fabb a écrit 1577 commentaires

> même si l'efficacité est nulle.

C'est mieux que de ne rien foutre.

> Et dire non à ce traité, c'est bien refuser ce cadre libéral qui nous est proposé

Il n'est pas proposé, il existe déjà dans le traité de Nice (et sûrement avant).
Refuses le nouveau traité si tu veux, mais pour une autre raison car si tu le refuses t'as toujours un cadre libéral et sur ce point ça ne change rien.

> mais ca ne me fera pas voter oui a la "concurence libre et non faussé" pour autant.

C'est déjà le cas avec le traité de Nice et peut-être depuis le marché unique. Rien de nouveau sous le soleil dans ce domaine il me semble. Dire "non" au nouveau traité, ce n'est pas dire non à la "concurence libre et non faussé" mais c'est dire "non" au plus qu'il apporte.

Malheureusement non. Je voulais simplement dire qu'on ne peut pas être contre au premier abord à la notion de "concurrence non faussée".

> 263 pages c'est énorme pour énoncer des principes constitutionnels.

Ce n'est pas vrai.
C'est la partie I et II qui établit une constitution.
La partie II est la chare des droits fondamentaux. Elle existait déjà mais maintenant elle a une valeur juridique.
Ce n'est pas écrit en petite police.
Partie I : 42 pages
Partie II : 14 pages

Soit 56 pages pour la partie constitution.

> Je te conseille de lire les liens, tu dis n'importe quoi.

Oui, ce n'est pas parfaitement démocratique. S'il y avait plus d'état anti-brevet, même avec ces entorses aux règlements les brevets ne seraient pas passés.
Et le parlement a encore la possibilité de tout rejeter (il a déjà eu la possibilité de tout rejeter). Donc le problème est bien les gouvernements pro-brevet et non une ou deux entorses aux règlements.
Si au moins un "poid lourd" comme la France avait une démarche réellement anti-brevets on en serait pas là.

> Autant c'était concevable avec 15 pays, autant à 25 c'est la merde !

C'est la merde avec le traité de Nice. Mais tu n'as pas tout à fait raison. Dans certains domaines (mais moins qu'avec le traité de Nice) il faut encore l'accord de tous les états et même avec le nouveau traité.

> Qu'ils ont été con de la nommer comme ça !

Finalement tu n'as pas tord. En fait, c'est nommé "traité constitutionnel" et pas "constitution".

Tu peux argumenter ?
Ce nouveau traité a la même valeur juridique que les anciens. Il est amendable dans les mêmes conditions que le traité de Nice (il faut l'accord de tous les états).

> Parce que je veut une europe plus démocratique avec plus de pouvoir au parlement

Le parlement a plus de pouvoir avec le nouveau traité. Compare avec le traité de Nice et vois s'il y a recul !
On adopte pas un nouveau traité, on change de traité.

Pour le côté libéral du traité, tout est déjà dans le traité de Rome ! (le premier traité).
Pour les services publics, les précédents traités ne les reconnaissaient pas !
C'est le premier traité qui parle de "social". Les autres traités n'en parlaient pas !

> but de l'union est de metre en place un marché unique ou la concurence est libre et non faussée

Tu préfères une concurrence faussée ?
Les brevets logiciels créent une concurrence faussé. C'est l'un de ses plus gros problèmes.

> iréformable

Autant réformable que le traité de Nice. Arrêtez avec cette connerie.

> Il sera pas foncièrement différent mais certaines choses seraient de vrai progrès (services publics notement).

Le traité de Nice ne reconnait pas les services publics. Le nouveau traité reconnait les services publics (et l'exception culturelle).

> Le refus de cette constitution est légitime, il n'y aurait rien de dramatique à dire NON à celle ci en attendant une autre.

On garde un mauvais traité au-lieu d'adopter un meilleur. Rien de dramatique vu comme ça, mais rien d'intelligent non plus.

> Le processus que l'on vient de voir en marche pour les brevets est celui que l'on gravera dans la pierre de façon quasi irréversible si le OUI l'emporte.

Non et non. Ce processus est celui du traité de Nice et pas celui du nouveau traité. Il n'est pas plus dans la pierre que le traité de Nice.
Le référendum n'ajoute rien à "dans la pierre". Le traité de Maastricht ai aussi passé par un référendum pour changer la constitution française. Il n'empêche que quelques années après il y a eu le traité de Nice.
Cet argument ("gravé dans la pierre") a déjà été utilise de façon abusive pour le traité de Maastricht.

> Rappel : On l'a déjà fait.

Ben il faut le refaire. Ça me fait chier mais je vais le refaire.

> De plus, le principe "un être humain = une voix" ne sera pas respecté,

C'est déjà le cas. Par contre pour le nouveau traité c'est faux. "un être humain = une voix" est respecté. Sauf qu'en plus il faut l'accord de 60 % des états (je ne suis pas sûr du "60 %"). Puis ça dépend des domaines. Dans certains domaines il reste un droit de veto.

> Avec cette opinion assez violente d'un des représentants de la FFII :

T'as mal compris son propos je crois. Il ne dis pas que le nouveau traité n'est pas bon mais il dit que cette "mauvaise nouvelle" discrédite ceux qui ont rédigé le nouveau traité, le nouveau traité, et ses "supporteurs".

Sur ce point, je le rejoins.

Commentaire très intéressant.

> Maintenant, le meilleur combat compte tenu des prochaines échéances, pour que la directive sur les brevets logiciels ne passe pas, c'est le NON au référendum

C'est complètement faux.
Ceci dit, faire un peu de menace au non en travaillant l'UMP et le PS n'est pas un mauvaise idée.


NB : la France, dans les actes, a une position pro-brevet.

> on le fige dans la pierre

il n'est pas plus dans la pierre que le traité de Nice.

> Voter pour la constitution européenne c'est voter pour plus de démocratie.

Je suis favorable au nouveau traité, mais il faut faire attention lorsqu'on parle de "démocratie". Cette mauvaise nouvelle est passée de façon démocratique !
On a des gouvernements démocratiques qui ont décidé d'être favorables aux brevets logiciels. Inutile d'attaquer le nouveau ou l'ancien traité la faute est à :
- nos gouvernements (ou représentants)
- nos méda
- nous qui n'en avons pas assez fait

> Cette constitution ne parle de pas politique à mener, mais juste de la façon dont chaque décision à l'avenir devra être prise

Il parle un peu de politique à mener. En fait il parle du cadre. Néanmoins, le nouveau traité (tout comme l'ancien) est "neutre" par rapport au brevet logiciel.

> > Et les ficheirs dans include/asm sont spécifiques aux architectures
> > Ils n'ont à être utilisé que si tu fais un truc SPÉCIFIQUE à l'architure
> > et qu'en gros tu n'as pas le choix !

J'ai écrit une connerie car t'as écrit une connerie :
- Ces fonctions sont exportées dans les include/asm-/*.h de toutes les architectures.

Je voulais dire "include/asm-*".

Pour priciser :
include/asm : API indépendante de l'architecture
include/asm-* : API dépendante de l'architecture
Que asm soit un lien sur asm-* ne change rien.
Lorsque tu fais "include <asm/*.h>" tu signifies : j'ai besoin de l'API générique (portable (indépendante du hardware)).
Lorsque tu fait "include <asm-*/*.h>" tu signifies : j'ai besoin de l'API spécifique à un hardware. Donc normalement "include/asm-*" n'est pas utilisé hors "arch/*".

> Visiblement tu as très peu de connaissance du noyau et de sa programmation

Connard.

> Une API, c'est une "Application Programming Interface", ca veut dire interface logicielle de programmation. Ces fonctions sont exportées

$ find * -not -path "Documentation/*" -not -path "arch/*" -not -path "include/*" -not -path "mm/*" -print0 | xargs -0 egrep -n "(pgd_offset)|(pud_offset)|(pmd_offset)|(pte_offset_map)|(pte_page)|(pte_unmap)"
drivers/char/drm/drm_memory.h:127: pgd_t *pgd = pgd_offset_k((unsigned long) vaddr);
drivers/char/drm/drm_memory.h:128: pmd_t *pmd = pmd_offset(pgd, (unsigned long) vaddr);
drivers/char/drm/drmP.h:155:#ifndef pte_offset_map
drivers/char/drm/drmP.h:156:#define pte_offset_map pte_offset
drivers/char/drm/drmP.h:157:#define pte_unmap(pte)
drivers/char/drm/drmP.h:165: pgd_t *pgd = pgd_offset_k(addr);
drivers/char/drm/drmP.h:170: pmd = pmd_offset(pgd, addr);
drivers/char/drm/drmP.h:173: ptep = pte_offset_map(pmd, addr);
drivers/char/drm/drmP.h:176: page = pte_page(pte);
drivers/char/drm/drmP.h:177: pte_unmap(ptep);
fs/exec.c:313: pgd = pgd_offset(mm, address);
fs/exec.c:323: pte_unmap(pte);
fs/exec.c:331: pte_unmap(pte);

Voilà, c'est tout.
Impressionnant l'utilisation de l'API...

> Ces fonctions sont exportées dans les include/asm-/*.h de toutes les architectures.

Et les ficheirs dans include/asm sont spécifiques aux architectures !
Ils n'ont à être utilisé que si tu fais un truc SPÉCIFIQUE à l'architure et qu'en gros tu n'as pas le choix !

> Christoph Lameter would like to get rid of the disconnect between in-kernel and hardware page tables

Et alors ? Qui te dis que ça impacte l'API (or arch et include/asm car c'est SPÉCIFIQUE au hardware).

> Une "nouvelle couche d'abstraction" puis une "interface de remplacement proposée", c'est une nouvelle API.

Une API pour qui ?
Pour "mm/" seulement ?

> Actuellement, si t'as une adresse "addr" d'un espace d'adressage "mm", tu dois faire (en virant les routines les verifications) :
> pgd = pgd_offset(mm, addr);
> ...

Qui doit faire/utiliser ça ?
Il n'y a que la partie du noyau qui gère la mémoire qui utilise ça (répertoire mm qui n'est pas lourd par rapport au reste).

C'est une API qui n'est pas exportée. C'est une API spécifique au hardware. Nul part (sauf répertoire mm) cette API est utilisée (sauf peut-être pour quelques cas d'optimisations).

Si tu fais un drivers, un fs, tout sauf ce qui n'est pas lié à la vm, tu ne touches jamais à ça.

Donc, tu ne parles pas d'API mais d'implémentation de la vm. C'est différent.

> Voir "A proposal for a major memory management rework" dans
http://lwn.net/Articles/124966(...)

Je n'y ai pas accès. Mais lis bien, c'est "A proposal for a major memory management rework". Ça ne conserne pas (mais je n'ai pas lu l'article) l'API qui est exporté.

> c'est d'ailleurs sans doute pour ca qu'on a cette API foireuse au niveau de la gestion de la MMU.

De quoi tu parles ?

> Le CPU, ou plutot la MMU (qui est certes dans le CPU sur x86), a besoin de ces x niveaux, en effet. Par contre, "tu" ne les utilises pas directement. Justement, une API de la gestion de la MMU est une interface coincee entre la MMU et "tu" : c'est une couche d'abstraction intermediaire pour que "tu" n'aies pas a s'e**erder avec des histoires de niveaux d'indirection (x86), de tables de hachage (ppc), etc..

Donc tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes.
Pour ton histoire d'API je ne vois pas de quoi tu parles. L'API pour accéder à la mémoire est une adresse mémoire. Ce n'est pas un "truc" avec des indirections etc.

Désolé.

> Ce nouveau traité est autant dans le marbre que les anciens.

Et les anciens traités ne sont pas meilleurs.

> Je ne crois pas avoir vu une seule fois (!) dans un journal télévisé le moindre mot sur ce que changerait réellement l'adoption de la constitution au niveau des institution.

Il faut te renseigner. Ce nouveau traité a été beaucoup discuté dans les émissions spécialisés (France Europe Express, Mots croisés, etc) durant les *négociations* du traité et notamment les 6 premiers mois de 2004 mais aussi fin 2003. À cette époque on parlait beaucoup d'Europe car il y avait aussi le passage à 25.

Je me rappèle que Bernard Guetat sur France Inter en parlais au moins une fois par semaine. Ironie, il a été reproché récemment à France Inter de ne pas parler assez du nouveau traité. Bernard Guetat a donc promis qu'il reparlerait du nouveau traité.

Les français sont comme ça. Il faut un référendum pour les réveiller sinon ils s'en foutent.
Franchement, ce n'est vraiment pas un reproche fort qu'on peut faire aux média (sauf pour le 20h :-)). Par contre, ce traité ayant déjà été abordé, les média oublient qu'il faut passer une seconde couche. Disons qu'avant le débat était suivit par les "passionnés" et maintenant il faut s'adresser à tout le monde.

Notons que 15 pays sur 25 ne passe pas par le référendum. Pour la majorité des pays, le débat a déjà eu lieu.

> S'il est accepté, c'est dans le marbre.

Non et non et non et non.
Ce nouveau traité est autant dans le marbre que les anciens. Rien ne dit que c'est le dernier.

> Pourquoi nous proposer un référandum si on est menacé (et assez fortement) d'une déconstruction européenne si on dit non ?

Je n'ai pas parlé de desconstruction de l'Europe.
Je n'ai pas menacé. Si les "supporteurs" du oui font des menaces alors il faut aussi reconnaitre que les "supporteurs" du non le font aussi.

> Rien que pour cela, je voterais non (si je peux, j'ai 18 ans le 20 mai)

Ben sa vole haut. Sinon la police de caractère du traité te convient ?

> Personellement, je n'ai psa le temps de prendre le temps de le lir et de le comprendre totalement. Donc par précaution, je voterait non.
> Mais comme je ne connaît pas ce texte, ce serait peut être dommage mais tant pis.

Donc votes pas ou votes blanc.

- je veux faire ça
- j'y connais rien, la réponse est non

C'est un peu léger comme raisonnement.