gnuzer a écrit 1115 commentaires

Partage, c'est possible, modification, je ne lis ça nul part dans ta définition.

Ben relis mieux, alors :

La culture est un ensemble de références communes

De références, pas d'œuvres. Une référence ça peut être une œuvre, mais ça peut aussi être une partie d'une œuvre, ça peut être une œuvre modifiée, ça peut être une partie d'une œuvre modifiée, le plus souvent c'est une partie d'une œuvre intégrée dans un contexte différent. Et c'est parce qu'on est capable de se référer à cette œuvre dans un autre contexte que ça en fait une œuvre culturelle.
Tu me diras qu'une référence c'est ce qui est accordé aujourd'hui par les exceptions au droit d'auteur (courte citation, parodie, détournement…) et les choses qui ne sont pas dans le droit d'auteur (droit de parler de l'œuvre et de la décrire, par exemple), mais c'est faux. C'était un peu vrai à l'époque où c'était ce dont se contentait la population, et où les autres aspects de l'expansion culturelle étaient pris en charge par des producteurs ou des artistes réputés, bref, des personnes qui avaient les moyens de se payer le droit de faire autre chose que des courtes citations et de la parodie. Aujourd'hui, avec Internet et les nouvelles technologies ce n'est plus vrai. Le progrès technique et économique a fait exploser les capacités d'expansion culturelle de l'individu lambda. On ne peut plus se contenter de dire qu'une référence, c'est le droit de parler du flim qu'on a vu ou de faire une courte citation d'un dialogue. Aujourd'hui faire une référence, c'est aussi se mettre en mode crowdsourcing avec une poignée d'individus aux quatre coins de la planète et faire un webcomic basé sur ce flim, ou un petit jeu vidéo, ou enregistrer une version de la musique du flim en faisant un semblant de beatbox tout en tapant sur des tuyaux. C'est devenu quelque chose de naturel, et le public en a besoin. La création d'œuvres dérivées ne doit pas être réservée aux grands artistes et aux grands producteurs qui ont de quoi s'acquitter auprès de l'artiste d'origine d'une somme suffisamment importante pour lui faire considérer comme secondaire son lien affectif et possessif avec l'œuvre.

Mon point de vue est complètement opposé, il y a trop de culture pour ce qu'on en consomme.

On ne consomme pas la culture, on consomme du divertissement. La culture, on y accède, et on la construit. Quand on va au cinéma regarder « RRRrrrr!!! », si on y va dans l'idée de se divertir un moment et après d'oublier totalement ce qu'on a vu, oui, on consomme. Mais on ne fait jamais ça : la prochaine fois qu'on ira au cinéma, avant que les lumières s'éteignent on va crier « Ça va être tout noir ! » pour amuser la galerie. On a transformé un film divertissant en une référence culturelle, et ainsi on construit la culture.

Qui connait toutes les œuvres classiques, pourtant dans le domaine public, qui en a lu 1% ?

Mais quel besoin de les connaître toutes ? Il n'existe pas une culture, il existe autant de cultures qu'il y a de cercles culturels sur la planète. C'est ça ce qui te dérange, la diversité des cultures ? Que des gens choisissent d'accéder à des cultures qui ne sont pas celles auxquelles tu accèdes toi ? Ou bien est-ce le fait que la culture change au cours du temps, que beaucoup de gens préfèrent entretenir une culture sur des séries télés ou des webcomics plutôt que sur des ouvrages qui reflètent la pensée d'une société d'il y a deux siècles ? Ben oui, c'est une réalité : la culture change au cours du temps, je crois même quelle se renouvelle de plus en plus vite, au fur et à mesure qu'elle s'étend et se diversifie de façon exponentielle. Interdire aux gens de partager une œuvre pendant la vie de l'auteur jusqu'à 70 ans après sa mort, et s'imaginer que les gens vont subitement s'y intéresser un siècle et demie plus tard, c'est une illusion totale. Si on a rallongé les droits d'auteur à 70 ans, c'est parce que les commerciaux ont bien compris qu'au bout d'un siècle et demie, l'œuvre originale ne présentait presque plus aucun intérêt culturel au sein de la société, et donc n'était plus facilement monétisable. S'ils disent qu'une œuvre "tombe" dans le domaine public, c'est parce qu'il autorisent l'œuvre à entrer dans le domaine public lorsqu'elle est susceptible de tomber dans l'oubli. Mais je digresse.

La qualité d'une œuvre, la portée de son message, son authenticité, rien d'important ?

Artistiquement, sans doute, mais culturellement parlant, non. Bien sûr que c'est important d'avoir des œuvres d'art de qualité, et c'est important de les préserver, et de les faire émerger afin qu'elles aient un jour la chance de se voir inscrites dans l'histoire des arts. Mais ce n'est pas pour autant qu'il faut interdire l'apparition d'œuvres de moindre qualité. Au contraire, il faut maximiser les libertés sur la création, car les meilleures œuvres émergeront de la diversité.

N'y a-t-il pas finalement trop de culture de mauvaise qualité, de faible teneur artistique ?

Encore une fois, il n'y a pas une culture, il y a des cultures. Et on ne peut pas comparer les cultures, dire qu'une culture est "de mauvaise qualité", qu'une culture est "meilleure" qu'une autre. La culture ne joue que son rôle, celui de constituer une trame, une base intellectuelle permettant aux individus d'un même cercle culturel de communiquer.
De plus, une culture n'existe que par son public, s'il y a "trop" d'œuvres culturelles de faible teneur artistique, c'est parce qu'il y a "trop" de public pour ces œuvres. Et comme on ne peut pas éliminer le public, éliminer les goûts du public, on veut éliminer la liberté du public de satisfaire ses goûts. Ne serait-il pas plus intelligent au contraire de créer des œuvres d'un niveau artistique un peu plus élevé que la moyenne, et de chercher à les propager au maximum ?
Tu vas dire que je fais un parallèle foireux avec les logiciels, mais j'ai l'impression que ton raisonnement, c'est un peu comme : "Les logiciels libres sont utilisés en grande partie pour faire des dérivés qui exploitent l'utilisateur, l'asservissent et le mettent en danger (je ne parle pas que de MacOS et de iOS, mais aussi de trucs comme Chrome, Chrome OS, Android, Kindle, les GNU/Linux passoires qu'on trouve dans les machinbox, etc, qui sont très utilisés), donc arrêtons de faire des logiciels autorisant la modification au lieu de continuer à proposer et à améliorer des logiciels qui ne sont pas dangereux pour l'utilisateur.".

Consommerait-on plus de culture si elle était libre, vraiment ?

Encore une fois, on ne consomme pas la culture, on y accède et on la construit. La culture s'étendrait-elle plus vite et plus largement si elle était libre ? Je ne sais pas. J'en doute fort, à vrai dire. Crois-tu vraiment que les gens ont attendu que les œuvres soient libres pour se les approprier ? Crois-tu vraiment que les fans qui publient des millions de dérivés de Mario, Minecraft, Star Wars ou Games of Thrones, faits plus ou moins à La Rache™ sur 4chan, Youtube, reddit ou collegehumor demandent systématiquement leur accord aux ayants-droits ? Ils n'en ont rien à faire, ils publient ce qui leur passe par la tête, les subtilités du labyrinthe juridique du code des privilèges intellectuels, ça les dépasse complètement. C'est la technique qui permet ce boost culturel que nous observons depuis quelques années, et créer des lois sur le sujet de plus en plus dures ne change rien.
Le fait qu'il existe une culture libre permettra simplement l'émergence de cultures moins discriminatoires. On pourra constituer des cercles culturels dans lesquels ceux qui respectent le copyright pourront entrer sans devoir abandonner leurs libertés au passage. Rien de plus.

Relativement moderne, mouais, c'est assez grossier, les brevets existent bien depuis au moins l'imprimerie. Internet et la planète libre, c'est historiquement rien à côté…

Ce que je voulais dire, c'est que tes propos ressemblent à l'argument éculé du "sans copyright, il n'y aurait pas de culture", qu'on nous a servi à maintes reprises le plus sérieusement du monde lors des débats autour de l'HADOPI. S'imaginer que Grounk l'homme de Cro-magnon n'aurait jamais dessiné sa scène de chasse s'il n'avait pu faire payer deux marcassins l'entrée de la grotte tout en interdisant fermement à quiconque de recopier ladite scène sur une tablette d'argile pour aller la reproduire dans une autre grotte, c'est complètement débile. Ou que le conteur ambulant qui passait de village en village au moyen-âge, insistait sur le fait qu'on devait le retrouver et lui demander la permission si on voulait continuer à raconter ses histoires une fois qu'il serait parti.

Je me doute que ton idée, est que l'auteur est "payé" par les autres œuvres libres, les modifications de sa propre œuvre etc. mais c'est une vision que je trouve idéaliste dans le sens où n'importe quel projet ne peut pas être compensé de cette façon, si tu veux faire quelque chose qui a de l'envergure comme au hasard un jeu vidéo moderne au final l'auteur serait tellement déficitaire à s'y investir il faut bien que la valeur se transfère autrement.

Je suis d'accord, une œuvre culturelle est construite en général par une seule personne ou par un groupe restreint de personnes. C'est la culture qui se construit à plusieurs. Cependant le droit d'auteur ne l'entend pas de cette manière : il considère un programme comme une entité, mais pas une culture comme une entité.
Et je suis d'accord aussi sur le fait que notre économie de la rareté n'est absolument pas adaptée à gérer des situations d'abondance (ce qui au passage est valable, dans une moindre mesure, aussi pour les choses physiques). Heureusement on peut toujours "hacker" l'économie.

Et pour reprendre ce que je disais sur la culture, je trouve que les gros investissement c'est cool, je suis confortable avec le fait de payer les copie de média que je trouve de qualité, et c'est ce qui me différencie de tes idées probablement.

Ça ne me dérange pas de payer, j'ai déjà donné à Nina Paley, à la BlenFo, à des artistes sur Vodo ou sur Jamendo qui donnaient à tous des libertés de partage et de modification sur leurs œuvres. Certes je n'ai jamais donné l'équivalent du prix d'une copie sur support physique, mais je n'ai pas non plus engraissé des intermédiaires qui se prennent 90% des marges.
Ceci dit je pense que les gros investissements sont parfaitement compatibles avec le libre, via le crowdfunding notamment.

Bon alors j’apprends maintenant que quand on fait des œuvres non libre, on est en faute à ton point de vue. Ça clôt carrément toute discussion.

Tu as devant toi un partisan de la culture libre. Si tu ne t'attendais pas à en rencontrer sur ce site, pas de pot (je ne suis même pas le seul). Je ne sais pas si c'est suffisant pour clore la discussion, en général on clôt la discussion quand on n'a plus d'arguments, pas quand on est choqué par le point de vue de son adversaire.
Donc pour reprendre ce que tu dis : quand on impose une clause copyright de non-partage ou de non-dérivation sur une œuvre culturelle, oui, on est en faute selon mon point de vue.

Une œuvre est d'autant plus culturelle qu'elle est partagée, reprise, modifiée par la population.
Non, non, non. Pas pour moi.

C'est la définition même de la culture. La culture est un ensemble de références communes partagées par des individus au sein d'une population. Le partage et la modification des œuvres sont ce qui fait la culture.
Tu peux vouloir utiliser ta propre définition de la culture, mais là on ne va plus se comprendre. Et si tu t'obstines ce sera une autre bonne raison pour clore la discussion, effectivement.

Tu as manifestement un problème avec la propriété intellectuelle, qui est je dirais assez universellement reconnue légitime y compris par les défenseurs du libre.

Déjà le mot lui-même n'est pas reconnu par tous, loin de là. Parle-donc de "propriété intellectuelle" à rms, tu vas te faire incendier.
Ensuite ne mets pas tous les défenseurs du libre dans le même panier. Il y en a qui reconnaissent tous les privilèges sur les biens cognitifs tels que définis par la loi, mais ils sont rares. Il y en a qui reconnaissent le copyright, mais pas les brevets logiciels, et ils sont assez nombreux. Il y en a aussi qui reconnaissent le copyright, sans reconnaître aucun brevet, ils sont assez nombreux eux aussi. Il y en a qui reconnaissent les EULA, d'autres qui ne les reconnaissent pas. Il y en a qui jugent que seul le logiciel devrait être libre, d'autres qui jugent que l'art devrait être libre, d'autres qui jugent que l'art devrait être au moins partageable, etc. Il y en a qui jugent que le copyleft est moral, il y en a qui jugent que le copyleft est pragmatique, d'autres qui trouvent que le copyleft est une privation de liberté trop importante. Il y en a même qui utilisent des licences minimalistes, comme la WTFPL/LPRAB, la Beerware Licence ou la CC0. Et parmi les plus extrêmes, il y a ceux qui refusent le copyright dans son ensemble et même certains qui rejettent en bloc les privilèges juridiques sur les biens immatériels (mais ceux-là sont très rares).
Je ne te dirai pas de quelle catégorie je fais partie, parce que ce n'est absolument pas le débat. Ce n'est pas mon éventuel problème avec la "propriété intellectuelle" qui te choque, c'est mon problème avec l'interdiction de modification et de partage des œuvres.

Et que les privilèges sur les biens immatériels soient universellement reconnus comme légitimes, rien à foutre. À une époque l'esclavage était aussi universellement reconnu comme légitime, ce n'est pas un argument.

Un auteur possède une œuvre.

Ça ne veut rien dire "posséder une œuvre". Ces trois mots seuls ne représentent rien de concret. On peut posséder une copie d'une œuvre : si je te prends cette copie, tu ne l'as plus, la notion de possession est rattachée à une réalité physique. Mais l'œuvre elle-même, c'est quelque chose de vaste qui se définit entre autres sur l'ensemble de ses copies existantes et de ses références, et de la connaissance que l'on a de celles-ci. L'œuvre elle-même, elle est impalpable, comme une idée. On ne peut pas posséder une idée, quand on dit qu'on "a" une idée, en réalité on la partage, on ne la possède pas.
Bref, on peut posséder des droits sur une œuvre, mais pas posséder une œuvre. Employer cette tournure, c'est comme employer le terme de "propriété intellectuelle" : le but n'est pas de nourrir le débat avec des arguments, mais de déstabiliser son adversaire avec de termes biaisés et flous, ne représentant rien de concret mais intuitivement admis comme acceptables par une majorité qui n'a pas réfléchi profondément sur le sujet.
Si tu cherches à me faire prendre mes couilles pour des lanternes, sache que ça ne marchera pas.

Il donne les droits qu'il veut à qui il veut, interdit la copie si il veut. Il la possède initialement et par simple acte de création, le libre est juste une façon d'utiliser ce droit.

À aucun moment je n'ai dit le contraire. L'auteur fait ce qu'il veut, on est d'accord. Ce n'est pas pour autant que je n'ai pas le droit de critiquer sa décision.

Penser que le monde tournerait si la propriété n'existait pas, ce n'est plus la philosophie du logiciel libre, c'est l'utopie communiste par excellence.

T'as brandi l'épouvantail du communisme, bravo. T'as juste oublié de dire que les opposants à la propriété intellectuelle zigouillent des bébés phoques et mangent les enfants.
Note juste que :
- le communisme ne remet pas en cause la notion de propriété, il ne fait que la déplacer. Ce qui appartenait aux individus appartient au peuple (avec l'introduction de la notion foireuse l'État=le peuple).
- ceux qui remettent en cause les privilèges sur des biens immatériels ne remettent pas forcément en cause la propriété sur les objets physiques. Deuxième amalgame foireux.
- la propriété existe grosso-modo depuis que les hommes existent. Le copyright, le droit des marques et les brevets n'ont pas toujours existé, ce sont même des notions relativement modernes. Si l'absence de privilèges sur l'immatériel empêchait le monde de tourner, nous ne serions pas en train d'en parler.

Je trouve ça tout aussi choquant qu'il s'agisse de bien matériels ou non, une œuvre après tout est le fruit d'un travail, possède une valeur (qui, d'ailleurs, dépasse parfois celle de l'argent) et est assimilable à n'importe quel bien. La propriété en est légitime. Serais-je le seul choqué ici par la naïveté de tes propos ?

Non, tu n'es pas le seul, pas même sur linuxfr. Rien que le vocabulaire fallacieux dont tu fais usage, je l'ai rencontré plus d'une fois. Si j'ai réagi au quart de tour sur "propriété intellectuelle" et "posséder une œuvre", c'est parce que j'ai l'habitude de ce genre de pirouettes lexicales.
Par ailleurs, serais-je le seul choqué par le fait que l'essentiel de l'argumentaire de mes adversaires sur ce genre de questions consiste à mettre dans le même panier des trucs qui n'ont rien à voir ? Regrouper copyright, droit des marques et brevets derrière le terme biaisé de "propriété intellectuelle" ? Mettre dans le même sac les anti-privateur, les anti-copyright, les anti-"PI", les anti-propriété (et les communistes, allons-y, tant qu'à faire…) ? Ne pas faire la différence entre les différents sens sous lesquels le mot valeur peut être employé, valeur travail, valeur d'usage, valeur d'échange, valeur économique, valeur morale, ainsi que ce qu'ils représentent d'un point de vue économique et sociétal ?
Et non, une œuvre n'est pas assimilable à n'importe quel bien, je le répète, on possède une copie d'une œuvre, pas une œuvre. Ce n'est pas parce que je possède une table carrée à quatre pieds que je possède la notion de "table carrée à quatre pieds" et que je peux empêcher quiconque d'en avoir une. Le copyright/droit d'auteur reflète une notion de droits, pas une notion de possession.

Sauf que c'est totalement faux. Un individu est un membre d'une société, doué d'une culture, et nous sommes plus sensibles au sort des gens qui nous sont proches qu'à celui de ceux qui nous sont lointains (selon divers critères de proximité qui varient selon les personnes).

Oui. Et alors ? Je ne nie pas les émotions et les instincts de l'être humain, je dis juste que celles-ci ne constituent pas une excuse à nos comportements.
La peur de l'inconnu, c'est un instinct aussi, qui mène à l'aversion face à la différence. Le fait de dire que c'est une réaction naturelle de prendre peur lorsqu'on voit pour la première fois un monsieur à la peau toute noire, ou de jeter des pierres au bossu ou à l'handicapé du village n'excuse pas pour autant ce comportement.
Ressentir plus de compassion pour l'individu dont on comprend la langue et qui nous ressemble que pour l'indigène étrange est compréhensible, mais lui accorder un traitement différent sur ce critère n'est pas du tout justifiable.

Bref, aujourd'hui, on a le droit d'utiliser les cartes faites en 1942. Avec les moyens dont on disposait en 1942. Trop sympa.

Les maquis sont super bien cartographiés, c'est toujours ça.

Sur les côtes bretonnes il y en a pas mal aussi.

il fallait bien sûr comprendre individus d'une même espèce.

Ça aussi c'est grave. Pourquoi je ne devrais-je faire preuve de bienveillance et de tolérance qu'avec les individus de la même espèce que moi ? Ça ne serait pas grave de traiter de façon différente des individus d'une autre espèce intelligente (j'entends par là qui a conscience de sa conscience) si on venait à en rencontrer ? Des Homo sapiens et des Homo neanderthalensis qui se font la guerre, c'est moins immoral que des Homo sapiens qui se font la guerre entre eux ? Faire preuve d'"espécisme", c'est moins grave que faire preuve de racisme ?
Ça me fait vraiment peur cette mentalité qui considère que ce qui est important chez l'homme et mérite de lui donner des droits, c'est le fait qu'il soit humain, et non qu'il soit une espèce intelligente. Les Constitutions des pays du monde ou les Déclarations de l'ONU ne prennent en compte que l'être humain : si un jour des extraterrestres débarquent sur Terre ou bien des généticiens arrivent à créer des spécimens d'une nouvelle forme de vie intelligente, a priori rien ne s'opposera à ce qu'on les massacre tous.

D'un autre coté je ne suis pas sûr que sans une croyance irrationnelle on aiderait son prochain. Par prochain j'entends n'importe quel individu, même s'il ne fait pas partie de sa propre famille, de son propre clan. Ou qu'il se trouve à 8000 km de nous.

Si on regarde le règne animal, les mammifères en particulier, il y a de l'entre-aide entre individus seulement au sein d'un clan, d'une famille…

C'est pour cela qu'il faudrait peut-être aussi abandonner la croyance irrationnelle que les membres de notre famille, les gens qui habitent dans le pays ou on est né et/ou dans lequel on vit, les gens dont on est proches génétiquement et/ou culturellement sont plus important que les étrangers. Abandonner la sacralisation de la famille, de la nation, de la patrie, et de tous ces concepts absurdes qui n'ont été inventé que pour donner l'illusion de l'existence d'une base rationnelle à ce qui n'est que l'expression d'un sentiment communautariste des plus primitifs. Et considérer qu'un individu est un individu, rien d'autre, et que mon voisin direct ne mérite pas plus ma compassion qu'un inconnu résidant aux antipodes.

Je peux citer surtout des mods qui ont nuit à l'original comme l'exemple de cpma pour quake 3, qui a divisé beaucoup de réguliers. Il y a aussi les mods comme instagib et excessive dont le but principal est de donner de l'action, rendre le jeu stupide mais fun pour les débutants, et rongent la base de joueurs du jeu original.

Je ne comprends pas un truc. Quand une communauté de joueurs est réunie autour d'un jeu A , qu'un jeu B semblable mais pas basé sur A sort un peu plus tard, et que la communauté de joueurs se divise, certains ayant découvert B et le trouvant mieux, d'autres préférant rester sur A, ça te semble acceptable ? Ou bien tu trouves ça aussi "nuisible" qu'un fork ?
Autre truc que je ne comprends pas : ça veut dire quoi "nuire à un jeu" ? Ou "ronger une base de joueurs" ? Je veux dire : un nouveau jeu ou un nouveau mod apparaît, certains préfèrent l'un, certains préfèrent l'autre, chacun joue ou contribue à ce qui lui plaît, qui perd quoi dans l'histoire ?

C'est la différence à l'oeuvre et c'est la raison du scepticisme concernant la qualité des forks : leur développeurs n'ont pas de mesure objective de leur travail, et auront juste naturellement tendance à penser que leur version est la meilleure.

On est tous un peu comme ça, non ? Je veux dire, quand on crée, on est un peu narcissique. Mais il faut savoir prendre du recul et se contenter d'être narcissique pour soi, tout en sachant être humble vis-à-vis du reste de l'humanité. C'est comme ça qu'on fait progresser la culture, la connaissance ou le domaine logiciel.

Dans ce sens je comprend à 100% les artistes qui ne font pas du libre.

Moi aussi je les comprends. Ce n'est pas pour autant que je les excuse.

Vous pensez qu'on peut tout rationaliser et décider si un remix est meilleur que l'original, que le public arbitre, mais vous avez tort, rien de tel ne peut se mesurer

Le potentiel artistique d'une œuvre ne se mesure pas, certes, mais le potentiel culturel, si. D'ailleurs tu remarqueras que tous mes arguments pour la libération des œuvres s'appuient uniquement sur l'aspect culturel, pas l'aspect artistique (je sais qu'il y a plein de libristes qui défendent "l'Art Libre" plutôt que la "Culture Libre", mais j'avoue ne pas tout bien comprendre de leurs théories).
Une œuvre est d'autant plus culturelle qu'elle est partagée, reprise, modifiée par la population. Ça fait une grosse différence avec l'art. Beaucoup s'accorderont à dire que le clip "Friday" de Rebecca Black n'est certainement pas de l'art, en revanche, ce clip a été repris, détourné, partagé, modifié (essentiellement à des fins de parodie et de moquerie, on est d'accord). Le fait est que quand maintenant quand on dit "It's Friday, Friday…" ça fait marrer tout le monde. C'est bien une référence culturelle.

les meilleures volontés du monde pour améliorer l'oeuvre n'ont en général que l'effet de la dénaturer.

Mais qui parle d'améliorer une œuvre ? On n'améliore pas une œuvre, on la modifie. Peut-être que certains préféreront l'œuvre modifiée, d'autres l'œuvre d'origine. Certains préfèrent les Star Wars d'origine, d'autre préfèrent les Star Wars remasterisés, d'autres préfèrent lire les versions livre, d'autres encore préféreront regarder La Forteresse Cachée de Kurosawa. Récemment j'ai vu le film indonésien The Raid:Redemption et je dois dire qu'il m'a beaucoup plus, néanmoins je continue de préférer la version Claycats trouvée sur Youtube (qu'on pourra juger très intéressante ou au contraire de mauvais goût, c'est une question de point de vue).

Et il faut arrêter avec ce terme "dénaturer". Quand on modifie une copie d'une œuvre on ne "dénature" rien, bon sang. On ne fait que créer une nouvelle version, la copie d'origine existe toujours, on est toujours en droit d'y avoir accès. Et si on trouve la nouvelle version de mauvais goût, rien ne nous oblige à y accéder. Mais vouloir refuser ce droit à autrui sous prétexte qu'une partie de la population n'est pas d'accord (ça peut être 1% de la population ou 99%, là n'est pas la question), c'est vouloir imposer sa vision du "bon goût" au public.

Par ailleurs, la protection contre les forks est une bonne chose, et spécialement les forks de mauvaise qualité.
[…]
Si SF était libre, il y aurait rapidement presque autant de versions de SF que de joueurs, personne ne se mettrait d'accord sur un gameplay, et, faute de consensus et de communauté, le jeu serait complètement dissout et perdu.

Donc pour résumer : les gens qui veulent la liberté de modifier des programmes, a priori, ils :

• font de la mauvaise qualité
• sont incapables de s'organiser

C'est dingue cette propension à considérer que quand on accorde des libertés à tout le monde, c'est forcément un usage négatif qui en sera fait. Quand on critique la clause ND, on entend toujours en réponse "oui mais sinon quelqu'un reprendra mon travail pour en faire une œuvre de mauvais goût". Quand on critique la clause NC, on entend toujours "oui mais sinon un gros rapace va vendre plein de copies de mon œuvre et gagner plein d'argent sans rien me reverser". Idem, quand Wikipedia a démarré, on ne faisait qu'entendre "Vous voulez que tout le monde contribue à une encyclopédie ? Mais vous êtes fous, les gens vont y mettre n'importe quoi !".
Et les conséquences positives du libre, elle ne valent pas le coup qu'on s'y attarde ?

Certaines se terminent sur des cliff-hangers, et on n'aura sans doute plus jamais l'occasion d'avoir une conclusion

J'insiste. Il n'y avait déjà pas de conclusions avant ce rachat par DC. Tu ne perds rien.

Il y a bien plus de chances qu'un (groupe de) programmeur(s) décide de forker Nautilus pour lui redonner des features que d'avoir un (groupe d')artiste(s) qui va reprendre Grifter et les autres personnages de WildCATs et en faire quelque chose de nouveau. Surtout que les noms sont déposés

Ben justement, si c'était libre, n'y aurait-il pas des chances que les personnages de WilCATs soient repris, proportionnellement aux nombres de personnes qui y verraient un intérêt ? Pourquoi dans un contexte de création libre, une communauté d'artistes devrait-elle être moins réactive qu'une communauté de développeurs ?

Et oui, respecter « l'esprit de » est une chose importante.

Je suis d'accord, mais je ne dirais pas que c'est grave de créer des œuvres qui ne respectent pas l'esprit d'origine. C'est juste dommage, mais il n'y a pas de quoi les interdire.

l'esprit de l'histoire originale est conservé.

Tu te rends compte que c'est vachement subjectif comme affirmation ?

De même, « Spiderman », lorsqu'il est sorti, a tenté (certains diront qu'il n'a pas réussi)

Ben voilà, tu le dis toi-même : tout le monde ne juge pas du respect de l'esprit d'une œuvre de la même façon. Et même si on pouvait dire qu'une œuvre respecte l'esprit d'origine ou pas, pourrait-on le quantifier, objectivement ? Dire "Cette œuvre respecte à 75% l'esprit d'origine, donc ça va." ?

Alan Moore (papa de « The League of Extraordinary Gentlemen », « Watchmen », « From Hell », « V for Vendetta », entre autres) a demandé à se faire retirer du générique de tous les films qui ont adapté ses BD

Ça, ça n'est pas du ressort du droit d'auteur, il me semble. Je crois que n'importe qui peut demander à voir son nom retiré d'une publication, auteur ou pas.

la vraie raison est tout simplement qu'ils n'avaient pas les couilles de laisser ce genre de référence dans un film qu'ils voulaient vendre aux USA.

Exact. Je me permets de rapprocher cela de ton premier paragraphe, où ce qui te gêne, c'est qu'on te présente une chose sous un nom qui ne lui correspond pas, et qu'on te fasse ainsi une mauvaise publicité (une publicité qui cible le mauvais public). Et si on essayait de voir la culture sous un angle non-marchand, où le but ne serait pas de ratisser un public le plus large possible, mais de faire en sorte que les œuvres soient proposées au public auquel elles s'adressent ? Il me semble qu'avec un art libre, et indépendant des formes de pression issues d'une logique de marchandisation maximale, les auteurs préféreraient bien plus souvent donner une identité propre à leurs œuvres que de se contenter de recopier ce qui marche en essayant de le rendre plus politiquement correct.

Qu'est-ce que tu appelles « dérivés plus ou moins crades » ?

Je pensais à des commentaires comme celui-ci : https://linuxfr.org/users/gnuzer/journaux/serial-encoding-droit-dauteur-licences-partageables-et-trollitude#comment-1285652
Mais effectivement si ce qui te dérange c'est le nom, on n'est pas dans le même débat.

Où as-tu lu que je voudrais empêcher qu'on puisse vendre ceci ?

À la base on parlait d'empêcher les forks, via l'exemple de Warsow. J'ai pris tes propos comme un argumentaire contre la liberté de forker, dans le cas des œuvres culturelles.

Mais les générations qui auront lu les histoires précédentes vont gueuler fortement à la trahison, car faire d'un personnage qui initialement est censé représenter les meilleures qualités du genre humain et en faire son opposé, tout en gardant le même nom, ça ne passera pas.

Qu'est-ce que tu veux dire, par "ça ne passera pas" ? Financièrement ? Les producteurs font des grosses daubes tous les ans, généralement ils s'y retrouvent. Culturellement ? Il faut voir. C'est à la société de décider si une œuvre est culturelle ou pas. Artistiquement ? Là aussi, il faut voir. C'est l'histoire qui détermine si une œuvre a un potentiel artistique suffisant pour rester inscrite dans la mémoire collective. Ceci dit, un connaisseur peut avoir une intuition assez juste du potentiel artistique d'une œuvre au moment de sa publication.

Ça n'empêche pas qu'ils ont trahit l'esprit original qui se trouve derrière le personnage. Un peu comme si on dépeignait désormais Superman comme un violeur, meurtrier, narcissique. Bien sûr, si on possède les droits dessus, on peut le faire.

J'ai vu pas mal de fan films sur l'univers de Batman (personnages dont j'apprécie énormément la complexité) qui proposaient une vision très différente du personnage d'origine, parfois même totalement opposée sur certains aspects. Et j'ai vu énormément de commentaires criant au scandale, que Batman n'était pas comme ça, qu'il ne commettait pas de meurtres, qu'il ne succombait jamais à la violence impulsive, etc. Pourtant ces fan films, même s'ils ne respectaient pas vraiment l'esprit de l'œuvre d'origine, restaient très intéressants à mes yeux. Malgré les changements apportés au personnage, on retrouvait le même degré de complexité, et cette nouvelle lecture nous permettait d'aborder certains aspects de l'univers de Batman sous un autre angle, et de comprendre d'autres choses sur l'univers originel de Batman qu'on n'aurait pas décelées aussi clairement avec une intrigue 100% fidèle. Bref, je regardais ça en me disant "c'est une autre version de Batman" (d'ailleurs il y en a eu d'autres, dans les Comics il y a eu des divergences aussi à certains moments), pas en me disant "ah, les salauds, ils ont tout cassé". Ça aurait comme été reprocher à un cubiste d'avoir fait mon portrait tout carré, alors que l'original était si beau. Empêcher la création de dérivés non fidèles à l'original, c'est d'une certaine manière limiter l'expression d'une différence de point de vue sur une chose.

Comme ils ne savent pas quoi faire de tout cet argent, ils ont décidé de l'écouler dans des enquêtes très chères qui vérifient si les athlètes portent la bonne marque de montre.

Après, c'est sûr que c'est un peu tiré par les cheveux de dire que porter une montre est à but publicitaire…

Le CIO te répondra que porter un vêtement aux JO ça ne sert qu'à faire de la pub. Rien d'autre. La preuve : lors des tous premiers jeux olympiques, à l'époque où il n'y avait pas de sponsors, les compétiteurs étaient tout nus !

Le nombre de fois ou j'ai entendu "moi je crois en Dieu, toi en la science, c'est pareil"… La différence, c'est que je ne CROIS pas en la science, la science c'est juste un tas de théories qui fonctionnent à peu près (et pas toujours ensemble), mais qui du jour au lendemain peuvent être entièrement renversées (par exemple l'ether).

+1

Citation de la conférence TED de Michael Shermer (nécessite javascript), rédacteur en chef du magazine Skeptic.

[…]Are science and religion compatible ? It's like asking if science and plumbing are compatible. These are just two different things. Science is not a thing, it's a verb, it's a way of thinking about things.[…]

[2] Par exemple, la façon dont Phelps est décrit dans le film « Mission: Impossible » est tout à fait incohérente et irrespectueuse des deux séries originales. B. de Palma avait simplement gardé le nom, mais l'avait vidé de tout concept, ce qui m'avait pas mal énervé à l'époque. Il l'aurait appelé différemment, j'aurais sans doute bien plus apprécié le film.

Donc il aurait fallu que les auteurs des séries originales interdisent à De Palma de faire son film ? Juste parce que ça n'a pas plu aux puristes et que ça les a énervés ? Peut-être que le film Mission:Impossible était très mauvais aux yeux des personnes ayant vu les séries originales et/ou aux yeux des personnes ayant un certain niveau culturel, mais vu le succès qu'il a eu auprès du reste du public je doute du caractère consensuel de ce constat.
Une œuvre dite culturelle s'inscrit dans la culture de son époque. Elle est issue de la culture qui l'a précédée, et elle constitue une brique de base de la culture qui suivra. De deux choses l'une : soit l'œuvre présente un intérêt culturel pour la population, et dans ce cas elle répondra à ces critères, soit elle ne présente aucun intérêt culturel, et dans ce cas elle tombera dans l'oubli, recouverte par la masse des autres œuvres issues de la société de son époque.
Quand une œuvre est mauvaise, son sort est de tomber dans l'oubli. Pas d'être interdite par une poignée d'ayatollahs voulant coûte que coûte préserver la pureté des œuvres dont elle est issue.

[3] Autre exemple : j'ai récemment acheté une BD, « Grifter ». Le héros original apparaît dans la publications Image/Wildstorm « Wild C.A.T.s ». Il a une origine, un look, un comportement, etc., précis. Il y a quelques années, DC comics a racheté Wildstorm, et depuis ~4 ans, ils intègrent les personnages dans leur univers classique (i.e. Batman, Superman, etc.). Le Grifter qu'ils proposent dans cette BD conserve son look, continue d'avoir pour ennemi des aliens appelés « daemonites », mais sinon, son origine, son comportement, les personnages qui lui tournent autour, etc. n'ont rien à voir avec l'original. Et du coup on perd énormément.

Pardon ? Tu perds quoi au juste ? Les publications Wild C.A.T.s d'origine n'existent plus ? Tu n'as plus le droit de les lire ou de les apprécier ? C'est incroyable, on a l'impression d'entendre les râleries des utilisateurs qui pensent que parce qu'une équipe de développement de Nautilus abandonne des fonctionnalités dans des versions futures, celles-ci seront perdues à jamais. Ou que parce que plus personne ne maintient officiellement Wormux, ce jeu n'existe plus.
Des milliers de dérivés plus ou moins crades de la Joconde ont été créés, est-ce que pour autant on a complètement oublié la Joconde d'origine ? Est-ce que la Joconde est "morte", est-ce qu'elle a perdu de son impact culturel ? Au contraire, celui-ci s'en est trouvé renforcé.
Alors peut-être que de ton point de vue, quand on crée une nouvelle BD qui ne reprend plus l'esprit de l'originale on ne gagne rien, mais ça ne veut pas dire qu'on perd quelque chose. Au contraire, pour certaines personnes ça fait quelque chose de nouveau à découvrir, qu'elles apprécieront peut-être autant que tu as apprécié l'ancienne BD. Ou même plus. Alors certes, les autres n'ont peut-être pas ton niveau culturel, ils n'étaient pas là avant que ce soit mainstream, ils ont des goûts de chiottes, il n'ont pas vu la lumière, etc. Je sais ce que ça fait, moi aussi il y a des œuvres dont je suis fan, et moi aussi j'ai parfois des pensées intolérantes et méprisantes vis-à-vis de ceux qui apprécient des œuvres dérivées que je n'apprécie pas. Mais ce n'est pas pour autant que j'aimerais pouvoir empêcher l'apparition de ces œuvres : libre à moi de ne me cantonner qu'aux œuvres respectant l'esprit d'origine, au final tout le monde s'y retrouve.

Flaubert réécrivait entre cinq et dix fois ses romans avant de les considérer comme bons pour publication. Ses phrases, l'enchaînement des idées, etc., avaient un sens précis. Si un mec sur le net reprenait son texte et commençait à rajouter des « LOL » partout, puis se mettait à vendre le truc, je crois bien que Flaubert trouverait un flingue et le mec sur qui l'utiliser.

Oui. Et si tu prends le code source de Linux, que tu rajoutes des « PROUT », des « B16B00B5 », des « L1nus3stunc0n » et des « eingousef » de partout, ou bien que tu fous plein de backdoors et que tu le vends ensuite, je pense que Torvalds ne sera pas très content non plus. Pourtant il ne va pas t'empêcher de le faire : si tu veux faire n'importe quoi avec du coude source, c'est ton problème, pas le sien. Ta bêtise n'est pas une condition suffisante pour refuser la liberté à tout le monde.

Mes commentaires sur linuxfr, c'est pareil : ils sont sous WTFPL, tu peux les reprendre, mettre plein d'insultes ou d'arguments fallacieux dedans, tu peux même faire croire que c'est toi qui a tout écrit et que je suis un menteur, et tout ça ne me fera bien évidemment pas plaisir. Cependant je ne pense pas que ça vaille le coup de te traîner en justice si tu le fais : tu as parfaitement le droit de jouer au con, et de ne laisser qu'à la société le soin de juger tes actes.
Tiens, d'ailleurs je pense que j'éprouverais le même genre de déplaisir si tu te contentais de marteler "gnuzer est un menteur" sans reprendre aucun des mes écrits. Et là je ne pourrais m'appuyer sur aucun copyright pour t'empêcher d'aligner des mots comme tu le veux. Mon amour propre s'effacerait devant ton droit à t'exprimer sans violer aucun contrat. Zut alors.

Ce que je veux dire c'est qu'il y a une différence entre « piller » les idées des autres (ce que j'appelle « s'inspirer » des autres), et faire un brutal copier-coller et ne changer que la fin par exemple. Si par contre tu décide de reprendre strictement l'intrigue de (disons) Madame Bovary, et mais transposé dans une cité du 93, avec Bovary qui à la place de lire des romans se mate des soap opera toute la journée, et un Monsieur Bovary qui vient la chercher pour l'emmener quelque part en banlieue paumée, alors oui tu as produit quelque chose d'artistiquement nouveau, mais (et c'est important) sans trahir l'intention initiale de l'auteur.

C'est ta vision des choses. Qui te dit que Flaubert ne se sentirait pas blessé de voir que tu fais mater des soap opera à sa Madame Bovary ? Ce qui te semble acceptable moralement dans le contexte culturel actuel ne l'est pas forcément pour tout le monde, et encore moins dans d'autres contextes culturels.
Je suppose que si Walt Disney voyait toutes les parodies NSFW de ses personnages qu'on peut voir sur le net, ça le rendrait fou de rage. Et alors ? C'est une raison pour l'interdire ? C'est une raison pour considérer que le Disney porn, c'est de la merde, ce n'est pas de la culture et que ça doit disparaître ? Parce que que tu le veuilles ou non, ou que Walt Disney le veuille ou non, ce genre d'images, c'est de la culture. Ce sont des choses connues, partagées, qui sont une illustration de la Rule #34 et qui constituent une référence culturelle pour beaucoup de gens. Qu'on aime ou non, c'est de la culture. Avoir une vision élitiste de la culture et considérer que tout ce qui ne correspond pas à notre propre vision de l'Art doit disparaître, c'est complètement réactionnaire. De la culture pas élitiste il y en a eu, il y en a et il y en aura toujours. Les œuvres d'Art traversent les époques et la plupart des références culturelles disparaissent parce que l'histoire fait le tri, pas parce que certains "créateurs" à l'ego surdimensionné font tout pour interdire l'apparition de références culturelles qui ne leur plaisent pas.

À part ça je ne sais pas vraiment à quelle partie de mon commentaire tu répondais.

Non, ça c'est Echo, le système de notification. Flow c'est ça.

En passant, +1 pour Flow. L'actuelle disposition des conversations dans Wikipedia ne rend pas la lecture facile au premier abord.

Par contre le reste (le gros header avec la barre au-dessus, déjà que je trouve ça gênant sur les sites wordpress…) ne me plaît pas trop, j'espère que ça ne sera pas imposé. J'en avais déjà marre de voir un header avec la tronche de Jimmy Wales sur chaque page pendant les périodes de campagnes de dons, juste parce que j'avais activé javascript afin de profiter de la fonction de tri des tableaux par colonne dans Wikipedia et de la barre de progression pour les vidéos de Wikimedia dans Firefox…

Franchement, proposer une énième génération d'un rectangle carré à bouts ronds en métal qui brille doté d'une surface de verre qui fait apparaître des gadgets multicolores quand les gens posent leurs gros doigts sales dessus, dont la seule nouveauté par rapport à la génération précédente est l'apparition d'une boussole utilisant l'accéléromètre, convaincre la Terre entière et l'office des brevets que ce truc-là est une révolution, le vendre 600$ et faire en sorte que des millions de gens l'achètent, c'est tout un art !

Ces développeurs n'ont pas un ego surdimensionné au point de vouloir contrôler totalement la façon dont le reste de l'humanité réutilisera les lignes de code qu'ils ont écrites. Perso j'ai largement plus d'estime pour un auteur qui fait le snob un peu de temps en temps et qui a la gueulante facile sur les mailing-lists, mais qui crée sous licence libre, que pour un auteur qui est hyper-sympa et ultra-sociable dans la vraie vie mais qui le reste du temps cherche à empêcher toute réutilisation libre de son travail.

Tu donnes 4 exemple de jeux dont ni l'artwork, ni le code ne sont libres pour montrer que l'artwork devrait être libre. Ou alors j'ai rien compris :p

Pour les œuvres dérivées de ces jeux, je dirais - au pifomètre, en me basant sur ma propre observation de la culture geek - que dans 1 à 5% des cas elles ont pu être réalisées grâce à l'accord explicite des ayants-droit, dans 10 à 30% des cas il s'agit d'une exception au copyright (fair use, parodie, etc.), et que dans 65 à 89% des cas il s'agit d'œuvres complètement illégales.

Donc mis à part les 1 à 5% des cas dans lesquels je mets les gros projets qui ont coûté cher et rapporté des sous et ont permis d'obtenir une licence privée de la part des ayants-droits, je dirais que la plupart des œuvres dérivées de ces jeux ne respectent a priori pas la volonté des auteurs.

Si ton commentaire vise à me faire découvrir que les privilèges intellectuels sur l'art n'empêchent pas les gens de créer des œuvres dérivées et de générer une culture, tu ne m'apprends rien, je le savais déjà. ;)
Quand les gens ont envie de créer, ils créent, tout simplement. Il ne mettent pas leur cerveau en mode "juriste" pour savoir si ils ont le droit de faire quelque chose avant de passer leur cerveau en mode "créatif" et de se mettre à l'ouvrage : il suivent leur inspiration, tout simplement. Quand l'inspiration vient, on n'a jamais envie de se mettre dans la tête des barrière artificielles pour essayer de limiter notre pensée au seul cadre légal (voir cette conférence de Nina Paley sur le concept d'intellectual disobedience), il faudrait être fou ou juriste pour penser le contraire.

Faire des artworks libres, ça ne permettrait pas de faciliter l'émergence de cultures (relis mon commentaire, ce ne serait pas plus facile de créer une nouvelle culture, ce serait moins discriminatoire), ça permettrait juste de rendre légal ce qui ne le serait pas si les artworks étaient proprios, d'une part, et d'autre part ça permettrait à la minorité de la population qui respecte le copyright à la lettre de ne pas être discriminée par le reste de la population qui, par effet de troupeau, les pousserait à se conformer à une culture qui leur est verrouillée. (Note : je parle de "minorité" et de "troupeau" mais je ne juge pas le fait de respecter le copyright ou de ne pas le respecter, je constate, juste.)

Si ton commentaire vise à déplorer le fait que les œuvres libres aient un impact culturel bien inférieur aux œuvres propriétaires, sache que je le déplore moi aussi. Mais changer la culture est quelque chose d'extrêmement difficile, c'est comme si on voulait "réparer son cerveau" : on doit changer ce qui nous permet de penser en groupe, de nous exprimer et de nous comprendre. Rien que sur linuxfr, une des plus grandes concentrations de libristes au mètre carré, on trouve bien plus de références culturelles à La Classe Américaine et aux sketches des Nuls qu'à Mimi & Eunice et au Geektionnerd. Mais on avance petit à petit dans la bonne direction.

Bref, la route est longue, mais la voie est libre.

licences libres contaminantes et ne permettant pas la vente

Les enfants, regardez bien, ceci est un bel exemple d'oxymore. C'est une construction qui consiste à rapprocher deux termes dont le sens se contredit.

Dans du roman ou de la poésie, c'est la grande classe. Dans un texte argumentatif, ça la fout mal.

Il y aurait aussi des bouts de code dont on est quasi sûrs qu'ils sont non-libres : http://games.slashdot.org/comments.pl?sid=3032011&cid=40904895

Ça me laisse perplexe ce leak. On dirait qu'une personne a uploadé ça sur Google code et que quand on lui a demandé de spécifier une licence elle en a choisi une au pif. Si cette personne avait voulu générer une intox crédible elle aurait au moins pris la peine de changer les headers et de publier l'archive dans un format ouvert…

En plus le slogan du jeu c'est "Régnez sans partage" :o

eingousef !

[…] je ne dénigre pas l'utilisation et la modification d'un artwork (au contraire, je l'encourage).

En effet. Je me suis un peu emmêlé les pinceaux en répondant à plusieurs commentaires dans des conversations différentes, désolé.