barmic 🦦 a écrit 5800 commentaires

Quand j'en ai parlé il y a 2 ans on m'a rétorqué ça sans arguments. Depuis il y a une dépêche qui tente d'expliquer à quoi sert le système et qui semble rencontré de grande difficulté…

C'est rigolo qu'un système aussi central ne puisse pas être expliqué alors qu'il est ressenti comme sévère par une partie des membres, tu ne trouve pas ?

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Oui, mais en fait, c'est quoi que Microsoft bloque? Ils packagent et offrent leur version comme des distros Linux offrent Gnome et pas KDE, les distros Linux seraient condamnables si majoritaire?

Alors

L’abus de position dominante consiste, pour une entreprise présente sur un marché, ou un groupe d'entreprises, à adopter un comportement visant à éliminer, à contraindre ou encore à dissuader tout concurrent d'entrer ou de se maintenir sur ce marché ou un marché connexe, faussant ainsi la concurrence.

source

Le fait que ton OS largement majoritaire pousse ta solution à toi et fortement anti concurrentiel.

Je suis surpris que ça te surprenne puisque que c'est au non de la concurrence libre et non faussée que tu n'aime pas le copyleft.

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La comparaison avec Huawei est faible. Le système chinois fait des grandes entreprises des agences gouvernementales. On parle pas d'un patriot act. C'est plus comme la CIA. La Chine est une dictature et tout ce qui en sort est organisé par le pouvoir (pas simplement validé).

Ensuite il faut comprendre que les grandes entreprises ne créent rien. Elles se calcifient sur ce qu'elle savent faire. Leur innovation consiste en l'achat de l'innovation à côté. Des fois ça marche souvent pas (j'ai besoin de lister les échecs de Google ? Regarde le résultat de Google Cloud Computing si tu as besoin de te convaincre).

Le problème c'est que cette position de leader ne peut pas tenir. À partir du moment où la création ne tiens plus, ces entreprises ne vivent plus qu'à l'inertie que leur donne leur taille. Et c'est la chute jusqu'à rejoindre la taille qui leur revient normalement au vu de leur activité. C'est ce que tu vois avec un paquet de très grandes entreprises qu'on a imaginé indestructible (Coucou IBM ! Salut AT&T!).

L'arrivée de Huawei et de Tiktok devrait ébranler la croyance que les gafam sont des icônes immuables et indetronables. Ce qui n'arrive plus à sortir sur le territoire américain sort ailleurs, prend de l'importance hors de portée de des gafam et du gouvernement américain.

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Microsot n’a pas vocation à la charité, ce n’est pas un service public.

Interdire aux producteurs de cinéma de posséder des salles de cinéma n'a pas tué l'industrie du cinéma américain. C'est économiquement bénéfique de poser ce genre de règle. Tabler sur quelques entreprises qui sont égémoniques et qui phagocitent le reste de l'industrie n'est pas fiable. Et le fait que ce soit une volonté normale pour une entreprise ne fait pas que c'est pas interdit.

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Se placer sur le terrain d’un adversaire, dans la position la plus défavorable possible peut-il décemment faire office de stratégie dans un monde de concurrence libre et non faussée ?

C'est justement pas de la concurrence libre et non faussée, mais de l'abus de position dominante. Les gafam sont à des positions stratégiques faisant de toute innovation de leur part, de l'abus de position dominante. Ça tue toute l'économie y compris aux US (il y a des exemples américains de boîtes qui se sont fait flinguer par Apple) et ça gène aussi des gros comme Epic. Il n'y a pas besoin d'être un socialiste européen pour sentir le problème.

ce qui ne risque guère de ce produire tant que microsot ne devient pas un boulet pour l’économie US elle-même

Il me semble que les précédentes applications ont concerné des entreprises tout à fait prospèrent et ça ne les a pas tué pour autant. C'est uniquement la prise de conscience que le problème n'est pas idéologique, mais bien objectif et d'en prendre les conséquences.

Est-ce que les gafam grossissent trop vite pour la réaction US, est-ce que par idéologie/peur de perdre leur égémonie, le lobbisme ou autre je ne sais pas, mais ces entreprises sont un problème pour tous (j'ai parlé des gafam, mais c'est un peu plus large).

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Tout comme le nombre de téléchargement de la version linux, non ? Ils connaissent leur clientèle.

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Des runtimes et des apps. J'ai considéré /usr/lib pour les runtime.

Je connais FHS, c'est plus pour savoir combien d'application étaient installées.

Si j'écarte les utilitaires GNOME usuels, […]

J'utilise pas gnome depuis vraiment très longtemps, mais ils ont un paquet de logiciel, non ? Rien qu'un paquet de jeux, non ? Après ça doit dépendre de la distribution que tu utilise.

[…]je tourne autour de 15 apps hors flatpak.

Plus "2 ou 3 trucs", genre une gestion de service pour configurer ton matériel et ton réseau, etc.

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Ici, pour 20 apps, j'ai 2,7Go de runtime. Ça me semble raisonnable.

135Mio par app.

Pour info, mon /usr fait 6,7Go, dont 3,1G rien que pour /usr/lib/ (merci go, java, ocaml, libreoffice).

Qui contient quoi ? Tu peux pas comparer un poids par apps à un poids.

merci go, java, ocaml

Qui sont précisément la même chose que les runtimes de fltapack. Leur poids est à mettre en rapport avec le nombre de logiciels qui s'en servent.

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Par exemple, la semaine dernière, j'ai implémenté une petite barre de recherche sur une page qui affiche une liste de documents. Tout est implémenté en Javascript. La barre de recherche est donc insérée par le code Javascript lui-même.

Manipuler le DOM en js vanilla me paraît lourd dingue. Pour ton exemple je préfèrerais avoir le formulaire de recherche toujours présent, mais de ne l'afficher qu'en js.

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Dites moi ce dont vous avez besoin, je vous dirais comment vous en passé. C'est un peu une demande récurrente, surtout pour les version précédentes.

Ce n'est pas ce que je dis. Que tu sois packagers pour une distribution ou pour un logiciel, que ce soit avec deb, rpm, flatpack, appimage, un sh, ou ce que tu veux, les gens ne sont pas là pour t'embêter. Avoir tout qui marche sur tout matériel supportant à la fois des versions de 20 ans age et les toutes dernières releases n'est pas triviale. Les distributions représente un compromis à ça. Tenter de faire autrement c'est nager à contre courant. Tu peux vouloir le faire, mais ça va être douloureux.

Appimage et autres représentent d'autres compromis : ceux sont des distributions au même titre que debian ou redhat.

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Ce n matériel existe aussi sur flatpack, snap et appimage.

Mais tu ne dois faire le test qu'une fois par matériel.

C'est ce que je dis depuis le début. Tu souligne que le matériel qui est la même problématique des 2 côtés et qui est beaucoup plus chiant que les distributions, mais par chance quelque soit le système de paquet tout le monde s'en fout et fais 1 à 3 binaires et ne fais pas forcément de batterie de test complet sur chacun.

Euh, je n'invente pas un truc, beaucoup de monde qui fournit des paquets, les fournissent pour plusieurs versions des distributions

Ils sont plus royaliste que le roi, oui tenter de faire plus et mieux que les distributions c'est douloureux. C'est bien pour ça que les distributions sont en peine pour le faire.

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Ni snap, ni flatpack, ni appimage ne virtualise le matériel du coup c'est pas un élément différenciant.

Non, mais le runtime est le même sur les distributions. Tu ne dois pas faire le test avec n matériel x m distributions.

Ce n matériel existe aussi sur flatpack, snap et appimage.

Oui, mais si tu dois faire un paquets sur oldstable et sur stable, tu dois bien testé deux fois. Je ne vois pas ce que tu veux dire avec ces mises à jour de sécurité. Ou alors, tu veux dire que tu ne mets plus à jour sur oldstable, mais ça ne correspond pas à ce qui est fait lorsqu'un logiciel est distribué par les développeurs et pas par les distributions.

Oldstable ne subit que des mises à jour de sécurité pendant un an donc si ça correspond à ce qui est fait par les distributions (du moins Debian, je ne connais pas d'autre oldstable). Être plus royaliste que le roi pour trouver des arguments c'est dommage.

Je ne vois pas de quelles difficultés tu parles dans le contexte de mon post.

Les snap, flatpack et appimage ne sont pas utilisé pour faire des mises à jour de sécurité. Pour les utiliser, je n'ai jamais eu de mise à jour pour mettre à jour une bibliothèque qu'ils tirent. La seule mise à jour de sécurité qu'il y a c'est les runtimes pour flatpack, mais tout n'est pas dans le runtime.

Les distributions cherchent à minimiser le temps que tu passe à utiliser une bibliothèque ayant un problème de sécurité, ces packagings ne sont pas utilisés pour ça (ils pourraient en principe mais je ne les ai pas vu le faire) et de l'autre coté tu parle de oldstable qui ne reçoit que des mises à jour de sécurité. snap, flatpack et appimage ne sont pas prévu pour.

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Sans compter les tests avec les différentes configuration matériel.

Ni snap, ni flatpack, ni appimage ne virtualise le matériel du coup c'est pas un élément différenciant.

Uniquement la Debian stable, la oldstable ? RHEL 7, 8 ?

Je trouve pas ça très loyale. Oldstable ne fait que des mises à jours de sécurité. Je n'ai jamais vu de packaging snap/appimage/flatpack faire autre chose que des mise à jour de leur versions (et pas de leurs dépendances par exemple). Ça correspond donc à suivre la version principale (stable ou LTS selon les distributions ou les volontés des mainteneurs) des distributions.

Il y a toute une partie de la simplicité de ses packagings qui ne vient pas du fait qu'ils ont corrigé des difficultés, mais qu'ils ne sont tout simplement pas adressé.

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Je me suis déjà posé la question de faire l'inverse : contribuer sous une licence très permissive. Comme ça quand ils mergent, ils passent la contribution à la licence qu'ils veulent mais le patch en lui même peut changer de licence au besoin.

D'ailleurs ça aurait comme avantage de donner le droit à tout le monde et pas seulement aux mainteneurs.

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Alors on peut classer les langages du plus productif au plus performant/sécurisé ainsi Python, Go/Java, Rust, Ada.

Pas sûr que Rust soit plus sécurisé que Java :-)

C'est pas linéaire. Rust et go¹ réduisent pas mal de risque de programmation parallèle ce que ne fais pas du tout java. Python et Ada vont te prémunir des débordements d'entiers, mais pas java (ni rust il me semble).

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[…] il y a juste à définir des types ce qui n'est pas en soi insurmontable.
Alors oui, il faut tout dire mais ça documente aussi beaucoup le code.

Disclaimer : je ne connais pas Ada.

C'est pas forcément si simple que ça d'exprimer des types. J'ai pas l'impression que ce soit un travers d'Ada, mais quand je vois le niveau d'abstraction continuellement utilisé dans les exemples d'Haskel par exemple ça laisse sur le carreau pas mal de gens.

Ensuite ce qui est compliqué c'est moins de définir des types que de maintenir des propriétés (lié à ces types). Souvent j'ai le cas de vérifier qu'une fonction polymorphique maintiens des propriétés? Ça peut être compliqué (ou demander beaucoup de types ou beaucoup de spécialisation de la fonction → ce qui est un peu triste).

Par exemple :

• J'ai une fonction qui ajoute des roues à la voiture que je lui donne ;
• Comment faire comprendre au compilateur que si je lui donne une peugeot j'aurais une peugeot en retour ?

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(Et c'est vraiment nécessaire ce genre de machin ? J'en vois partout, et ce n'est pas nécessaire si tu veux bannir quelqu'un d'insupportable de ton projet.)

C'est un élément de gouvernance. Clarifier ce qu'est quelqu'un d'insupportable réduit la dose d'arbitraire et permet d'éviter d'avoir de longues et interminables questions au moment où tu veux bannir quelqu'un (et où tu te retrouve à devoir gérer les problèmes qu'il à causer, les discussions de gouvernance, plus les questions sur son départ en même temps). Après tu peux l'appeler Code of conduct, constitution ou règlement intérieur ou comme tu veux.

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Je m'interroge moi aussi. La page que tu cite pointe les problèmes qui étaient décrit ici, explique que son inventeur trouve aussi que cet indice échoue et explique que web of science et Google scholar ne font pas ce qu'il faut pour corriger la mesure. Ça ne dit pas que l'IHU est bon ou mauvais, mais je vois pas en quoi ce lien sert ton propos. Est-ce que l'hyper mise en avant actuelle de l'établissement n'augmente pas aussi mécaniquement cette mesure ?

Ensuite tu pose un faux dilemme présentant que c'est soit ce genre de choses soit twitter. Ça existe les analyses qualitatives. Ça ne sert pas à la même chose que les analyses quantitatives, mais c'est très important.

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C'est ce qu'on trouve pour java aussi. C'est pas au niveau du compilateur (le compilateur C1 (celui qui transforme les .java en .class) qui est plutôt simple), mais soit de la bibliothèque standard soit de la jvm (ou des 2). Il y a une batterie de tests nommé TCK (Technology Compatibility Kit). Ça a toujours fait couler beaucoup d'encre, mais il me semble que tu as le droit de faire sans (c'est ce que Google a fait pour android, mais ils sont pas seuls et c'est les seuls à avoir subi un procès et ils l'ont gagné) et tu peut bidouiller comme tu veux OpenJDK l'implémentation de référence qui passe les tests et qui est en GPL2.

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Ah oui, mais SPARK ?

Je ne trouve pas de code sur le site d'adacore… Je trouve fou que le site qui est là pour promouvoir un langage ne présente pas rapidement ce langage. Tous les langages ne sont pas parfait sur ce point, mais c'est tout de même de loin le pire je trouve, même java travail dessus en mettant en avant dev.java (toujours pas parfait mais mieux).

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Le parallèle avec une dystopie est, par nature, symbolique, la dystopie elle-même étant une représentation symbolique visant à illustrer et rendre plus évidents des phénomènes réels passés.

Je trouve qu'il y a un certain symbole au fait d'utiliser le symbole du parallèle avec le symbole de la dystopie.

Comme c'est un sujet profondément lié à notre rôle en tant que citoyens, on a de toutes façons une responsabilité et un devoir d'essayer de s'informer et se confronter à des sources diverses.

C'est pourtant un sujet nouveau pour toi de ce que tu dis juste avant…
Tu parle de nombreux phénomènes intéressant, sincèrement, les gens qui se découvrent de grandes passions limites obsessionnel, qui expliquent que maintenant ils ont compris ce qui est important, qui font usage massif de grands mots (devoirs, totalitarisme, tyrannie, dystopie,…) ou qui trouvent tout symbolique. En quelques mois des sujets qui ne leur disaient rien du tout sont devenus Importants avec un grand I, un Devoir de citoyens et du haut des quelques lectures dont ils se gargarisent vont t'affirmer ce qui est ou ce qui n'est pas.

Si on ne fait pas l'effort et qu'on se trompe, on risque de se retrouver à terme à apprendre à vivre avec un sentiment de culpabilité potentiellement destructeur.

C'est une citation de BHL ?

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tant que j'ai des informations ou perspectives nouvelles ou plus approfondies à apporter — qui visiblement ne sont pas toujours perçues comme telles

Faire des parallèles avec des dystopies, tu le place dans le quel ?

je ne maîtrisais pas avant

Et quelques lectures dans un contexte bien chaud comme actuel fait que tu les maîtrise ? Beaucoup de gens ont lu quelques articles et viennent avec des idées très faites (effet Dunning-Kruger tout ça tout ça).

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Et dans tous ces journaux ou liens précédents dans lesquels visiblement pour toi je serais le seul à troller, il y a eu bon nombre d'autres utilisateurs qui ont parlé de dictature (qui n'est pas le terme exact) ou autre.

Écoute, ça n'est pas une impression. En août je l'avais mesuré¹, je peux te ressortir des stats à jour. Pour les 2422 commentaires et messages posté avec ou sous de contenu étiqueté covid-19 depuis le premier juillet.

• Il y a 250 comptes différents qui ont participé (dont le miens)
• 144 de ces comptes ont posté 3 commentaires ou moins
• Le top 6 sont à eux seul les auteurs de 30% des commentaires
• Même parmi eux ont observe de grandes disparités, le dernier de ce top à écrit 3 fois moins de message que le premier
• Le premier a écrit 10% des messages total, c'est absolument énorme

Tu n'es donc évidement pas seul, mais tu es, de très loin, le plus vindicatif, exacerbé et obstiné.

Bref tout ça pour te dire que non je ne sors pas mon commentaire de nul part. Qu'il y ai des avis divergents c'est tout à fait normal et sain, mais tu ne présente pas un avis divergent : tu pousse tes idées ad nauseam sans prendre en compte les nombreux retour qui t'ont était fais. Les avis divergents c'est particulièrement sain quand il s'agit d'un échange et pas de discussion de sourd.

Autrement, j'aurais honnêtement quitté linuxfr.

Ça n'est vraiment pas mon but. J'essaie de te faire prendre un peu de recul et souffler. On en te vois que par des commentaires ici, mais si tu es comme ça AFK ça doit être dur à vivre autant pour toi que pour les gens qui t'entourent. Justement…

On ne vit pas dans le même monde.

Je suis ravis du miens et ce que tu me montre du tiens me rend triste.

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Tu es un énervé du covid. Lors de la grande hystérie de juillet/août tu étais sur tous les fronts. Quand encore aujourd'hui tu ressort des arguments à pétés qui ont été ressasser ici comme ailleurs un grand nombre de fois, que tu n'a jamais écouté tes interlocuteurs et que tu le fais avec du FUD 1984 (lui même déjà sur exploité et très mal compris, même par toi, la novlang n'est pas ça). C'est du troll, du vrai, au sens originel tu sais très bien que la discussion ne mènera à rien mais par jeux, volonté politique ou espoir de joute verbale (ou autre j'en sais rien et je m'en fous) tu continu. Tu as épuisé la majorité des gens qui voulaient échanger avec toi. Je suis sincèrement triste parce que tu avais des interventions intéressantes hors de ça, mais après tout ça j'ai plus envi de te plonker qu'autre chose. Tu n'exprime pas une inquiétude, tu cherche à répendre des peurs.

Comprends que si je me permet de nourrir le troll, c'est bien pour exprimer mon désarroi face à ton énervement, mais je m'arrêterai évidemment ici.

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C'est pas faux

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