays ou un pays non fondateur, c'est possible. Idéalement le traité doit être adopté à 25 mais :
[^] # Re: Dans le cul lulu...
Posté par fabb . En réponse à la dépêche La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil. Évalué à 2.
Et tu crois que la commission peut ignorer une telle pétition sans argument solide ?
> Qui plus est, cette charte est dénuée de tout pouvoir, elle "ne crée aucune compétence ni aucne tâche nouvelle pour l'Union" (II-111) et ne peut contredire les autres parties.
On a trouvé 25 états pour l'ajouter car ça fait beau. Mais oui...
Elle est "dénuée de tout pouvoir" sous le traité de Nice. Pas avec le nouveau traité.
http://www.vie-publique.fr/decouverte_instit/europe/europe_1_3_0_q3(...)
http://www.dossiersdunet.com/article.php3?id_article=339(...)
http://www.arte-tv.com/fr/histoire-societe/Special-Europe/Agenda_20(...)
http://www.gouvernement.lu/dossiers/union_europeenne/constitution1/(...)
> Ceci est un mensonge pur et simple, mais si tu refuses de lire ce qu'on écrit ça ne sert à rien de le répeter.
Ben lis le traité :
Du "service public" il y en a plusieurs, je ne vais pas les recopier encore un fois.
> > Un parlement dont le nombre de représentant pour un état correspond à la population de l'état.
> Déjà le cas.
Je me suis trompé, éffectivement. C'est la répartion des voix au conseil de ministre qui ne correspond pas à la population des pays dans le cas du traité de Nice. C'est pour ça que l'Angleterre et la Pologne ont bataillé dur contre le nouveau traité. En vain (du moins sur point).
> > Interdiction de la peine de mort sur toute l'Europe.
> Déjà le cas,
Peut-être, j'ai un doute.
> > Article III-122
> > Sans préjudice des articles I-5, III-166, III-167 et III-238
> Donc l'article que tu viens de citer s'efface dans les I-5, III-166 et III-167
C'est ça, l'article III-122 est là pour faire mignon. T'as pas mieux comme argument ?
> Non, c'est faux, ça fausse la concurrence vis à vis des entreprises étrangères qui voudraient vendre le même service en France.
La concurrence n'est pas faussée si la France s'interdit de ventre ce service à l'étrangé.
> Relis la partie III, je l'ai déjà cité plusieurs fois, le texte est clair, les aides à un secteur, ou une production ou une entreprise sont interdites
Je ne parle pas d'aide mais d'un service public financé par l'état. Tu vois la nuance ?
Sinon tu vas dire que la télé public va être supprimée, qu'il n'y aura que des écoles privés (avec 0 financement de l'état), pas de recherche public, etc...
T'es fou ou quoi ?
[^] # Re: Dans le cul lulu...
Posté par fabb . En réponse à la dépêche La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil. Évalué à 0.
Il faut l'unanimité des 25 pays membres dans beaucoup de cas. Fabius a raison donc les journalistes n'ont pas manifesté.
> et que cela, selon Fabius, ne se produira jamais.
Notes bien le futur pour le verbe "se produire". Pour adopter le nouveau traité, il faut l'unanimité des 25 membres et ça peut se produire.
Ceci ne vient pas du nouveau du traité mais des traités en cours dans l'union. Donc passer du traité de Nice à ce nouveau traité ne change rien (ou presque, voir plus bas, il y a quelques cas particulier pour simplifier les modifications liés aux règles de fonctionnement interne de l'Europe).
Il est a noter que les 25 états membres ont déjà donné leur accord. Ce qui "coince" se sont les états (10) qui ont décidé de passer par un référendum. Je ne critique pas ce choix !
Mais sans passage par référendum, le traité serait peut-être déjà adopté. Donc on peut avoir l'accord des 25 en même temps mais c'est difficile.
L'avis de Lipietz :
[^] # Re: Si le NON passe, c'est l'Europe des brevets logiciels qui gagne ...
Posté par fabb . En réponse à la dépêche La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil. Évalué à 1.
Il y a des état membres qui font partis de l'OTAN, ils ont des engagements, ces engagement doivent être respectés (normal). Il ne faut pas que le traité impose des chose en conflit avec l'OTAN pour les états membres de l'OTAN mais il faut que la défense européenne soit autonome par rapport à l'OTAN. Pour les états membres qui ne font pas parti de l'OTAN, ils (et l'Europe, les institutions européenne) ne sont pas "assujettis" à l'OTAN.
Les USA ne sont pas d'accord pour une défense commune de l'Europe (rien d'étonnant). Néanmoins, le chemin va être très long avant d'avoir une vrai défense Européenne.
[^] # Re: Si le oui passe, c'est l'Europe des brevets logiciels qui gagne ...
Posté par fabb . En réponse à la dépêche La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil. Évalué à 0.
Oui et il y a longtemps (mi-2004).
> Faisait tu veux dire, non ?
Non. Trouves mieux si tu n'es pas d'accord avec ça.
> Tu n'as pas remarqué depuis une dizaine d'années la vague de démentellement des systèmes sociaux un peu partout en Europe ?
Là tu limites l'Europe aux membres "historiques". Si tu prends en compte toute l'Europe (limites toi à l'Europe des 15 pour avoir un peu de recul) tu verras que t'as tout faux.
Si tu prends en comptes que la France et sur 15 ans t'as aussi faux (sauf peut-être pour le chomage).
> Mais toute la politique de l'Union européenne, depuis Maastricht, vise à démenteler ces méchanismes sociaux, et à s'uniformiser sur les USA, parfois même en dépassant le modèle.
On n'est pas d'accord avec la politique extérieur, on a une constitution qui interdit la peine de mort, on investit plus en aide humanitaire qu'en armement, on a une constitution qui interdit Guantanamo, on a l'exception culturelle qui emmerde les USA, on a fait Airbus Ariane Galiléo malgrés les menaces des USA, il n'y a pas 10 000 morts par arme à feu et par an en Europe contrairement au USA, on n'a pas d'équivalent du patrioct acte 2, dans la majorité des cas la politique utilise des financements public pour être indépendant des multi-nationales, on polue beaucoup moins que les USA, etc.
On a largement dépassé les USA.
[^] # Re: Posons-nous les bonnes questions
Posté par fabb . En réponse à la dépêche La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil. Évalué à -1.
Microsoft et consort évidemment.
> J'ai plutôt l'impression que c'est "Voilà, vous avez ce truc, votez OUI ou le chaos.
Ce "truc" est à l'affiche des média depuis 2 ans. Si t'es pas au courrant, il faut que tu changes tes sources d'information. Traité validé le 29 octobre 2004 et remis environ 6 mois avant.
> Ben j'aurais bien voulu, mais Giscard, il m'a pas invité.
Pauvre choux.
[^] # Re: Dans le cul lulu...
Posté par fabb . En réponse à la dépêche La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil. Évalué à 1.
Tout ce qui n'est pas dans le traité est "ultra-libéral". Tu veux quoi ? Que je relève un à un tous les articles qui ne sont pas libérals ?
Il y en a des tonnes.
> Interdire aux états membres d'avoir des méchanisme de protection sociale serait un peu trop gros, donc on les "reconnaît"
Je ne cromprends pas, mais passons.
> mais on fait en sorte qu'ils soient amenés à disparaitre par le dumping social et la pression aux délocalisations, en empêchant toute uniformisation par le haut et toute mesure de protection contre les délocalisations.
Si tu ne veux pas oeuvrer pour l'Europe dans son ensemble mais seulement pour ton "petit" pays, effectivement tu peux ne pas aimer l'Europe. C'est la ligne "souverainiste". Une chose est sûr, si tu fais un traité sur mesure pour la France (ou pour toi seulement), les autres pays n'en voudront pas. C'est comme ça, l'Europe est faite de pays très différents : des riches qui ont les moyens d'avoir une couverture sociale "béton" et des pauvres qui doivent faire avec leurs faibles moyens. Si tu estimes que la position des pays pauvre en Europe est enviable alors je t'invite à déménager dans un pays pauvre.
Tu ne peux pas mettre dans un traité Européen :
- "les pays riches de l'Europe peuvent faire du protectionnisme envers les pays pauvres afin que les pays riches restent riches et vivent comme des rois pour la bonne raison que la solidarité (surtout en faveur des pays pauvres) est une notion dont ne veut pas les pays riches"
ou :
- "Les pays riches devront avoir une couverture sociale "béton" et les pays pauvre doivent se démmerder"
Tu es obligé de traiter de façon égal tous les pays (et heureusement). Certains ne croient pas que c'est profitable, d'autres oui. J'ai fait partit de la seconde catégorie.
Un traité Européen doit faire avec la diversé des pays qui compose l'Europe.
Biensur, j'aurais aimé qu'on puisse instaurer un emploi pour tous, une couverture sociale pour tous et un train de vie de roi pour tous. Mais on ne peut pas. On doit se "contenter" de lignes générales, de règles qui fixent un minium (et pas un maximum).
Si j'ai bonne mémoire, la constitution Français donne le droit à un toit pour tous et pourtant il y a des sans-abris.
> en empêchant toute uniformisation par le haut
Que ce passe-t-il avec les nouveaux membres de l'Europe et plus particulièrement les pays pauvres ?
N'ont-il pas eu une amélioration de leurs conditions de vie ?
On n'a pas assisté aux nouveaux entrants pauvres qui restent pauvres et les pays riches qui deviennent pauvres. On a principalement assisté à un nivellement vers le haut de l'Europe (sisi). Quand je dis de l'Europe, je parle de toute l'Europe et pas uniquement des anciens membres.
La politique de Europe va dans ce sens. Il y a les fonds de solidarité qui profitent aux pays les plus pauvres afin de les "monter" au niveau des pays riches ou du moins diminuer les différences pour "garantir la paix civile" ou éviter trop de migration ou tout simplement pour raison "morale" car ils font parti de notre famille.
On a prédit la catastrophe avec l'entrée de l'Espagne (qui est à nos frontière) et que c'est-il passé ? Pas de catastrophe, pas d'immigration massive en France, pas de délocalisation significative.
L'arrivée de la Pologne est parlant aussi. Quelques états membres ont demandé des mesures protectionnistes (immigration) mais pas l'angleterre (et quelques autres pays). Ben l'angleterre est surpris du faible taux immigration de la pologne vers l'angleterre !
Pourquoi ? Car l'Europe a une politique sociale. Peut-être pas assez ? J'ignore. Mais elle en a indéniable une.
> Mais non, c'est un texte social.
Une "constitution" n'est pas sociale normalement. En France, t'as la droite et la gauche qui peuvent bosser avec la même constitution.
Je trouve comique c'est obsession de voir l'Europe, les institutions Européennes, comme des méchants qui ne pensent qu'aux pognons des grosses entreprises et n'ont aucune motivation sociale. Premièrement, lis le traité, il y a des considérations sociales. Peut-être pas assez, on peut en discuter durant des plombes.
La constitution française n'instaure pas le RMI pourtant le RMI existe. Il y a "égalité" dans la constitution française, mais pour certains c'est beaucoup plus dure que pour d'autres (tient, c'est la journée de femme aujourd'hui). Il y a "fraternité" dans la constitution française mais la France qui n'a jamais été aussi riche a 3 millions de personnes sous le seuil de pauvreté et les "restau du coeur" font un carton.
Pour faire plaisir, on pourrait mettre dans le nouveau traité européen :
- "tout individu (qu'il travail ou non) doit avoir une resource financière d'au moins 1 000 Euros par mois et tous les soins (lourd mais aussi les lunettes et les soins dentaires) doivent être gratuits."
On peut le mettre, c'est beau, c'est généreux. Evidemment, ça ne sera pas tenu, et 3 secondes après c'est viré. Si ce n'est pas viré, ça reste et on fait comme avec constitution Française, on s'accomode que la constitution ne soit pas appliquée.
[^] # Re: Dans le cul lulu...
Posté par fabb . En réponse à la dépêche La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil. Évalué à 0.
Non non non.
Dis "non" au TCE et rien de change. Fais ce choix, assumes le, j'ai aucun problème avec ça.
Mon argument (si c'est à celui-là que tu penses) est simple :
- "puisque c'est mieux que le traité actuel, prenons le."
OK, ça ne va pas loins comme raisonnement mais il est frappé du bon sens. Un "non" (même passionné ou de "gauche") sans rien de concrêt ne n'emballe pas. Un "non" de science-fiction ("on pourrait faire mieux, mais on a rien sous le coude actuellement, on ne sait pas si ce qu'on proposera (qui n'existe pas encore) aura l'adhésion des 24 autres, etc") ne m'emballe pas.
Je fais la "promotion" d'un "oui" pragmatique. Rien de plus.
> c'est déjà dans les anciens Traités - c'est un traité - c'est pareil
C'est déjà dans les anciens traités pour certains aspects. Notamment pour la partie écononique car l'Europe c'est en premier fait économiquement et qu'on ne peut pas mettre à la poubelle tout l'existant et/ou ignorer les pratiques existantes. Je n'ai jamais dit que ce nouveau traité était la même même chose que les anciens en tout point.
> On ne peut pas à la fois défendre le fait qu'il est fondamental pour l'Europe ...
Je n'ai jamais dit ça. Je n'ai jamais dit qu'il est fondamental pour l'Europe ou que ça serait la catastrophe pour l'Europe si le non l'emporte. Par contre je pense que si la France dit "non", c'est catastrophique pour la France sur un aspect diplomatique.
> ..., qu'il représente une grande avancée symbolique puisqu'il s'agit d'un texte à valeur constitutionnel...
Je n'ai, encore une fois, jamais dit ça ("représente une grande avancée symbolique").
> et à la fois répéter sans cesse "c'est déjà dans les anciens Traités - c'est un traité - c'est pareil". Il va falloir à un moment choisir, et dans les deux cas tu te seras tiré une balle dans le pied.
Tu le dit toi même, ce nouveau traité reprend des parties des anciens traités :
- "tout ce qui est repris des anciens textes se voit confirmé dans un texte"
Donc le "c'est déjà dans les anciens traités" tient parfaitement. Mais ça dépend des domaines. Je n'ai jamais dit que ce nouveau traité ne change rien dans tous les domaines. OK ?
Donc, s'il te plais, évites de me faire passer pour un démago en me faisant dire ce que je n'ai jamais dit ! Merci.
> Il est fait pour durer "vingt ans ou plus"
Pour "Il est fait pour durer", je suis d'accord. Pour "il est gravé dans le marbre et on ne peut pas changer une virgule", je ne suis pas d'accord. Notes aussi que "il est fait pour durer" est différent de "il est inamovible, inaltérable".
> C'est à dessein qu'on a au final décidé de rendre la procédure de révision longue et difficile - parce que ce texte ne doit pas être comme les autres, ne doit pas être amendé tous les cinq ans (1986 - 1992 - 1997 - 2001 - 2005(?) : assez grande régularité).
À ma connaissance, il est pratiquement aussi difficile de réviser ce nouveau traité que les anciens. Et pour quelques cas c'est plus facile. Donc ton "C'est à dessein qu'on a au final décidé de rendre la procédure de révision longue et difficile" j'aimerai que tu le justifie un peu plus.
Voir les articles IV-443 (Procédure de révision ordinaire), IV-444
(Procédure de révision simplifiée), IV-445 (Procédure de révision simplifiée concernant les politiques et actions internes de l'Union). Je ne vais pas tout copier/coller car c'est trop long.
Pour le traité de Nice (qui il me semble utilise les même conditions que le traité de Maastricht) :
Grosso-modo, c'est la même chose.
> J'espère que ça coupera enfin court à ce FUD
Quel FUD ?
Dire que ce nouveau traité reprend les anciens traités et que pour certains points sont pratiquement identiques ?
Si oui, alors tu viens de faire du FUD.
Tu préfères quoi comme FUD.
Certains (donc pas tous) pro-non :
- ce nouveau traité instaure une politique ultra-libérale
moi :
- pour l'économie l'Europe est libérale, ce traité est libérale pour la partie économique, mais c'était déjà comme ça avant.
Le "ce nouveau traité instaure une politique ultra-libérale" est du FUD car il fait croire que les anciens traités ne sont pas libéralaux.
Tu veux traiter de FUDeur tout ceux qui voit une "continué" dans ce nouveau traité avec les anciens ?
Tu veux nous faire croire que ce nouveau traité est un "BIG BANG" de l'Europe et ne se compare en rien avec les anciens traités ?
Ça n'a aucun sens.
[^] # Re: Dans le cul lulu...
Posté par fabb . En réponse à la dépêche La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil. Évalué à 1.
Et comment ? Pointes l'article du traité de Nice qui le permet.
Ce n'est pas prévu par les traités actuels.
> Si on est plus d'accord avec le TCE après l'avoir accepté, on ferme sa gueule ou on sort complètement de l'Europe.
Effectivement, le TCE introduit la possibilité de sortir de l'Europe. Actuellement tu ne peux pas.
Donc, si tu veux sortir de l'Europe, le mieux est d'adopter le TCE.
[^] # Re: Concurence est libre et non faussée...
Posté par fabb . En réponse à la dépêche La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil. Évalué à -2.
Oui, ils y sont !
Si par contre par services publics tu entends "planque à fonctionnaire", alors effectivement ce n'est pas dans le traité.
Lis le traité, fait un grep sur "services publics", tu trouveras ça vites.
> Tu peux expliquer en quoi ? Les brevets ne faussent pas la concurrence, puisque les règles sont les mêmes pour tous.
Un brevet est un monopole (surtout dans le cas des brevets logiciels qui sont pires que les brevets classiques) et ce n'est pas vraiment compatible avec concurrence.
> Faux, c'est bien pour ça qu'on a jamais pris le risque de lui demander son avis à cette "opinion publique européenne".
On lui demande son avis lors des votes. Or l'europe actuellement vote principalement à droite et pas à gauche.
Question : Tu sais qu'on a un gouvernement de droite actuellement ?
> Et comment on fera, lorsqu'il faudra l'unanimité de 25 gouvernements et 25 parlements pour changer une virgule dans un texte qui fixe toutes ces politiques ?
Mais arrêtez définitivement avec cet argument, c'est DÉJÀ LE CAS !
T'as pas remarqué le "bordel" que c'est pour passer du traité de Nice à ce nouveau traité ?
[^] # Re: Dans le cul lulu...
Posté par fabb . En réponse à la dépêche La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil. Évalué à 1.
Ce qui est débile c'est de créer un déficit qui coute 1000 Euro par français et par an seulement car on a voulu diminuer les impôts des plus riches. Ça c'est vraiment débile car ont fait peser sur tout le monde ce cadeau aux plus riches.
De plus la France et l'Allemagne qui critiquent beaucoup le pacte de stabilité ont oublié que ce sont eux qui ont poussé pour des critères strictes !
> Qu'est-ce qui te permet de dire ça ? Les mots "service d'intéret économique général" ne sont pas clairs pour toi ?
Et alors ? Changes l'appélation si tu veux.
> notre Constitution dit: "Chacun a le droit d'obtenir un emploi."
On sait ce qu'il en est. Plus de 2 millions de chomeurs, plus de 3 millions de personnes sous le seuil de pauvreté en France.
La contitution française dit "Chacun a le droit d'obtenir un emploi." et pas "Chacun a le droit à un emploi". Tu vois la différence ?
> Sacré recul social de transformer ça en "doit de chercher du travail", non
Tu prends un bout de la constitution et t'oublie le reste.
> Enfin, pour la conception du social version "Constitution", dans l'article III-209: "À cette fin l'Union et les États membres agissent en tenant compte [...] de la nécessite de maintenir la compétitivité de l'économie de l'Union. Ils estiment qu'une telle évolution résultera [...] du fonctionnement du marché intérieur".
Évites de mettre que des bouts. On n'y comprend rien.
Aricle III-209 :
Article III-292-2 :
Tu n'as cité que le point e).
[^] # Re: Dans le cul lulu...
Posté par fabb . En réponse à la dépêche La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil. Évalué à 2.
J'ai dit que c'était "moins le cas". Mais le parlement a maintenant (et contrairement au traité de nice) le droit d'initiative pour la constitution et il y a le droit d'initiative avec une pétition d'un million de citoyen (certe, il y a le passage par la commission).
> Tu peux en citer ?
La charte des droits fondamentaux.
La reconnaissance des services publiques (voir un lien de lipietz plus haut).
Un ministre des affaires étrangères.
Un parlement dont le nombre de représentant pour un état correspond à la population de l'état.
Moins de prise de décision à l'unanimité.
Pouvoir se retirer de l'Europe :-) (avant ce n'était pas prévu).
Interdiction de la peine de mort sur toute l'Europe.
Pour l'Article II-113 :
etc
> Voilà pour la mort des services publics.
C'est complètement faux !
(Pour la sncf, on peut s'intéroger si c'est un service public depuis qu'elle ne cible que les marchés rentables.)
Les gens mélangent un peu tout. Il veulent que la France garde des monopoles (protéger le marché intérieur) mais en même temps ils veulent que les autres pays s'ouvrent pour vendre leur "produit". Le nouveau traité (et l'ancien) ne le permette pas et je n'y vois rien d'aberrant.
Si tu fais un service public spécifique à la France, il peut être totalement financé par la France (via les impôts).
Par contre, si la France fait le produit X et veut le vendre dans les autres pays, elle ne peut pas favoriser son produit X sur son marché interne. Par exemple l'électricité d'EDF qui est massivement vendu à l'étranger nous impose d'ouvrir notre maché intérieur.
Si la France veut qu'EDF est un monopole "absolu" en France, elle ne peut plus vendre d'électricité à l'étranger. Tu vois quoi d'anormal à ça ?
[^] # Re: Dans le cul lulu...
Posté par fabb . En réponse à la dépêche La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil. Évalué à 3.
La constitution français est aussi un "texte définitif". On sait ce qu'il en est maintenant.
[^] # Re: Dans le cul lulu...
Posté par fabb . En réponse à la dépêche La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil. Évalué à 1.
puisque le nombre minimum de pays nécessaire pour amorcer - avec l'accord
des autres -une "coopération renforcée" a été augmenté.
De mémoire, il me semble que c'est passé de 8 à 9. Mais comme il y a beaucoup plus de pays (25) que lors du traité d'Amsterdam (10 ou 15 pays à l'époque?) ça reste plus facile.
> Oui, mais je ne suis pas un bon exemple. Il n'était pas le seul d'ailleurs, mais beaucoup ont oublié ce qu'ils avaient dit...
Pour en revenir à la citation de Fabius que tu mets, elle parle principalement de l'élargissement et :
- "si, d'urgence, on ne se décide pas à approfondir et à changer le fonctionnement de l'union."
peut aussi être considéré à un appel à un nouveau traité et pas à rester au traité de Nice ou précédent.
Bref, je n'y vois pas une critique du nouveau traité.
Pour l'élargissement, je crois que presque tout le monde est d'accord pour faire une pose (sauf pour 5 petits (par la taille) états). Pour l'Ukraine et la Turquie ça va se jouer sur des dixaines d'années avant leurs entrées si un jour elles sont accèptés.
Il me semble qu'un rapport de l'UE récent indique que l'intégration de l'Ukraine n'est actuellement pas possible déjà pour des raisons économiques.
Je crois qu'en taille, l'Europe ne va plus bouger significativement avant un bon moment.
[^] # Re: Dans le cul lulu...
Posté par fabb . En réponse à la dépêche La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil. Évalué à -1.
[^] # Re: Il manque
Posté par fabb . En réponse à la dépêche Sortie du noyau 2.6.11. Évalué à 1.
Et comme indiqué plus haut, ce n'est pas ou peu utilisé. C'est utilisé que s'il n'y a pas le choix. L'architecture ou certain driver l'impose mais pas Linux. Linux doit faire avec ce que lui fournit le hardware.
[^] # Re: Il manque
Posté par fabb . En réponse à la dépêche Sortie du noyau 2.6.11. Évalué à 1.
Je suis parfaitement d'accord. Mais lorsqu'on parle API il faut être précis. Si on me parle d'API de la vmm sans plus de précision, je pense à l'API utilisable par un module externe et pas au sein du système de gestion de la vmm.
Si je dis que l'API de libxml2 est bien faite, tout le monde comprend que je parle de l'API "externe" et pas de la tembouille interne.
> Dans Linux comme dans les Unix, la VMM, interne au noyau, doit avoir le meme comportement dans toutes les archi, et donc, si possible *partager* le meme code pour toutes les archi.
Pas totalement d'accord. Dans l'idéal, ça doit être le même code. Ce qui compte avant tout c'est que l'interface, l'API "externe", soit la même pour tout le monde.
De tout manière, il est *impossible* d'avoir le même code pour toute les architectures, ou plus précisément il y a toujours un moment ou tu dois prendre en compte les spécificité de l'architecture pour des raisons de performance. C'est bien le role du noyau (ou de tout module réutilisable) de prendre en compte les spécificités et de les masquer. Mais au final il faudra *toujours* du code spécifique.
> Quelle autre solution pour ca que de dire que VMM repose sur une API de gestion de la MMU uniforme sur toutes les archis ?
Tu peux toujours repousser l'encapsulation. Savoir où et jusqu'où il faut le faire n'est en rien évident (surtout pour un noyau ou le critère performance est très important).
Tu peux faire un noyau en java, mais c'est lent et le code spécifique que tu as retiré en utilisant java, tu le retrouves dans java. Le gain est nul.
> D'autre part parce que le code de gestion de la VMM n'a pas un besoin fondamental de gerer des tables a 2 ou 3 indirections : il est essentiellement question d'etablir des traductions adresse virtuelle -> physique, pas de dire que l'entree 12 de la table de niveau 4 pointe sur la table a l'adresse physique 0x1234000, etc... Si la VMM pouvait se passer de ce genre de detail, ca serait quand meme plus elegant.
L'interface (externe) se passe de ce genre de détail (sauf pour quelques cas rarement utilisé). Donc la voie est libre pour implémenter différement la VMM où même faire une VMM totalement spécifique à ppc sans retoucher (ou peu) l'API externe.
Au final et pour être bien d'accord. Je ne vais pas dire les avantages ou inconvénient des techniques de telle ou telle vmm. Je n'ai pas les compétences. Ce qui m'"énerve" c'est de voir les gens parler d'_API_ en des définissants comme spécifiques à une architecture.
Ce que tu reproches à la vmm ici (et si j'ai bien compris) a du sens. Tu ne reproches pas l'API (externe) mais que la vmm "colle" que système qu'on retrouve sur les systèmes types x86 et que ce n'est pas forcement la bonne aproche pour toutes les architectures. Tu ne demandes pas que l'API (externe) soit encore plus neutre par rapport au architecture mais que son fonctionnement interne soit plus neutre et pas "optimisé" pour un type d'architecture.
Je n'ai pas de problème avec ça.
[^] # Re: Hors sujet : Projet de traité établissant une Constitution pour l'E
Posté par fabb . En réponse à la dépêche La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil. Évalué à 1.
J'ai vérifié et effectivement tu as raison. Désolé pur la confusion.
> II-111 "La présente Chartre n'étend pas le champ d'application du droit de l'Union[...] ni ne crée aucune compétence ni aucne tâche nouvelle pour l'Union"
La phrase exacte est :
- "La présente Charte n'étend pas le champ d'application du droit de l'Union au-delà des compétences de l'Union, ni ne crée aucune compétence ni aucune tâche nouvelles pour l'Union et ne modifie pas les compétences et tâches définies dans les autres parties de la Constitution."
[^] # Re: Si le oui passe, c'est l'Europe des brevets logiciels qui gagne ...
Posté par fabb . En réponse à la dépêche La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil. Évalué à 1.
Pour "Europe sociale", je n'en sais trop rien. Mais ce nouveau traité est un bon début pour une Europe politique qui permettra une Europe sociale (si tout le monde ne vote pas à droite... comme actuellement).
> Ou bien elle est restée lettre morte, l'ultra-libéralisme de Maastricht lui étant bel et bien gravé dans la pierre ?
Vas aux États Unis si tu préfères.
On a beau critiquer, mais l'Europe (du moins ses états membres) fait référence dans le domaine du social.
C'est marrant de voir que les Européens critiquent facilement l'Europe alors que ceux qui ne sont pas dans l'Europe nous envis.
Par moment il faut prendre un peu de temps pour voir ce qui se passe ailleurs et constater qu'on est pas si mal lotis. Ce n'est pas un appel au nivellement par le bas, c'est seulement pour recadrer les critiques.
[^] # Re: Si le oui passe, c'est l'Europe des brevets logiciels qui gagne ...
Posté par fabb . En réponse à la dépêche La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil. Évalué à 1.
Il n'empêche que le parlement a demandé et obtenu le remaniment de la commission Barroso (finalement je ne l'apprécie guère, il me fait regretter Prodi...).
[^] # Re: Posons-nous les bonnes questions
Posté par fabb . En réponse à la dépêche La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil. Évalué à 2.
Oui (définitivement).
Je m'étonne de tous ces critiques sur ce traité (ou constitution, appelez ça comme vous voulez).
De mémoire, ce traité fait suite à un an de travail par divers représentants. Après, il y a eu 1 an de négociation pour retoucher le traiter et satisfaire 25 états.
Et voilà que d'un coup ce traité n'est pas bon.
S'il est si horrible que ça, pourquoi il n'y a pas de proposition alternative ? Il y avait largement le temps de faire une proposition alternative.
La directive sur les brevets n'est pas bonne et il y a une proposition alternative (soutenu par Rocard et d'autres).
Le seul "truc" qui est proposer actuellement c'est "on pourra faire mieux plus tard". Le mieu était de participer à la rédaction du traité et ne pas pleunicher après coup.
Que tous ceux qui sont contre ce traité fasse une alternative (concrête et validé par 25 pays) et après je verai s'il y a effectivement mieux que ce traité. Mais je ne vais pas me baser sur des "on pourra faire mieux plus tard" pour refuser un traité qui améliore les choses maintenant.
[^] # Re: Dans le cul lulu...
Posté par fabb . En réponse à la dépêche La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil. Évalué à 1.
Arrêtez conneries svp. Le traité n'est pas qu'un texte "ultra-libérale".
Les valeurs de l'Union n'est pas le libéralisme.
Oui il y a des aspects libérales dans le traité. Mais il n'y a pas que ça. Loin de là.
[^] # Re: Dans le cul lulu...
Posté par fabb . En réponse à la dépêche La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil. Évalué à 1.
Comme le traité de Nice.
> Et une Constitution, qui, votée par référendum
C'est à l'initiative des états. 15 pays sur 25 n'utiliserons pas le référendum.
> aura une légitimité que ni Nice ni Amesterdam n'ont actuellement
Pour Maastricht il y a eu un référendum. Pourtant Maastricht a été remplacé. Tu m'expliques ?
> Mensonge. Le traité d'Amsterdam reconnait les "services d'intéret général", alors que le TICE ne reconnait que les "services d'intéret économique général", ce qui rien que sur le nom est un recul (seul l'intéret économique, et non l'intéret social ou écologique est considéré).
> seul l'intéret économique, et non l'intéret social ou écologique est considéré
C'est faux. Le nouveau traité ne parle pas de service public "ala Française". Mais le nouveau traité parle de social. Droit à une couverture sociale, politique d'emploi, etc.
> De plus, il est précisé que ces SIEG doivent respecter les règles de la concurrence (article III-166), ce qui rend impossible tout service public au sens actuel du terme.
Par vraiment. Si j'ai bonne mémoire, il dit que s'il n'est pas possible de le faire de façon "libéral" alors on peut le faire "ala française".
> Oui, j'exige une concurrence que les États peuvent fausser pour favoriser les comportements écologiques et sociaux.
Très bien, l'Europe le permet. Mais pas avec des États qui se bouffent la gueule mais avec une action globale.
> J'exige une concurrence faussée entre les énergies propres et les énergies polluantes
Très bien, l'Europe a aussi une politique écologique.
> J'exige que les élus des peuples (au niveau des États ou de l'Union elle-même) conservent le droit de fausser la concurrence en favorisant le logiciel libre sur le logiciel non libre.
Pas d'accord. Le logiciel libre doit être en concurrent avec le proprio mais de façon non faussé. Les brevets logiciels faussent définitivement cette "saine" concurrence.
> > Les brevets logiciels créent une concurrence faussé.
>
> Aucunement. Les règles du jeu sont les mêmes pour tous, la concurrence n'est donc pas "faussée".
Absolument pas. Les brevets sont incompatibles avec le logiciel libre. Le proprio peut utiliser les brevets et le libre non. Il n'y a pas égalité.
> La légitimité d'une "Constitution" approuvée par référendum
Je le dis encore, le traité de Maastricht est passé par un référendum.
[^] # Re: Dans le cul lulu...
Posté par fabb . En réponse à la dépêche La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil. Évalué à 2.
C'est le cas avec le traité de Nice. C'est moins le cas le nouveau traité.
> la comparaison est toute faite, est nos services publics ont beaucoup à perdre avec ce nouvelle constitution.
Exemples ?
> A la seule différence que la on parle de constitution pas d'un simple traité, la symbolique est bien différente, la valeur juridique aussi.
Et il y a aussi de "bonnes choses" qui ont une valeur plus importante.
> Effectivement, la phrase est dans l'article I-3 elle dit "Economie sociale de marché hautement compétitive" joli le social.
Il ne dit pas que ça. Je n'ai pas tout en tête mais il parle aussi d'oeuvrer pour la solidarité, l'emploi, la couverture sociale (chômage, maladis, etc).
> Le traité de Nice ne peut s'appliquer que jusqu'en 2009
Ou plus.
> alors que le TCE s'applique à vie
Pure connerie.
> et demande la double unanimité (commission/peuples) à 25 autrement
Pour le traité, c'est l'unanimité des états. Comme avec le traité de Nice et les précédents.
> Le pb est sur concurrence, je préfére avoir des services publics plutot qu'une jungle ou le libéralisme sauvage est roi.
Avec le traité de Nice, il y a tout pour faire du "libéralisme sauvage".
[^] # Re: Dans le cul lulu...
Posté par fabb . En réponse à la dépêche La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil. Évalué à 2.
Mais le nouveau traité n'alourdit pratiquement rien. C'est même l'inverse.
Faut aussi avoir en tête que ces "lourdeurs" (demande d'hunanimité) ne viennent pas de l'Europe mais des états qui ne veulent pas perdre leur "souverainté".
> (Citation nécessaire lorsque les médias nous serinent que la position de Fabius ne serait qu'opportunisme.)
Bizarre que Fabius n'avait rien n'a dire lors de la rédaction du traité...
Tu l'as entendu ? Je l'ai entendu lorsque le traité a été "validé" (trop tard).