> Aucun des deux car elle ne l'est pas, donc on se fout de la sémantique.
Dans le fond on est absolument d'accord. Seulement je pensais que contagieux est la "bonne" traduction de viral.
> Si tu mets un bout de code qui n'est pas sous GPL dans un prog sous GPL il ne passe pas sous GPL de façon virale, c'est une violation de la license du code GPL et le programme ne peux être distribué tant que ce n'est pas réglé, point barre.
Toujours absolument d'accord.
Réciproquement on peut dire :
- "Si tu mets un bout de code qui est sous GPL dans un prog non GPL il ne devient pas non-GPL de façon virale, c'est une violation de la license du code non-GPL et le programme ne peux être distribué tant que ce n'est pas réglé, point barre.
> Le fait même de proposer une nouvelle licence est néfaste en soi, pour la santé de l'écosystème du libre et son accessibilité à ceux qui ne sont pas des techniciens du droit.
Par forcément. Le rapport n'oublie pas de prendre en compte le problème de l'adoption d'une nouvelle licence par la "communauté" et les problèmes de compatibilité.
C'est un début et pour un début il est assez avisé. Peut-être que la nouvelle licence (si jamais elle voit le jour) sera compatible GPL/BSD. Des possibilités existent dont les doubles licences, etc.
> - faire une montagne de procès anti-trust d'un côté qui accouche d'une petite amende et de la souris "Windows Media XP Reduction" au même prix que la complète.
MS doit fournir ses specs pour assurer l'intéropérabilité. C'est une exigence européen suite au dernier procès anti-trust.
> Enfin, je ne fécilite pas Chirac, Angela Merkel et les autres pour le choix de Barroso et de sa clique.
Tu ferais mieux de ne pas félicité les différents peuples européens (dont la France, dont tu fais parti) d'avoir élus des gouvernements de droite. Le choix Barroso dans ce contexte est normal.
Première remarque, je n'ai pas lu tous les messages de cette news, mais c'est vrai que j'ai du mal (et même beaucoup) à comprendre tout le mépris qu'il y a autour de ce rapport.
Je suis très heureux que les "institutions" européennes considèrent et travaillent sur l'approche logiciel libre de façon large.
> tous ceux qui vénèrent pas Stallman sont des cons!
Je "vénère" Stallman et je suis convaincu qu'il ne peut qu'apprécier la prise de conscience "logiciel libre" dans les institutions européennes et qu'il serait ravis d'y travailler s'il pouvait (contrainte de temps, etc...).
> C'est bien le problème du système actuel : la politique tend à être politico-politicienne.
Erreur très (trop) courrante. Pour la France, ce sont les français qui tendent à rendre les politiciens politico-politiciens.
Un peu de démagogie ou une "bonne gueule" font beaucoup plus recettes qu'un programme bien structuré et argumenté.
Pourquoi ce rapport reprend le FUD de MS de dire que la GPL est virale ?
Supposons que la GPL dise :
- "il est interdit de linker avec des éléments externes qui ne sont pas compatibles avec la licence GPL"
"Malheureusement", la GPL n'est pas exprimé en terme de d'interdiction (comme c'est souvent le cas pour les licences proprios). À cause de sa forme ont parle de caractère viral. C'est stupide.
Peut-on citer un cas de librairie qui est devenue GPL après avoir été "contaminée" par un programme GPL ?
Évidemment que non. À la limite on peut même regretter que ça ne soit pas possible.
> Elle pourra donc faire barrage à ce qu'un sujet puisse être mis sur la table de négociation démocratique en se retranchant dérrière la constitution et aux bon vouloir des plus offrant et pas des voeux du peuple.
Rire. Les gouvernements, nos represants, n'ont pour objectif que le malheur des peuples selon toi ?
Il faut ouvrir une guerre entre le peuple et ces représentants ?
Quelle vision stupide. N'importe qui peut être élu, même toi si tu as du talent et des compétences. Mais que veux-tu, les français n'élisent pas ceux que tu aimes et tu veux faire une "révolution" à cause de ça. Tu veux mettre en place une sorte de dictature qui aura ta faveur et mépriser les règles démocratiques actuelles. Pourquoi ? Car tu crois que toi seul détient la vérité, toi seul sait ce qui est bon pour le "peuple" et les représentants élus démocratiquement sont des cons.
Ça me souâle de voir toutes ces critiques de la démocratie. Participez au-lieu de jeter le bébé avec l'eau du bain.
Mais participer c'est trop dure pour vous et vous devez vous limiter à des critiques bien populistes.
Juste une précision car je commence à "fatiguer", les règles de la concurrence du TCE date du traité de Rome (1957). Ça ne signifie pas que rien à changé depuis mais les fondamentaux sont là depuis 1957.
> Le point auquel j'aurais préféré que tu réagisses est celui de l'exemple que je t'ai donné à propos d'EDF.
Ben qu'es-ce que tu veux que je te dise ?
Qu'il faut autoriser que la France soit protectionniste sur son territoire et que les autres pays doivent s'ouvrir pour que la France vende son électrité sur leur territoire ?
Je ne dirai jamais ça. C'est stupide et c'est mépriser les autres pays. Le TCE n'interdit pas une entreprise d'un pays de coopérer/travailler avec une entreprise (nationalisé ou pas) d'un autre pays.
> Le fait de mutualiser pour 2 services publics de 2 états différents leur electricité ne sera t'il pas considéré comme une entrave à la concurrence des marchés ?
Tu mélanges un peu tout. Le TCE n'interdit pas la coopération entre pays. Regardes Airbus ou Ariane. C'est de la coopération entre pays.
> Ainsi EDF renationalisée
Le fait qu'EDF soit nationalisé ou non ne change RIEN. C'est un problème de concurrence, de protectionnisme en donnant des monopoles et en même temps de vouloir le marché des autres pays.
EDF (et l'état français) veut pénétrer les marchés des autres pays. C'est son choix. Dans ce cas, il faut aussi autoriser les autres pays à pénétrer le marché français pour concurrencer EDF. Le protectionnisme à sens unique n'est pas autorisé en Europe.
> Euh, les élections de 2002 ne sont pas vraiment un modèle de démocratie et de grand succès démocratique, mais plus un fiasco total.
A qui la faute ? Aux français !
De plus, en 2002, les français avaient deux occasions :
- présidentielle
- législative
Pour ces deux importantes élections ils ont voté à droite. Ça ne m'enchante pas, mais c'est comme ça et uniquement à cause des Français. Il faut assumer le choix des français. On a un gouvernement élu de façon parfaitement démocratique.
Puis ça me casse les couilles de dire que quand c'est un parti de droite qui accède au pouvoir alors ce n'est pas démocratique et si c'est un parti de gauche c'est démocratique. C'est totalement stupide.
> Aucune proposition de loi ne peut se faire sans son accord.
C'est complètement faux. Déjà avec le traité de Nice le parlement peut adopter des lois.
> On est très loin du traité de Nice ou tout état membre peut faire une proposition.
C'est toujours le cas, lis les traité.
Pour le TCE :
Article IV-443
Procédure de révision ordinaire
1. Le gouvernement de tout État membre, le Parlement européen ou la Commission peut soumettre au Conseil des projets tendant à la révision du présent traité.
Pour Nice :
Article N
1. Le gouvernement de tout État membre, ou la Commission, peut soumettre au Conseil des projets tendant à la révision des traités sur lesquels est fondée l'Union.
En en plus pour Nice le parlement n'a pas d'initiative.
Il y a aussi deux autres procédure dans le TCE alors que le traité de Nice n'a qu'une procédure. Faut arrêté de Mentir ça devient lourd.
> On me souffle cependant qu'il faut quand même que les modifications soient approuvées par les etats membres.
Et encore une connerie.
Article IV-445
Procédure de révision simplifiée concernant les politiques et actions internes de l'Union
1. Le gouvernement de tout État membre, le Parlement européen ou la Commission peut soumettre au Conseil européen des projets tendant à la révision de tout ou partie des dispositions de la partie III, titre III, relatives aux politiques et actions internes de l'Union.
2. Le Conseil européen peut adopter une décision européenne modifiant tout ou partie des dispositions de la partie III, titre III. Le Conseil européen statue à l'unanimité, après consultation du Parlement européen et de la Commission ainsi que de la Banque centrale européenne dans le cas de modifications institutionnelles dans le domaine monétaire.
Cette décision européenne n'entre en vigueur qu'après son approbation par les États membres, conformément à leurs règles constitutionnelles respectives.
3. La décision européenne visée au paragraphe 2 ne peut pas accroître les compétences attribuées à l'Union dans le présent traité.
C'est "entre en vigueur". Les états n'ont pas de "droit de véto" pour la partie III.
Faut arrêter de mentir, ça devient très très lourd.
> Par contre toi niveau contre-argumentation constructive j'attend toujours....
> Parcequ'à part m'inviter à lire 50 fois les traités il y a pas grand chose.
Ce n'est pas de ma faute si tu ne sais pas lire, je ne vais pas faire ton éducation.
Posté par fabb .
En réponse au journal Suse 9.3.
Évalué à 1.
> Une des deux plus grandes distributions GNU/Linux vient de mettre le doigt dans l'engrenage Mono/C# et on peut penser que Fedora/Red Hat va suivre.
Je doute. Red Hat investit dans Java. Red Hat refuse Mono dans Fedora (et aussi Fedora Extra) pour des raisons de brevets, droits d'auteur, et autres dont je ne connais pas les détails.
> Le fait que tu atteste qu'il s'agisse plus d'un modèle économique
J'ai seulement dit que le modèle *écononique* est libéral. Rien d'autre.
Avoir un modèle économique libéral n'empêche pas d'avoir une politique écologique, une politique sociale, etc.
Ça fait depuis des décennies que le modèle économique de l'Europe et des pays européens est libéral. Celà n'a jamais empêché l'Europe d'être la région géographique la plus sociale du monde.
De plus, il ne faut pas mélanger constitution et politique.
> D'accord pas immuable, quasi-immuable, tu te répètes et les sources sont un peu partout dans les threads.
Lis les traités et ne te fies pas à des commentaires qui ne sont pas toujours exacts. D'ailleurs je suis impressionné que des journaux papier (des journalistes) disent des conneries, c'est-à-dire des choses totalement fausses.
Donc, lis les traités et compares les. Certes, c'est dure. Mais puisque tu veux d'impliqué en politique, fais le.
Il ne sagit de tout connaitre par coeur. Mais si les conditions de révisions des traités sont importantes pour toi, fouilles dans les traités pour trouver les conditions de révisions.
> La responsabilité d'un non au référendum serait pour les francais et non pour nos dirigeants.
Mais nos dirigeants (et représentants) qui ont donnée leur accord à ce traité seraient complètement discrédités.
Du TCE :
LE PRÉSIDENT DE LA RÉPUBLIQUE FRANÇAISE
Jacques CHIRAC
Président
Jean-Pierre RAFFARIN
Premier Ministre
Michel BARNIER
Ministre des Affaires étrangères
Ils ont signé le TCE. Que ça t'emmerde ou pas si t'es un démocrate, tu ne peux que reconnaitre que se sont nos représentants.
> Je ne vois pas en quoi nous serions évincés.
De l'emmission "culture de dépendance" de ce soir, Giscard à la question "que ce passe-t-il si le non l'emporte ?"
Ce qui ce passera pratiquement et ensuite l'ambiance.
Pratiquement on revient au traité de Nice et on y restera un long moment.
Vous voyez les gens du non dire "on renégocira" ?
C'est une blague !
Avec qui ? Avec qui ?!
Vous aurez vingt pays qui ont dit oui.
Il vont nous dire "c'est très bien votre non", mais vous n'allez pas nous faire dire "non" maintenant.
Donc il n'y aura pas de négotiation possible. Parce les gens du non, en France ou ailleurs, sont des gens qui trouvent que la constitution va trop loin, mais ceux qui l'auront ratifié, les 77 % d'espagnol qui l'ont ratifier, ou n'allez pas leur dire "c'est très bien et maintenant on repart en marche arrière". Donc il y aura une crise en faite. On restera dans le traité de Nice et à mon avis la crise se fera essentiellement sur le plan financié, c'est-à-dire sur la solidarité financière de l'Europe. Parce les pays seront tellement irrités les uns contre les autres que personne voudra faire d'effort financier supplémentaire pour l'Europe. Donc ça créera, par rapport aux politiques européennes une situation de crise.
Et alors l'image de la France... bon l'image de la France, heu.... Je vois les titres dans la presse mondiale :
- "La France torpille l'Europe"
Évidemment, c'est un pro-oui mais ce qu'il dit ne manque pas de sens.
> Ou alors c'est que cette mise à l'écart nous donnerait raison.
??? On a raison et les autres sont des cons ? C'est un peu léger comme raisonnement.
> Celà prouverait qu'ils veulent imposer un traité néo-libéral quelqu'en soit le prix.
Un couplet sur la théorie du complot.
> nous serons peut-être le dernier bastion des LL et pourquoi pas un paradis fiscal avec l'arme nucléaire en guise de dissuasion.
On passe maintenant au n'importe quoi.
> Je suis aussi un citoyen du monde et je n'ai pas moins de considération pour un malien que pour un danois.
C'est très bien mais où tu veux en venir ?
Fouilles les commentaires, j'ai indiqué ici que l'Europe est le plus gros fournisseur d'aide au développement (hors Europe et sans contre-parti évidemment) et un gros fournisseur en aide humanitaire. C'est très bien, je m'en félicite.
Maintenant expliques en quoi le TCE va changer ça ?
> Tu te dis sans cesse pro européens mais tu ne parles que de nos intérêts en tant que francais.
Où tu vois ça ? Si c'est le cas, c'est car je pense que ce qui est bon pour l'Europe dans son ensemble est bon pour la France.
Quel est l'intérêt pour l'Europe (ou la France) d'un "non" à part foutre le bordel et se masturber sur hypothétique futur traité ?
> Je pense qu'il y a des gens qui partagent la vision européenne des pro non dans chaque pays et à chacun de faire avancer le schmilblick dans ce sens.
Dans quel sens ?
Dans sens du pro-non ?
> mais celui que l'on me propose est pire et sans retour en arrière.
Il n'y a pas plus de possibilité de retour en arrière dans le traité de Nice que dans le TCE.
> peut être pas pire que le traité de Nice je sais mais trop de toute façon
Donc tu n'es pas pro-européen. L'Europe c'est quoi ? Ce n'est pas un truc qu'on a fait en rève. L'Europe c'est "vieux", c'est là, maintenant, et c'est aussi le traité de Nice. Si l'Europe (cette Europe réelle et pas des rèves) ne te plait pas, tu n'es pas pro-européen.
Pas de soucis, c'est ton droit.
> la conscience s'eveille et les propositions alternatives
Quelles propositions alternatives ? Tu as une autre proposition de TCE ?
Moi pas.
> Tout est fait pour que ce soit une confrontation des peuples avec une identité nationale forte.
Non. Mais si la France votes "non", alors que l'espagne ont dit oui à 77 %, que 15 pays vont la ratifier via voie parlementaire (la majorité des pays) alors ça va être une confrontation de peuple.
Il y a 3 trois qui vont ratifier par référendum ou voie parlementaire. Ce n'est pas encore décidé.
> Dates différentes, représentation des nations plutôt qu'un vote complétement anonyme au niveau européen.
Ce sont des problèmes techniques. C'est un traité entre états (et ce n'est pas un traité du conseil comme je l'ai lu ici ou un traité de l'Europe pour l'Europe). Donc tu ne peux pas "diluer" l'adhésion d'un pays avec les autres pays. Certains pays n'ont pas de référendum. Tous les pays ne peuvent avoir la même date de référendum pour des raisons de calendrier (éviter de faire coïncider un vote sur l'Europe avec un vote national, etc).
Je crois que tu es bien bien loin des réalistés.
Plus généralement, quand on pense que nos représentant (élu démocratiquement) ne font que comploter dans notre dos pour pourrir notre avenir alors on ne croit pas à la démocratie. Ce qui ne veut pas dire que les démocraties sont parfaites.
Pour la date du référendum qui te semble trop proche, ça fait depuis 1 ans que le texte est dispo en version quasi-définitive (fin de la convention sur le TCE) ! ça fait depuis 2 ans que les média en parle. Si tu cherches un minimum à t'informer (c'est-à-dire suivre quelques émissions politiques) tu n'a pas pu rater ça. Et si tu as raté ça, tu ne peux t'en prendre qu'à toi même.
2. Aux fins du présent accord, le commerce des services est défini comme étant la fourniture d'un service:
a) en provenance du territoire d'un Membre et à destination du territoire de tout autre Membre;
b) sur le territoire d'un Membre à l'intention d'un consommateur de services de tout autre Membre;
c) par un fournisseur de services d'un Membre, grâce à une présence commerciale sur le territoire de tout autre Membre;
d) par un fournisseur de services d'un Membre, grâce à la présence de personnes physiques d'un Membre sur le territoire de tout autre Membre.
Donc, tant que la poste française veut rester que la poste française, ça ne concerne pas la poste (ou n'importe quoi qui est spécifique à la france) française.
C'est le commerce de service entre états. Si tu as un monopole en France et ne l'utilise pas pour faire concurrence à d'autres services dans d'autres pays, cet "Accord Général sur le Commerce des Services" ne s'applique pas.
Pourquoi certains politiques français y sont favorables? Là est la question.
Car la France est "fortiche" est service.
Perso, je ne sais pas si la France peut en tirer profit.
golum à dit :
> La constitution devrait être neutre alors qu'elle impose un modèle néo libéral
golum à dit :
> L'importance de la constitution par rapport aux autres traités et son immuabilité.
Il n'est pas immuable, il est plus facile à modifié que le traité de Nice, c'est un traité entre états et donc avec l'unanimité des états peut être totalement modifié voir annulé (comme ce qui va se passer lors du passage du traité de Nice au TCE). Il n'a pas une importance supérieure au traité précédent. Où alors sources ton info.
golum à dit :
> Et fabb qui va encore nous dire qu'un tien vaut mieux que 2 tu l'auras
un tien vaut mieux que 2 tu l'auras
golum à dit :
> Et fabb qui nous parle de "forces progressistes"
"progressiste" ne veut pas dire que ça progresse dans le sens que tu veux.
Ça veut dire que ça progresse. C'est l'opposé du conservatisme.
> Que tu sois convaincu par le TCE ou contre le TCE n'a pas d'importance.
Je préfère dire où je me positionne que de laisser croire que j'ai un avis neutre. C'est une question honnèteté et j'y tiens.
> pour lequel il fixe un "plus petit denominateur commun" des 25
Le plus grand dénominateur commun. J'espère que tu vois la nuance.
> car de nombreux (a ce que je peux en juger sur LinuxFr) partisans du NON estiment que ce qu'ils ont aujourd'hui est mieux que ce qu'on leur propose d'avoir demain.
C'est une raison respectable pour dire "non". Voter non car on préfère le traité de Nice est compréhensible. L'Angleterre et la pologne doit perdre certains avantages qui leur ont été spécifiquement donné dans le traité de Nice. Elles peuvent avoir avis de façon logique de conserver le traité de Nice.
Mais dire non avec l'argument :
- "ceux qui ont fait le TCE ont fait un sale boulot et nous on a la prétention de mieux faire et donc on va voter "non" afin de faire échouer l'adoption du TCE , _forcer_ les négociations et mettre en place ce qu'on veut"
Cet argument (largement déjà débattu ici) est un mauvais argument. Presque tous les analyste reconnaissent que s'il y a un non, c'est le traité de Nice qui reste pour un moment (difficulté de relancer les discutions, division de l'Europe alors qu'elle avait un consensus, incompréhention, etc).
Le pire, c'est que la France sera *totalement* en dehors de nouvelles négociations. Si la France était le modèle de l'Europe (alors qu'elle est presque toujours la lanterne rouge pour appliquer les directives de l'Europe), si elle n'avait pas un fort chomage, si elle respectait le pacte de stabilité, si ce n'était pas un français qui avait présidé la convention sur le TCE, si elle n'avait pas participé activement au TCE, ALORS il y a quelques vagues possibilités de renégocier le TCE ou un nouveau traité. Mais la France qui veut donner une "leçon" en renégociant (genre "on va vous montrer comme on est fortiche") ce n'est pas tenable 2 secondes. La France n'a actuellement presque aucune crédibilité pour mener de nouvelle négociation. Il va de soit que je le regrète.
Donc les pro-"non afin d'ouvrir des négociations sur un traité qui nous soit favorables" se trompent très très très lourdement.
Les pro-non car il préfère le traité de Nice en connaissance, j'ai presque rien contre (même si je vais les motiver pour voter "oui" :-)).
> Pas au sens de l'aboutissement terminal.
Dans ce cas on est d'accord.
> doit présenter un aspect d'aboutissement terminal.
T'as déjà vu une constitution qui n'a jamais été modifier ?
T'as déjà vu une constitution qui ne prévoit pas des modifications futurs ?
> Encore une fois, la question n'est pas de comparer avec le traité de Nice
Pas d'accord.
> il s'agit de dire si on veut du TCE ou si on n'en veut pas...
Pas d'accord. Si c'est TCE ou rien alors d'accord. Mais actuellement c'est TCE ou traité de Nice.
- "tu peux choisir entre une voiture verte ou une voiture blue"
- "tu peux choisir entre une voiture verte ou rien"
C'est très différent
> Cependant, je comprends ta réaction qui se base sur le fait que pour toi le TCE n'a pas une nature différente du traité de Nice ou bien que sa nature différente ne change rien.
Je n'ignore pas la "nature" différente. Il y a une "volonté" une motivation dans le TCE qui ne peut être ignoré ou reconnu.
Par contre, où je m'oppose fortement c'est lorsqu'on dit qu'au nom de cette nature différente le TCE est plus dure à modifier alors que concrêtement aucun argument (des arguments valides) est avancé. Là, je ne suis obsolument pas d'accord.
> "Remettre l'ouvrage sur le métier" est également un moyen d'aller de l'avant (mais dans une autre direction!!)
Mais quelle direction ?
La direction du TCE actuel est le concensus actuel et il n'a pas été facile à accouché.
Cet un compromis européen ! A l'heure actuel, changer de direction revient à ne pas avoir de compromis avec tous les états membres. Donc ça n'aboutit à rien.
De plus, comme je le dit plus haut, la France n'a actuellement pratiquement aucune crédibilité pour renégocier et encore moins pour changer la direction d'un futur TCE par rapport au TCE actuel.
> si on juge qu'on peut faire mieux.
"on juge qu'on peut". C'est flou comme avenir pour refuser les bénéfices actuels réels de l'actuel TCE. Et rien ne t'empêche de travailler pour un TCE2 (Il sera ratifié dans les même conditions de le TCE actuel).
> Cela peut également permettre de laisser plus de temps aux citoyens pour la "prise de conscience de leur identité européenne" qui n'est pas une chose si aisée.
La vitesse de l'évolution de l'Europe est une bonne remarque. Mais elle ne peut être découplée du traitement par les media des questions européenne. Lorsqu'on allume le 20h, c'est "la france parle aux français". Si c'était "l'Europe parle aux français/européens" on avancerait beaucoup plus vite dans l'identité européenne.
En fait, ce n'est pas réellement un problème de vitesse d'évolution d'Europe (qui en réalité évolue lentement) mais de communication sur l'Europe. La majorité des Français ignore ce qu'est l'Europe alors que l'Europe c'est vieux.
> On vote pour dire si on veut du TCE ou pas.
On vote si on veut du TCE ou continuer avec le traité de Nice. Pour un hypothétique TCE2, c'est du domaine de la science-fiction et donc on n'a pas à ce prononcer dessus.
> C'est seulement la marque d'un désaccord entre un peuple et un projet constitutionnel.
Il faut garder en tête qu'un traité Européen n'est pas un traité pour un peuple (le peuple de France) mais pour 25 peuples !
Donc forcément lorsque tu ne considéres qu'un peuple, un traité Européen ne peut pas satisfaire pleinement ce peuple. Forcément on peut faire mieux pour spécifiquement ce peuple mais il n'est vraiment pas évident qu'on puisse faire mieux pour satisfaire 25 peuples différents.
> Les institutions (ou plutot le groupe de travail en charge de rediger un projet constitutionnel) ne va pas baisser les bras
Ce groupe (cette convention large qui a impliqué 25 états), n'existe plus. Le TCE a été validé par les état en fin 2004 et il n'y aura plus de modification jusqu'à son adoption.
Peut-on encore modifier la Constitution européenne ?
Non.
La Constitution européenne a été signée par les chefs d'Etat ou de gouvernement le 29 octobre 2004. Même si elle doit encore être ratifiée dans chaque Etat membre, il n'est plus possible de modifier le texte.
> Pour ce qui est des insultes
Je fais un rappel, c'est sur un mensoge fait volontairement (et deux fois) que j'ai insulté quelqu'un. Ce n'est pas sur une erreur ou une étourderie ou une différence d'opinion.
J'ai moi même dit des conneries (ce n'est pas la première foi ni la dernière). Par exemple j'ai dit (et je le pensais) que seul les parties I, II et VI forme la partie constitution du TCE. Or c'est faux, on m'a corrigé, j'ai reconnu que j'avais tord.
> Les partisans du NON qui lisent tes messages risquent de se radicaliser
Tant qu'il n'y a pas de mensonges volontaires ça roule.
Mentir c'est tromper les gens *volontairement* et ça m'ait insupportable.
Il n'interdit pas de le modifier ou de le remplacé !
Ce n'est pas parcequ'il n'a pas de date d'expiration qu'il est éternel.
Ma voiture n'a pas de date d'expiration et elle n'est pas éternel.
Le traité de Nice expire en 2009, mais si le TCE est adopté le traité de Nice s'arrêtera le 1er novembre 2006.
Tu m'expiques pourquoi ce qui est possible avec le traité de Nice n'est pas possible avec le TCE ?
> b) il ne couvre pas un point précis mais l'ensemble des points couvert par les traités précédents (qu'il annule par ailleurs). Il fai tdonc passer d'un mode point par point à un mode tout ou rien.
Ça ne change rien. Les "sous-ensembles" du traité de Nice (principalement les traités précédents) ont les même conditions de modification.
> Mais on eput dire aussi que le conseil et la commission possèdent des pouvoirs de blocages
Pour le conseil et lorsque que c'est la procédure type "traité de Nice" (procédure ordinaire) il a les même "pouvoirs" que pour le traité de Nice. Pour cette procédure, la commission n'a pas de pouvoir de "blocages". Contrairement au traité de Nice, le parlement peut aussi faire des propositions alors qu'avant il ne pouvait pas.
Pour les autres possibilités offrent par le TCE, inutile d'en parler car elle ne sont pas dans le traité de Nice.
Donc en gros t'as les même possibitilités qu'avant et à cela tu ajoutes d'autres possibilités (notament une possibilité beaucoup moins contraignant pour changer la partie III).
> Mais très honnettement c'est discutable.
Ce n'est absolument pas discutable. Lis le traité de Nice (en fait c'est Maastricht qui fixe les conditions de modification du traité de Nice) et le TCE.
> j'ai des doutes ennormes quand à la bonne volonté, à l'impartialité et à l'ouverture d'esprit des deux organismes sus-cités.
Si t'es ouvert d'esprit, lis le traité de Nice et Maastricht et compare avec le TCE.
> Personellement ce traité me parait beaucoup plus gravé dans la pierre que durable.
Au lieu de te baser sur ton "feeling", lis les traité.
> J'ignore dans quel optique il a été écrit, mais ce que je lis
Ce que tu lis ...
Tu lis quoi ? uniquement les commentaires ici ou les traités ?
> ne serait-ce qu'en raisond es multiples points de blocages qui rigidifient bêtement le traité.
Avant il n'y avait pas ces blocages de modification car tout simplement il n'était pas possible de modifier. Si tu as le pouvoir de modification tu as forcément le pouvoir de bloquer une modification. Comme il y a plus de possibilité de modification avec le TCE il y a plus de points de blocage. Ne me dit pas que tu trouves ça surpremant.
> Ils sont les troubles fêtes sans lesquels ce traité serait nettement plus facile à accepter.
C'est un traité entre états. Tu comprends ça ?
Ça veut dire que ce sont les états qui ont définit ce traité et non le conseil ou la commission.
> Dire quelque chose de faux n'est pas forcément mentir, on peut aussi se tromper.
J'entend bien. Mais :
- quelqu'un se trompe
- on le corrige de façon indiscutable
- il continu de dire la même connerie (là, c'est indiscutable du mensonge).
> C'est d'ailleurs ce que l'on reproche au conseil...
Et bien pour le TCE tu te trompes complètement car il n'est pas parti prenante dans les discussions du traité. C'est un traité entre état et non un traité du conseil.
C'est claire ?
> Pour cette raison, Fedora change de noyau comme de chemise
Ce n'est pas pour cette raison. Fedora est là pour faire avancer les développement et en même temps être utile à l'utilisateur. Il faut un compromis :
- Fedora ne garantit pas la compatibilité. Ce n'est plus une distribution supporté pour des produits tiers, pour le noyau ce sont les modules.
- Fedora lorsque c'est possible est synchro avec les développements upstream. Ceci permet de se consacrer au développement et non a backporter des corrections ce qui est une tâche difficile et qui consomme de la ressource. D'où les montée en version des noyaux mais aussi d'autre programme même après la sortie de la distribution. Par exemple gimp est passé de la version 2.0 à 2.2 durant la maintenance de FC3.
productivé peut aussi dire produire autant avec moins de moyen. Productivité ne veut pas dire produire toujours plus (ce qui à long terme n'aboutit à rien).
> D'après les articles que tu cites, une modification du TCE est quasi-impossible à obtenir. Autrement dit (Après traduction du francais vers le francais o_O ) : très difficile à obtenir.
Difficle à obtenir est différent de quasi impossible.
> une modification du TCE est quasi-impossible à obtenir.
Bizarre, le traité de nice est plus dure à modifier/remplacer (c'est pire que "quasi-impossible" si le TCE est "quasi-impossible") et pourtant il sera modifié. À moins que la pro-non veulent faire un coup d'éclat et prouver que le traité de Nice est impossible à modifier.
Si tu dis que le TCE est quasi-impossible à modifier, tu dois alors reconnaitre que le traité de Nice est plus que quasi-impossible à modifier. L'expiration du traité de nice en 2009 ne change rien :
Quand la Constitution européenne entrera-t-elle en vigueur ?
La Constitution européenne entrera en vigueur le 1er novembre 2006, à condition que les 25 Etats membres aient ratifié le texte. Si un ou plusieurs pays ne l’ont toujours pas ratifié à cette date, plusieurs hypothèses sont envisagées, de la modification de la Constitution au retrait de l'Union de ce – ou ces – Etats. Jusqu’à ce que la Constitution devienne effective, c’est le Traité de Nice qui s’appliquera.
> Le traité (pire que le TCE) dont tu parles n'est pas de même nature comme c'est expliqué dans de nombreux autres posts.
Oui, mais différence de "nature" concrètement et pas uniquement en concept ou dans les mots n'a pas été décrite. le TCE a la même valeur concrète que les traités précédents. C'est un accord entre états. Point barre.
La Constitution pour l'Europe reste juridiquement un traité international signé entre les Etats souverains. L'utilisation du terme « Constitution » n'a ainsi ni pour objet ni pour effet de créer un Etat européen qui se substituerait aux Etats membres dans l'ordre juridique international.
La Constitution européenne ne remplace donc pas les constitutions nationales qui continuent et continueront à l'avenir de régir l'organisation des pouvoirs publics dans chacun des pays membres.
Au demeurant, la Constitution européenne précise que l'Union respecte l'identité nationale des Etats membres, « inhérente à leurs structures fondamentales politiques et constitutionnelles ».
En revanche, le choix de se référer à une « Constitution » illustre le caractère fondateur que revêt le texte, ainsi que l'ambition politique qui a animé ses négociateurs : celle de bâtir une « maison commune » reposant sur des valeurs et des règles partagées.
> 1) Adopter le TCE, ca veut dire qu'on considère que le document est bon et complet.
Comme tout ce qu'on fait. Lorsque Linux 2.0 est sorté, il était considéré "bon et complet" mais pourtant il évolue toujours. Rien n'est "gravé dans le marbre", rien n'est figé surtout pour un travail qui est le fruit de compromis.
> Si on envisage de retravailler dessus dès son adoption, ca veut dire qu'on reconnait qu'il s'agit d'un travail incomplet.
Et alors ?
Le TCE permet de changer le traité plus facilement qu'avec le traité de Nice. Encore une fois, il ne faut pas confondre durable et définitif. Ce traité a été fait pour être durable. Pour ce faire il est le fruit d'un long travail et négociation. Pour ce faire il permet de façon plus simple qu'avant d'être modifié/adapté. Faire du durable avec quelque chose de "gravé dans le marbre" est impossible et il n'y a que les pro-non qui ont la prétention de croire ça.
Un bon exemple de pérennité/durabilité est le logiciel libre. Il est durable non car il est "gravé dans le marbre" mais car il peut être adapté !
> Il n'existe pas de règle contraignante pour une quelconque institution, qui permette la modification du TCE.
Et heureusement ! Je ne veux pas qu'une "quelconque institution" d'un pays fascite puisse modifier le TCE. On ne change pas un traité européen à la légère.
Quelles sont les modalités de révision prévues par le texte ?
La Constitution européenne prévoit d'abord une procédure ordinaire de révision constitutionnelle : le président du Conseil européen est dans l'obligation de convoquer une Convention, chargée d'examiner les projets de révision et d'adopter par consensus une recommandation à une conférence intergouvernementale.
Le Parlement européen bénéficie d'un pouvoir d'initiative parallèle à celui des Etats et de la Commission pour proposer une révision. Par ailleurs, tous les projets de révision sont notifiés aux parlements nationaux.
Outre cette procédure ordinaire, la Constitution européenne introduit également deux procédures de révision simplifiée :
– une « clause passerelle générale » permet au Conseil européen de décider, à l'unanimité, de faire passer un domaine déterminé de l'unanimité à la majorité qualifiée. S'y ajoutent plusieurs clauses passerelles relatives à certaines politiques sectorielles de l’Union (en matière sociale, dans le domaine de l'environnement, du droit de la famille, des perspectives financières, de la Politique étrangère et de sécurité commune…);
– pour donner davantage de souplesse aux dispositions sur les politiques internes de l'Union, sans convocation d'une Convention ni d'une CIG, le Conseil européen pourra adopter lui-même la révision, en statuant à l'unanimité. Une telle révision entrera en vigueur après avoir été approuvée par l'ensemble des Etats membres selon leurs règles nationales respectives.
> La préparation d'un _nouveau_ traité de même nature est une solution possible
Sauf qu'avec le non de la France ça va prendre au moins 10 ans selon beaucoup d'analistes de *faire* et *adopter* un nouveau traité. Quoiqu'il en soit c'est déjà un arrêt de l'évolution de l'Europe, c'est aussi le discrédit des institutions européennes qui seront calmé pour ne pas lancer un nouveau traité avant longtemps.
Comme dit Yann Moulier Boutang : http://multitudes.samizdat.net/article.php3?id_article=1898(...)
On en a eu un petit avant-goût avec l’Espagne et la Pologne, perspective heureusement dissipée. Les Conventionnels ont choisi la voie réaliste et pas de se faire plaisir avec un projet qu’attendaient leur adversaires. Un échec de la Communauté Européenne de défense en 1954, suffit. Il a coûté trente ans à l’Europe. C’est probablement ce que nous coûtera un rejet du TCE, quoi qu’en disent les Emmanuelli, Fabius et autre Robert Hue, qui pensent que l’histoire est un dîner de gala où l’on repasse les plats sans cesse.
> En conclusion: s'emporter jusqu'aux insultes
J'ai insulté un mec qui ment sciament. Tolères les menteurs si tu veux, moi je ne le tolère pas.
> Ah ah ah ! Très bon, très drôle, comment se décrédibiliser en une ligne.
La phrase d'origine :
- "Le prix de l'essence en Europe est aussi faible qu'aux USA, le traité de Kyoto c'est pour la forme, les eoliennes c'est pour faire joli."
Si tu prends au sérieu cette phrase alors t'es un peu c...
> L'égalité, l'accès aux soins pour tous, répandre l'éducation, peuvent eux être considéré comme des buts.
Ou des moyens pour avoir la paix sociale si on suis ton raisonnement.
> la compétitivité peut servir par exemple à attirer des capitaux et créer de l'emploi, mais ca ne reste qu'un moyen.
Tu devrais créer une boîte. Tu vas voir que la compétitivité n'est pas un moyen. Tu ne peux pas contacter l'épicier du coin et lui acheter de la productivité.
Égalité, productivité, accès aux soins pour tous, etc sont des objectifs.
Pour les insultes (car le reste de ton propos je ne l'ai pas compris ; NB: je n'ai pas lu ton commentaire précédent), j'ai insulté une personne et si c'est à refaire je le referai.
Cette personne a menti à plusieurs reprises. Tu lui démontres par "A+B" qu'il ment et il recommence.
Il m'arrive de dire une connerie (donc d'avoir menti), on me corrige, et je ne recommence pas.
Cette personne que j'ai insulté, en mentant sciamment et à plusieurs reprises à une démarche fondamentalement malhonnète.
Son attitude m'impire du mépris et pas du respect. Je suis comme tout le monde, ma tolérance à des limites.
[^] # Re: Viral
Posté par fabb . En réponse à la dépêche Vers une licence libre européenne promue par la commission ?. Évalué à 1.
Dans le fond on est absolument d'accord. Seulement je pensais que contagieux est la "bonne" traduction de viral.
> Si tu mets un bout de code qui n'est pas sous GPL dans un prog sous GPL il ne passe pas sous GPL de façon virale, c'est une violation de la license du code GPL et le programme ne peux être distribué tant que ce n'est pas réglé, point barre.
Toujours absolument d'accord.
Réciproquement on peut dire :
- "Si tu mets un bout de code qui est sous GPL dans un prog non GPL il ne devient pas non-GPL de façon virale, c'est une violation de la license du code non-GPL et le programme ne peux être distribué tant que ce n'est pas réglé, point barre.
L'incompatibilité n'est pas à sens unique.
[^] # Re: Et encore une license de plus !!
Posté par fabb . En réponse à la dépêche Vers une licence libre européenne promue par la commission ?. Évalué à -1.
Par forcément. Le rapport n'oublie pas de prendre en compte le problème de l'adoption d'une nouvelle licence par la "communauté" et les problèmes de compatibilité.
C'est un début et pour un début il est assez avisé. Peut-être que la nouvelle licence (si jamais elle voit le jour) sera compatible GPL/BSD. Des possibilités existent dont les doubles licences, etc.
[^] # Re: Et encore une license de plus !!
Posté par fabb . En réponse à la dépêche Vers une licence libre européenne promue par la commission ?. Évalué à -1.
MS doit fournir ses specs pour assurer l'intéropérabilité. C'est une exigence européen suite au dernier procès anti-trust.
> Enfin, je ne fécilite pas Chirac, Angela Merkel et les autres pour le choix de Barroso et de sa clique.
Tu ferais mieux de ne pas félicité les différents peuples européens (dont la France, dont tu fais parti) d'avoir élus des gouvernements de droite. Le choix Barroso dans ce contexte est normal.
[^] # Re: Et encore une license de plus !!
Posté par fabb . En réponse à la dépêche Vers une licence libre européenne promue par la commission ?. Évalué à 3.
Je suis très heureux que les "institutions" européennes considèrent et travaillent sur l'approche logiciel libre de façon large.
> tous ceux qui vénèrent pas Stallman sont des cons!
Je "vénère" Stallman et je suis convaincu qu'il ne peut qu'apprécier la prise de conscience "logiciel libre" dans les institutions européennes et qu'il serait ravis d'y travailler s'il pouvait (contrainte de temps, etc...).
[^] # Re: Je comprends pas tout, là...
Posté par fabb . En réponse à la dépêche Vers une licence libre européenne promue par la commission ?. Évalué à 1.
Erreur très (trop) courrante. Pour la France, ce sont les français qui tendent à rendre les politiciens politico-politiciens.
Un peu de démagogie ou une "bonne gueule" font beaucoup plus recettes qu'un programme bien structuré et argumenté.
# Viral
Posté par fabb . En réponse à la dépêche Vers une licence libre européenne promue par la commission ?. Évalué à 2.
Supposons que la GPL dise :
- "il est interdit de linker avec des éléments externes qui ne sont pas compatibles avec la licence GPL"
"Malheureusement", la GPL n'est pas exprimé en terme de d'interdiction (comme c'est souvent le cas pour les licences proprios). À cause de sa forme ont parle de caractère viral. C'est stupide.
Peut-on citer un cas de librairie qui est devenue GPL après avoir été "contaminée" par un programme GPL ?
Évidemment que non. À la limite on peut même regretter que ça ne soit pas possible.
PS : il faut dire viral ou contagieux ?
[^] # Re: Dans le cul lulu...
Posté par fabb . En réponse à la dépêche La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil. Évalué à 0.
Rire. Les gouvernements, nos represants, n'ont pour objectif que le malheur des peuples selon toi ?
Il faut ouvrir une guerre entre le peuple et ces représentants ?
Quelle vision stupide. N'importe qui peut être élu, même toi si tu as du talent et des compétences. Mais que veux-tu, les français n'élisent pas ceux que tu aimes et tu veux faire une "révolution" à cause de ça. Tu veux mettre en place une sorte de dictature qui aura ta faveur et mépriser les règles démocratiques actuelles. Pourquoi ? Car tu crois que toi seul détient la vérité, toi seul sait ce qui est bon pour le "peuple" et les représentants élus démocratiquement sont des cons.
Ça me souâle de voir toutes ces critiques de la démocratie. Participez au-lieu de jeter le bébé avec l'eau du bain.
Mais participer c'est trop dure pour vous et vous devez vous limiter à des critiques bien populistes.
[^] # Re: Dans le cul lulu...
Posté par fabb . En réponse à la dépêche La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil. Évalué à 2.
[^] # Re: Dans le cul lulu...
Posté par fabb . En réponse à la dépêche La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil. Évalué à 0.
Ben qu'es-ce que tu veux que je te dise ?
Qu'il faut autoriser que la France soit protectionniste sur son territoire et que les autres pays doivent s'ouvrir pour que la France vende son électrité sur leur territoire ?
Je ne dirai jamais ça. C'est stupide et c'est mépriser les autres pays. Le TCE n'interdit pas une entreprise d'un pays de coopérer/travailler avec une entreprise (nationalisé ou pas) d'un autre pays.
> Le fait de mutualiser pour 2 services publics de 2 états différents leur electricité ne sera t'il pas considéré comme une entrave à la concurrence des marchés ?
Tu mélanges un peu tout. Le TCE n'interdit pas la coopération entre pays. Regardes Airbus ou Ariane. C'est de la coopération entre pays.
> Ainsi EDF renationalisée
Le fait qu'EDF soit nationalisé ou non ne change RIEN. C'est un problème de concurrence, de protectionnisme en donnant des monopoles et en même temps de vouloir le marché des autres pays.
EDF (et l'état français) veut pénétrer les marchés des autres pays. C'est son choix. Dans ce cas, il faut aussi autoriser les autres pays à pénétrer le marché français pour concurrencer EDF. Le protectionnisme à sens unique n'est pas autorisé en Europe.
[^] # Re: Dans le cul lulu...
Posté par fabb . En réponse à la dépêche La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil. Évalué à 1.
A qui la faute ? Aux français !
De plus, en 2002, les français avaient deux occasions :
- présidentielle
- législative
Pour ces deux importantes élections ils ont voté à droite. Ça ne m'enchante pas, mais c'est comme ça et uniquement à cause des Français. Il faut assumer le choix des français. On a un gouvernement élu de façon parfaitement démocratique.
Puis ça me casse les couilles de dire que quand c'est un parti de droite qui accède au pouvoir alors ce n'est pas démocratique et si c'est un parti de gauche c'est démocratique. C'est totalement stupide.
[^] # Re: Dans le cul lulu...
Posté par fabb . En réponse à la dépêche La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil. Évalué à 0.
C'est complètement faux. Déjà avec le traité de Nice le parlement peut adopter des lois.
> On est très loin du traité de Nice ou tout état membre peut faire une proposition.
C'est toujours le cas, lis les traité.
Pour le TCE :
Pour Nice :
En en plus pour Nice le parlement n'a pas d'initiative.
Il y a aussi deux autres procédure dans le TCE alors que le traité de Nice n'a qu'une procédure. Faut arrêté de Mentir ça devient lourd.
> On me souffle cependant qu'il faut quand même que les modifications soient approuvées par les etats membres.
Et encore une connerie.
C'est "entre en vigueur". Les états n'ont pas de "droit de véto" pour la partie III.
Faut arrêter de mentir, ça devient très très lourd.
> Par contre toi niveau contre-argumentation constructive j'attend toujours....
> Parcequ'à part m'inviter à lire 50 fois les traités il y a pas grand chose.
Ce n'est pas de ma faute si tu ne sais pas lire, je ne vais pas faire ton éducation.
# Mono & Red Hat/Fedora
Posté par fabb . En réponse au journal Suse 9.3. Évalué à 1.
Je doute. Red Hat investit dans Java. Red Hat refuse Mono dans Fedora (et aussi Fedora Extra) pour des raisons de brevets, droits d'auteur, et autres dont je ne connais pas les détails.
[^] # Re: Dans le cul lulu...
Posté par fabb . En réponse à la dépêche La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil. Évalué à 1.
J'ai seulement dit que le modèle *écononique* est libéral. Rien d'autre.
Avoir un modèle économique libéral n'empêche pas d'avoir une politique écologique, une politique sociale, etc.
Ça fait depuis des décennies que le modèle économique de l'Europe et des pays européens est libéral. Celà n'a jamais empêché l'Europe d'être la région géographique la plus sociale du monde.
De plus, il ne faut pas mélanger constitution et politique.
> D'accord pas immuable, quasi-immuable, tu te répètes et les sources sont un peu partout dans les threads.
Lis les traités et ne te fies pas à des commentaires qui ne sont pas toujours exacts. D'ailleurs je suis impressionné que des journaux papier (des journalistes) disent des conneries, c'est-à-dire des choses totalement fausses.
Donc, lis les traités et compares les. Certes, c'est dure. Mais puisque tu veux d'impliqué en politique, fais le.
Il ne sagit de tout connaitre par coeur. Mais si les conditions de révisions des traités sont importantes pour toi, fouilles dans les traités pour trouver les conditions de révisions.
[^] # Re: Dans le cul lulu...
Posté par fabb . En réponse à la dépêche La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil. Évalué à 1.
Mais nos dirigeants (et représentants) qui ont donnée leur accord à ce traité seraient complètement discrédités.
Du TCE :
Ils ont signé le TCE. Que ça t'emmerde ou pas si t'es un démocrate, tu ne peux que reconnaitre que se sont nos représentants.
> Je ne vois pas en quoi nous serions évincés.
De l'emmission "culture de dépendance" de ce soir, Giscard à la question "que ce passe-t-il si le non l'emporte ?"
Évidemment, c'est un pro-oui mais ce qu'il dit ne manque pas de sens.
> Ou alors c'est que cette mise à l'écart nous donnerait raison.
??? On a raison et les autres sont des cons ? C'est un peu léger comme raisonnement.
> Celà prouverait qu'ils veulent imposer un traité néo-libéral quelqu'en soit le prix.
Un couplet sur la théorie du complot.
> nous serons peut-être le dernier bastion des LL et pourquoi pas un paradis fiscal avec l'arme nucléaire en guise de dissuasion.
On passe maintenant au n'importe quoi.
> Je suis aussi un citoyen du monde et je n'ai pas moins de considération pour un malien que pour un danois.
C'est très bien mais où tu veux en venir ?
Fouilles les commentaires, j'ai indiqué ici que l'Europe est le plus gros fournisseur d'aide au développement (hors Europe et sans contre-parti évidemment) et un gros fournisseur en aide humanitaire. C'est très bien, je m'en félicite.
Maintenant expliques en quoi le TCE va changer ça ?
> Tu te dis sans cesse pro européens mais tu ne parles que de nos intérêts en tant que francais.
Où tu vois ça ? Si c'est le cas, c'est car je pense que ce qui est bon pour l'Europe dans son ensemble est bon pour la France.
Quel est l'intérêt pour l'Europe (ou la France) d'un "non" à part foutre le bordel et se masturber sur hypothétique futur traité ?
> Je pense qu'il y a des gens qui partagent la vision européenne des pro non dans chaque pays et à chacun de faire avancer le schmilblick dans ce sens.
Dans quel sens ?
Dans sens du pro-non ?
> mais celui que l'on me propose est pire et sans retour en arrière.
Il n'y a pas plus de possibilité de retour en arrière dans le traité de Nice que dans le TCE.
> peut être pas pire que le traité de Nice je sais mais trop de toute façon
Donc tu n'es pas pro-européen. L'Europe c'est quoi ? Ce n'est pas un truc qu'on a fait en rève. L'Europe c'est "vieux", c'est là, maintenant, et c'est aussi le traité de Nice. Si l'Europe (cette Europe réelle et pas des rèves) ne te plait pas, tu n'es pas pro-européen.
Pas de soucis, c'est ton droit.
> la conscience s'eveille et les propositions alternatives
Quelles propositions alternatives ? Tu as une autre proposition de TCE ?
Moi pas.
> Tout est fait pour que ce soit une confrontation des peuples avec une identité nationale forte.
Non. Mais si la France votes "non", alors que l'espagne ont dit oui à 77 %, que 15 pays vont la ratifier via voie parlementaire (la majorité des pays) alors ça va être une confrontation de peuple.
Il y a 3 trois qui vont ratifier par référendum ou voie parlementaire. Ce n'est pas encore décidé.
> Dates différentes, représentation des nations plutôt qu'un vote complétement anonyme au niveau européen.
Ce sont des problèmes techniques. C'est un traité entre états (et ce n'est pas un traité du conseil comme je l'ai lu ici ou un traité de l'Europe pour l'Europe). Donc tu ne peux pas "diluer" l'adhésion d'un pays avec les autres pays. Certains pays n'ont pas de référendum. Tous les pays ne peuvent avoir la même date de référendum pour des raisons de calendrier (éviter de faire coïncider un vote sur l'Europe avec un vote national, etc).
Je crois que tu es bien bien loin des réalistés.
Plus généralement, quand on pense que nos représentant (élu démocratiquement) ne font que comploter dans notre dos pour pourrir notre avenir alors on ne croit pas à la démocratie. Ce qui ne veut pas dire que les démocraties sont parfaites.
Pour la date du référendum qui te semble trop proche, ça fait depuis 1 ans que le texte est dispo en version quasi-définitive (fin de la convention sur le TCE) ! ça fait depuis 2 ans que les média en parle. Si tu cherches un minimum à t'informer (c'est-à-dire suivre quelques émissions politiques) tu n'a pas pu rater ça. Et si tu as raté ça, tu ne peux t'en prendre qu'à toi même.
[^] # Re: Dans le cul lulu...
Posté par fabb . En réponse à la dépêche La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil. Évalué à 0.
> blablabla
> Elle s'aligne sur l'AGCS.(;Accord général sur le commerce de services)
> http://www.wto.org/french/docs_f/legal_f/26-gats_01_f.htm#ArticleXV(...)
Tu oublies un truc :
Donc, tant que la poste française veut rester que la poste française, ça ne concerne pas la poste (ou n'importe quoi qui est spécifique à la france) française.
C'est le commerce de service entre états. Si tu as un monopole en France et ne l'utilise pas pour faire concurrence à d'autres services dans d'autres pays, cet "Accord Général sur le Commerce des Services" ne s'applique pas.
Pourquoi certains politiques français y sont favorables? Là est la question.
Car la France est "fortiche" est service.
Perso, je ne sais pas si la France peut en tirer profit.
golum à dit :
> La constitution devrait être neutre alors qu'elle impose un modèle néo libéral
Premièrement : c'est modèle économique (et rien d'autre) libéral
En deux : le TCE ne l'impose pas. Ça vient du traité de Rome (1957) :
http://mjp.univ-perp.fr/europe/1957rome.htm(...)
Rien de nouveau.
golum à dit :
> L'importance de la constitution par rapport aux autres traités et son immuabilité.
Il n'est pas immuable, il est plus facile à modifié que le traité de Nice, c'est un traité entre états et donc avec l'unanimité des états peut être totalement modifié voir annulé (comme ce qui va se passer lors du passage du traité de Nice au TCE). Il n'a pas une importance supérieure au traité précédent. Où alors sources ton info.
golum à dit :
> Et fabb qui va encore nous dire qu'un tien vaut mieux que 2 tu l'auras
un tien vaut mieux que 2 tu l'auras
golum à dit :
> Et fabb qui nous parle de "forces progressistes"
"progressiste" ne veut pas dire que ça progresse dans le sens que tu veux.
Ça veut dire que ça progresse. C'est l'opposé du conservatisme.
[^] # Re: Dans le cul lulu...
Posté par fabb . En réponse à la dépêche La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil. Évalué à 0.
Je préfère dire où je me positionne que de laisser croire que j'ai un avis neutre. C'est une question honnèteté et j'y tiens.
> pour lequel il fixe un "plus petit denominateur commun" des 25
Le plus grand dénominateur commun. J'espère que tu vois la nuance.
> car de nombreux (a ce que je peux en juger sur LinuxFr) partisans du NON estiment que ce qu'ils ont aujourd'hui est mieux que ce qu'on leur propose d'avoir demain.
C'est une raison respectable pour dire "non". Voter non car on préfère le traité de Nice est compréhensible. L'Angleterre et la pologne doit perdre certains avantages qui leur ont été spécifiquement donné dans le traité de Nice. Elles peuvent avoir avis de façon logique de conserver le traité de Nice.
Mais dire non avec l'argument :
- "ceux qui ont fait le TCE ont fait un sale boulot et nous on a la prétention de mieux faire et donc on va voter "non" afin de faire échouer l'adoption du TCE , _forcer_ les négociations et mettre en place ce qu'on veut"
Cet argument (largement déjà débattu ici) est un mauvais argument. Presque tous les analyste reconnaissent que s'il y a un non, c'est le traité de Nice qui reste pour un moment (difficulté de relancer les discutions, division de l'Europe alors qu'elle avait un consensus, incompréhention, etc).
Le pire, c'est que la France sera *totalement* en dehors de nouvelles négociations. Si la France était le modèle de l'Europe (alors qu'elle est presque toujours la lanterne rouge pour appliquer les directives de l'Europe), si elle n'avait pas un fort chomage, si elle respectait le pacte de stabilité, si ce n'était pas un français qui avait présidé la convention sur le TCE, si elle n'avait pas participé activement au TCE, ALORS il y a quelques vagues possibilités de renégocier le TCE ou un nouveau traité. Mais la France qui veut donner une "leçon" en renégociant (genre "on va vous montrer comme on est fortiche") ce n'est pas tenable 2 secondes. La France n'a actuellement presque aucune crédibilité pour mener de nouvelle négociation. Il va de soit que je le regrète.
Donc les pro-"non afin d'ouvrir des négociations sur un traité qui nous soit favorables" se trompent très très très lourdement.
Les pro-non car il préfère le traité de Nice en connaissance, j'ai presque rien contre (même si je vais les motiver pour voter "oui" :-)).
> Pas au sens de l'aboutissement terminal.
Dans ce cas on est d'accord.
> doit présenter un aspect d'aboutissement terminal.
T'as déjà vu une constitution qui n'a jamais été modifier ?
T'as déjà vu une constitution qui ne prévoit pas des modifications futurs ?
> Encore une fois, la question n'est pas de comparer avec le traité de Nice
Pas d'accord.
> il s'agit de dire si on veut du TCE ou si on n'en veut pas...
Pas d'accord. Si c'est TCE ou rien alors d'accord. Mais actuellement c'est TCE ou traité de Nice.
> Cependant, je comprends ta réaction qui se base sur le fait que pour toi le TCE n'a pas une nature différente du traité de Nice ou bien que sa nature différente ne change rien.
Je n'ignore pas la "nature" différente. Il y a une "volonté" une motivation dans le TCE qui ne peut être ignoré ou reconnu.
Par contre, où je m'oppose fortement c'est lorsqu'on dit qu'au nom de cette nature différente le TCE est plus dure à modifier alors que concrêtement aucun argument (des arguments valides) est avancé. Là, je ne suis obsolument pas d'accord.
> "Remettre l'ouvrage sur le métier" est également un moyen d'aller de l'avant (mais dans une autre direction!!)
Mais quelle direction ?
La direction du TCE actuel est le concensus actuel et il n'a pas été facile à accouché.
Cet un compromis européen ! A l'heure actuel, changer de direction revient à ne pas avoir de compromis avec tous les états membres. Donc ça n'aboutit à rien.
De plus, comme je le dit plus haut, la France n'a actuellement pratiquement aucune crédibilité pour renégocier et encore moins pour changer la direction d'un futur TCE par rapport au TCE actuel.
> si on juge qu'on peut faire mieux.
"on juge qu'on peut". C'est flou comme avenir pour refuser les bénéfices actuels réels de l'actuel TCE. Et rien ne t'empêche de travailler pour un TCE2 (Il sera ratifié dans les même conditions de le TCE actuel).
> Cela peut également permettre de laisser plus de temps aux citoyens pour la "prise de conscience de leur identité européenne" qui n'est pas une chose si aisée.
La vitesse de l'évolution de l'Europe est une bonne remarque. Mais elle ne peut être découplée du traitement par les media des questions européenne. Lorsqu'on allume le 20h, c'est "la france parle aux français". Si c'était "l'Europe parle aux français/européens" on avancerait beaucoup plus vite dans l'identité européenne.
En fait, ce n'est pas réellement un problème de vitesse d'évolution d'Europe (qui en réalité évolue lentement) mais de communication sur l'Europe. La majorité des Français ignore ce qu'est l'Europe alors que l'Europe c'est vieux.
> On vote pour dire si on veut du TCE ou pas.
On vote si on veut du TCE ou continuer avec le traité de Nice. Pour un hypothétique TCE2, c'est du domaine de la science-fiction et donc on n'a pas à ce prononcer dessus.
> C'est seulement la marque d'un désaccord entre un peuple et un projet constitutionnel.
Il faut garder en tête qu'un traité Européen n'est pas un traité pour un peuple (le peuple de France) mais pour 25 peuples !
Donc forcément lorsque tu ne considéres qu'un peuple, un traité Européen ne peut pas satisfaire pleinement ce peuple. Forcément on peut faire mieux pour spécifiquement ce peuple mais il n'est vraiment pas évident qu'on puisse faire mieux pour satisfaire 25 peuples différents.
> Les institutions (ou plutot le groupe de travail en charge de rediger un projet constitutionnel) ne va pas baisser les bras
Ce groupe (cette convention large qui a impliqué 25 états), n'existe plus. Le TCE a été validé par les état en fin 2004 et il n'y aura plus de modification jusqu'à son adoption.
http://www.constitution-europeenne.fr/index.php?id=33(...)
> Pour ce qui est des insultes
Je fais un rappel, c'est sur un mensoge fait volontairement (et deux fois) que j'ai insulté quelqu'un. Ce n'est pas sur une erreur ou une étourderie ou une différence d'opinion.
J'ai moi même dit des conneries (ce n'est pas la première foi ni la dernière). Par exemple j'ai dit (et je le pensais) que seul les parties I, II et VI forme la partie constitution du TCE. Or c'est faux, on m'a corrigé, j'ai reconnu que j'avais tord.
> Les partisans du NON qui lisent tes messages risquent de se radicaliser
Tant qu'il n'y a pas de mensonges volontaires ça roule.
Mentir c'est tromper les gens *volontairement* et ça m'ait insupportable.
[^] # Re: Dans le cul lulu...
Posté par fabb . En réponse à la dépêche La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil. Évalué à -1.
Il n'interdit pas de le modifier ou de le remplacé !
Ce n'est pas parcequ'il n'a pas de date d'expiration qu'il est éternel.
Ma voiture n'a pas de date d'expiration et elle n'est pas éternel.
Le traité de Nice expire en 2009, mais si le TCE est adopté le traité de Nice s'arrêtera le 1er novembre 2006.
Tu m'expiques pourquoi ce qui est possible avec le traité de Nice n'est pas possible avec le TCE ?
> b) il ne couvre pas un point précis mais l'ensemble des points couvert par les traités précédents (qu'il annule par ailleurs). Il fai tdonc passer d'un mode point par point à un mode tout ou rien.
Ça ne change rien. Les "sous-ensembles" du traité de Nice (principalement les traités précédents) ont les même conditions de modification.
> Mais on eput dire aussi que le conseil et la commission possèdent des pouvoirs de blocages
Pour le conseil et lorsque que c'est la procédure type "traité de Nice" (procédure ordinaire) il a les même "pouvoirs" que pour le traité de Nice. Pour cette procédure, la commission n'a pas de pouvoir de "blocages". Contrairement au traité de Nice, le parlement peut aussi faire des propositions alors qu'avant il ne pouvait pas.
Pour les autres possibilités offrent par le TCE, inutile d'en parler car elle ne sont pas dans le traité de Nice.
Donc en gros t'as les même possibitilités qu'avant et à cela tu ajoutes d'autres possibilités (notament une possibilité beaucoup moins contraignant pour changer la partie III).
> Mais très honnettement c'est discutable.
Ce n'est absolument pas discutable. Lis le traité de Nice (en fait c'est Maastricht qui fixe les conditions de modification du traité de Nice) et le TCE.
> j'ai des doutes ennormes quand à la bonne volonté, à l'impartialité et à l'ouverture d'esprit des deux organismes sus-cités.
Si t'es ouvert d'esprit, lis le traité de Nice et Maastricht et compare avec le TCE.
> Personellement ce traité me parait beaucoup plus gravé dans la pierre que durable.
Au lieu de te baser sur ton "feeling", lis les traité.
> J'ignore dans quel optique il a été écrit, mais ce que je lis
Ce que tu lis ...
Tu lis quoi ? uniquement les commentaires ici ou les traités ?
> ne serait-ce qu'en raisond es multiples points de blocages qui rigidifient bêtement le traité.
Avant il n'y avait pas ces blocages de modification car tout simplement il n'était pas possible de modifier. Si tu as le pouvoir de modification tu as forcément le pouvoir de bloquer une modification. Comme il y a plus de possibilité de modification avec le TCE il y a plus de points de blocage. Ne me dit pas que tu trouves ça surpremant.
> Ils sont les troubles fêtes sans lesquels ce traité serait nettement plus facile à accepter.
C'est un traité entre états. Tu comprends ça ?
Ça veut dire que ce sont les états qui ont définit ce traité et non le conseil ou la commission.
> Dire quelque chose de faux n'est pas forcément mentir, on peut aussi se tromper.
J'entend bien. Mais :
- quelqu'un se trompe
- on le corrige de façon indiscutable
- il continu de dire la même connerie (là, c'est indiscutable du mensonge).
> C'est d'ailleurs ce que l'on reproche au conseil...
Et bien pour le TCE tu te trompes complètement car il n'est pas parti prenante dans les discussions du traité. C'est un traité entre état et non un traité du conseil.
C'est claire ?
[^] # Re: interfaces internes du noyau
Posté par fabb . En réponse à la dépêche Changement dans la numérotation du noyau Linux. Évalué à 2.
Ce n'est pas pour cette raison. Fedora est là pour faire avancer les développement et en même temps être utile à l'utilisateur. Il faut un compromis :
- Fedora ne garantit pas la compatibilité. Ce n'est plus une distribution supporté pour des produits tiers, pour le noyau ce sont les modules.
- Fedora lorsque c'est possible est synchro avec les développements upstream. Ceci permet de se consacrer au développement et non a backporter des corrections ce qui est une tâche difficile et qui consomme de la ressource. D'où les montée en version des noyaux mais aussi d'autre programme même après la sortie de la distribution. Par exemple gimp est passé de la version 2.0 à 2.2 durant la maintenance de FC3.
[^] # Re: Dans le cul lulu...
Posté par fabb . En réponse à la dépêche La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil. Évalué à 0.
[^] # Re: Dans le cul lulu...
Posté par fabb . En réponse à la dépêche La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil. Évalué à 0.
[^] # Re: Dans le cul lulu...
Posté par fabb . En réponse à la dépêche La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil. Évalué à 1.
Difficle à obtenir est différent de quasi impossible.
> une modification du TCE est quasi-impossible à obtenir.
Bizarre, le traité de nice est plus dure à modifier/remplacer (c'est pire que "quasi-impossible" si le TCE est "quasi-impossible") et pourtant il sera modifié. À moins que la pro-non veulent faire un coup d'éclat et prouver que le traité de Nice est impossible à modifier.
Si tu dis que le TCE est quasi-impossible à modifier, tu dois alors reconnaitre que le traité de Nice est plus que quasi-impossible à modifier. L'expiration du traité de nice en 2009 ne change rien :
[^] # Re: Dans le cul lulu...
Posté par fabb . En réponse à la dépêche La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil. Évalué à -1.
Je suis convaincu par le TCE.
> Le traité (pire que le TCE) dont tu parles n'est pas de même nature comme c'est expliqué dans de nombreux autres posts.
Oui, mais différence de "nature" concrètement et pas uniquement en concept ou dans les mots n'a pas été décrite. le TCE a la même valeur concrète que les traités précédents. C'est un accord entre états. Point barre.
http://www.constitution-europeenne.fr/index.php?id=33(...)
> 1) Adopter le TCE, ca veut dire qu'on considère que le document est bon et complet.
Comme tout ce qu'on fait. Lorsque Linux 2.0 est sorté, il était considéré "bon et complet" mais pourtant il évolue toujours. Rien n'est "gravé dans le marbre", rien n'est figé surtout pour un travail qui est le fruit de compromis.
> Si on envisage de retravailler dessus dès son adoption, ca veut dire qu'on reconnait qu'il s'agit d'un travail incomplet.
Et alors ?
Le TCE permet de changer le traité plus facilement qu'avec le traité de Nice. Encore une fois, il ne faut pas confondre durable et définitif. Ce traité a été fait pour être durable. Pour ce faire il est le fruit d'un long travail et négociation. Pour ce faire il permet de façon plus simple qu'avant d'être modifié/adapté. Faire du durable avec quelque chose de "gravé dans le marbre" est impossible et il n'y a que les pro-non qui ont la prétention de croire ça.
Un bon exemple de pérennité/durabilité est le logiciel libre. Il est durable non car il est "gravé dans le marbre" mais car il peut être adapté !
> Il n'existe pas de règle contraignante pour une quelconque institution, qui permette la modification du TCE.
Et heureusement ! Je ne veux pas qu'une "quelconque institution" d'un pays fascite puisse modifier le TCE. On ne change pas un traité européen à la légère.
> La préparation d'un _nouveau_ traité de même nature est une solution possible
Sauf qu'avec le non de la France ça va prendre au moins 10 ans selon beaucoup d'analistes de *faire* et *adopter* un nouveau traité. Quoiqu'il en soit c'est déjà un arrêt de l'évolution de l'Europe, c'est aussi le discrédit des institutions européennes qui seront calmé pour ne pas lancer un nouveau traité avant longtemps.
Comme dit Yann Moulier Boutang :
http://multitudes.samizdat.net/article.php3?id_article=1898(...)
> En conclusion: s'emporter jusqu'aux insultes
J'ai insulté un mec qui ment sciament. Tolères les menteurs si tu veux, moi je ne le tolère pas.
[^] # Re: Si le oui passe, c'est l'Europe des brevets logiciels qui gagne ...
Posté par fabb . En réponse à la dépêche La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil. Évalué à 2.
La phrase d'origine :
- "Le prix de l'essence en Europe est aussi faible qu'aux USA, le traité de Kyoto c'est pour la forme, les eoliennes c'est pour faire joli."
Si tu prends au sérieu cette phrase alors t'es un peu c...
[^] # Re: Dans le cul lulu...
Posté par fabb . En réponse à la dépêche La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil. Évalué à 0.
Ou des moyens pour avoir la paix sociale si on suis ton raisonnement.
> la compétitivité peut servir par exemple à attirer des capitaux et créer de l'emploi, mais ca ne reste qu'un moyen.
Tu devrais créer une boîte. Tu vas voir que la compétitivité n'est pas un moyen. Tu ne peux pas contacter l'épicier du coin et lui acheter de la productivité.
Égalité, productivité, accès aux soins pour tous, etc sont des objectifs.
[^] # Re: Dans le cul lulu...
Posté par fabb . En réponse à la dépêche La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil. Évalué à -4.
Cette personne a menti à plusieurs reprises. Tu lui démontres par "A+B" qu'il ment et il recommence.
Il m'arrive de dire une connerie (donc d'avoir menti), on me corrige, et je ne recommence pas.
Cette personne que j'ai insulté, en mentant sciamment et à plusieurs reprises à une démarche fondamentalement malhonnète.
Son attitude m'impire du mépris et pas du respect. Je suis comme tout le monde, ma tolérance à des limites.