gaaaaaAab a écrit 1399 commentaires

en passant, il y a des enjeux techniques similaires entre la réalité augmentée et la réalité virtuelle, mais ce sont quand même des domaines assez différents.

Je crois que l'élément de contexte important que tu n'as pas rappelé dans ton intervention, c'est que ZeMarmot est en cc-by-sa. C'est peut-être une évidence pour toi (qui semble bien connaître ce que fait Jehan au vu des autres commentaires), mais comme je me concentre plus sur le contenu du commentaire que la signature, ça m'avait échappé. J'espère que ça clarifie pourquoi nous (en tout cas moi) ne comprenions pas.

En remarque hors-sujet, je t'invite à utiliser plus fréquemment ce genre de formulation :

J'avoue ne pas comprendre ce que vous ne comprenez pas la dedans.

et un peu moins celui-là :

tu as mal compris ou tu fais semblant pour ne pas te confronter au sujet?

j'ai comme l'intuition que ça établirait un climat de conversation plus constructif :-)

je dois mal comprendre aussi, parce que j'ai l'impression que Jehan dit que ce qui le gêne dans le droit d'auteur, c'est que la morale de l'auteur s'impose aux éventuels ré-utilisateurs, soit exactement ce que tu n'aimes pas non plus.

Le problème, c'est qu'en droit français, le droit moral est incessible et irrévocable, mais ça, Jehan n'y peut rien.

Pour répondre plus généralement au sujet, l'idée de ne pas baser une licence libre sur le droit d'auteur permettrait d'une part de se protéger d'une éventuelle modification du droit d'auteur qui viendrait saper les licences libres actuelles, et d'autre part de supprimer cette notion de droit moral. C'est clairement une idée intéressante.

d'ailleurs, il ne dit pas qu'il n'a fait aucune faute, il reconnais en avoir fait une sur l'enregistrement d'une adhésion avant qu'elle soit examinée par le CA. Il explique le contexte et plaide la bonne foi.

Mais je dis aussi que le licenciement est l'unique sortie en cas d'une personne qui dit qu'elle continuera l'insubordination.

bon, je vais rentrer un peu dans la spécificité du cas, mais en faisant attention à ce que j'écris. L'impression que j'en ai au vu des différents éléments publics, c'est que le licenciement est effectivement la conclusion logique. Par contre, je le vois comme la conclusion logique de l'ensemble de la situation, pas comme la conclusion logique de la seule insubordination du salarié.

Tu parles de cas où les personnes débattent, voient qu'il y a un problème. Quand une personne arrive et balance "je n'ai fait aucune faute", tu sais qu'il n'y a *aucune volonté de débattre.

Elle n'arrive pas en disant "je n'ai fait aucune faute", elle part en disant ça, nuance importante.

Il se trouve qu'aucune partie n'a réussi à convaincre l'autre, et qu'il n'ont ensuite pas trouvé de terrain d'entente, mais je ne sais pas si on peut dire qu'il n'y a pas eu de dialogue. Jules fait état de plusieurs échanges oraux, téléphoniques et par courriel.

Je dis que ce n'est pas inéluctable à la condition de ne pas dire "fuck rien à foutre de mon supérieur et je ne compte pas écouter" lors de l'entretien.

Comme j'écris, il me semble que s'il y a eu des discussions, ce qui serait plutôt un indicateur que le salarié n'en avait pas rien à foutre de son supérieur. Perso, quand il y a quelque chose dont je me fous, je ne fais pas durer la conversation pour le plaisir de me friter. Il aurait pu dire "oui oui d'accord" en entretien, et continuer son truc dans son coin. Il ne se serait peut-être jamais représenté une situation de tension, et la direction n'y aurait vu que du feu.

Aucun aspect humain ne justifie dire qu'on le refera si sa morale lui dit.

cf mon point sur le destinataire de la loyauté d'un salarié dans le cadre d'un contrat de travail, qui me parait à prendre en compte.

L'aspect humain entre en jeu avant cette impasse pendant l'entretien. Honnêtement, je ne vois pas comment il aurait pu répondre autrement que "non", si la question posée est "Même si les instructions qu'on te donne vont à l'encontre de tes convictions morales ?". Parce que s'il a des convictions morales (et on peut supposer que les gens qui s'engagent dans des associations en ont), les renier, c'est saper la base de son engagement. Quand la direction pose cette question-là, on peut présumer qu'elle en a anticipé la réponse (sinon, c'est qu'elle a manqué de discernement), donc elle décide de verrouiller définitivement la situation en obtenant un refus explicite du salarié. Ça entérine un désaccord de fond sur la vision de la responsabilité du salarié, et pour moi, c'est ça la vraie raison du licenciement. Il faut essayer de mettre l'acte d'insubordination dans le contexte, et ne pas en faire l'alpha et l'oméga de la rupture inéluctable du contrat de travail dans ce cas particulier.

on s'est sans doute mal compris.

les discussions entre les gens, c'est souvent ça au final ;-)

ce qui me gène dans ce que tu dis, c'est que si on est d'accord que le licenciement n'est pas la conclusion inéluctable, et si on est d'accord qu'on n'a pas suffisamment d'éléments (notamment sur les aspects humains) dans le cas Jules/wikimediaFrance, alors on ne peut pas prendre de position tranchée comme j'ai l'impression que tu le fais.

Ici, "pour moi" signifiait "selon ma compréhension", mais je suis ouvert à l'idée que je puisse mal comprendre. J'enlève le "pour moi" donc, et je reformule : Pour mettre en question un ordre, il faut commencer par le refuser, donc commettre un acte d'insubordination, selon la définition du mot insubordination. Est-ce que mon point est plus clair ? Et s'il est plus clair, en quoi est-il faux ?

Tu noteras que je suis d'accord que l'utilisation du mot insubordination seul n'est pas correct, et que c'est pour ça que je l'ai remplacé par l'expression "acte d'insubordination".

donc dire "tu as pas dit d'actes légaux donc je précise" est comique

Oui, dans le cadre d'un ordre illégal, il n'y a rien à discuter. C'est pas très intéressant.

Dans un contrat de travail, tu "vends" ta subordination contre une rémunération, l'une n'est pas plus importante que l'autre. Tu refuses la subordination? L'autre peut alors refuser le salaire.

Je ne crois pas avoir écrit le contraire. Je pensais que tu parlais d'une situation ou l'employeur déciderait de cesser de verser le salaire sans que ce soit en réaction à une action du salarié. Dans cette situation, l'employeur ne me paraîtrait pas défendable. Inversement, si l'employeur décide de ne pas respecter le contrat, et payer son salarié un salaire plus élevé que son salaire contractuel, je ne vois pas de problème. Dans les deux cas, ça serait un non-respect du contrat. Ce que je disais, c'est qu'il peut y avoir une intersection entre l'ensemble des comportements possibles d'un salarié qui ne respectent pas le contrat, et l'ensemble des comportements d'un salarié qu'un employeur est prêt à accepter.

Qui décide de ce qui est à respecter tout le temps et pas le reste? tu pars dans le subjectif, jeu dangereux car chacun invente un truc différent.

Ah mais oui, je pars complètement dans le subjectif. C'est la dynamique des relations humaines entres les gens qui détermine les limites propres à chaque situation. Quand on en vient à appliquer les termes du contrat, c'est que la relation humaine s'est dégradé au-delà du réparable. L'application du contrat à la lettre, c'est le dernier recours.

(…) mais rien de tout ça n'a été fait dans le cas cité, donc…

Je répondrais bien "références nécessaires" ;) mais j'essaie de m'éloigner du cas cité, et d'éviter d'écrire des trucs définitifs dessus. Je m'abstiendrais donc de répondre sur ce point.

on est sur sa morale, et ça, ça dégage rapidos comme excuse

ben je suis pas si sûr que ça. Il y a un aspect qu'on a complètement laissé de côté. Quand un salarié signe un contrat de travail, à qui doit aller sa loyauté ? à ses responsables hiérarchiques ou à la personne morale qui l'emploie ? Pour reformuler, si un supérieur hiérarchique demande d'effectuer des actions qui servent son intérêt personnel, mais desservent l'intérêt collectif (les guerres entre services dans les grosses boîtes, ça existe, j'en ai vu), le salarié n'a-t-il pas le devoir moral de refuser les ordres de son supérieur, pour respecter sa clause de loyauté contractuelle ?

Je précise que je suis pas neutre sur la question. Je pense que la réponse est oui. D'ailleurs, j'ai déjà refusé des ordres, sans jamais que l'éventualité d'un licenciement ne soit abordée, en tout cas pas avec moi :D Au fil du temps, j'ai fini par comprendre que j'avais atteint les limites de la dissonance entre ce que je pensais qu'il fallait faire et ce qu'on faisait, et j'ai démissionné.

Voila, j'espère avoir été plus clair.

oui, je trouve ça plus clair. Merci d'avoir pris le temps de reformuler/développer :-)

j'ai répondu à ton premier point sous le commentaire correspondant.

Concernant tes rappels, je ne suis pas fondamentalement en désaccord (à part la seconde partie du rappel 3 qui m'attribue une position que je n'ai pas). À aucun moment je ne conteste la légitimité de wikimedia france à licencier Jules. Par contre, je pense que les situations humaines font que la résolution d'une situation liée à un acte d'insubordination, c'est pas forcément la conclusion théorique logique du licenciement. Si on est d'accord sur ce point là, alors, il faut aussi appliquer cette position à la situation de wikimedia. Et donc, il faut éviter de dire que "le licenciement était la seule solution possible" précisément parce qu'on pas les éléments humains du contexte.

Ça a été long, mais voilà,je crois que c'est le fond de ce que je voulais dire. Merci à toi et Faya de m'avoir poussé à mieux comprendre et à formuler ça.

modif après publication: et l'aspect symétrique, il faut aussi éviter de dire "Jules a raison etc"

Ce qui fait des changements positifs, c'est de remettre en question, montrer son d"accord, demander l'ordre par écrit pour laisser des traces afin de pouvoir débattre,

je suis d'accord. Mais pour moi, la remise en question d'une directive est un acte d'insubordination. Et donc, je reformule mon propos précédent. "Parfois, un acte d'insubordination est moteur de changement positif dans une entreprise". Je ne fais pas l'apologie de l'insubordination pour l'insubordination. Est-ce qu'on peut s'entendre là dessus ?

Toi, tu dis que parfois que l'employeur ne paye pas les salaires (ça découle du lien de subordination que tu ne veux pas respecter) est motrice de changement positif dans une entreprise.

non, je ne dis pas ça. Parfois, "ne pas respecter ponctuellement une clause du contrat" n'est pas équivalent à "ne pas respecter n'importe quelle clause du contrat".

J'avoue que j'ai parfois du mal à m'en sortir avec l'aspect très informel de tes commentaires. Si tu acceptes d'essayer de reformuler la fin de ton commentaire, je répondrais avec plaisir.

Bizarrement, tu n'as pas répondu pour défendre ne pas faire respecter le principe qu'un salarié doit être payé.

oui, laisse moi le temps ! Je t'ai dit que j'arrivais pas à te suivre ! :)

(pareil pour tes rappels 1, 2 et 3 de ce message, un peu de patience)

En admettant que le serveur s'obstine, sans arriver à convaincre son employeur, mais que son refus ne mette pas l'entreprise en danger ? Est-ce qu'il faut faire respecter le lien de subordination pour le principe de faire respecte le lien de subordination ?

Bon, là, je pense qu'on atteint les limites de l'exercice, et que le facteur humain devient le facteur déterminant. Sur le fond, à te lire, je pense qu'on est assez d'accord en fait (mais tu as p-e un ressenti différent ?)

Je n'arrive pas à te suivre, tu commentes trop vite pour moi. Ce qui m'incite à penser que tu ne prends pas toujours le temps d'essayer de saisir le point de vue des autres commentateurs, et que peut-être tu ne mets pas autant de soin que tu pourrais dans la rédaction de tes propres commentaires.

Je ne sais franchement pas de quoi tu parles. Qui dit "fuck, c'est immoral est c'est moi qui décide" ? Dans mon exemple hypothétique, le serveur est très poli ;-)

Tu réponds que oui si tu est logique avec tes arguments,

Et ben non, et pourtant je suis logique avec mes arguments. Quand je dis qu'il peut y avoir un motif moral qui pourrait être considéré comme acceptable par l'employeur, ça ne signifie pas que n'importe quel motif moral serait acceptable.

J'avais compris ta formulation, j'ai volontairement généralisé ;-)

grmmfff :D

mais ça reste une analogie bancale qui sous-estime la complexité des situations humaines. Mettons que tu sois restaurateur. Après de longues recherches, tu trouves un très bon serveur. Comme il est très bon, tu lui confies de plus en plus de responsabilités dans la gestion de ta salle. Au bout de 15 ans de collaboration fructueuse, son évolution personnelle l'incite à estimer que "machin" est nocif, et qu'il ne veut plus en servir, parce qu'il estime que c'est immoral de servir "machin" à des gens. Est-ce que la réponse immédiate et automatique, c'est le licenciement ?

ps: je sais très bien que ça n'a rien à voir avec le cas de wikimediaFrance, c'est même tout à fait volontaire !
pps: c'est un exemple hypothétique caricatural, mais je pense pas plus que "il est pas d'accord donc il se casse ou on le vire"

oui, j'aurais du préciser que cette partie de mon commentaire ne te concernait pas. J'essaie de faire valoir qu'il peut quand même y avoir un peu de marge de manoeuvre dans la relation de subordination contractuelle, et que la rupture n'est pas nécessairement la conclusion inéluctable d'un refus ponctuel de cette subordination. Mais beaucoup de commentaires ramènent systématiquement au cas particulier (ce qui n'est pas très intéressant, et pas très pertinent puisqu'on n'a pas tous les éléments)

On parlait du cas d'un serveur qui refuserait de servir autre chose que du "sans gluten" dans un restau qui sert aussi du "avec gluten". Mais ok, ma formulation était trop généraliste.

c'est dingue la vision militaire que tu sembles avoir de l'entreprise (et pas que toi dans les commentaires d'ailleurs). Parfois l'insubordination est motrice de changement positif dans une entreprise.

Sur le cas précis, tout le monde semble d'accord pour dire qu'on n'a pas tous les éléments pour trancher, et pourtant, qu'est-ce je vois passer comme avis définitifs sur la question …

c'est une analogie aussi pertinente que toutes les analogies, c'est à dire "pas très" À ma connaissance, il y a des gens qui demandent du sans gluten, jamais entendu parler de quelqu'un qui refuserait de distribuer autre chose que du sans gluten. Évidemment, je ne trouve pas l'analogie avec la nourriture avariée plus pertinent dans le cas précis :-)

Évitons de multiplier les fils. Je te propose de continuer l'échange sous ce commentaire

puisque tu aimes les projets de la wikimedia foundation

C'est clair que tu réponds à mon commentaire, mais suis-je celui que tu crois ? Je ne vois pas ce qui, dans mes commentaires, t'incite à penser ça. Je ne dis pas que c'est faux, mais ce n'est pas présent dans mes commentaires.

Désolé, mais je crains que tu aies une mauvaise maîtrise de la langue française,

mouais. Je réitère qu'un refus ponctuel ne veut pas dire que d'un seul coup le salarié va se mettre à faire ce qui lui chante.

Je ne crois pas que ce soit le seul argument pour expliquer la situation ressentie,

Je l'ai mal formulé. Sur ce cas précis, et d'après le compte-rendu de Jules, il semble qu'il s'est vu mis en cause sur sa façon d'assumer ses responsabilités (dans la modération d'une liste de diffusion, et dans la rédaction de la newsletter). Il est donc normal qu'il questionne l'encadrement afin de comprendre pourquoi son travail n'est pas satisfaisant.

Pour le cas de la modération, si la seule réponse est le lien de subordination, le salarié ne peut que perdre confiance dans sa capacité à assumer ses responsabilités (cf "j’ai demandé à ne plus m’occuper de la modération de la liste"). Il me paraît inattaquable sur ce point là.

Pour le cas de la newsletter, la réaction du salarié est effectivement plus discutable. Je persiste à penser que l'encadrement aurait pu mieux gérer la situation, par exemple en lui laissant la responsabilité de la rédaction, tout en lui retirant celle de la publication. D'autre part, quant à savoir si le salarié suivrait des ordres à l'encontre de ses convictions morales, je ne vois pas comment quiconque peut répondre autrement que non. C'est bien la responsabilité de l'encadrement d'animer et d'organiser les équipes, avec les gens tels qu'ils sont.

Je répondais sur une généralité, et pas sur ce cas précis, étant tout aussi conscient que toi que je ne connais pas suffisamment les détails pour avoir un avis pertinent. Je dis simplement que, pour moi, refuser un ordre n'est pas équivalent à n'en faire qu'à sa tête. Il m'est arrivé de refuser des ordres dans un contexte professionnel. Les situations se sont résolus sous plusieurs formes (soit les arguments apporté m'ont convaincu, soit mes arguments ont convaincu, soit la responsabilité a été confiée à quelqu'un autre, mon refus ponctuel ne remettant pas fondamentalement en cause mon apport dans les autres responsabilités qui étaient les miennes).

Ce qui est sûr, c'est que si après une demande d'ordre écrite (ce qui semble avoir été fait) est faite et qu'un salarié n'obéit pas à son supérieur hiérarchique (notion qui vire ton exemple sur la direction, HS), ça ne peut pas bien se passer, quelques soient les problèmes à côté.

oui, je suis d'accord. La différence, c'est que je fais a priori porter la responsabilité sur l'encadrement, puisque le rapport de force est à son avantage du fait de ce lien de subordination. Il y avait je pense (au vu des informations limitées dont nous disposons) d'autres façons de gérer la situation, encore faut-il que les deux parties soient ouvertes à la négociation.

il est impossible de garder dans son organisation des employés qui n'en font qu'à leur tête.

comme par exemple la direction de wikimedia France ? ;-)

Plus sérieusement, refuser d'accomplir une action qu'on estime néfaste pour l'organisation pour laquelle on travaille, je n'appelle pas ça "en faire qu'à sa tête". Je ne dis pas que le refus d'accomplir une action est toujours légitime, mais, dans la discussion, il peut arriver qu'un salarié puisse convaincre l'encadrement que l'action choisie n'est pas adaptée, ce qui, à mon avis, légitime a posteriori le refus initial du salarié.

À mon avis, il y avait d'autres façons pour la direction de gérer la situation. Ce qui est sûr, c'est que quand le seul argument de l'encadrement est le lien de subordination du contrat de travail, ça peut pas bien se passer.

c'est sûr que le ratio linux/windows est faible. Je ne sais pas si c'est en progression ou pas. Mais il faut relativiser parce que le nombre de jeux publiés à explosé depuis quelques années. Si j'en crois ce que je vois sur Internet, il y en a beaucoup dénués du moindre intérêt dont je me passerai très bien :-)

En tout cas, en nombre absolu, la publication sous Linux semble en progression (d'après ce que j'ai regardé sur steam)

si tu penses ton jeu comme pouvant être disponible sur autre chose que Windows et que t'as pas de gros moyens de production, tu choisis OpenGL.

Je ne suis pas sûr, je n'ai pas trop d'expérience en développement dans le secteur. J'avais cru comprendre que la vitesse d'évolution lente d'OpenGL, en parallèle avec les moyens mis par MS dans DirectX, rendait DirectX attractif pour les développeurs de JV. Espérons que Vulkan soit plus convaincant pour le multi-platform qu'OpenGL n'a réussi à l'être.

Pour moi c'est avant tout un problème de mentalité, ça n'est plus un problème d'outils.

Meilleurs sont les outils, moins le changement coûte cher, mais je suis d'accord, c'est la culture et les mentalités qui prennent le plus de temps à changer.

Pourquoi la GPL-3 ?

Le README dit que less fait partie du projet GNU, et, sauf erreur de ma part, tous les projets liés à la FSF ont migré en GPL-3. Je pense que ça explique le choix de la GPL-3, mais ça serait toujours intéressant d'avoir son avis sur les licences libres, et la GPL en particulier.

la faute des gros studios qui n'ont pas porté leurs jeux pour SteamOS et qui ont pas mal coupé l'élan des indés.

C'est vrai que beaucoup de gros studios ne portent pas. Il y a quand même quelques double ou triple A dispos sous Linux (Middle-Earth: Shadow of Mordor, Mad Max, Total War: Warhammer, Alien Isolation, Civilisation V, VI et Beyond Earth, les Borderlands, stellaris). A mon avis, ceux qui ont fait le travail pour faire du code portable n'ont pas vraiment de raison d'arrêter de cibler Linux, mais c'est à surveiller.

Côté indé, je n'ai pas l'impression que ça se tarisse vraiment. Juste pour des titres récents, Pyre, Cryptark, Hollow knight, flinthook. Bon, je m'arrête là, mais ma liste steam contient plus de 50% de jeux qui tournent sous Linux, ce qui était très loin d'être le cas il y a quelques années. Ok, il y en a quelques uns qui sont des portages foireux, et vu qu'il y a quelques clefs qui viennent de humblebundle, ils sont pas forcément tous très bons. Mais je peux faire une liste de quelques dizaines de très bons jeux sous Linux sans forcer.

Même si Vulkan est utilisé, beaucoup ne vont pas considérer le portage comme intéressant financièrement

Quand tous les moteurs 3D du marché utiliseront Vulkan et seront portés sous Linux (si ce n'est pas déjà le cas pour les plus répandu), ça réduira très sensiblement le coût du portage. A voir si les éditeurs et si le marché suivront.

oui, le "m'est avis que" était très bien ! C'est les deux phrases suivantes au présent de l'indicatif qui m'ont fait tiquer ;-)